פרוטוקולים/עובדים זרים/6483



5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
20.05.03

פרוטוקולים/עובדים זרים/6483
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה לבעית העובדים הזרים
שהתקיימה ביום שלישי, י"ח באייר התשס"ג – 20 במאי 2003 – בשעה 13:00

1. דיווח ומעקב בעניין מינהלת ההגירה על-ידי ראש מינהלת עובדים זרים ודיווח ומעקב על-ידי משטרת ההגירה על הרחקת עובדים זרים

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
גלעד ארדן
דני בנלולו
אלי בן-מנחם

אפרים כהן - ראש מינהלת העובדים הזרים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד תומר מוסקוביץ - יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה
עו"ד שושנה שטראוס - יועמ"ש בלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
רענן דינור - מזכ"ל תמ"ת
ניצב יעקב גנות - מפקד מינהלת ההגירה
רפ"ק שלי הרפז גרינברג - רל"ש מינהלת ההגירה
יעקב נזרי - סמנכ"ל שירות התעסוקה
עו"ד אודליה אדרי - משרד הפנים
אילנית מנדל - משרד הפנים
עמית שפייזמן - אגף תקציבים, משרד האוצר
איריס גינצבורג - משרד האוצר
אביטל שטרן - משרד המשפטים
עדנה אלטר - עיריית תל אביב, מסילה
עדי לקסר - רכזי טיפול בעובדים זרים, עמותת קו לעובד
עו"ד נעמי לבנקרון - מנהלת המחלקה המשפטית, מוקד סיוע לעובדים
זרים במעצר
סיגל רוזן - מנהלת העמותה, מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
אברהם עובדיה - יו"ר ארגון "תנו לעבוד בכבוד"
ישראל טויטו - עמותת "מכל הלב – ככר לחם"
דוד קשאני - תנועת קול בשכונות
חיים חדד - התאחדות חקלאי ישראל

עדנה טורס

הדס דויטש
דיווח ומעקב בעניין מינהלת ההגירה על-ידי ראש מינהלת עובדים זרים
ודיווח ומעקב על-ידי משטרת ההגירה על הרחקת עובדים זרים

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הישיבה הזאת היא ישיבה שנייה של הוועדה, והייתי רוצה לפתוח במשהו הצהרתי; בהמשך נקבע את העמדות ואת מדיניות הוועדה בעניין הסוגיות השונות שקשורות לעובדים הזרים על-פי הלימוד, ההסתכלות והבדיקה, כולל סיורים שנעשה בשטח ועל-פי חומרים שהגיעו אלינו. אך אין ספק, שנקודת המוצא של הוועדה היא לעסוק בנושא העובדים הזרים על כל המרכיבים שהנושא נוגע בהם. מדובר במרכיבי החברה והכלכלה בישראל, בנושאי כבוד האדם, נושאים שקשורים לשכר העבודה, השפעת הנושא הזה על עובדים ישראליים והשפעתו על התעסוקה בישראל על פניה המגוונים.

אני מניח שרובכם קראתם ב"הארץ" היום את הידיעה לגבי נושאים שנוגעים לעבודת המינהלת והמשטרה. קיבלתי את הידיעה הזאת של עסקה של טנקים תמורת פועלים בין ישראל לתורכיה. זה הופיע כשנעדרתי מהארץ, ולכן לא ידעתי על כך עד הבוקר. אך כבר דיברתי עם אפרים כהן ממשרד העבודה והרווחה, ובכוונתי לפנות לשר התמ"ת.

בישיבה הזאת נרצה לראות את שני המרכיבים העיקריים של העובדים הזרים - עבודת המינהלת ואת עבודת המשטרה בתוך כל המרכיבים האלה.

אמסור מספר נתונים בנואש מתן היתרים לעובדים זרים, שמעודכנים לאפריל 2002. בענף הבנייה הונפו 21,000 היתרים, בענף החקלאות 28,000, בענף הסיעודי 38,000 ובתעשייה ואירוח בתי מלון - העניין עדיין בטיפול. סך-כל ההיתרים שהוצאו על-ידי שירות התעסוקה עד 30 באפריל: 88,000.

על-פי החלטת הממשלה, החל מ-1.5.2003 תוקם יחידת סמך, שתעגן ביחידה את כל הנושאים שקשורים היום במשרד העבודה בנושא עובדים זרים. דהיינו, שירות התעסוקה סיים את עבודתו ב-30 באפריל להנפקת היתרים. החלטת הממשלה לשנת 2003: היתרים לחקלאות, לבניין ולתעשייה: סך-הכל 61,000, בלי להגביל את הנושא הסיעודי, שם לא ניתן להגביל.

בנוסף לכך, ישנה החלטת ממשלה נוספת על שמיים סגורים לכניסת עובדים זרים חדשים.
אם יידרשו עובדים נוספים, יהיה שימוש בעובדים הזרים שנמצאים פה. לפי החלטת הממשלה, רשות ההגירה תוקם ב-1.1.2004.

מיהו הגורם המעצב של הרשות הממשלתית הזאת. מי קובע מה יהיו ברשות הזאת?

דוח רכלבסקי מפרט הכל. עכשיו היא במשרד התמ"ת, וב-1 בינואר היא תהיה במשרד הפנים.

אנו לא בטוחים ששלב המעבר של יחידת סמך למשרד התמ"ת הוא חיוני.

במשרד העובדה במהלך ינואר-דצמבר 2002; סך הכל תיקי חקירה למעסיקים: 4,074. בינואר-אפריל: 3,119. כלומר, הארגון מחדש של המערכת הביא לכך שתוך שלושה חודשים עשינו עבודה בשליש יותר ממה שעשינו בכל 2002 מבחינת מעסיקים. נבדקו כ-13,000 מעסיקים ו-7,477 עובדים שעסקו שלא כדין נבדקו על-ידי משרד העבודה בארבעה חודשים.

באגף התקציבים היתה אוזן קשבת. יחידת אכיפה עד דצמבר 2002 מנתה כ-45 מפקחים. היום אנו מונים 120, ועובדים בעיקר בטיפול במעסיקים בעבודה משותפת עם רשות ההגירה. בשנת 2002 היו 300 כתבי אישום נגד מעסיקים בארבעה חודשים, שהעסיקו לא כדין עובדים בישראל או שהעסיקו בתנאים לא-הולמים. רוב התיקים כבר בבתי המשפט, קיבלנו ממשרד האוצר 18 תקנים של עורכי דין, והוקצו גם משפטנים לצורך המשימה הזאת.

ראשית, אני מזמין את הוועדה לבקר אצלנו.

תודה רבה.

בעניין הכתבה; אתמול ב-16:00 פורסם הדוח של קו לעובד-מוקד סיוע לעובדים זרים, ולא הספקנו ללמוד אותו. אני רוצה לציין את רות סיני, שמתמידה בעניין זכויות העובדים, ואנו תומכים בכל מה שהיא כותבת. אם אנו אמורים להיכנס לביתו של עובד זר ואף אחד לא רוצה לפתוח, כשבידינו יש צו בית משפט, יש לפרוץ. במצב כזה אנו יוצאים ה"רעים", אך אין לנו ברירה.

אני מבין שכאשר אתם באים בצו בית משפט לחפש עובד לא-חוקי, יש לכם אפשרות להיכנס אליו הביתה. אם הוא לא פותח, לוחצים. האם יש הוראות, שמפרטות את כל נוהל הפקודות בעניין זה, כמו התראות? האם אותו עובד זר צריך להיפגע פיזית עד שהוא מגיע לבית חולים? האם עושים זאת לעיני הילדים?

ההוראות הן ברורות. הרבה דילמות עומדות בפני אנשיי. מצד אחד הם רוצים למלא את המשימה, ומצד שני לשמור על זכויות העובדים זרים המסכנים. האנשים מתודרכים ומאומנים, ויודעים שההוראות הן חד-משמעיות. כל מקרה של פריצת דלת נבדקת על-ידי היועצים המשפטיים שלנו. הם בודקים את הצידוק, ואין מקרה אחד של פריצת דלת ללא צו בית משפט.

היו 23 מקרים מתחילת פעילות המינהלת, אך רק השבוע עצרנו 105 עובדים זרים, ונפרצו עשרות דלתות. בדקנו שלושה מקרים, ובמקרה אחד נמצא, שפרצנו, נכנסנו, וכשראו אותנו בפנים, קפצו דרך החלון. אני מבין את מצוקתם, וחבל שלא יכולנו לסייע להם. לפעמים הם עושים הכל כדי לא להיעצר. אנו עושים את המקסימום כדי לשמור על זכויות האדם. שמנו לעצמנו מגבלות מאוד ברורים.

יש הוראות מיוחדות שלך לגבי הנושא הזה של התנהגות שוטרים? אני שואל את השאלות האלה באופן ענייני. אשמח לקבל את ההוראות האלה. אני עושה זאת כדי לראות שהדברים גלויים.

ההוראות הן ברורות. יש ההוראות של משטרת ישראל, ושם הכל מפורט וברור. מאידך, אנו נוהגים בצורה שהיא מעבר למה שמקובל היום במשטרת ישראל. למשל, בהקמת המינהלת, היה נהוג לכבול בידיים עד ההעלאה למטוס. אנו הפרדנו את הטרמינל הכללי מזה שלנו, כדי לא להעמידם בסיטואציה כזאת. אנו דואגים לעשות הכל.

הקמנו את המינהלת ב-1 בספטמבר. היחידה מונה כ-450 שוטרים. היחידה פרוסה בחמישה בסיסי משנה, ציידנו והכשרנו את האנשים, הכשרנו גם חלק מבתי המעצר, ונכון להיום אנו גם עובדים במקביל. עם הקמת המינהלת הוקמו לרשותנו 400 מקומות כליאה, מהם 200 מקומות עם עובדים זרים ש"תקועים" זמן רב. הם הורחקו, עברנו להפעלת מתקן מעשיהו עם 400 מקומות. ברשותנו מתקן לכליאת נשים של כ-100 מקומות בחדרה, מתקן משמורת במלון "רנסנס" בנצרת, ובאחרונה הקמנו מתקן כליאה נוסף בדרום במושב בדרום, שבו יש כיום 50-60 מקומות, ונגיע ל-240 מקומות כליאה שם. כלומר, היום יש 1,000 מקומות כליאה, ונגיע ל-1,250

הכל מלא?

כן. רק לפני ארבעה ימים הסברתי לנציגי מוקד הסיוע לעובדים זרים, שכעיקרון, אני לא מסכים שלעצור מהסוג הזה לא תהיה מיטה. עם זאת, לעתים הטיסה אמורה לצאת בשעה מסוימת, ונעצרים אחרים בלילה, ואז יוצא שהוא ממתין עד שמוציאים מישהו אחר.

כלומר, על 1,050 מקומות כליאה יש 1,050 עצורים.

כן, ואנו עושים הכל כדי שהמקומות האלה יהיו מלאים.

החל מ-1 בספטמבר המינהלת פועלת במקביל להקמה. התפקיד הראשי של המינהלת היא לתאם א הפעילות בין כל הגורמים - משרד העבודה והרווחה לשעבר, משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד האוצר ופעילות משטרת ישראל ופעילות צה"ל. אנו דואגים לתאם בין כולם, ולדאוג שהיעד שקבעה הממשלה, של הרחקת 50,000 זרים – חלקה בהרחקה פיזית שלנו וחלקה בהרחקה מרצון – אכן יושג.

נכון להיום אנו מתקרבים להשגת היעד, ולפני שבועיים התבשרנו שיש החלטה חדשה, שהכפילה את היעד. החלטת הממשלה עכשיו היא להגיע ל-100,000 עובדים זרים עד סוף 2003, ונעשה הכל כדי שזה יושג.

ראינו במעסיקים של העובדים הזרים כגורם מרכזי שבאמצעותו ניתן להשיג את יעדי המינהלת. יצאנו מנקודת הנחה, שכאשר לא יהיו לאותם אנשים מעסיקים, הם יעזבו את הארץ מרצון. נכון להיום, נפתחו 1,475 תיקים פליליים נגד מעסיקים, מתוכם 904 תיקים גלויים, כלומר לקראת תביעה. הועברו לתביעה לפרקליטויות 110 תיקים. היו 15 כתבי אישום, הבנו שאסור לנו לסמוך על יחידת התביעות של משטרת ישראל הכללית, הקמנו יחידת תביעות, גייסנו את עורכי הדין שלנו, ואנו מתחילים להגיש כתבי אישום באופן יומיומי.

עושק – 8%, מרמה וזיוף – 17%, העסקה ללא היתר: 43%, עיכוב דרכון: 6%, הסתננות: 16%, סחר בנשים: 1% ואחר: 9%. במסגרת תפקידנו, למרות שזה לא מופיע במנדט שלנו, עלינו על מקרים רבים של סחר בנשים. חקרנו והעמדנו לדין סוחרי נשים שגזר דינם נקבע.

כל 1,475 התיקים האלה הם פליליים?

כן. בתחילת הדרך היו לנו מעט מאוד מקומות כליאה. כדי להגיע למצב של לחץ, בדקנו עובדים זרים בכל הארץ. נכון להיום נבדקו 114,377 עובדים זרים מכל הסוגים בכל הארץ, נרשמו, ומתחילים להקליד אותם. נבדקו 46,663 בתי עסק, ונפתחו 10,224 תיקים של משרד התמ"ט ושלנו יחד בנושא מעסיקים מכל הסוגים. כלומר, על כל ארבעה ביקורים בבתי עסק נמצא עובד זר – אחד או יותר.

אנו עובדים על-פי מודיעין בלבד, כי אנו רוצים להימנע ממעצרים וממרדפים ברחובות. לכן אנו הולכים למקומות שאנו יודעים שיש בהם.

מהם מקורות המודיעין שלך?

חלק גדול ממנו הוא גלוי. כך למשל המודיעין הפלילי, שמתפרסם בעיתון. כל מה שאנו צריכים לעשות הוא לפתוח את העיתון, וללכת בעקבות המודעות השונות, שבהן מבטיחים ויזות ודומיהן.

נכון לעכשיו מורחקים ממדינת ישראל – חלקם באמצעות צווי הרחקה של משרד הפנים, חלקם מרצון וחלקם דרך מצרים וחזרה – 16,368. עובדים בלתי-חוקיים עוזבים: 23,641. סך-הכל: 40,009 נכון לבוקר זה. חלק מהגורמים: אין מקומות עבודה, יש לחץ של מעסיקים, היה חשש של מלחמה, וכל זאת מ-1 בספטמבר. החודשיים האחרונים היו איטיים יותר בגלל השביתות וגורמים אחרים. אילולא הם, היעד היה מושג היום.

אנו מדברים על 114,000 מפגשים לא נעימים – מעצרים ובדיקות במקומות העבודה, ביום, בלילה וכו'. סך כל מקרי השימוש בכוח נכון להיום – תלונות אצלנו ובמח"ש: סך-הכל 11 מקרים, 9 עוד בבדיקה. גרימות נזק לרכוש: 23 מקרים, ואין מקרה אחד שבו נגרם נזק ללא צו בית משפט. כל מקרה נבדק על-ידי היועצים המשפטיים אחר-כך. התנהגות בלתי-הולמת: 11 מקרים, והפקנו לקחים. פניות ציבור: 51 מקרים, שהיועצת המשפטית ועוזריה עושים בדיקה לגביהם. מקרים שבהם אין הצדקה, נעבירם למח"ש.

אני מבקש שתקבלו את העובדה שגם לנו יש חבלי לידה. זה לא קל לגבש 450 שוטרים מכל חלקי הארץ, מציבור מגוון. מדובר באנשים שרובם הם שוטרים לשעבר, ופועלים בלחץ שקיים במשטרת ישראל.

אם אתה הולך לקיים את החלטת הממשלה במלואה, אני מבין שמשימתך היא לגרש מדי חודש כ-10,000 עובדים זרים לא-חוקיים.

בגלל מספר מקומות הכליאה שיש בידינו היום, אני חושש שלא נצליח בכך, אך נעשה הכל על-פי חוק כדי לבצע את החלטות הממשלה.

אני מכהן חודשיים בתפקיד, וההיכרות שלי עם התחום היא ודאי טובה מפחות מזאת של אפרים כהן וניצב גנות.

אני מכיר את החלטות הממשלה, ואנו מחויבים ליישומן. גם דוח רכלבסקי מקובל עלינו באופן עקרוני. אנו מבינים את הקשר בין תחום העובדים הזרים לבין תחומי התעסוקה האחרים. ברור, שטיפול בנושא האבטלה מחייב טיפול בנושא העובדים הזרים. ברור גם שנושא העובדים הזרים מחייב טיפול גם בלי קשר לנושא האבטלה ולו משום הבעיות החברתיות הקשות שהחברה הישראלית נמצאת בהן וההיבטים הפליליים שתוארו על-ידי ניצב גנות.

ברמת ההסתכלות הכוללת; בימים אלה אנו רוצים לבחון את לוחות הזמנים בתחום רשות ההגירה. אנו רוצים להיות בטוחים שלוחות הזמנים שהוכתבו הם ישימים, כדי להבטיח שכל גוף יוכל לפעול בצורה מירבית, ותוך כדי פעולתו ייתן באותה נקודת זמן את השירות הטוב ביותר.

במשק יש לא מעט לחצים כדי לפרוץ את מדיניות השמים הסגורים. איני יודע לומר לכם אם יש לזה הצדקה. הבוקר התוודעתי בראשונה לנתון שמספר העובדים שיש בענף החקלאות הוא השערה, וכאשר יש במשק 28,000 היתרים, אנו לא יודעים לומר לכם אם הפער של 4,000 קיים במדינת ישראל בדרכים כאלה ואחרות או שמדובר ביעד. ברור, שלפני פתיחת השמים יש לעשות כל מאמץ כדי לווסת את העובדים הזרים בתוך הענפים, ולראות איך באמצעותם ניתן לתת מענה נכון לביקושים הקיימים. קל להחליט שפותחים, אך קשה לפעול לאור ההשלכות.

יש הצעות לממשלה להגדיל את מספר ההיתרים, שמשמעותן ליצור התאמה בין סך-כל ההקצאה הבסיסית לבין ההיתרים בפועל – 24,000. כלומר, יש לבדוק האם לפני פתיחת השמיים לעוד 4,000 – בחקלאות, למשל – יש לראות אם ניתן למצות את הפערים כאן ברמה כמותית כוללת, ולראות אם ניתן לווסת בין חקלאי שיש לו יותר עובדים ממה שמותר להעסיק לבין חקלאים שיש להם חוסר. ברור שלצורך כך דרושים כלי עבודה ושיתוף פעולה של כל המשרדים הנוגעים בדבר. לכן לקחנו את הימים הקרובים כדי לבחון את יכולתנו האמיתית בתחום הוויסותים.

אני חושב שאחת הבעיות הקשות ביותר היא ההיבט החברתי. בשבוע הבא קבעתי סיור בתל-אביב בתחום העובדים הזרים, וארצה לראות באופן בלתי-אמצעי את כל מה ששמעתי עליו עד כה בעיתונות. ארצה לראות איך עיריית תל-אביב רואה את הדברים. לירושלים אין את הבעיה, לפחות לא באותם סדרי גודל. ככל שידוע לי, עיריית תל-אביב אינה מתוקצבת על הכלים כדי לתת מענה לצרכים החברתיים המיוחדים של אוכלוסיית העובדים הזרים. לכן קבענו לעצמנו לצאת לסיור ולהתרשם באופן בלתי-אמצעי בנושא הזה מבלי להתעלם מבעיות היסוד – כמה עובדים זרים יש בידינו, כמה אינם בידינו, איך זה מווסת בין ענפי החקלאות השונים, ואיך מבטיחים שהתחום הזה לא יהיה "מאני מייקר". בתחום הזה לא צריך להרחיב את הדיבור.

לפני שניכנס למהלך של הרגולציות של יחידת הסמך או - בשלב נוסף - רשות ההגירה, אנו מתכוונים לנסות באמצעות סימולציה לבחון את כל הכללים בתחום הטיפול בעובדים זרים, ולבדוק אם הם באמת נותנים מענה לסוגייה.

אגב, בשבוע הבא ובזה שאחריו אנו עוסקים ספציפית בנושא הסיעוד והחקלאות.

המנכ"ל דינור, אני מבין שהיעד של עניין ההחזרה של העובדים הזרים הלא-חוקיים לארצותיהם הוא לתת בכך אפשרויות תעסוקה למובטלים בארץ, כדי שיוכלו לעבוד. האם יש יכולת לעקוב אחרי זה, כלומר לראות אם מעסיקים שהעסיקו עובדים זרים לקחו ישראלים במקומם?

מעבר לזה, האם המשרד שלך חושב לנקוט בצעדי עידוד למובטלים ישראלים להיכנס לעבודה באותם מקומות, כדי שהם לא יעבדו בתנאי עבדות? עובד ישראלי לא ייכנס לנעליים האלה, בתחושת השפלה כזאת. אני יוצא מנקודת ראות שהטבה תינתן בעיקר לעובד, כדי שיהיה לו אינטרס להיכנס לעבודה.

אני מכיר אישית חלק גדול מהדברים שמוזכרים בכתבה. אני בעד צמצום כמות העובדים הזרים הבלתי-חוקיים כדי לאפשר לאנשים שלנו לעבוד, וראיתי את הדוחות בעניין צמצום האבטלה בעקבות גירוש עובדים זרים. האינטרס הוא הרי לשנות את מימדי האבטלה באזורים הקשים בישראל. אך יש להוכיח, שפתרנו את הבעיה הזאת בעצם הגירוש.

אני יכול להוכיח בדיוק ההפך. אנחנו נאבקים כבר ארבע שנים, וכל מה שקורה פה זה משחקי מילים. למה לא הזמינו אותנו לוועדה?

הוזמנו לישיבה ארגוני עובדים ואנשים ראויים רבים. אתה יכול להסתכל ברשימת המוזמנים

אותנו לא הזמינו. הגוף היחיד שנאבק נגד עובדים זרים הוא אנחנו.

אם המשך הישיבה ימשיך באופן סביר, אבקש שהחל בישיבה הבאה יזמינו אתכם.

אולי באמת נעשה בדיקה כאן בוועדה, ונראה אם יש אנשים שתופסים טרמפים על הנושא הזה.

על מה אתה מדבר? מחר אני אביא לך 80 ימאים.

ניצב גנות, הוטל עליך תפקיד קשה, אך אנו מדינה שצריכה לשמור על זכויות אדם ועל החוק. אני מקבל המון תלונות מדרום תל-אביב, ואני מציע שנעשה סיור פתע, כדי לראות מה קורה שם. פורצים לבתים, שוברים דלתות, והבעיה קשה. הם לא כלבים, הם בני אדם עם סיפורים שונים, אין לכם זמן לבדוק את המערכת, והם חותמים על תצהירים בעברית, כשהם לא יודעים את השפה.

גם אני הייתי שוטר, ואני מצפה שאתם תובילו את מתן הכבוד לאנשים האלה. גם אם הם לא-חוקיים, הם לא באו לשדוד אלא לנקות בתים, ביובים – עבודות שלא הרבה עושים. צריך לפעול על-פי חוק. אני נגד פריצות לדירות בשעות מאוחרות. הם נכנסים לפאניקה, והילדים הקטנים יזכרו לעולם את הסיטואציות האלה. אף שר או חבר כנסת לא התכוון לזעזע אותם, גם לא חברי הממשלה. לכן אני מבקש לעשות הכל על-פי חוק, לעשות את הדברים בשפה שהם מבינים, ולוודא שהם יקבלו את מה שמגיע להם.

אנו רוצים לדאוג לכך שהחוק והמוסר במדינת ישראל יתקיימו בכל הגזרות. יש לזכור, שרוב עצום של העובדים האלה הובאו על-ידי מדינת ישראל, כלומר יש לנו אחריות על העניין. הם לא התפרצו לתוך המדינה.

אני מבקש יותר רגישות. כולנו בני אדם.

שאלתי את מנכ"ל המשרד, ומתברר שמאז שהגיעו עובדים זרים, האבטלה עלתה וכך גם הבטחת ההכנסה. אלי מקבל כל מילה שאומר ידידי חבר הכנסת בן-מנחם, ואני פונה לניצב גנות לבדוק את העניין החוקי. אם מישהו מעסיק 80 תאילנדים שצריכים לקום בבוקר לקטוף, ומגרשים את הלא-חוקיים בהם, בבוקר אין מי שיעשה את העבודה ביום למחרת. אנא, פנו למעסיקים בעניין העובדים הלא-חוקיים, ואולי אחרי שתפנו אליהם, הם ימציאו רשיון. אולי אפשר לחדש את הרשיונות לאלה שכבר נמצאים פה. צריך לקצר תהליכים ובירוקרטיה במדינה הזאת. תנו פסק זמן של עשרה ימים כדי לתת הזדמנות לקבל היתר.

בנוסף, אני רוצה לבקש מהיו"ר לעשות סיורים במתקנים.

נעשה סיורים גלויים וגם סיורים בהפתעה, כי אני רוצה לראות את האמת כמו שהיא.

אני מבקש לדעת מה קורה עם עובד שמדווח על פגיעה מצד מעסיקו. האם יש לו איזה חסינות במצב כזה? הרי מעסיקו יכול לסלקו ברגע. האם עובדים שמדווחים על עבירה כנגדם – יש להם חסינות?

עוד אני מבקש לברר; האם קורה שעובדים זרים, שכבר יש להם כרטיס טיסה ורוצים לחזור לארצותיהם, מעוכבים? שמעתי שיש תופעה כזאת, ואני לא מבין את העניין. כלומר, הבנתי שעובדים זרים בלתי-חוקיים קונים כרטיס טיסה כדי להיות בטוחים שהם לא יהיו מעוגנים במעצר, אך אז הם מעוכבים. האם התופעה מוכרת?

האם תהיו מוכנים לעשות הערכה ריאלית כדי שהחלטת הממשלה לא תהיה פיקציה? זה חשוב למנכ"ל דינור, למשל, בעניין מדיניות העברת התעסוקה מעובדים זרים בלתי-חוקיים לעובדים ישראלים .

ועניין אחרון; אנו רוצים שיהיו כמה שפחות עובדים זרים בישראל וכמה שיותר עובדים ישראלים במקומם תוך שמירת החוק והמוסר. עם זאת, יש מצב, שהמעביד יכול לרדות בעובד, שתלוי בו. האם למינהלת יש כללים כדי לא לשמש כלי בידי מעסיקים פושעים נגד אותם עובדים, שנמצאים במעמד חלש? אני חושב שמוטב להוציא עוד 100 מיליון שקל מקופת מדינת ישראל ולשלם אותם כבונוס למי שמוחזר לארצו, ובלבד לא להגיע לאלימות ולפגיעות. עניין האלימות מכפיש את המדינה, ויש להימנע ממנו.

בעניין השמים הסגורים; השמיים אינם סגורים. עובדי סיעוד נכנסים כל התקופה, ומגיעים אלינו עדויות על עובדי בניין וחקלאות שנכנסים. היתה כתבה באמצע מרס על קבוצה של עובדי בנין שנכנסה אז. המנגנון של גירוש עולה המון כסף, ואומרים שהצדק לכך הוא שילוב של מובטלים ישראלים. אך אם השמים נשארים פתוחים, לאן אנו הולכים?

אני רוצה לומר מילים טובות על היחידה ללוחמה בפשיעה, שפועלת במסגרת מינהלת ההגירה. אנו רק מצטערים על שהיא כל-כך קטונה לעומת היחידה שעוסקת במעצר העובדים הזרים. יש להגדיל את היחידה ללוחמה בפשיעה, שקשורה לסחר בעובדים זרים, פשעים נגדהם וכו'. יש להתייחס גם לנושאי הפריצות; מהגרים רבים לא פותחים את הדלת, כי הם בטוחים שמדובר בשודדים. יש שודדים שנוקטים בדיוק באותה שיטה. אגב, אנשי משטרת ההגירה אפילו לא לובשים מדים, וזה מחשיד אותם.

בעיות של גירוש של אנשים שלא ניתן לגרשם; אין מספיק טיסות לאפריקה. ידוע לנו על אפריקאים ששוהים למעלה מחודש במעצר עם דרכון וכרטיס רק כי אין טיסות לאפריקה.

ניצב גנות דיבר על 23 מקרים של הרס רכוש, ואני ראיתי הרבה יותר מ-23 דלתות שבורות.

תתלוננו במשטרה, ואתם יכולים גם לשלוח עותק לוועדה.

זאת הבעיה; הם מפחדים להתלונן.

כשהתחלנו את המאבק נגד העובדים הזרים – ואני לא מתבייש לומר "נגד", כי מדובר בסדר עדיפויות במדינה – היו כ-1,000 עובדים זרים. היום, אחרי ארבע שנים של ועדות, יש לנו חצי מיליון עובדים זרים בישראל.

ביקשתי ממינהלת הפיקוח לעשות בדיקה בחוות השיקמים. למה לא בודקים את ראש הממשלה, את מאיר שטרית?

זה נבדק, וזה חוקי.

בעניין הימאים; עד לפני שש שנים לערך היו בישראל 4,500 ימאים. היה להם איגוד וועד, אך היום המקצוע הזה לא קיים, כי היתה הפרטה. פיטרו את כולם, והיום רק עובדים זרים הם ימאים. הגשתי בג"ץ נגד משרד התחבורה ומשרד האוצר.

ועניין נוסף; ישנו נתון של 30,000 עובדים זרים שעובדים בחקלאות. אני מבקש שיבדקו האם הם באמת עובדים בחקלאות, כי אני יודע שלא יותר מ-6,000 מהם באמת עובדים בחקלאות.

אנו בפירוש מעונינים לקלוט עובדים ישראליים בחקלאות. נקלוט את כל מי שיפנה אלינו, ואנו מתחייבים לפחות לשכר מינימום.

מי יעבוד עשר שעות בחוץ בחום בשביל שכר מינימום?

היום ננטשים מאות דונמים בחקלאות בגלל בעיית כוח האדם. העובדים התאילנדים שמדובר בהם נכנסו במקום הפלשתינאים. כל זאת מאז שהתחילה האינתיפאדה באוקטובר 2000 – אז הגדילו את מכסת העובדים התאילנדים. כל עוד יש מצב של לוחמה מול הרשות הפלשתינאית, יש לנו פחד להעסיקם. כשהמצב ישתנה, אנו בהחלט מוכנים שמכסת העובדים הזרים תרד, ונקלוט פלשתינאים.

בעוד שבועיים תהיה ישיבה מיוחדת על העניין הזה של העובדים הזרים בחקלאות. נדון בזה ברצינות, וכך גם בסוגיית השכר שעלתה פה.

ראשית אני רוצה לומר, שארגוני החקלאים משלמים 90 שקל ליום, שזה 19 שקל פחות משכר המינימום ליום. כלומר, האזרח הישראלי בכלל לא היה בקטגוריה לעבודה.

אנו צריכים להתבייש באופן שבו אנו מתנהגים לעובדים זרים, אך לפני כן אנו צריכים להתבייש באופן שבו אנו מתנהגים לאזרחים שלנו. קודם כל צריך לתת להם עבודה, ולא לייצר פה עוני על גבי עוני. יצרתם שכונות של עובדים זרים, שם יש פשע ואלימות של אותם עובדים זרים, שגם מחלקת ההגירה צריכה להתמודד איתם. איפה האזרח הישראלי נמצא? באיזו עדיפות? כולם דואגים פה לעובד הזר. קודם תדאגו לאזרח הישראלי. אם החקלאים רוצים שיעבדו אצלם ישראלים, שלמו לישראלים יותר, והממשלה תוסיף חצי מדמי אבטלה; שהם יעברו תקרה מסוימת, כדי שהם יוכלו להביא הביתה אוכל. לא ייתכן שכל אחד יעביר את התיק לשני. אנשים מתאבדים מדי יום. המצב הולך ומחמיר. מישהו מתייחס לזה? כולם צריכים להתפרנס בכבוד במדינה.

כשאני פוגש עובד זר, אני מתייחס אליו כמו אל בנאדם. אני מבקש מכם לצרף אליכם עובדים סוציאליים כשאתם פורצים את בתיהם – או לפחות שיהיה שם שוטר בדרגת קצין.

אני מסתובב ליד בית ספר "ביאליק", ויש שם ילדים שנולדו פה, והיום הם בני 21. כלומר, 21 שנה הם עובדים זרים. לאותם אנשים אין שום זכויות. תדאגו להם, כי הם בני אדם.

אני מזמינה את הוועדה לבקר אצלנו כדי לראות מה קורה בשטח. שווה לבוא ולראות את התמונה השלמה.

אחת הבעיות בפעילותנו ביחס לתופעת מהגרי העבודה בישראל היא שהיא מתמקדת בפן אחד – הפעולה של גירוש. המדיניות צריכה להיות כוללת יותר, ולהתייחס גם לנושאי המעסיקים - שמינהלת ההגירה אמנם עושה, אך בצורה מאוד מצומצמת - וגם לנושאים אחרים כמו יציאה מרצון.

מעבר לזה, ישנם אנשים רבים שרוצים לצאת. זול יותר לממן כרטיס טיסה למשפחה מאשר להשאיר פה משפחות חד-הוריות. בעולם יש עוד מדינות שמתמודדות עם הבעיה הזאת, ומצאו עוד דרכים כדי לעודד אנשים לצאת חוץ מגירוש.

יש בעיה רצינית מאוד – בעיקר בתל-אביב – בעיה של אלכוהוליסטים, פצועים ואנשי רחוב, שעבורם אין למינהלת ההגירה פתרון. רק בשבוע האחרון אנו מתמודדים עם פועל רומני פצוע, שמסוגל ללכת רק באמצעות הליכון. פנינו למינהלת ההגירה, ותשובתם היתה: "אין לו מסמכים, הוא פצוע ואין לנו מה לעשות איתו". אז הם נשארים בתל-אביב.

בעיריית תל-אביב, עוד טרם הקמת מינהלת ההגירה, עבדנו בשיתוף פעולה מלא עם יחידת המשטרה ועם ארגוני זכויות האדם. לצערי, למרות שדווח פה על 11 תלונות, בזמן האחרון כמות התלונות שהגיעו אלינו על שימוש בכוח ופריצות בכוח הן הרבה יותר מ-11. יש לקחת בחשבון, שמי ששברו לו את הדלת בגרזן לא יכול להגיש תלונה, כי הוא כבר לא שם אלא נעצר וגורש. מעבר לזה, רוב האנשים שיכולים להתלונן נמצאים פה ללא אשרה, ולמרות שיש נוהל ושאנחנו משכנעים את האנשים האלה להתלונן, רובם פוחדים להתלונן.

יש פה אנשים שנמצאים פה הרבה מאוד זמן, וקשה לצפות מאנשים שנמצא פה שבע שנים לארוז תוך שבע דקות את חייו.

נמצאים פה נציגי המובטלים. ייתכן, שמן הראוי שהוועדה תשקול לזמן גם נציגי עובדים זרים לוועדה. יש חוקיים, ואולי שווה לשמוע גם אותם.

עם כל הכבוד לעובדים הזרים, אני מעדיף לשמוע את העמותות הישראליות, וסומך על שיקול הדעת שלהם. מבחינתי, עובדים זרים בישראל הם זמניים, שבאים באופן ארעי כדי לפרנס את משפחתם בכבוד ולא כדי לייצג בכנסת ישראל.

אני רוצה לציין, שאיני מבין את המנגנון של יחידת הגירוש. אופן ההתנהלות שם הוא מסורבל ולא-נכון

אני רוצה להזכיר, כי קיים טלמסר בשש שפות, שמיועד לדוברי השפות הזרות ושכל אחד יכול לפנות אליו.

לא קיימת מדינה בעולם שהקצתה כוח אדם שעוסק אך ורק באלה שעצורים בבתי המשמורת בנושא עובדים זרים. חייבים להיות מודעים לכך שהתופעה הזאת היא ייחודית בארץ, ולא לקחת את הדברים כברורים מאליהם.

אני המום ממה שאני שומע. כואב לי שנושאים שבוערים לכולנו מוצגים בצורה מעוותת על-ידי גורמים שונים פה. צריך לזכור שאחרי הכל, כולנו באותה סירה והמטרות שלנו הן זהות למרות כל ההבדלים בגישות ובנקודות המבט.

במסגרת המינהלת הוקמה יחידה, שכדי למנוע את המצב שמתואר פה - שמרחיקים עובדים זרים בלי שהחובות הכספיים להם הושלמו - בודקים עובדים שלנו מדי יום את המקרים השונים, כאמור - כדי לוודא שמשכורותיהם מושלמות. אם הן אינן מושלמות, אנו פועלים כדי להשלים להם את המשכורת ואף מעכבים טיסות לצורך כך. אמנם לעתים יש טעויות, אך ברוב המקרים הנושא הכספי מושלם לפני עזיבתם את הארץ. אני מוכן לקבל כל תלונה בכתב בכל הקשור לנושא הזה.

בהמשך למה שנאמר כאן קודם בעניין הייחודיות שלנו, אני רוצה לומר שאני גאה במדינה שלי, שעושה פעולות אלה בעניין העובדים הזרים.

אם יש לארגונים מידע כלשהו על עובדים שיוצאים מהארץ, כשהם לא קיבלו את הזכויות המגיעות להם, אנא דווחו על כך. כמו שנאמר פה, אם אולי לא חוקיים, אך הם בני אדם, וגם להם יש זכויות.

אני רוצה להדגיש, שבכל בית מעצר נציגי משרד האוצר נמצאים אתנו.

לגבי עיריית תל-אביב; לפני כמה ימים הרציתי בקורס סמנכ"לים, ושאלו אותי שם איך מצפים שהם יעזבו תוך כמה דקות מרגע התפיסה שלהם. בעניין זה אני יכול לומר, שכל עובד בלתי-חוקי צריך להיות מודע להחלטת הגירוש ולקחת בחשבון את כל מה שמשתמע ממנה. אגב, בעיתונות הסינית התפרסמה רשימת דרכים שממליצה לעובדים הזרים מה לומר בבית משפט כדי להישאר בארץ. תראו לאן הדברים יכולים להגיע.

לא יעלה על הדעת שבמדינות אירופה אוספים את כל העובדים הזרים לכיכר, ומשם מעלים אותם על מטוס, ובמדינה שלנו, כאמור, הדברים שונים מרחק מזרח ממערב. מי שיודע שנמצא פה בצורה בלתי-חוקית צריך לעשות את החישובים עם עצמו, ולהחליט איך הוא מתכוון לפעול. אין כל סיבה שנחכה כדי שאדם כזה ימכור את המקרר שלו, ורק אחרי שהוא יסיים את העסקים שלו הוא יעלה על המטוס. מבחינתנו, אנחנו פרסמנו את ההחלטות האלה בכל שפה.

"לא נגרש".

למה לא ניתן לתת התראה של 24 שעות? מחשש שהוא יברח?

הדברים האלה כל-כך ברורים מראש. הבאתי החלטות של בית דין של משמורת. מתוך 400 החלטות, 47 יצאו על-פי החלטת השופטת, וכל היתר שוחררו.

כפי שאמרתי, אנו מתכוונים לעשות הכל כדי שיעד הממשלה שנקבע אכן יושג, אך יש לזכור, שקיימים גורמים משפיעים כמו שביתות מהסוג שהיו, למשל, שגורמות לכך שהדברים יתעכבו. על כל פנים, מבחינתנו, אנו נעשה הכל.

בקשר לטענה שהושמעה כאן; אני מדווח מדי יום למשרד החוץ כמה כרטיסים קנינו כדי לצמצם בהוצאות. זה לא לוגי, שאני מתנגד לטיסות, כך שהטענה הזאת אינה במקומה.

אני מכיר את כל המולדביות שנכנסו דרך הגבול המצרי. אני מוכן ומתחייב; כל תלונה מטופלת, ויש לזכור שגם אנחנו נמצאים תחת ביקורת. אני מתחייב לבדוק כל תלונה בצורה עניינית.

בעניין נושא המדים שעלה פה; שוטרים שלנו מתודרכים שבמקרה של כניסה לדירה, לפחות אחד חייב להיות במדים, כדי שלא יוכלו לומר שהם פחדו שבאו לשדוד אותם. מעבר לזה, אנו תמיד מגיעים עם צו.

ואם אתם טועים?

אז אנחנו מפצים.

מובן, שגם אם עובד הוא בלתי-חוקי, יש לו חסינות מוחלטת, ולא נוגעים בו.

שאלת לגבי הקשר בין שוק העבודה לתחום העובדים הזרים. במדינה שבה יש 300,000 בלתי-מועסקים ו-250,000 עובדים זרים, ניכר שיש כשל שוק חמור. קיים גידול במספר הבלתי-מועסקים בישראל לצד גידול במספר העובדים הזרים, ושתי המערכות האלה מסוכרנות. כדי לטפל בזה, יש להיות מסוגלים לשלוט בכל הקשור לתחום העובדים הזרים ולהחלטות שהתקבלו בעניינם – ומובן שגם ביישומן.

כל עוד מחיר העובד הזר יהיה זול באופן משמעותי לעומת מהעלות המשולמת לעובד הישראלי, יהיו כוחות בשוק שיעשו כל מאמץ לקלוט עובדים זרים. יש ליצור מצב שבו המחיר של עובד זר יהיה כזה שהכדאיות שלו תהיה פחותה יותר. רק אז הדברים יוכלו באמת לעבוד.

יש להבטיח שיהיה כוח אדם ישראלי, שיוכל לתת את המענים לצרכים השונים של המעסיקים בענפים שונים. לזה מגיעים על-ידי ההכשרה המקצועית ועל-ידי תוכנית ויסקונסין, שתכליתה העברת תקציבים מהבטחת הכנסה לעבודה. כך נצליח לטפל בכשל.

יש פה גם כשל חברתי; כדאי לקבוע ישיבה בנושא יכולת הרשות המקומית בהתמודדות עם הבעיה. עיריית תל-אביב לא צריכה לעסוק בשאלה אם אנשים הם בהיתר או לא. עצם העובדה שהם חיים בתל-אביב קובעת שיש להם חובות וזכויות.

בעניין שמים סגורים; לא מדובר במדיניות. המדיניות היא כמה עובדים אנו רוצים בכל אחד מהענפים. תפקיד הממשל הוא לתת פתרונות גם לטווח הקצר. המדיניות הכוללת היא שמים סגורים.

לגבי הנהלים; תוך שבועיים נקיים דיונים על חקלאות וסיעוד, ונקיים ישיבה מיוחדת עם אנשי עיריית תל-אביב לגבי מצב העירייה. בנוסף, נעשה סיורים – פתע ומוסדרים. חבר הכנסת ארדן שאל אותי אם יש אפשרות שעד הדיון הזה לא יהיה גירוש של חקלאות וסיעוד, אך למיטב ידיעתי, אין גירוש בענפים האלה.

יש לעצור את הייבוא של עובדים זרים – ואני לא מדבר על סיעוד, כאשר יש רשיונות. יש לתת מענה לבעיה שנוצרת בעקבות כך על-ידי עובדים ישראליים.

גנות, אני מעריך את עבודתך, אך התחושה היא שאין סיבה שתהיה פגיעה גופנית. זה חייב להיפסק. זה לא לכבודנו ולמוסרנו.

אני מבקש מהמנכ"ל דינור, שבעוד חודש משרד העבודה ואתם תביאו לפנינו תוכנית, אפילו כוללת, לגבי עידוד מובטלים ישראליים להשמה בעבודה על-ידי מקומות שמתפנים בגלל עובדים זרים. זאת הרי התכלית של כל הפעולות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



---------------


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.




5