כנסת פתוחה

המחקר הרפואי כמנוף לצמיחה כלכלית




5
הועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
27/05/2003


פרוטוקולים/ועדת מדע/6698
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ג
1 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 8
מישיבת הועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ה באייר, התשס"ג, 27.5.2003, שעה 13:00

המחקר הרפואי כמנוף לצמיחה כלכלית – בהשתתפות ד"ר בועז לב,
מנכ"ל משרד הבריאות ופרופ' רמי רחמימוב, מדען הראשי.

משרד הבריאות
ד"ר בעז לב – מנכ"ל המשרד
פרופ' רמי רחמימוב – המדען הראשי
ד"ר זלינה בן גרשון – מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי
ד"ר בני לשם – מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי
מר מאיר יוצר – יעוץ למדען הראשי

משרד הביטחון
תא"ל יחזקאל לוי – קצין רפואה ראשי

המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר אלי שטרן – המדען הראשי
ד"ר דבורה זיו – ראש אגף מחקר ופיתוח, לשכת המדען הראשי

משרד המסחר והתעשייה
ד"ר שאול פריירך – סגן מדען ראשי

המשרד לביטחון פנים
גב' עידית חכמי – מנהלת תחום מדעי החברה וההתנהגות

משרד האוצר
מר גלעד הרוש – כלכלן ביחידת השכר
מר יעקב מועלם – סגן הממונה על השכר

משרד התקשורת
מר רפי הוידה – לשכת המדען הראשי

בתי חולים
פרופ' עוזי בלר – מנהל אגף נשים ויולדות, המרכז הרפואי שערי צדק
ד"ר יוליאן זלינגר – סגן מנהל המרכז הרפואי סורוקה
ד"ר מיכל רול – מנהלת מחקר ופיתוח, הרכז הרפואי ע"ש סוראסקי
פרופ' איתמר רז – מנהל מרכז הסוכרת, ביה"ח הדסה עין כרם
פרופ' יהודה שנפלד – מנהל מחלקה פנימית ב', מרכז רפואי תל השומר
אנשי אקדמיה
פרופ' יוסי אורלי – פורום המחלקה לכימיה ביולוגית, מכון למדעי החיים, האוניברסיטה העברית
פרופ' יעקב בר תנא – המחלקה למטבוליזם ותזונת האדם, האוניברסיטה העברית
פרופ' דן גזית – יו"ר הועדה לביוטכנולוגיה, האוניברסיטה העברית
ד"ר עבדאללה חאג' יחיא – מדען, האוניברסיטה העברית
פרופ' אלכס לויצקי – הפורום הבינלאומי לקידום רפואי, מתמחה בפיתוח תרופות אנטי סרטניות, האוניברסיטה העברית
פרופ' מרתה רוזין – המחלקה לפרמקולוגיה, האוניברסיטה העברית
פרופ' דניאל שובל – דיקן הפקולטה לרפואה, האוניברסיטה העברית
פרופ' יצחק בינדרמן – הפקולטה לרפואת שיניים, אוניברסיטת תל אביב
ד"ר נעמי ביטרמן – חוקרת בנושא אינטרנט למבוגרים, מוסד "נאמן" בטכניון
ד"ר דבורה טייטלבאום – המחלקה לאימונולוגיה, מכון ויצמן
פרופ' יוסף מקורי – סגן דיקן הפקולטה לרפואה, אוניברסיטת תל אביב
ד"ר מירה מרקוס קליש – המרכז הבין-תחומי לניתוח ותחזית טכנולוגית

קופות חולים
פרופ' דינה מייטס – מנהלת המחלקה למחקר ואקדמיה, קופ"ח "מכבי"

פורום מרכזי מו"פ רפואיים
פרופ' גד גלעד – יו"ר
פרופ' יורם יגיל – מנהל המכון לנפרולוגיה ויתר לחץ דם ומנהל המעבדה לרפואה מולקולרית, אוניברסיטת בן גוריון
ד"ר שפרה סלע – מנהלת מעבדת מחקר, ביה"ח נהריה

צב"י – צרכני בריאות ישראל
מר מידר גיסון – יו"ר צב"י ויו"ר הועדה לזכויות החולה במועצת הבריאות

שונות
מר דב דביר – מנכ"ל חברת "מדטרוניק"
מר שלמה דגן – חברת XTL
מר קסטרו וטד – מנהל מכירות ושיווק, מעבדות תל חי
מר סועאד חאג' יחיא – מורה לאנגלית
ד"ר מאיר פוגטש – יועץ מדיניות קניין רוחני וניצול תוצרי מידע
ד"ר שי פינטוב – נציג נציבות הדורות הבאים
ד"ר אהרון שוורץ – סמנכ"ל תכנון עסקי ויזמות חברת "טבע תעשיות"
ד"ר יואב שכטר – מנכ"ל חברת פארמה (חברה לפיתוח תרופות)
מר אופיר שפיגל – נציג הפורום הבין-אוניברסיטאי


המחקר הרפואי כמנוף לצמיחה כלכלית – בהשתתפות ד"ר בעז לב, מנכ"ל משרד הבריאות ופרופ' רמי רחמימוב, מדען ראשי

אני פותחת את ישיבת הועדה. נמצאים שר המדע לשעבר, מתן וילנאי, וחברת הכנסת לאה נס. אנחנו מעבירים תוכנית, וכמו כל תוכנית היא אף פעם לא יכולה להיות לדעת כולם, ולכן גם כל הליווי הרעשני או הלא-רעשני שראיתם בדרך. לפני דקות ספורות דיברתי במליאה על התכנית הכלכלית, וכשתיכננו את תכנית החודש בועדה, וחשבנו לקיים את הדיון הזה היום, לא ידענו שתבוא התכנית הכלכלית בדיוק היום. לא ידעתי אז, שאנחנו נהיה כל כך אקטואליים. התכנית אמנם עוסקת בגזירות ובמצוקות. אני לא נכנסת לזה היום. זה לא דיון על התכנית הכלכלית. אבל אני מדברת על התכנית הכלכלית בשלב הבא. ומבחינתי, השלב הבא זה התכנית לצמיחה כלכלית, שמשמעה, גם לדעת רבים וטובים, היא השקעה בתשתית ההון האנושי של מדינת ישראל, שזה היתרון היחסי היחידי שיש לנו במדינת ישראל. אנחנו פה כדי לקדם את התכנית הזאת וכדי לקדם את הפיכת הפוטנציאל, שהוא לא מומש. פוטנציאל בכוח האנושי שלנו, ביכולת שלנו. יותר משמחתי לקרוא את המכתב ששלח המדען הראשי, פרופ' רחמימוב, לשר דני נווה. המכתב הוא מ-4 במאי. אנחנו לא תיאמנו בינינו את הכתוב, וכאן נאמר בדיוק מה שאנחנו טוענים. בעצם זה נושא הכנס הזה. זה בית משפט. בשעה קשה זו לכלכלת ישראל, יש צורך דחוף לדון בנושא, שהוא חשיבותה ותרומתה של מערכת הבריאות בצמיחה הכלכלית. אתה מצפה מדעת ועדת ההיגוי ומחקר רפואי, שההיבטים הכלכלים החיוביים של המחקר הרפואי אינם מנוצלים מספיק במדינת ישראל. כמו שאמרתי, הפוטנציאל שלא ממומש.

אם אני גם מתייחסת לחומר, אני מניחה שקיבלתם אותו, ואנחנו רואים את הנתונים העגומים, כמה מדינת ישראל משקיעה במו"פ אזרחי ומחקר רפואי וביו-רפואי, הרי שמדובר על פחות מחצי אחוז מסך התמיכה הממשלתית במו"פ, לעומת אירופה וארה"ב שמשקיעות 6.5 אחוז. או נתון אחר שיש לי פה, שמדבר על כך שסך התמיכה הממשלתית בישראל למחקר רפואי הוא פחות מדולר לנפש, לעומת ארה"ב, שמשקיעה 65 דולר לנפש באותו תחום, אז תראו באיזה פער ובאיזה ימי הביניים אנחנו נמצאים. אני מניחה שאת כל מי שנמצא פה, לא צריך לשכנע שהמצב קשה. כן צריכים לחשוב על מה לשים את הדגש. כן צריכים לחשוב ביחד ולתכנן תיכנון אופרטיבי של איזו הצעה אנחנו מגישים לממשלה. להזכירכם, אנחנו הכנסת, אנחנו לא המבצעים. אבל אנחנו יכולים ללחוץ ולדרוש שמישהו יעשה. אנחנו גם צריכים לדרוש ולפקח על מי שצריך לעשות. וזאת התכנית שלנו, פה בוועדת המדע, מצד אחד לדרוש ביצוע, מצד שני לפקח ולנדנד וכל הזמן לבדוק מה עושים במעט שיש לנו. רצינו שאתם תעזרו לנו להחליט, כי אתם המומחים.

יש לכם את חברת הכנסת ענת מאור, שעשתה את זה.

וחברת הכנסת לשעבר ענת מאור, שאני מברכת אותה, אני רוצה ליידע אתכם, שאני הגשתי לממשלה, באמצעות השר שטרית, אחרי מסכת של ישיבות ופגישות נוספות עם האוצר ועם שרי ממשלה וחברי כנסת, תכנית כוללת להשקעה במו"פ, להשקעה באותה תשתית כל כך חיונית. השקעה שתחזיר לנו את התמורה שלה תתקבל כבר השנה בעצם, אם נעבוד נכון. התכנית מתייחסת למרכיבים שונים של ההיי-טק, הטכנולוגיה והמדע. אני לא אפרט אותה פה בפניכם. אני אשמח לשלוח את החומר למי שירצה. אבל אין ספק, שבמחקר הרפואי, במכלול הזה והמחקר במדע, בתחום שאתם כולכם אמונים עליו, יש חלק, וצריך להיות חלק גדול לאין שעור ממה שקורה היום, ואני מקווה שגם במסגרת התכנית הכוללת שלנו לקידום התחום הזה, לא רק של הרפואי, אלא היי-טק והמדע והטכנולוגיה, אנחנו נוכל לקדם גם את הנושא הספציפי הזה. אני יותר רוצה לשמוע את האחרים. אתם כמובן מוזמנים לשאול ולהעיר מתי שאתם רוצים. אנחנו פותחים בסקירה של פרופ' רחמימוב, המדען הראשי של משרד הבאירות, בבקשה.

תודה רבה, יושבת ראש הועדה, חברי כנסת, חברי הכנסת לשעבר. אני מאוד מודה על זה שהכנסת מתייחסת לנושא של מחקר רפואי, משום שחברי ועדת ההיגוי ואני חושבים שזה תחום לא מנוצל מבחינת הצמיחה הכלכלית של מדינת ישראל. אחד מחברי ועדת ההיגוי ילמד את הדבר הזה, שאם ניתן במדינת ישראל היו מרבצי נפט תדירים ואנחנו לא היינו חופרים, קודחים, משום שאין תקציב למקדחה להגיע לכאן, אז זה בערך המצב. יש לנו פה מרבצי נפט קרקעיים בעומק...

יש לנו גז, כבר מצאו אותו. אין צינור שיחבר אותו לחברת חשמל.

כן. אז זו הסיבה שדיברתי על נפט. מבחינת מה שמשרד הבריאות עושה. לפני שנה בדיוק, ב-26 במאי 2002, מנכ"ל משרד הבריאות, שר הבריאות לשעבר וקבוצה של אנשים הקימו מועצה למחקר רפואי. סוף סוף הגיע הזמן, אחרי שבכל הארצות המפותחות, כולל בנגלדש וזימבבואה, הגיע הזמן שיהיה גם במדינת ישראל. ומה שמדינת ישראל חשבה, זה להקים מועצה ולתרום על ידי זה לצמיחה הכלכלית של המדינה. אז ישנם שלושה דברים שאנחנו חשבנו לדון בהם בכנסת: מרכזי מו"פ בבתי חולים. פיתוח ההון האנושי והביו-טכנולוגיות. ביקשנו משלושה אנשים, שיציגו בקצרה כל אחד, אחד מהדברים האלה. מי שהיה צריך להציג את הנושא פה בבתי חולים, זה פרופ' מרדכי שני, שמנהל את "תל השומר", והוא אמור להגיע בכל רגע. אבל ישנו כאן סגן הממונה על השכר במשרד האוצר, מר מועלם, שיציג את הנושא הזה. יש פה עוד כמה חברים של הועדה, שיושבים פה, שיתרמו לנושא. בנושא השני של ההון האנושי, ישנו פרופ' יעקב בר תנא, יו"ר הועדה שידבר על זה. את הנושא של ביו-טכנולוגיה רפואית יציג ד"ר שוורץ, שהוא סגן נשיא "טבע".

האם ישראל זקוקה למחקר רפואי? אולי מישהו אחר יעשה את זה? אנחנו לא צריכים את זה? התשובה היא שישראל צריכה. אם אנחנו נסתכל על הצמיחה הכלכלית, אנחנו נראה שהמחקר הרפואי קשור במישרין לצמיחה כלכלית. אנחנו נשמע מחברים אחרים את המספרים המדהימים בכיוון הזה. זה כמובן חשוב גם לבריאות הציבור ומערכת הבריאות. בואו נסתכל על הדרך שהולכים בדברים האלה. ה-NIH, חולי הבריאות האמריקנית, החליטו שהדרך לצמיחה כלכלית על ידי מערכת הבריאות מורכבת משלושה שלבים. הם קוראים לזה 'שלושת ה-D', ה-'Three D'. ה-Discovery, למצוא משהו חדש. ה-Development, ההתפתחות, וה-Delivery, שיהיה מוצר בסוף שיעשה. זה שלושת הדברים שהאמריקנים עושים. בתחילת החודש הזה, בעיתון היוקרתי Nature, מצביעים על העלייה העצומה בערך הכלכלי שישנו בין ה-Discovery ל-Delivery. הדבר הזה הוא בלתי רגיל מבחינת העלייה והערך למדינה שישנה. אבל מה שצריך לזכור, זה שלוקח זמן, מה-Discovery עד שיש רווחים, זה בין עשר ל-14 שנה. חבר הכנסת וילנאי ושר המדע לשעבר אמר, שלרוב חברי הכנסת אין סבלנות, ש-14 שנה כי הן רחוקות. אבל למדינה זה חשוב. אם נזדרז, אפשר לעשות את זה גם בעשר שנים, אז זה שתיים וחצי קדנציות. עכשיו, אם בודקים מי משקיע בפיתוח של המחקר הרפואי, מוצאים את עיתון Nature, את הממשלה, ה- NIH האמריקאי, שבשנת 2001 השקיעו מאה מיליון שקל. התעשייה הפרמצביטית, ה-Pharma והביו-טכנולוגיה הרפואית הם שמשקיעים בדברים האלה. בואו נראה מה קורה בארץ - ההחמצה היא בעיקר רפואית, היא בוועדות השונות. נדבר פה רק על שלוש מהוועדות שקשורות לצמיחה כלכלית. יש לנו תחושה שיש קריסה של המחקר הרפואי בישראל. יש לזה כמה גורמים. יש בעיה אצל הממשלה בהבנת חשיבות המחקר, ייצור המחקר, וחוק הבריאות אינו תורם למחקר. אני רוצה להקריא לכם מספרים שהגיעו ממוסד שמואל נאמן של הטכניון, המראים כמה מדינת ישראל משקיעה במחקר באופן כללי ובמחקר רפואי באופן ספציפי. באופן כללי מסתפקים במחקר מו"פ אזרחי, מדינת ישראל משקיעה הרבה מאוד. מעט מעל ארבעה אחוזים מהתוצר המקומי הגולמי, מושקע במחקר כזה. זה מחולק בין עסקי וממשלתי, וסך הכל זה הרבה יותר מאשר ארצות רבות.

עכשיו, אם אנחנו נסתכל כמה מושקע במחקר רפואי, אז מוסד נאמן של הטכניון מתבייש לשים את זה. יש מו"פ תעשייתי, תחום ידע ומחקר, אחר כך בריאות ורווחת הציבור. מה זה 'רווחת ציבור'? כל אחד ואחד מהם הוא נמוך בצורה מביישת. אם נסתכל כמה הממשלה משקיעה על מחקר בבריאות, אז ישראל משקיעה 0.4 ל-0.7 אחוזים מהתקציב הממשלתי במחקר ופיתוח, בעוד שהארצות המפותחות, ה-OECD משקיעות 6.2 אחוזים. ארה"ב משקיעה את הסכום הגדול ביותר - 19.8 אחוזים. אלה שהם קטנים מאוד במושגים של ארצות המפותחות כמו הולנד, 3.7 אחוזים. 0.4 עד 0.7 אחוזים - אם היינו מתרגמים את זה, זה היה 266 מיליון שקל לשנה למחקר רפואי. כשלוקחים את הכל ביחד, ממשרד הבריאות וממשרדים אחרים, זה מגיע לסכום של בערך 32 מיליון שקל, והדבר הזה מביא מחשבות נוגות. עידון מסוים ממה שוינסטון צ'רצ'יל אמר,שאומץ מביא לניצחון. מה זה אומץ? אומץ, לפי צ'רצ'יל, The courage is going to fail a failure without losing enthusasiasm. אנחנו בעסק כבר מספר ועדות של כנסת, מביאים את הדברים האלה, ואנחנו מקווים שסוף-סוף הדבר הזה יזוז. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקשת חומר לישיבות, ויש לנו כאן מרכז מידע, אשר פעמים רבות מעביר לי את החומר שהיה עוד בוועדות קודמות. אחת הטענות שלהם היא שזה לא השתנה, זה כל פעם אותו הדבר. אז אני באמת מקווה שלא תצליחו להרפות את ידינו ונקווה שזה לא יקרה. הדובר הבא הוא יעקוב מועלם, סגן הממונה על השכר.

אנחנו משתתפים באופן פעיל במהלך שהתחיל מדען הכנסת רחמימוב מטעם משרד הבריאות, ביחד עם כמה צעדים אחרים שלנו. במסגרת הזאת, אנחנו משתפים ראשי ועדות עיקריות, שצוות אחד הוא למעשה ועדה להקמת מרכזי מחקר בבתי החולים. הועדה השנייה היא ועדה למימון של המחקרים. אנחנו השתכנענו אחרי זמן מה, שבבית החולים יש את השילוב המתאים של כוח, ניסיון, ומעל הכל, קשר לעולם המעשה, שהוא חיוני להעברת הידע מהרמה האקדמית לרמת התעשייתית, לרמה הכלכלית, כך שנוכל לראות אותו משפיע על כלכלת ישראל. הסוגייה השניה שעלתה היתה מניעת פגיעה במטרה העיקרית של בתי החולים- מתן שירותי בריאות לציבור. אנחנו לא רוצים ליצור מצב, שיהיה ערבוביה בין שני הצדדים, וכתוצאה מזה, מקורות שאמורים ללכת לטובת האזרח, לטובת שירותי בריאות, לא יגיעו ליעדם. צריך שתהיה מערכת מופרדת מסודרת. הדבר השלישי שאני רוצה לציין הוא הנושא של הסדרת הטיפול בנושא של הקניין הרוחני בשירות המדינה. גאופמן ואני התרשמנו, בשלב ההמשכי, שהבעיה המרכזית היא בעיה רגולטורית, של תקנות, בעיה של מינהל. איך ליצור מערכת שעובדת, שמתפקדת, שיכולה לתת משאבים ולהפיק מהם את התוצאות שרוצים להפיק מהם. לא רק להזמין סרטים. אנחנו רוצים גם לראות עשייה, ושוב פעם, גם נציגי Pharma ששמים עין על כל מה שאני אומר.

אנחנו רוצים לראות תעשייה יותר מעורבת במערכת. אנחנו רוצים ליצור מערכת שתהיה ידידותית לתעשייה, שלא תישען רק על הממשלה. שתהיה בעלת חיים משלה. מה שאנחנו מעלים לדיון זה הכשל המרכזי, שאנחנו חושבים שהוא הדבר הראשון שאנחנו צריכים לטפל בו כרגע, זה בנושא הרגולטורי ובנושא של הצדק, יש מבנה ראשוני להקמת מרכזי מחקר, כולל קריטריונים. אלו תהליכים שכולל קריטריונים Y, מה הסטנדרטים בהם צריך לעמוד, מי הם הגופים שלא יוכרו כגוף מחקר וכיו"ב. צריך למצוא את ההפרדה בין התסכית והפיזי, בין המערכות, ולדעתי יש לנו דרך, רעיון שקורם עור וגידים. דבר נוסף שרציתי להעלות הוא הסרט מהועדה השנייה, ועדת המימון, ובנושא המימון רציתי להגיד שני דברים. אחד, שישראל, בנושא של מו"פ, בעיקר מו"פ אזרחי, צבאי, היא המשקיעה הגדולה ביותר בעולם מבחינת השקעה לנפש. באחוזים, היא משקיעה הכי הרבה כספים לנפש, ומה שקורה, למעשה מה שנוצר במערכות שלנו, שהחלק היחסי של המחקר הרפואי והמחקר הביו-טכנולוגי הוא קטן מאוד, אפילו זניח. אנחנו מנסים לעשות מאמצים, ואני חושב שגם כאן יש חשיבות לועדה והיא יכולה לגרום להפניית יותר משאבים לטובת העניין, כשהגורמים המממנים הם שניים: ועדה ארצית ותמ"ס. התמ"ס מקציבים כחמישה מיליון שקל לבתי החולים.

אני מהפקולטה לרפואה של האוניברסיטה העברית. כבר עשרים וחמש שנה שהמחקר הרפואי בארץ, לאורך עבודתי, מגיע לרמות שפל שהן בלתי סבירות בשום קנה מידה. ניתן להצביע על כך מהסתכלות על כמות המחקר שמתבצע בארץ, והן מהסתכלות על איכות המחקר שמתבצע בארץ, המחקר הקליני. השאלה היתה כיצד נחצה את העגלה הקטועה הזאת. היוזמה לכך היתה בשלושה מוסדות, שהייתי אומר שהם מוסדות עניים מרודים, שחברו ביחד. הראשון הוא האקדמיה הלאומית למדעים, השני הוא משרד המדען הראשי של משרד הבריאות והשלישי הוא האקדמיה הלאומית למדע. האינצינטיבה היא חשובה, משום שכתוצאה מירידה באיכות המחקר הקליני איכות הטיפול יורדת, איכות ההוראה יורדת ועל שני הדברים האלה אנו לא רוצים לדבר. מה שוודאי קורה, לא ניתן להגיע לשום ענף כלכלי, זה לא מחקר רפואי ולא מחקר קליני. מישהו חושב, שהאינובציה יכולה להיות מקום אחד, ואנחנו נקטוף את הפירות שמייצרים באמריקה או ביפן, לא חי בפלנטה הזאת. מקומות האינובציה הם גם המקומות שמספקים את הידע, משום שהידע הוא מפותח. רושמי הפטנטים, אלו שממציאים, גם קוצרים את הפירות. אין שום אפשרות אחרת.

לכן העמדנו את המוסד העני הזה - ועדה שאמורה לטפל בהון האנושי, זה שם גדול, אבל תפקידנו הוא בסך-הכל לשמר את האוד העשן, את הרמז, כדי שאם על האוד תנשוב הרוח, יהיה מי שידליק את המדורה. משום שאנחנו עוסקים למעשה בתקציבים מצחיקים, שכל מטרתם היא לקיים את המוסד של רופא שעוסק במחקר, מוסד שהוא לחלוטין פסה מן הארץ. אנחנו ממלגים מדי שנה שלוש משרות, ושלוש חצאי משרות לרופאים, אשר אמורים במחצית מזמנם לעסוק במחקר. יש לנו בעצם מחויבות של המוסדות העוסקים בזה לשלוש שנים. כל התכנית הזאת תמות בעוד שנה, אם היא לא תמומן באמצעות התקציבים שעליהם אנחנו מדברים. מדובר בהיקף של מיליון שקל לשנה. מיליון שקל לשנה יאפשר לשמר את האוד העשן הזה למשך השנה הקרובה. לגופים האלה אין מיליון שקל?

בוא אני אומר לך. תקציב המדען הראשי של משרד הבריאות זה 3.8 מיליון שקל בשנה. איפה הוא יכול להקציב מיליון שקל?

משרד הבריאות, בצדק, מתמודד עם הדחוף, ואת החשוב דוחה הלאה. כרגיל. כמו כל דבר במדינת ישראל.

בדיוק. זו אחת הבעיות שלנו. לא מסתכלים הלאה. בשביל זה אנחנו פה. בשביל לחשוב אחרת. תודה. עכשיו נעבור לחלק של פיתוח הטכנולוגיה.

צהריים טובים לכולם. שמי ד"ר יואב שכטר, ואני המנכ"ל של 'פארמה ישראל'. 'פארמה ישראל' היא ארגון של ייבוא תרופות המבוססות על מחקר ופיתוח. אלה החברות שרשומות על הלוח. בוודאי מוכרות לרובכם. לא לכולכם. בימים הקרובים תצטרף אלינו חברת ביו-טכנולוגיה ישראלית, ואני חושב שזה משקף את זהות האינטרסים שיש בין חברות התרופות שרשומות פה על המצגת, לבין תעשיית הביו-טכנולוגיה הישראלית. לא הייתי יכול לחלום על פתיחה טובה יותר למצגת שלי, מאשר המצגת של פרופ' רחמימוב, שלמעשה אמרה כמה דברים מאוד חשובים. השקף השני שפרופ' רחמימוב דיבר, אתם זוכרים את השרשרת שהוא הציג, דיבר על החשיבות של קניין רוחני כחלק חשוב בתהליך המחקר הרפואי. כמובן שהחלק הזה הוא מאוד חשוב, מכיוון שבלי זכויות קניין רוחני, אין מחקר. זה ברור. אף אחד לא ייזום ואף אחד לא יפתח ואף אחד לא יחקור, אלמלא יהיו לו זכויות קניין רוחני בסופו של דבר. קניין רוחני ושמירה על זכויותיהם מובילים לשיתוף פעולה פרטי-ציבורי. זה מביא לרווחים, תמלוגים, ידע, ושוב, חזרה למחקר רפואי. אני מצטרף לנימה הפסימית שהובעה פה כמה פעמים. ישראל מאבדת את מעמדה כמרכז טיפוח למדינות ממזרח אירופה. התחרות שלנו היום היא מדינות מזרח אירופה, שלפעמים יש תשתית טובה, זול לעבוד שם, ויש גם תשתית של קניין רוחני טובה, בגלל שהמדינות האלה לא מצטרפות לאיחוד האירופי, והן עובדות בהתמדה על שיפור הקניין הרוחני. לפי הנתונים של משרד הבריאות, מדובר על עלייה מ-99' עד 2001 במספר המובטלים הקליניים, ואז ירידה דרמטית ב-2002. כנ"ל אם מסתכלים על סכומי כסף שמושקעים. עלייה, 2001, ואז ירידה ב-2002.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה זה קורה. הרי יש פה תשתית טובה. במשרד הבריאות מנוסחת עכשיו, או יש כבר טיוטה מוכנה, של חוק מחקרים רפואיים שיקדמו אותנו צעדים רבים. יש פה קהילה אקדמאית רפואית מצויינת. למה חברות הפארמה לא באות ומשקיעות כאן את מלוא הפוטנציאל שיש בישראל? הנושא, הפרויקט בעצמותינו, בנושא של חיסיון תיקי רישום. לדוגמה, לאיך חברות הפארמה הבינלאומיות מסתכלות על מדינת ישראל. אני חושב שזה נושא של משרד הבריאות, של ועדת המדע בדיוק כמו שזה של משרד המשפטים, אולי אפילו יותר. חברות הפארמה מחויבות להגיש למשרד הבריאות תיק רישום. התיק הזה מכיל את כל תוצאות המחקר הרפואי שנערך בתקופה. עלות המידע המופק במחקרים האלה, 900 מיליון דולר.

אני ביקשתי לפני הישיבה הזאת, לוודא האם הנושא הזה שעולה כמו, אני לא רוצה להשתמש בביטויים קיצוניים, עוד פעם ועוד פעם, בקטע שאין לו שום רלוונטיות לנושא הנדון. הבטיחו לי שהנושא הזה לא יעלה.

ל'טבע' אין כאן מונופול על מה שעולה ומה שלא עולה. חברות הפארמה שרוצות לבוא לכאן, רוצות להשקיע, ומנקודת מבטן, אלה הדברים החשובים. הנקודה היא שכל המדינות המפותחות מכירות בערך שמצוי בתיק הרישום, באותם 900 מיליון דולר. בארה"ב, תקופת ההמתנה היא שש שנים. באיחוד האירופי היא עשר שנים. משרד הבריאות בישראל, לצערנו, משתמש במידע ובתיקי הרישום על מנת לאשר תרופות גנריות נבחרות. זה רק אספקט אחד של מה חברות הפארמה מסתכלות מלמעלה, שהן רוצות לבוא להשקיע בארץ. אתם צריכים להבין, שהחברות שחברות בארגון שלי הן חברות ישראליות לכל דבר. יש להן מנכ"לים ישראלים, עובדים ישראלים. הן קיימות בארץ כחברות ישראליות. הן מתחרות עם חברות-בת של אותה חברה, במקומות אחרים, כדי למשוך לכאן את ההשקעות. כך ש'מר' בישראל מתחרה עם 'מר' באירלנד, שמתחרה עם 'מר' בהונגריה. כשיושבים למעלה, ב'מר' בניו ג'רזי, מסתכלים למטה, רואים את זה ושואלים למה. מסתכלים עלינו ברשימת המדינות שמעניקות את ההגנה שדיברתי עליה, אתה רואה את כל המדינות המפותחות, פלוס מדינות פחות מפותחות, פלוס כמה מידידותינו הטובות ביותר, כמו מצרים, ירדן וסעודיה. יש קשר ברור וחזק בין זכויות קניין רוחני לבין השקעות מחקר רפואי. המדינות האלה, שכתובות על הלוח, חיזקו את משטר הקניין הרוחני, ונהנו מהשקעות. אני מוכן לתת Case studies על כל מדינה ומדינה.

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה יהיה החלק של ישראל בארבעים מיליארד הדולר שמושקעים מדי שנה על ידי חברות הפארמה בעולם? אני, כ'פארמה ישראל', אם אני עושה את תפקידי נכון, אנחנו מושכים לפה הרבה יותר מאותם ארבעים מיליארד דולר. אני חושב שבסמכות הועדה הזאת להוציא מיליארד לחזק קניין רוחני. כנציג של חברות הפארמה בישראל, אני אומר לך שזו לא הסיבה היחידה. זו סיבה מרכזית. חברות הפארמה מעוניינות למשוך לכאן השקעות כמה שיותר. כדי להגביר את ההשקעות האלה, אנחנו צריכים משטר קניין רוחני. זה לא רק יעקב מועלם ממשרד האוצר, שרוצה לשמור על קניין רוחני של חברות בארץ. קניין רוחני הוא טוב לכולנו. הוא טוב גם לחברות הפארמה. הוא טוב גם לחברות הביו-טכנולוגיה. שיפור בנושא הזה יגדיל את ההשקעות בישראל. תודה רבה לך.

תודה רבה לך. אני לא מזלזלת לחלוטין בנושא של קניין רוחני. בכלל בכל מה שקשור למו"פ, ככלל, ומחקר רפואי בפרט. זה נושא כבד. זה נושא שצריך ללמוד אותו. זה אפשר וצריך לדעת בו בוודאי, אבל צריך לקיים דיון נפרד עליו ובהרחבה, כי אני, למרות שאני עורכת דין והתמחיתי בקניין רוחני, אני יודעת עליו מעט מאוד. אז אנחנו נקיים דיון ספציפי על קניין רוחני ואנחנו נשמח להזמין אותך שנית. לא רק אותך, גם נציגים אחרים. ד"ר אהרון שוורץ, בבקשה.

אני לא יכול שלא להתייחס לפחות במילה אחת למה שנאמר קודם. הציבור שיושב פה עוד חייב לדעת, שהמערכת להגנת קניין רוחני שקיימת במדינת ישראל, היא בין החזקות ביותר, המפותחות ביותר, ואינה נופלת כמלוא הנימה ממה שקיים בכל המדינות המערביות, החל בארה"ב, אירופה וכו' וכו'. זו הערה מספר אחת. צריך לדעת את זאת. אני מודה ומסכים ומוכן להתווכח מעכשיו עד מתי שאתם רוצים על השאלה המעניינת של ההגנה על התיק שמגישות חברות הפארמה. האם זה יהיה שלוש וחצי שנים? שלוש ושלושת-רבעי שנים? אי אפשר להסיט את הדיון המרכזי לדבר שהוא, עם מלוא החשיבות שלו, הוא שולי. עכשיו, חשוב גם להבין במה אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים פה במחקר רפואי. חשוב להבין, שעשיית ניסויים קליניים בישראל, Phase Two ו-Phase Three, עם כל הדבר הטוב שזה מביא איתו מבחינת התרומה לבתי החולים והרופאים שעוסקים בזה, לידע, לא זה הנושא שאנחנו מדברים עליו היום. עם זה שחברת פארמה, X, Y, Z, כולל 'טבע' אגב, עושה מחקר קליני Phase Three בישראל במרכז אחד או שניים או שלושה מתוך 40, 50, 150 מרכזים, זה נחמד, נעים. זה לא הנושא שאנחנו מדברים עליו היום. אנחנו מדברים היום, אם אני מבין נכון, על זה שבתי החולים יוכלו לעשות מחקר בתחום בתי החולים, שמתוך המחקר הזה, יצמחו תרופות ומוצרים שאפשר יהיה לייצר אותם ולייצא אותם.

אנחנו מדברים גם על זה, ולא רק על זה. אנחנו מדברים על מחקר במערכת הבריאות, ולפי המכתב שהופנה לשר הבריאות, אנחנו מדברים על פיתוח מרכזי מחקר בבתי חולים, פיתוח הון אנושי של רופאים והכשרת רופאים, אבל גם על ידי תעשיות של ביו-טכנולוגיה, בסקטור הפרטי ובסקטור האקדמי ועוד.

ללא ספק. אבל המטרה שלהם, מעבר להגברת הידע והעמקת הידע, בסופו של דבר, אם זה צריך להיות מנוף לצמיחה כלכלית, לא יעזור לייצר מוצרים. מישהו צריך לייצר מוצר, ומישהו צריך לפתח אותו.

אין מחלוקת.

ולכן זה הנושא לדיון. אם אני מסתכל על מה שקורה היום, נכון לרגע זה, מדינת ישראל בשנת 2002 מכרה בשוק העולמי מעל מיליארד וחצי דולר של מוצרים רפואיים, שהומצאו, פותחו ושווקו מחוץ לישראל. זה לא סכום ענק, אבל זה בהחלט אינו סכום מבוטל. היפה שבדבר הוא, שלעניות דעתנו, לכל הפחות, הסכום הזה הוא שבר, ולא שבר גדול, מהפוטנציאל שקיים. עכשיו, איך הגענו למה שקיים, כדי ללמוד מזה על הקטע של המחקר הרפואי, שלפי דעתי יכול לעזור מאוד בשביל לקדם אותו? כל התעשייה הישראלית, החל ב'טבע' וכלה באחרון הסטארט-אפים שקם לפני שבוע, מבוסס על ידע שפותח באקדמיה הישראלית, בצבא בישראל, קצת בבתי החולים בישראל, מסיבה שאני אומר אותה עוד מעט. כל התעשייה לקחה את הידע הזה, קיבלה עליו רשיונות, והיא הפכה את הידע למוצר. מה שקורה בארץ, לפי מיטב הבנתי ולפי המספרים שאני גם שומע פה, הוא שראש האקדמיה היא מוסד מאורגן למחקר, וכתוצאה מזה, אחוז מכובד מהתקציב הכללי של האקדמיה, מטבע הדברים, מהגדרת הדברים, הוא מוכוון-מחקר, בבתי החולים המחקר הוא יתום, לא רק משני הוריו, גם משני הסבים והסבות משני הצדדים. אם אני שומע על מיליון שקל שמצליחים לגרד, זה פשוט לא רלוונטי.

לכן, לעניות דעתנו, הפתרון איננו בהקמת קרן כזאת או אחרת, שתמיד תהיה נתונה לחסדי האוצר, אלא במיסוד הרעיון שמחקר רפואי הוא חלק בלתי נפרד מבתי החולים המובילים במדינה. כי בלי שהדבר הזה יהיה ממוסד כחלק מהמהות שנקראת 'בית חולים', בית החולים לא יוכל להגיד למחקר מסודר לאורך שנים.

זו לא אותה המסקנה של הועדה. בוא נעבור לנושא הבא.

ברגע שהדבר הזה מסודר, צריך לעבור על עוד כמה מגבלות שהן בעיניי מגבלות משניות, אם כי הן חשובות. למשל, הוזכר קודם הצורך לקבוע תקנות מסודרות, למי שייך המחקר הזה? מי הבעלים של המחקר? כאשר אנו חוזרים למכון וייצמן ואוניברסיטה בירושלים, להדסה, הדברים ברורים לגמרי. יש לתעשייה פרטנר לשבת איתו למשא ומתן, ובתנאים של קונה מרצון, מוכר מרצון, להגיע להבנה מסחרית וללכת קדימה. בבתי החולים של קופת חולים זה לא טריוויאלי בכלל. בתי החולים הממשלתיים, הגדרות קבוצות, מהרבה מאוד כיוונים, והמערכת מסובכת. לכן, כשאני שואל את עצמי, האם אני צריך לנהל משא ומתן מסוים מול יישום באוניברסיטה או מול מכון ויצמן או מול, למשל, תל השומר, לצורך הדיון, אני בוחר באחרים. כי תל השומר, לא כשם ספציפית, כדוגמה, קשה מאוד להגיע למשהו קונקרטי.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא, המסגרת הרגילה, שבה אנחנו, בתעשייה, עובדים, מולה עומד המדען הראשי של התמ"ס. זאת מערכת מסודרת מאוד, ברורה. אני לא מרוצה ממנה, רק תקבלו את המספרים האבסולוטיים מתקציב מחקר כללי של 'טבע' השנה, שהוא מעל 250 מיליון דולר, המדען הראשי תורם לצורך זה בין שבעה לשמונה מיליון דולר. כלומר, פחות מאחוז ומשהו, מכלל התמיכה במחקר ב'טבע'. אנחנו, אגב, לא מבקשים אפילו תמיכה במחקר גנרי, אך עדיין אנחנו מוציאים ב'טבע' השנה קרוב למאה מיליון דולר על מחקר אינובטיבי. כל אותם מאה מיליון, מכוסים בקושי בשבעה אחוז על ידי התמ"ס. אבל אנחנו לא ממש מתלוננים, כי חברות אחרות שזקוקות לזה יותר, נהנות הרבה יותר. עכשיו, לתמ"ס יש את המערכת הרגילה שלו, של תמיכה במחקרים תעשייתיים. יש לו תכנית מגנט, שהיא תכנית מפוארת מאוד. מאוד יעילה ופעילה. הוכנסו בשנתיים האחרונות תכניות תנופה. אני לא יודע למי מגיע הצל"ש על ההמצאה של התכנית הזאת, אבל היא תכנית שמאוד מאוד מועילה, בעיקר לאקדמיה, ובתי החולים בקושי יכולים להתמזג בדבר הזה.

אם יוקמו קרנות למחקר רפואי, בלי שיהיה להן איזשהו יכולת לדבר עם התעשייה, לקבל את התמיכה של התעשייה, ואני מתנצל על חוסר הצניעות של מה שאני אומר, ולהיות מבוקרים על ידי התעשייה, במונחים של הישימות, כי לא כל רעיון באמת שווה עבודה. אני חושב שבזה נוכל להתקדם צעד גדול, אם זה יוכל להיות מבוצע על ידי דבר שאני לא מאמין שבמדינה זה אפשרי, שיתוף פעולה בין שני משרדים, שזה, יש גבול למה שבן אדם מסוגל. אבל נניח שהדבר הזה יהיה אפשרי, אני חושב שזה יכול מאוד לעזור. תודה.

לפני שאני אתן זכות הדיבור לחבר הכנסת מתן וילנאי, אני רוצה לומר לכם. אני שומעת שיש צורך בתקנות. ברגולציות. אין ספק שזה גם קשור לקניין רוחני, אי אפשר להתעלם מזה. אבל אני רוצה להתריע בפני עודף רגולציה. אנחנו עוסקים הרבה פה בכנסת בתחום התקשורת. תקשורת, חברות התקשורת למיניהם. ושמה יש עודף רגולציה, שקושרת את הידיים. צריך להיזהר מעודף רגולציה, שלא ייתן לכם לפעול גם את הקצת שעושים היום.

כמה 'טבע' משקיעה בבתי חולים, במחקר רפואי בבתי חולים?

בסך הכל, מבחינתה של 'טבע', רוב ההשקעה בבתי חולים הוא במחקרים ל-Phase שתיים, שלוש. בהם אנחנו משקיעים השנה, אם אני זוכר נכון את המספר, כארבעים מיליון דולר מתוך ה-250. שמתוכם, מטבע הדברים בישראל, זה החלק הקטן, כי זה תמיד מחקרים רב-מרכזיים, כלומר הם מחקרים שהם פועלים בישראל ובמרכזים רפואיים אחרים בעולם.

וכל היתר הושקע במחקר בסיסי?

סליחה, זה ארבעים מיליון, חלק קטן מזה בישראל. השאר בעולם. צריך גם להבין, ושוב, במלוא הצניעות הראויה, התעשייה בישראל לא עוסקת במחקר. התעשייה עוסקת בפיתוח. לכן זה נקרא 'מחקר ופיתוח', אבל האמת היא שהמחקר נמצא באקדמיה ובבתי החולים.

אני שייך למיעוט, שטוען שאין בעיית כסף בארץ. למיליון שקל, זה ממש לא בעיה. הבעיה היחידה זה הקצאה. זו הבעיה היחידה. צריך להתייחס לרמה של המוסדות שאנחנו מייצגים, ולא לרמה הפרטית. ברמה זו מיליון שקל הם לא בעיה. תראו מה קורה. כל מה שקשור לטובת האזרח, לרווחת האזרח, במחקר רפואי זה איכות הסביבה, זה פיתוח תשתיות, זה ייצור אנרגיה ושימושיה, נמצא באפס פסיק. כל מה שקשור במדען, מה שנקרא בטעות המדען הראשי בתמ"ס, כי הוא לא מדען, אתם רואים שזה מעבר לכל פרופורציה. כי הם עוסקים ביישום. איך עושים כסף? נקרא לילד בשמו. איך עושים כסף? יש חוק של המדען הראשי, שעוסק בזה. בכל מה שקשור לכמות הידע הכללית, שזה האקדמיה, שד"ר שוורץ הזכיר קודם, יש חוק שעוסק בזה. אתם רואים ששם נמצאים האחוזים הקבועים. זה מצביע על כשל ארגוני ביחסים בין ממשלה, שמיוצגת פה על ידי המדענים הראשיים במשרד המדע לבין החתך שמייצג את המחקר הבסיסי לבין המחקר היישומי של משרד התמ"ס זה נקרא. הוסיפו גם תעסוקה. הכשל הזה צריך לבוא לידי מענה. אני אגיד את זה כל פעם, במיוחד בנושא של המימון ספציפית. צריך לקדם אותו, כי הוא יגרום לכך שהמחקר הרפואי יהיה אחרת. הוא לא יישאר בידיו של השר, שצריך להתמודד מצד אחד עם הזקנה המפורסמת מנהריה, ומצד שני, עם המחקר של תרופה, שראינו שזה בין עשר שנים לארבע שנים. אין בלבי שום דבר על שרי הבריאות, הם ממדרגה ראשונה, כפי שאני מכיר. הם פשוט נמצאים בלחץ שאי אפשר להתמודד איתו. לכן, חלום אחרית הימים של חיבור משרדי ממשלה אחד עם השני וגר זאב עם כבש. רק שאת הכבש מחליפים כל יום. הגילוי יתבצע רק דרך מועצה לאומית כזאת, שתראה את זה בראייה שלמה ובריאה, ואז נגלה שהבעיה האמיתית היא לא כסף. כי הכסף קיים. הוא נמצא במקומות הלא נכונים. צריך לדעת לארגן בצורה כזו, שהוא יגיע למקומות שאנחנו חושבים שהוא צריך להגיע אליהם.

אני שמח שבטבלה בעמוד שלפני זה, אפשר לראות שרבע מתקציב משרד המדע הלך למחקר רפואי. פרופ' רחמימוב זוכר את יום העיון שעשינו באודיטוריום למטה, שעסק בתחום הזה, ואני נבהלתי באותו יום, כי קודם כל ההיסטוריה של המחקר הרפואי לא היתה קיימת. חשבתי שזאת היתה טעות, פשוט לא היה שם כלום. באותו יום הציגו גם את הנושא של חקר המוח וניתוחי מוח; אני עברתי ניתוח מוח בהדסה ירושלים. הם פתחו לי את הראש וגילו שאצלי יש גידול והם חתכו והם טיפלו, ואני נדהמתי איזה רמה היתה אז, האנשים ממדרגה ראשונה. אבל מה הידע שעמד לרשותם אז, לעומת מה שנדרש ולעומת מה שנמצא היום? לכן אני אומר לכם, במילים פשוטות, וזה תפקידה של הועדה, לא לוותר בעניין הזה. כל מי שיושב כאן, זה לגרום לכך שהמשאבים יגיעו למקומות הנכונים. זו המשימה המרכזית. שיפסיקו להגיד 'אין כסף', כי 'אין כסף' גם גורם לחוסר פעולה, למין שיתוק כזה. אין כסף, אתה לא יכול לעשות כלום. וזה משתק מערכות שלמות בארץ. זה לא נכון. יש כסף, וצריך לדעת לנתב אותו למקומות הנכונים. זו גם הטענה שלי, כאופוזיציה, בתכנית הכלכלית, שעכשיו הולכת לקריאה בכנסת. עכשיו ראש הועדה חייבת לנהוג עם הקואליציה.

אתה מוזמן לדבר במליאה עכשיו, לפני מי ששמה יושב, על זה שצריך מחקר רפואי.

כשאני מדבר, אני מדבר על שני נושאים של מה שמביאים לידי ביטוי את היכולות ואת הכשרונות האמיתיים של החברה הישראלית. זה בתחום המדע וזה בתחום התרבות. במדינה ללא מחקר וללא תרבות היא מדינה מסוג אחר. זאת חברה מסוג אחר. עכשיו את משכת אותי. הנושא המרכזי שמפריע לי בתכנית הכלכלית, שאין מסר לחברה הישראלית כחברה.

נמצא עמנו תא"ל יחזקאל לוי, קצין הרפואה הראשי החדש והייתי רוצה לשמוע מה אתה יכול ליידע אותנו. שאנחנו מדברים על ההיי-טק, אנחנו ישר מדברים על 8200. כי מפה יצאו כל המובילים, נתנו את הדחיפה הענקית, הייחודית, הבלעדית, של התחום הזה. הרבה מאוד מהפיתוחים שנתנו לישראל את השם שיש לה בעולם, מגיעים מהצד הביטחוני. אני הזכרתי את שם היחידה, שבאמת היא המבשלת את התוצר. השאלה היא, בתחום שלך, שלצערנו אנחנו משתמשים בו יותר מדי, קרי טיפול בחיילים שנפגעים, האם גם מפה לפחות אנחנו יהיה לנו Benefit מהעניין הזה, שאת הסבל יש לנו? אבל אולי תצמח לנו תורה אחרת?

טוב, דבר ראשון אני אומר שאני שמח שאני יושב כאן, כי כפי שאני רואה את חיל הרפואה, בטח בתחום המחקר, אני חושב שהוא חלק אינטרגלי, בלתי נפרד מתוך מערכת של הקהילייה הרפואית, גם בתחום המעשה ובוודאי בתחום המחקר. זה לא סוד שחלק מהמחקר בתחום חיל הרפואה מונע ומכוון לדברים שאפשר לומר עליהם שהם "צבאיים" גרידא. אבל חלק ניכר ממנו מופנה גם לתחומים אחרים, ולא רק שמופנה לתחומים אחרים, הוא גם מוכר במערכת הבריאות הלאומית כמוקדי ידע בשל המחקר ההיי-טקי שהוא עושה, כלומר לא רק 8200.

נתתי את זה כשם ידוע.

גם אני. גם אני חושב כמובן. אבל המחקר הוא חלק מהרגליים העיקריות של חיל הרפואה. עכשיו, משום שהצבא הוא ראי החברה ללא ספק, אז קודם כל אני משוקף לחלוטין על קריאה פה, שבתחום המחקר, רב מאוד הרצון, היכולות, הרעיונות, אם משווים את זה לתקצוב. זה ממש בגדר לחסום שור בגישו. כשאני משווה את הרעיונות ואת הצורך, דוגמת מה שניתן בפועל לעשות. אנחנו עוסקים במספר תחומי מחקר, שחלקם כמו שאמרתי גם משולבים עם מערכות אזרחיות. חלקן אף נדרשות מחיל הרפואה, מתוקף תפקידה כשיתוף פעולה עם מערכות אזרחיות. אז מעבר למה שמוגדר כצבאי גרידא, שזה מחקר מוביל בתחום הטראומה והטיפול בחייל בשדה הקרב, אני חייב לומר שעשינו פריצות דרך עצומות בשנים האחרונות, גם בתחום הפיתוח וגם בתחום המחקר, בשילוב בתי החולים, או כמוקד ידע מוביל במדינה למחקר בחשיפת חיילים למקרי קיצון, ומה השלכות על בריאותם, אם זה חום, אם זה קור, אם זה מאמץ יציב וכיו"ב. אני גם רוצה לציין, שבתחומים האלה יש לנו שיתוף פעולה, ואפילו ישנו ישראלי, שנושא פירות בתקצוב של חיל הרפואה האמריקאי, במספר פרויקטים משותפים, בתחום הטראומה, בתחום מצבי קיצון ובתחום תחלואת מעיים, שזה עוד דבר שמעיק מאוד על הצבא, הנה עוד היבט איך ניתן לחסוך בהיבט כלכלי, ברפואה מונעת ובמחקר מונע, ולחסוך שעות לימודים ולחסוך שעות אדם ולחסוך הוצאות אשפוז. אז זה בתחום הזה.

אני רוצה רק להגיד לך, בתחום הזה, לא מזמן, באמת גבול הקצה שאתה מגדיר, לא יודעת אם לקרוא לזה נהרג, או במילה אחרת, חייל בירדן, כשאמרו לו לקפוץ למים, כשהוא לא יכול...

בבית ספר למודיעין שדה.

ובאותו שבוע, נדמה לי, או אולי שבוע אחרי זה, התאבד חייל, היה עוד איזה מקרה של התאבדות מסוג אחר. אני חשבתי, ודיברנו על זה בועדה, לקיים דיון על הנושא הזה, כי זה ודאי חלק מהרפואה. אני חושבת שזה לא רק כימיה ופיסיקה, זה גם נפש. אם זה מקובל עליך, אנחנו נקיים דיון לתוך הכיוון הזה, ספציפית על הנושא הזה של גם הבעיות הנפשיות שמובילות להתאבדות, או לבעיות מסוג אחר, וגם גבול הקצה שדורשים מחיילים. אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב.

זה מקובל עליי מאוד. בוודאי. אנחנו ניענה ברצון לכל בקשה. רק במאמר מוסגר, לגבי הנושא הזה, בריאות הנפש בחיל הרפואה היא מוקד מוביל בארץ Per הגדרה, גם מבחינת ידע בכל הטיפול בתגובות טראומה נפשית, גם כמוקד טיפולי, שנים רבות אחרי השחרור מהצבא אפילו. עכשיו, עוד תחום שאנחנו חוקרים בו רבות על דעת האמריקאים, כלומר יחד איתם, זה כל תחום הלוחמה הבלתי קונבנציונלית, בתחום המגננה, אב"כ, כמו שאנחנו מכירים. בקיצור, קצרה פה היריעה מלומר במה אנחנו עוסקים במחקר. המקורות שלנו בדרך כלל הם מקורות, כמו שאמרתי, חלקם המזערי הוא משת"פ, חלקם מתוקצב על ידי מפא"ת של משרד הביטחון, את חלקם המזערי מתוקצב על ידי המדען הראשי בממשלה, זה חלק לא גדול, ואנחנו מנסים ככל יכולתנו לעשות מו"פ. עכשיו, אני שוב רוצה לציין, שהיבט הכלכלי, חלק מהדברים שמי שמצוי בסך התביעות שעומדות בפני משרד הביטחון, וכמה מדינת ישראל מוציאה בתשלום לנפגעי מערכת הביטחון בתחומים שונים, וכשאתה חוקר ויורד לעומק, אתה רואה עד כמה ניתן היה למנוע את זה. יכולנו לחסוך כסף אם היינו משקיעים אותו במחקר ופיתוח, ובסופו של דבר, ייצא הפסדנו בשכרנו בעצם, נבין כמה חשוב באמת לתקצב את זה מראש. זה גם מתפתח, גם מייצר כוחות וגם מטריח כלכלית. ואני מתריע זאת גם כן מטעם בצבא.

בהחלט. אתה צודק. יש לנו עכשיו בימים אלה מגיפה שמתחוללת בעולם, ה-SARS, כידוע. הנזק הכספי לאותן מדינות שבהן היא קיימת גבוה לאין ערוך ממה שהיינו משקיעים במחקר בתחומים השונים שאולי היו מונעים את התפרצותה. נציג הדורות הבאים, בבקשה.

שמי ד"ר פינטוב. אני מודה ליו"ר ומצטרף לברכות לקרפ"ר החדש וגם להוריי שנמצאים כאן. כנציג הדורות הבאים, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד להתייחס לכל הנושא של בריאות הציבור. אני אמשיך את דבריו של הקרפ"ר. כי למעשה אנחנו רואים, שגם מבחינת המדע, בתחום הקליני של הרפואה, יש התייחסות רבה מאוד להתייחסות למחקר בבריאות. בניגוד למחקר שאנחנו כאן מדברים עליו, על החברות ועל ההיי-טק הגבוה של טיפול במחלות, ההתייחסות לבריאות. ישנם שני מאמרים שהתפרסמו ברצף בשנת 86' ובשנת 97' ב-New England Journal Medicine על ידי טובי החוקרים ההייטכנולוגיים בתחום הסרטן, שבעצם באו והצהירו, רבותיי, לאן אנחנו הולכים? אנחנו בעצם לא התקדמנו כהוא-זה מרוב מיליארדים שהושקעו בחקר הסרטן, לא התקדמנו כהוא-זה, ובעצם ממליצים שתהיה הכוונה בתחום המחקר לשם פיתוח בריאות הציבור. גם לזה ישראל עשתה איזה מהפך. לשמחתי, הצלחנו גם למנוע את מעברן של טיפות החלב לקופות החולים, ובמחלקה שאחראית על הנושא הזה, במחלקה שעוסקת בבריאות האם, הילד והמתבגר, בראשותו של פרופ' אמיתי, הוא קיים עבודת מחקר מאוד פשוטה. הוא הגביר את צריכת החומצה הפולית אצל נשים בהיריון. והרי איזה פלא, כתוצאה מכך, פעם ראשונה בעולם הגבירו צריכה, והרי זה הוריד בשלושים אחוז את המומים המולדים בתחום מאוד מסוים, בתחום של Narrow Tubular Defects, וכתוצאה מכך נחסך כסף עצום. כל ילד כזה, מספק במשך חייו אספקה של מיליון שקל למחקר, כי הוא נחסך, המיליון הזה, כדי להוציא על טיפול בבריאותו.

כל תרופה מונעת או כל תרופה שהיא לצורך העניין בעצם חוסכת. בוא נתמקד על המחקר עצמו.

אני אומר את זה כדוגמה שכסף שהיה מושקע בטיפול בילד פה נחסך ואפשר להקריב כל שנה את תקציב הבריאות למחקר על ידי זה שרק יעסקו במניעה. זה בעצם הקידום שאפשר לעשות, ואנחנו באים בבקשה לועדה, שבכל פעילות שהיא תעשה ותפעל למען קידום המחקר, תדגיש את הצורך בהקצאת משאבים ניכרים ממחקר לכיוון פיתוח תרופתי לפיתוח של קידום, אל תחום בריאות הציבור, ולו רק היו מעבירים קצת מתקציב הבריאות במדינת ישראל, ארבעה אחוז לביטוח, אני מניח שהחיסכון והרווח הכלכלי לעולם בר קיימא, יגדל. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לציין שנמצאים עמנו היום כמה אנשים שחשוב לציין אותם. ד"ר עבדאללה חאג' יחיא, שמקבל היום את פרס 'קיי', פרס על פיתוח מוצר ביו-טכנולוגי מצטיין, פרופ' אלכס לויצקי, מהפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום רפואי, וחתן פרס ישראל לפיתוח תרופות אנטי-סרטניות, ופרופ' מרתה רוזין, שהמציאה תרופה לטיפול באלצהיימר. אשמח לשמוע את מסקנותיה של פרופ' רוזין מעשייתה בתחום.

בשנות השמונים המוקדמות קיבלתי תקציב מחקר. אמנם קטן, 25 אלף דולר ממשרד המדע, למען פיתוח תרופה למשהו אחר. תוך כדי, היה לי מזל להבחין שמה שיש לי יכול לעזור למחלת האלצהיימר. באתי לאנשי המדע, הצלחתי לשכנע אותם והם נתנו לי לעשות Switch כיוון ואז הגיע רגע האמת, חייבים לפתח את זה בארץ. אני מקווה שנשיא 'טבע' יושב פה. שלום. אז נתנו לי זמן, אני חייבת לנסות לפתח בארץ. אני חושבת שכל החברות שהיו אז בשמונים, שנות השמונים, ניסינו, לא הולך. אבל אני רוצה לציין. זה לא פייר להאשים אותך. מכיוון שלפתח תרופה לאלצהייצמר, רק הגדולות בעולם מסוגלות לעשות. אבל, בסדר, ניסינו. עכשיו, הניסיון הזה היה טוב מאוד. בסוף, הצלחנו למצוא חברה שבאמת פיתחה את התרופה. עכשיו, מה למדנו מזה? זה כדאי. כל השנתיים האחרונות, האוניברסיטה העברית לבדה, קיבלה מהתמלוגים מעל 15 מיליון דולר. אני חושבת שהשקעה של 25, אפילו אם לוקחים בחשבון, היה כדאי.

הדבר השני שהיה טוב מאוד, וזה נעלם, או לפחות בשנים אחרונות לא שמענו על זה. בשנת 94', היתה תכנית ממשרד המדע שנקראה 'מנוף'. הרעיון היה, שמשרד המדע יתמוך במחקר לשנה בלבד, בתנאי שהחוקרים, זה צריך להיות שני מוסדות, החוקרים ימצאו משהו. וכאן נכנס חברת 'טבע', ואני חייבת להגיד משנת 95', המחקר שלנו נתמכת על ידי 'טבע', והמוצר, התרופה, כבר נמצא בשלבים מתקדמים בפרנסוואה. זה לא היה קל. זה באמת לא קל לעבוד עם חברה, שאין לה Inhouse מחקר. יש הרבה בזבוז, אבל אנחנו עומדים בלוח הזמן לא רע, והשקעה לתרופות אחרות. עכשיו אני רוצה להגיד שזו התשובה לא רק לאלצהיימר, אבל למחלות ניורוגניות. אם אנחנו מצליחים, ניתן לצפות שהרווחים יהיו גדולים מאוד. אני בטוחה שחברה כמו 'טבע' לא יכולה להרים את זה לבדה. אבל אפילו אם היא נכנסת בשותפות, אני חושבת שהרווח הוא ברור. ולכן אני רוצה להציע, שאם אחרי כל הדיבורים האלה, יהיה נחמד מאוד אם יש תכנית שלפחות יכול לתמוך במחקר שיש סיכוי גדול שיצליח, אם החוקר יכול לשכנע חברה כמו כל האלה שדיברנו עליהם, זאת לא חייבת להיות 'טבע', לפחות להתחיל ולהביא את זה לשלב מסוים. אחר כך, יש מספיק חברות גדולות שיכולים לתמוך בזה. מהלך שכזה ישים אותנו בחזרה על המפה. אני בעצם קוראת לשלב את התעשייה במחקר הרפואי בין אם הכוונה בתוך בתי החולים או בין אם בחוץ. זה מתחיל במעבדה, ב-Peanuts, ואנחנו מביאים את זה לשלב מסוים. חבל מאוד שאנחנו לא יכולים לעשות חלק מהניסויים בבתי החולים, לא רק בגלל הרווח הקטן בבית החולים, אלא גם בגלל שיש כאן אפשרות לתת לרופאים שלנו ניסיון. רק כשאתה בודק דבר כזה, אתה באמת מבין איך להשתמש בה.

איפה עשית את המחקר פיסית?

בבית ספר לרפואה בעין כרם, באוניברסיטה. רק רציתי להוסיף שקיים תסכול בקרב חוקרים בודדים שמצליחים להביא תרופה לשוק, אם משרד הבריאות לא מכניס את זה לסל הבריאות. זאת אומרת, אחרי כל המאמצים האלה, התרופה עכשיו בסל הבריאות, אבל אם היא ניתנת אך ורק בשלבים מתקדמים של מחלת אלצהיימר, זו בעיה. התרופה הזאת בשימוש, והמכירות שלה, בשנתיים, עוברות את ה-350 מיליון דולר. זה באמת כדאי.

תודה. פרופ' גד גלעד,יו"ר פורום מרכזי מו"פ רפואיים, בבקשה.

זה פורום מנהלי מו"פ. למעשה, אנחנו ארגון התנדבותי שמייצגים את החוקרים בשטח ובתי החולים. קודם כל, אני רק רוצה להאיר את הנושא של מה יש לנו במדינת ישראל. למעשה, בתי החולים עושים נפח רציני מאוד של מחקר, אבל למרות זאת, לא קיים סקטור של חוקרים בבתי החולים, וזו באמת אנומליה שדורשת חקיקה. הנושא הזה, אותו אני רוצה באמת שוב לתת כל הקומפלימנטים האפשריים לדוברים כאן, זה שהם שוב העלו את חשיבות העניין של המחקר בבתי החולים בכל האספקטים, וזה טוב. אבל הנושא הזה עלה כבר, ועלה גם בועדה הזאת. משנת 99', אני אראה לך, אולי כמה פעמים, ואנחנו כפורום, לא רוצים להמציא את הגלגל, אנחנו רוצים לגרום לכך שהוא ינוע. אני חייב לציין שעד היום לא ניתן לומר שהועדה הזאת של הכנסת, שהגיעה לאיזה שהוא דבר מעשי, בהצעת חוק או בשינוי מדיניות. לכן, השאלה שלי עכשיו, אני רוצה להעיר על מגזר אחר. ישבו כאן חברי כנסת, הקשיבו לטענות שלנו, ואנחנו בצורה הכי אינטנסיבית כל הזמן מעלים את זה וכו'. אני חושב שאני חייב בזמן הזה ובמקום הזה, הכדור חייב לעבור לידיים שלכם, ואת, יו"ר הועדה, והשאלה שלנו למעשה לנבחרי הציבור. השאלה היא זו: כיצד חברי הועדה מוכנים לפעול למען פיתוח המחקר ויישומו בבתי החולים? זו השאלה, ואנחנו חושבים שמגיעות לנו תשובות. האם הם חשים מחויבות לסקטור, שהוא בעל חשיבות חברתית וכלכלית עצומה, כמו שמצויין כאן? או שאולי אנו מבזבזים כאן את זמננו ומרצנו, מאחר והועדה היא למעשה גוף חסר משקל?

אני רוצה להשיב וגם להגן על חבריי. זה נראה באמת שאין סבלנות, וכאילו, הופה, ידברו גם מהר, כי אנחנו צריכים לרוץ הלאה. זה באמת לא שייך לדיון הזה. זה שייך לכם כחלק מאזרחי מדינת ישראל ולי ולחבריי כמה שאתם מגדירים נבחרי ציבור. ככה זה מוגדר. יש אינסוף נושאים, שכל אחד מהם חשוב בפני עצמו. שחבר כנסת, שרוצה באמת לעשות ולפעול, צריך להתייחס אליהם. אתם פשוט לא יכולים לתאר לעצמכם את מגוון הנושאים והדברים שצריכים להתייחס אליהם. כל נושא צריך להיכנס אליו קצת יותר מאשר רק לקרוא את הכותרת, וזה מאוד קשה. במיוחד בתחום כמו שעכשיו אנחנו מדברים עליו, שאני לא באה ממנו ודווקא יושב איתנו חבר כנסת שהוא דוקטור והוא רוקח במקצועו, והוא מבין יותר ממני, וישבו כאן אחרים שמבינים יותר, אבל בגדול חברי הכנסת הם באמת לא מומחים בנושא, ואם הם רוצים להיות קצת יותר רציניים, מה שנדרש מהם ובצדק, הם צריכים ללמוד די הרבה, כדי שתהיה איזושהי שפה משותפת עם מי שבא, המומחים שבאים לדבר איתם. אז סליחה שאני קצת מרחיבה, אבל זה נורא חשובה לי להבהיר את זה, כי אתה בעצם באת בטענות מסוימות. אז התוצאה היא, שהדיונים הם בהרבה מאוד מקרים שטחיים וזה לא טוב, אני מסכימה. כשרוצים להיכנס קצת יותר לעומק, זה צורך הרבה מאוד שעות, וזה המצרך אולי למי שבאמת רוצה לפעול. אני מדברת על חבר כנסת שבאמת רוצה לפעול, זה מצרך מאוד יקר. כי לצערי, יש לי רק עשרים שעות עבודה ביום. עדיין לא המצאתם את הגלולה שתאפשר לי להמשיך לעבוד בלי לישון. בלי לאכול כבר ניסיתי, אבל בלי לישון עוד לא הצלחתי. לכן זה נראה כאילו אין סבלנות. עכשיו, במקביל למה שאנחנו עושים פה, יש עוד כמה פעילויות בכנסת. כל אחד מחברי הכנסת גם שייך לוועדות נוספות ולאסיפות נוספות. לפני שהייתי פה, פגשתי חלק מהיושבים פה וגם אחרים בתחומים אחרים שאני מקדמת בועדה הזאת, וכל פגישה אורכה שעה. כל פגישה לוקחת זמן. ואתה צריך גם להכין את עצמך לפגישה.

אני נותנת את הנאום הארוך הזה, משום שתבינו שזה לא דבר של מה בכך. במקביל יש גם מליאה, ואנחנו קיבלנו אישור מיוחד לקיים את הדיון הזה, כי אין בכלל ועדות היום. חשבתי שזה נושא מספיק חשוב, ושאנחנו צריכים להשאיר אותו ולא לדחות אותו, כי אחרת זה היה נגרר עוד. ככל שאנחנו יכולים, וכאן אנחנו, עוד יש כאן רשימה ארוכה של אנשים שרוצים לדבר, ואני כבר נותנת להם זכות דיבור, אני רוצה להבהיר דבר אחד. אני מודעת למוגבלות שלי כחברת כנסת ויו"ר ועדה בכנסת. אמרתי את זה בתחילת דבריי. אנחנו לא גוף מבצע, אנחנו גוף מחוקק ומבקר ומפקח. אנחנו יכולים לדרוש, אנחנו לא עושים במקום. אנחנו יכולים לחוקק חוקים, ולא סתם שאלתי אותך אם יש לך הצעה קונקרטית. אני פונה אליכם, כמי שמומחים לנושאים. אם יש לכם הצעות קונקרטיות לחקיקה, אני אשמח לקבל וככל האפשר, גם ננסה להגיש. זה לא אומר שמחר מקבלים את החוק. גם זה מנגנון מאוד ארוך. אני חושבת שצריך לפעול בהחלט בכיוון הזה. כמו שאמרתי מקודם, עודף רגולציה, עודף חוקים, גם זה לא תמיד מועיל. לפעמים כדאי שהדברים יהיו דווקא קצת אמורפיים, כי אז מתאפשרת גמישות במערכת והיא יכולה לפעול. אסור לקשור את הידיים יותר מדי. הנושא הזה הוא מאוד חשוב, לא רק בעיניי, אני חושבת שגם בעיני חבר הכנסת הנוסף שנמצא פה. הוא בטח חשוב גם למשרד הבריאות ולשר הבריאות. אין לי שום ספק בזה. אני אפילו נוטה להאמין שזה נושא שחשוב גם לראש הממשלה, למרות שהוא עושה פה עוד כמה נושאים, לא פחות חשובים. אז כל מה שאנחנו צריכים זה לצאת מפה בהחלטה באמת, ככל שזה יכול להיות הצעת החלטה אופרטיבית, זה באמת לדרוש הרבה יותר. אחר כך אנחנו, כשנשמע את כולם, ננסה לנסח גם משהו ככל האפשר יותר אופרטיבי ונשמע גם את נציג הממשלה וננסה לדרוש. אני יחד אתכם בעניין הזה.

שמעתי המון ציניות, לא רק מכם, גם מאחרים שבאים הנה לישיבות. המון ציניות, המון אי אמון. אני מודיעה לכם, שאני עשרים שנה פעילה בפוליטיקה, כי עוד לא הרמתי ידיים. אני חושבת שאין לנו ארץ אחרת, אין לנו מקום אחר, אין לנו ברירה, אלא להמשיך להאמין שזה התפקיד שלנו. אתם מהצד שלכם, אני מהצד שלי. להמשיך להאמין שאנחנו חייבים לדחוף לכיוון החיובי, ואם לא נעשה את זה, אז אתם יודעים מה? הרעים מנצחים כשהטובים לא עושים שום דבר. זה הסיסמה שמובילה אותי. ואם לא ניקח את זה כמודל שלנו, אז הרעים מנצחים. והרעים זה לא ממשלה חלילה. שהרעים זה יהיה סיעה, זה לא להקדיש יותר מהסכומים העלובים ששמענו פה לדבר שהוא בחיים שלנו. מה יותר בחיים שלנו, מאשר המחקר הרפואי? אמרתי את הנאום הארוך, לא התכוונתי אליו. ח"כ זלקה מעונין להוסיף?

אני רוצה להגיד כמה משפטים על ההון האנושי. היום, בעידן הגלובליזציה, עוד יותר מבעבר, אנשים טובים ומצוינים נחטפים בכל מקום בעולם. אני ראיתי חלק גדול מחבריי ועמיתיי, שסיימו דוקטורט באוניברסיטה העברית או שהיו רופאים מצויינים, והושקע בהם הון עתק. זה עולה המון כסף, בשביל סטודנט לגמור רפואה בארץ. או לגמור דוקטורט ברוקחות או במחקר ביו-טכנולוגי. אחר כך הוא נוסע לארה"ב, להשתלמות, ושמה, כשהוא מנסה למצוא מקום עבודה בארץ, בדרך כלל לא מצליח, ואם הוא מספיק טוב הוא לא חוזר. חוזרים הבינוניים. אנחנו נמצאים במצב, שהמחשבה על ההשקעה במציאת תשתית בשביל לקלוט אנשים היא יותר חסכונית. בחשבון כלכלי-אסטרטגי, לא מהיום למחר. זו הבעיה הכי שאני רואה אותה כהכי אקוטית. שוק פתוח, אי אפשר לסגור את השוק בעולם הגדול. אני חושב שגם... אני לא רואה היום שיש תקציבי ענק בארץ עדיין, שיכולים להניע תקציבי מחקר ענקיים. אבל אפשר להשתמש בכסף בצורה חכמה, ככה שיתחילו פרויקטים והתפתחויות וככה אפשר לגייס כסף בעולם. אני בטוח שפרופ' בר תנא, חלק מזערי מתקציבי המחקר שלו בעשרים השנים האחרונות, בא מהמדינה. הכל הוא גייס בטח מחברות ענק עולמיות או ממוסדות בינלאומיים, ולאו דווקא מכסף ישראלי. כסף ישראלי היה חלק מזערי. גם המעורבים, רוב החוקרים הטובים, מצליחים לגייס. אם הטובים יישארו בארץ, לא יצטרכו לגייס כסף. אבל אם הטובים יישארו בחוץ לארץ והבינוניים יגיעו לארץ, לא נצליח לגייס כסף ואנחנו נישאר תקועים. אני חושב שצריך לעשות מחשבה גלובלית בנושא הזה. צריך גם, אפשר אפילו לשכנע את האנשים האטומים בממסד בעסק הזה.

תודה. אני מבקשת מפרופ' מנפרד גרין.

רציתי רק לכמה מילים להתייחס לנושא של ההון האנושי, כי אני חושב שכאן אנחנו צריכים להכיר בעובדה, שנגרם נזק רב להון האנושי בתחום המחקר הרפואי, כתוצאה מהדרך. רק לתת לכם דוגמאות. אני חושב שיהודה גם יכול לתמוך בזה. לאט לאט אנחנו מגיעים למצב, שגם אם משיגים כסף לתכנית, לא יהיו אנשים שהכשרנו אותם כדי לבצע את זה. זאת אומרת, אנחנו צריכים היום תכנית אסטרטגית עתידית, כדי להגיד איך אנחנו נבנה משהו מחדש שהרסנו. ניתן רק עוד דוגמה, כדי לתת לכם, כי זה קשור גם לאוניברסיטה ומוסדות רפואיים. במחלקה אחת, באחת מהאוניברסיטאות, יש שבעה תקנים. שלושה אנשים יצאו לפנסיה עכשיו, ועוד ארבעה ייצאו בקרוב. מתחתם, יש אנשים ברמה של מדריך. זאת אומרת, יש חלל כאן, שאין לנו אפשרות למלא. זאת אומרת זה לא שכאן מישהו שמביא לנו כסף, אומר: 'תעשה את המחקר', וסביבנו יש לנו את האנשים. אנחנו למעשה הרסנו את כל התשתית הזאת. יש לנו קושי עכשיו למצוא אנשים למלא את התפקידים שלהם. אז מה שאני מציע זה שנסכים על מסמך משולב, שיתכנן גם את הנושא של בחינה מחדש את ההון האנושי, כי אנחנו חייבים את התשתיות מסביב. אני חושב שאחד מהרעיונות כמובן הוא מרכזי מחקר בבתי חולים. זה גם בתוך. אנחנו צריכים למצוא את המסגרת, שבה נקלוט את האנשים. גם את הצעירים, שרוצים לעשות את המחקר, גם את האלה שכבר יזכו ונסעו לחו"ל ולא רוצים לחזור, אני לא יודע אם אפשר לקנות אותם.

אנחנו יכולים לבקש מהמדען הראשי להכין לנו מסמך.

אני מנדב את המדען הראשי לעשות את זה, ביחד עם האוניברסיטאות כמובן.

תודה רבה. אני מבקשת מפרופ' יוסי אורלי, בשם הפורום הבין-אוניברסיטאי.

תודה רבה. שמי פרופ' יוסי אורלי, אני מהאוניברסיטה העברית וכמו פרופ' לויצקי, אני מייצג פה את הפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום הרפואה בישראל. אני רוצה להעיר בקצרה שתי הערות. אחת, חבר הכנסת, בעניין ההון האנושי, אני חולק על דבריך. לפחות עד עכשיו, לא הגיעו הבינוניים לארץ, והטובים ביותר לארץ.

הטובים והשרדנים ביותר. כי למרות כל הקשיים, מי שמגיע פה, באמת צריך להיות סופרמן, בשביל לפרוץ פנימה ולהחזיק מעמד. החשש מה יקרה הלאה. מי שהגיע לפה הוא הטוב ביותר. עכשיו, אולי אני אומר דברים לא נכונים. אולי האיכות שלנו, אולי לא שווה להשקיע בכלל במחקר רפואי. אני רוצה להדגיש. במאמר שפורסם לא מזמן ב- Science ו-Nature מעידים אנשי התחקיר על ישראל ועל עשרים מדינות נוספות, שבדירוג מספר הפרסומים המדעיים Per Capita, אנחנו במקום השלישי בעולם. מאידך, אנחנו לא נכנסים לרשימה של העשרים המדינות הראשונות בעולם, שמשקיעות כסף במחקר הרפואי והמחקר הביו-רפואי Per Capita. ז"א שעם מעט מאוד תקציב, אנחנו עושים את המקסימום האפשרי, וזה מחמאה גדולה.

אין ספק שעושים דברים נפלאים, ההון האנושי הוא מצויין. זאת נקודת המוצא, רק אפשר היה לממש את הפוטנציאל שלא מממשים, לאין ערוך יותר. זאת הבעיה.

כן. הערה נוספת- יו"ר הועדה ביקשה לדעת איזה חוקים כדאי להגיש לחקיקה. אני רוצה ברשותך הערה, איזה חוק לא לחוקק. אני מבקש שלא ייווצר מצב שיד אחת תחפש כסף לשיפור המחקר האנושי, המחקר הרפואי, ויד שנייה תעשה את ההיפך, שזה בנושא המחקר בחיות מחקר. השימוש בחיות מחקר לצורך המחקר הרפואי או הביו-רפואי. אני רק מבקש שתהיי מודעת, יו"ר הועדה, כפי שענת מאור, יו"ר הועדה הקודמת, היתה מיודעת בעניין הזה, ואני בתור היו"ר של הפורום, חבר הפורום הבין-אוניברסיטאי, לא לגרום למצב שבכנסת יחוקקו חוקים שיגבילו את הכלים המחקריים.

זה בדיוק הדיון שיש לנו ביולי. אז תביע את דעתך בנושא הזה ספציפית. פרופ' יצחק בינדרמן, בבקשה.

אני מייצג מקצוע רפואי שנקרא רפואת שיניים, ואני מתמצא בקשר ההדוק בין מחקר רפואי לכלכלה. קודם כל, רפואת שיניים, המחקר בשיניים, נעשה רק באוניברסיטאות. מה טוב בבתי חולים? כי זה המקום הנוח. אבל הקשר בין המחקר הזה והביו-טכנולוגיה הוא עצום. זה בעצם מקצוע ביו-טכנולוגי, כמו אורטופדיה גם כן. אני אתן דווקא דוגמה במשקעים פלנקטים, שהיום כל אחד קורא על כך בעיתון וכך הלאה. אני אישית קיבלתי מענק מחקר ב-1970, של עשרים אלף לירות, לחקור שתלים, בתור דוגמה. היום, אני אתן פה דוגמה משתל שהתפתח מהשקעה של ממשלת שבדיה, שהשקיעה מיליון דולר בשנות השבעים, והיום נמכרים השתלים האלה בכל העולם. זה השקעה היתה הכי טובה. החברה שמפיצה אותם זה 'נובל', חברה ידועה. אני מוכרח להגיד שבישראל יש חברות שמייצרות שתלים, מייצאות שתלים, והם לא יכלו לעשות את זה בלי מחקר רפואי שנעשה בחלקו באוניברסיטאות.

הרעיון ברור. אני מודה לך. אני רק מבקשת. אני מעבירה אליך את התפקיד. באמת אנחנו צריכים לצאת מפה עם בקשה, והמדען הראשי, אני חושבת שזה פשוט הגוף הנכון לעשות את זה, להביא הצעה קונקרטית של מה הדרישות שלנו, אבל שהיא תהיה בנויה מהדוגמאות שעכשיו שמענו, של איך אנחנו, בעצם למה זה באמת מנוף? לא רק להגיד את הכותרת, 'מנוף לצמיחה'. אלא לתת את הבשר לעניין הזה. להראות, כמו שדיברה הפרופ'. יש תרופה של אלצהיימר? היא כבר נמכרת ב-350 מיליון דולר, אמרת, נכון? אם אני זוכרת נכון. יש שתלים וזה. נשמח לנסח מסמך קצר, שנוכל להשתמש בו כנייר עבודה.

אני באמת רוצה לציין, שהמחקר הרפואי לא היה מרוכז על ידי משרד הבריאות, ואני רוצה לומר שהמדען הראשי היום הבין שצריכים להקים מועצה למחקר רפואי ואני מברך על כך, משום שמשרד הבריאות ומענקיו הם דווקא מאוד חשובים לאפליקציות ברפואה.

תודה. גברת מירה מרקוס.

שמי ד"ר מירה מרקוס, מהמרכז לחיזוי טכנולוגי, ואני רוצה להעיר כמה הערות, כי נראה לי שיש פה כמה ניסוחים. דבר ראשון, אני מסכימה שבאמת שההון האנושי וההשקעה בחינוך ובאקדמיה בכלל, פיספסנו במשך השנים. אבל בוא נראה במה השקענו, ובעצם אנחנו לגמרי לא מנצלים את זה עד הסוף. הדבר הראשון, למשל היתה ועדה לביו-טכנולוגיה בזמנו, עם אפרים קציר, דיוויד הזלקו וכו'. הלכו ולקחו את מוליטוב, שעשתה בדיוק אותו דבר. כבר השקיעו את הכסף, גם במוליטוב, ועדיין לא עושים עם זה שום דבר. אז אולי כדאי שבאמת כבר מה שהשקיעו, יתחילו לקצור את הפירות. אותו דבר, ישב פה נציג משרד המדע ועשה דו"ח דלפי בזמנו בעזרת משרד המדע. אותרו תחומים ששווה ונכון להשקיע בהם. תחומים מפציעים. תחומים שהחשיבות שלהם גדולה. צריך למצוא את הדרכים לנצל את ההשקעות שכבר עשינו, את הכסף שהשקענו. ועוד שני דברים. אני רוצה לעודד את הנושא של המולמו. לקח ארבעים שנה ואולי הגיע הזמן.

נקודה נוספת היא המחקר האקדמי שנעשה וממנו בעצם קוצרים את רוב הפירות, כמו שאמר נציג 'טבע', נעשה הרבה בשיתוף בתי החולים. הם מצאו את הדרך. הרופאים בבתי חולים, יש להם תקנים באקדמיה, ונעשה מחקר, אמנם לא מספיק, במדינת ישראל. נכון שיוקמו מרכזי מו"פ ואקדמיה בבתי החולים. אבל מצאו איזה שהם דרכים. כדאי לבדוק מה נעשה, מה מצאו ולראות איך לעשות את זה יותר נכון להבא. המחקר שנעשה בבתי חולים לא באמת צריך למצוא את הנתיב של הקניין הרוחני הנכון, כי הוא באמת תלוי באוויר, ולא ברור של מי הקניין הרוחני. דרך אגב, משרד המדע, במרכזי הידע, מצא פתרון לקניינים רוחניים, כדאי ללמוד מזה. עוד משפט אחד בקשר לבריאות הציבור- זה בדיוק כמו המודל של האש, ז"א שכשמשקיעים מעט בהתחלה, אפשר להציל הרבה. כנ"ל בלב. כנ"ל בבריאות. וכמשקיעים מאוחר, מפסידים.

זה ברור. פרופ' דינה מייטס.

אני באה לכאן מטעם קופות החולים. אני מנהלת המחלקה למחקר ואקדמיה בקופת חולים מכבי, קופה שיש לה מיליון ו-600 אלף מבוטחים, ו-3,500 רופאים, והיא בהחלט גם עושה וגם מזמינה להיות כר מחקרי בשלושה נושאים. לצערי הרב, שהמדען דיבר על שלושת הנושאים האלה שאותם הוא ייצג, הוא דיבר על מרכזי מתן פיתוח בבתי חולים, ולא במערכת הבריאות. ואילו השאלה היא כאן, הייתי אומרת מאוד נוח גם ל-Phase שתיים, שלוש, של מחקרי תרופות, הוא כר אולי אפילו יותר נוח מאשר בתי חולים. הקהילה היא כר מאוד נוח למחקרים בפדימיולוגיה, שיש להם השלכות אולי פיתוחיות. היא כר מאוד נוח למחקרים בגנטיקה של אוכלוסיות והיא בכלל נשכחה עד כדי כך שהן לקוחות את הזכות להקים ועדת אינטרסים משלה.

תודה רבה. פרופ' יהודה שנפלד.

אני מייצג רופא, מנהל מחלקה פנימית שעוסק במחקר. אני עסקתי הרבה מאוד בנושא הכאוב הזה. כתבתי הרבה על זה. אם תרצי, אני אשלח לך את המאמר שנקרא "האם נכחד והולך זן הרופאים החוקרים בישראל?" שפירסמתי בעיתון הרפואה. חלק מהפתרונות שהצעתי מצויינים שם. בין השאר, הקמת מרכז כמו NIH בישראל. זה דבר גדול, אבל אין שום סיבה שאנחנו לא נחקה משהו מוצלח בארה"ב, שיהיה מרכז מכובד ושיוכל לקבל מענקים רציניים. הדבר השני, ביקשת חקיקה, אז הייתי מבקש לנסות לחוקק חוק, שאחוז מההכנסות על סיגריות, או מיסי הסיגריות, יילך למחקר. בדומה לחקיקה בנושא הסיגריות, אפשר למצוא גם דגמים דומים.

הנקודה השלישית - אנחנו קצת ירדנו לזנות, לצערי הרב. במסגרת המדען הראשי, החלטנו שאין לנו מנוס. אנחנו לא יכולים להסתייע בתקציבים ממשלתיים, שאנחנו נפנה לחברות פרטיות, שיסייעו לנו עם הנושא הזה. אני מבין שהיתה בעיה חקיקתית. בזה את יכולה לעזור לנו. האם אנחנו יכולים לפנות לחברות פרטיות, במסגרת של שיתופים, כלומר חלק מהפרי, חלק לא מהפרי, יילך לחברות האלה? כמובן בצורה אובייקטיבית לחלוטין, עם בקרה מדעית.

הנקודה הרביעית - הזכיר את זה ד"ר שוורץ והזכירה את זה גם הנואמת הקודמת. בעיית ה-IP בבתי החולים הממשלתיים היא בעיה קשה, וחייבים לפתור אותה במהירות. אני חושב על כמה המצאות, שאני לא יכול לפרט אותם, כי נעצרתי, הייתי צריך ללכת בדרך עקיפה. כמו שכולם עושים, זה דרך מכון ויצמן, קיבלתי את שיתוף הפעולה עם החברה שמייצג אותה ד"ר שוורץ. הבעיה של הצוות שהזכיר פרופ' בליינפלד-גרין, בעיה קשה מאוד. אין לנו קאדר מעולה למנהלי מחלקות פנימיות. אני מקווה שלא תזדקקי לטיפול רפואי בעתיד. את תקבלי טיפול רפואי ברמה יותר נמוכה בעשר השנים הבאות. אם הדבר לא ישתנה, ולכן הכותרת של המדען הראשי, שאנחנו עומדים בפני קריסה, היא כותרת רצינית. הוא דיבר על שכבה שלא קיימת, על מדענים ברמה יותר נמוכה וכו'. ורק הערה אחרונה לחברי הכנסת. הטובים שנשארו בארצות-הברית ולא חזרו, הסיבה היא היעדר תשתית. אם היתה להם תשתית, הם היו חוזרים לפה.

נכון. הוא רק מחזק את הטענה. תודה רבה. פרופ' יוסף מור, מנכ"ל הדסה.

אני אהיה יותר קונקרטי. המטרה היא להבטיח איזה שהוא תקציב, ששר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות לא יוכלו להשתמש בו לדברים אחרים. גם הם רוצים בזה. זאת אומרת, שהיום יש בכל ביטוח בריאות סכום כסף שמיועד למחקר בתחום המנהל הרפואי, ובזה אי אפשר לגעת. אם זה חשוב, אם זה לא חשוב, זה לא משנה. זה הולך למכון מסוים, ושם זה מתבצע. אני חושב שכל השיחה שנעשתה פה, עם הניואנסים הקטנים, כולם אמרו פחות או יותר את אותו דבר. צריכים להתכנס לאיזה שהוא מצב, אם זה יהיה מהסיגריות או אם זה יהיה מחוק ביטוח בריאות, או אם זה יהיה ממקור אחר, או מביטוח לאומי, זה לא כל כך רלוונטי לאנשים שיושבים פה. אבל שיהיה בסופו של דבר איזה שהוא סכום קבוע, שהיעד שלו יהיה מחקר רפואי. שיהיה בשליטתו של המדען הראשי של משרד הבריאות, תחת המועצה הלאומית למחקר רפואי. ואותה יהיה אפשר אחר כך לנתב לפי עשרות ניירות העבודה שהכנו בוועדת ההיגוי. כל זמן שלא יהיה איזה שהוא כסף שהוא מובטח לעניין הזה, יהיה קשה להתקדם.

אני חושבת שאתה צודק. יש דוגמה טובה מאוד, שעשו בחברות התקשורת. הקציבו איזשהו אחוז שהוקדש לחינוך, והצטברה קופה של מאות מיליונים. לא מיליון אחד, מאות מיליונים. לצערי, האוצר גם שם את ידו על זה וכבר לקח חלק מהקופה כמו שעשו בקרן שעשו לטיפול של מחצבות. גם לקחו משם איזה 400 מיליון. זאת אומרת, זה לא מבטיח תמיד שלא יבואו אחר כך וינגסו מזה, אבל לפחות זה מבטיח שתהיה איזה קופה, שממנה אפשר יהיה לעבוד, ואני חושבת שזה בהחלט הצעה ראויה ונכונה. עוד שניים. פרופ' דן גזית?

אני ראש הועדה לביו-טכנולוגיה של האוניברסיטה העברית. אני רק פונה לעניין של המנדט שכפי שהבנתי, אנחנו צריכים לקחת בחשבון, כשאנחנו מסתכלים על הגיבוי של האוניברסיטה העברית למשל ושאר האוניברסיטאות בארץ, יש לנו אלפי סטודנטים היום במדינת ישראל, שעוסקים בביו-טכנולוגיה בכלל, וביו-טכנולוגיה רפואית. מה שנאמר, שבתשתית יש לנו תשתית מצוינת. אותם 2,500 סטודנטים, אפשר לעבור לסרט הבא. למעשה, אנחנו יודעים שהכמויות האלה של הסטודנטים מביאים לכך, שנרשמים פטנטים במוסדות האקדמיים, וכמויות מאוד מרשימות בכל קנה מידה עולמי. היום, אם אנחנו נביא למצב, למשל, אם אנחנו מסתמכים פה על פרסומים שדובר, שיוצאים מהמוסדות האקדמיים בנושאים של ביו-טכנולוגיה בפרט. וכשאנחנו אומרים ביו-טכנולוגיה, כוללים גם את המחקר הבסיסי וגם את המחקר היישומי, כולל ההתקשרות המסחרית באמצעות החברות של המוסדות האקדמיים. מבחינת הפרסומים מדעיים, היום עדיין יש לנו פרסומים מדעיים. אז בבקשה.

אני הייתי באוניברסיטת תל אביב, והם התרעמו מאוד על איך קובעים כמה פרסומים יש. אז אני רוצה לציין פה, שלא כל אוניברסיטה, המדדים האלה, וכמה כל אוניברסיטה מוציאה, לא זאת היתה כוונתך, אבל יש לומר שזה שנוי במחלוקת.

זוהי דוגמה של פטנטים שנרשמו על ידי, כדוגמא, כיוון שאני באוניברסיטה העברית. הנייר ומספרי הפטנטים שיש ברשות מדינת ישראל. כלומר, אותה השקעה שנעשתה עד היום, כפי שפרופ' רזין אמרה, יש לה בהחלט מסלול ברור במדינת ישראל כמנוף כלכלי.

תודה רבה. אחרון הדוברים, מנכ"ל 'מדטרוניק', דב דביר.

אני דב דביר, המנכ"ל של 'מדטרוניק'. החברה הכי גדולה בעולם בטכנולוגיות רפואיות, כמעט מיליארד דולר בשנה רק במו"פ. אני רוצה להתחיל עם המו"פ בישראל ולהתמקד בישראל. וגם בנושא של פיתוחים וגם בנושא של מחקרים. אני שמח על שינוי הגישה קודם כל, אני חושב שהכל מתחיל בגישה, והדיון היום הוא שינוי בגישה. יש הרבה חסמים תהליכיים, כשאני בכוונה לא משתמש בבירוקרטיים.

אתה יכול להגיד בירוקרטיים. זה הבעיה.

אנחנו משקיעים כאן המון בלהביא מחקרים קליניים ורוב בתי החולים שאני נוסע, נושא שהועלה כאן, והמחקרים לא מגיעים למיצוי, כי התהליכים של הוועדות וכדומה, היתה התייעלות מסוימת לפני ארבע שנים, וחזרנו לימי הביניים. עד שגומרים ומחליטים והכל, אני לא בא בטענות לאף אחד, נגמר המחקר. ואז אומרים, מה אתם מבלבלים את השכל? והולכים למזרח אירופה וכדומה. אז תשנו את הגישה, זה מה שאנחנו מבקשים, ולצמצם את התהליכים. תודה.

תודה רבה. מידד גיסון.

מידד גיסון, יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל. אני בסך הכל מייצג פה את החולים. ז"א שכל האחרים צריכים לטפל בחולים, אבל אנחנו החולים עצמם. הוזכר פה הנושא של סל הטכנולוגיות, על תרופות חדשות. אני חושב שכמו שפרופ' אורלי יוסף אמר, שגם את נושא המחקר צריך לקבוע בבסיס התקציב, אחוז מסוים, אז כבר הגיע הזמן שגם את נושא הטכנולוגיות יכניסו לבסיס התקציב, ולא נהיה נתונים לחסדיו של האוצר כל שנה, אם הוא נותן בכלל וכמה הוא נותן. אני חושב שעד שנגיע למנוחה ולנחלה, שיהיה מספיק תקציב גם לפיתוח וגם למחקר, אז הגיע הזמן או חשוב שננצל את הפיתוחים של מדינות אחרות ונכניס תרופות חדשות לסל, תרופות שקיימות.

זה כבר נושא בפני עצמו. הוא חשוב לא פחות, אבל הוא לא עכשיו לענייננו, מה עוד שאתה מדבר על המוצר הסופי, שהוא כבר בשוק, ואנחנו כרגע מדברים על שלב המחקר. ד"ר בועז לב, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה דברים. אל"ף, אנחנו מדברים כאן על יצירת סביבה מעודדת מחקר. ויש מה לעשות ביצירת, בשיפור הסביבה. כאן יש לועדה, לכנסת, מקום מאוד מרכזי. זה קידום החקיקה של העניין הזה של מחקר. זה עלה כאן בכל מיני צורות, אם אנחנו מדברים על חקיקה של ניסויים קליניים, הזכירה את זה פרופ' מייטס בנושא שלקופות לכאורה אין זכות להקים ועדת הלסינקי, זה נכון, בהצעת חקיקה שאנחנו כעת מקדמים, יש פתרון לעניין הזה. כולל האוניברסיטאות ולגופים אחרים, שיוכלו לעסוק במחקר, כדי לעודד את הסביבה. כלומר, יש בעיות. כמו שדב אמר, יש בעיות בתשתית ובסביבה כדי לייצר. הדבר הנוסף הוא הקניין הרוחני. הוא עלה כאן בכל מיני צורות. אבל אין ספק שבסביבה החקיקתית של העניין הזה, הקניין הרוחני הוא דבר מאוד מרכזי. לא יסדירו את זה, לא יהיה כלום. אז אנחנו יחד עם משרד המשפטים בהחלט אמונים על זה. מר מועלם הציג חלק מהעניין הזה. יש בנושא הרבה עבודה, ואין ספק שאתם, כועדה של הכנסת וכמחוקקים, צריכים להיות המבער האחורי שבגבנו בעניין הזה, כי זה קריטי כדי ליצור כאן את הסביבה הזאת.

נושא נוסף הוא הסדרת מעמדו החוקי של הרופא החוקר. היום כל אחד עושה את המחקר שלו בצורה נסתרת, כאילו מתחת לשולחן. גם אני בעוונותיי הייתי רופא חוקר. בכל מדינה מתוקנת, יש מעמד לרופא החוקר. יש זמן שהוא מקדיש למחקר ויש זמן שהוא מקדיש לקליניקה. בארץ אין דבר כזה. ואין תקנים לעניין הזה, וזה לא עניין של מיליון שקל כדי לשמור על האוד העשן. תמיד אפשר לבוא ולומר, רק בעוד מאה אלף שקל אנחנו גומרים את העניין. זה עניין של השקעה בתשתית, וצריך לראות את המחקר הרפואי כתשתית בסיסית של מדינת ישראל, כי זה יוצר צמיחה. לא צריך לחזור על זה. יש לנו בעיה בכל התשתיות. תשאלי את פרופ' מור יוסף מה המצב התשתיות הפיסיות של בית החולים. אנחנו מזניחים תשתיות. אנחנו מזניחנים, מה שנקרא. זאת אומרת, אנחנו מדענים ומזניחנים. אז בעניין הזה, אין ספק שהועדה הזאת, יש לה תפקיד בלהיות כלי שידחוף, ואני כאן הצעתי לחבריי בעניין הזה אני לא עומד דומם.

אני רוצה הצעות כרגע. מעמד הרופא החוקר. אתה אומר שלא קיים תקן, אין התייחסות בחוק בכלל לנושא הזה?

אין. וגם לא בהסכמי שכר.

אם יורשה לי להסביר במשפט אחד מה זה מעמד רופא חוקר. בישראל, שאני עושה מחקר, בארבע-חמש אחרי צהריים, אני הולך למעבדה, עובד בלילה, המצאתי את הגלולה שלא לישון וכו'. ארה"ב. בשנה, אני רופא ומנהל מחלקה. שלושה חודשים אני עוסק בעבודה הרפואית. יתרה, אני עוסק במחקר. אני משלים עבודה וכו'. זאת אומרת, זה מוגן. מה זה מחייב? זה מחייב יותר תקנים. במה זה כרוך?

לפני שאני באה עם הכסף, אני רוצה לבנות את התשתית.

התשתית היא לא בעייתית. זאת אומרת, זה בהסכמי שכר והסכמי תקינה, וכאן כמובן עובד מולנו האוצר. זאת אומרת, ממשלת ישראל, האוצר עומד בעניין הזה, ואם הוא לא יכיר בזה כתשתית חיונית לצמיחה, אז לא יהיה. את הכלי הוא ייצר, וחשוב לנסות, וזה גם חלק מהנושא שאנחנו נמצאים בו בדיונים מול האוצר. במסגרת הועדה הזאת של המועצה הלאומית למחקר. כך שזה חלק מהעניין. צריך למצוא דרך טובה יותר ונכונה יותר להביא את הכסף הפרטי לתוך המסגרות הציבוריות. גם זה לא מוסדר היום בצורה מיטבית, ויש בעיה, שכסף מגיע, איך מנתבים אותו נכון, כדי שהוא יעשה את המקסימום בתוך המוסד הציבורי. אגב, גם זה לא מוסדר לחלוטין. לא רוצה לגעת בנושא של המס על סיגריות וכו' וכו'. הנושאים האלה עלו עשרות פעמים, ולמדינה יש הכנסות, וכשהיא קובעת את ההקצאה שלה ואת העדיפויות, היא לא שמה את המחקר בעדיפות הגבוהה. זה לא משנה מאיפה הכסף יבוא. חשוב פה, כמו שאמר פה פרופ' מור יוסף, שהכסף יגיע, הוא יוקצה למקום הנכון, ובכל מה ששוחחנו כאן, אני חושב שהמועצה שקמה, בהחלט יכולה לתת לועדה תשתית נוחה, כדי להתקדם ולעזור לנו, לממשלה, ולכם כמחוקקים, להתקדם בעניין הזה. הדרך היא ארוכה וקשה. תודה.

אני מודה לכולם ורוצה רק לסכם ולומר, שאנחנו לא יוצאים אף פעם מהועדה הזאת, בלי שיעורי בית של כל מיני אנשים. אני לא מכירה גוף יותר מוסמך ויותר נכון מאשר, אני פונה אליך אדוני, המדען הראשי. אתה עומד בראש המועצה הזאת?

שר הבריאות עומד בראש המועצה, אבל אני מייעץ בפועל.

יש לי הצעה. לארגן גוף מקביל ל-NIH האמריקאי. העיתון Time Magazine מנה לפני כעשר שנים את עשרים הדברים שעשו את אמריקה. אחד מהם זה היה ה-NIH.

לעניין הקניין הרוחני, אני רוצה להבהיר שאנחנו נקיים דיון עם שר המשפטים, וכבר אנחנו מטפלים בזה. אני פונה אליך בחזרה ואני מבקשת. תכינו לנו מסמך לבניית ההון האנושי, כפי שנאמר פה, כדי שנוכל לשלב אותו בתכנית הכוללת, למה שאני קוראת 'תכנית למדע וטכנולוגיה'. הדרישה שלי, דרך אגב, מהממשלה, זה רק מיליארד ורבע שקל. אני לא נכנסתי עם זה יותר מדי לפרטים. אני טוענת שרבע, כרבע מהכספים שהממשלה הולכת להוציא, היא צריכה ללכת, להוציא אותם על ההון האנושי. זה תשתיות חשובות, אולי יותר מכל התשתיות האחרות, והן נותנות לנו גם את התמורה המהירה יותר, ואם נעשה את זה בדרך הזאת, הנכונה, אז יהיה לנו גם כבישים ומסילות ברזל וגם לאותם אלה שמפגינים בחוץ. אז אני, צוחק ממני… לא צוחק, אבל חברת כנסת חדשה וכבר היא רוצה כל כך הרבה, אומר לי חברי הוותיק פה, חבר הכנסת שר הפנים. תלכי בקטן. אני חושבת שצריך לדרוש בגדול. אני אומרת שוב, למחקר הרפואי, לא כל המיליארד, אבל זה בהחלט צריך להיות חלק נכבד מאותה תכנית גדולה שאני מדברת עליה כבר חודשיים בערך.

אני מבקשת ממך, אדוני, פרופ' רמי רחמימוב, המדען הראשי, אני מבקשת להכין באמצעות הועדה או באמצעות המדען הראשי, איזה כובע שאתה בוחר, שאתה חושב שיותר נכון, גם את המסמך שדיברנו עליו, על ההון האנושי, גם את התקן, שאתם אומרים שהוא קיים ולא בעיה לשלוף אותו מהמגירה ומעמד הרופא החוקר, כי אולי כן צריכים להכניס את זה כחקיקה, כדי לחייב את האוצר. גם לנסות לנסח את הרעיון שהועלה את הרעיון שהועלה פה, אחוז, אגב, הרעיון הזה גם לא חדש. יש לי כאן מהישיבה של הועדה הזאת מיוני 2000, כבר נאמר, אחוז אחד, זה כבר הוזכר. אנחנו נמשיך עד שנצליח לדרוש את זה ולקיים. קריאתנו לממשלה להציג את התקציבים ולקחת מאיפה שיש, ואני מסכימה עם מה שאמר השר לשעבר מתן וילנאי. יש כסף, צריך להפנות אותו למקומות הנכונים, שיביאו לנו את הצמיחה. תודה לכולכם שבאתם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.