הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים - הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס”ג-2003, פרק ח: התקשורת – דיון



37
הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים
19/05/2003

פרוטוקולים/כספים/6520
ירושלים, ב' בסיון, תשס"ג
2 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים
יום שני, י"ז באייר התשס"ג (19 במאי 2003), שעה 10:00

הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, פרק ח: התקשורת – דיון בסעיף 49, בדבר פתיחת התחרות בתחום התקשורת

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
נסים דהן
אבשלום וילן (ממלא מקום)
דוד טל (ממלא מקום)
איתן כבל
מיכאל נודלמן
ניסן סלומינסקי
מלי פולישוק-בלוך
איוב קרא

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
חה"כ רוחמה אברהם
חה"כ דניאל בנלולו
חה"כ ענבל גבריאלי
חה"כ מיכאל גורולובסקי
חה"כ יצחק וקנין
אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
עמי גילה עוזר בכיר למנכ"ל משרד התקשורת
אסף כהן סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת
עו"ד אריק רשף סגן היועץ המשפטי, משרד התקשורת
אמיר לוי סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס אגף תקציבים, משרד האוצר
אורן גלעד משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר משנה ליועץ המשפטי לממשלה
אייל גבאי מנהל רשות החברות הממשלתיות
עו"ד בשמת שלוש יועצת משפטית, בזק
אריה שניצר מנהל קשר עם גורמי ממשל, מוטורולה
יאיר יוספי יועץ קשר עם גורמי ממשל, מוטורולה
ד"ר עמית שכטר סמנכ"ל אגף רגולציה, סלקום
אבי אלקלעי מנהל מד-1
חיים בן חמו סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, מד-1
עו"ד חנן מלצר מד-1
עו"ד רונה ארלצקי מד-1
עו"ד אסתר שטרנבך
רן קרול יושב-ראש הוועדה לפתיחת התחרות בתחום התקשורת
הנייחת

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003,

התקשורת – דיון בסעיף 49, בדבר פתיחת התחרות בתחום התקשורת

חברות וחברים, אני רוצה לפתוח את הישיבה בנושא פתיחת שוק התקשורת הנייחת לתחרות. בעצם גמרנו לקרוא את הסעיף הזה בפעם הקודמת; עם זאת הנושא המרכזי שהיה שנוי במחלוקת הוא תאריך בפתיחת שוק התקשורת לתחרות. על-פי הצעת הממשלה הנוכחית התאריך הוא אפריל 2005.

ויש אפשרות להקדים בשנה.

במענה לדוח ועדת קרול הזכיר שר התקשורת את אוגוסט 2004. חברת-הכנסת פולישוק-בלוך הציעה את אפריל 2004. אני, במהלך השבוע האחרון, ניסיתי לבוא בדברים עם מנכ"ל משרד התקשורת כדי שהתאריך יהיה אוגוסט 2004. אתמול הודיע לי מנכ"ל משרד התקשורת שהמקסימום שהוא יכול להציע כדי ללכת לקראת הדרישה בוועדה הוא דצמבר 2004.

זה הנושא המרכזי. אחר כך יש כל מיני תיקונים שצריך לדבר עליהם. אני מבין שיהיו חברים שירצו להציג אותם.

בישיבה הקודמת לא שמענו שהמנכ"ל התנגד להקדים. לא התנגדת, מר אולניק. הבנתי שזה על דעתך ולכן הסכמתי לתמוך בזה.

מיד אתן לכולם לדבר. אני רוצה להציג את שלושת התאריכים: הצעת חברת-הכנסת פולישוק-בלוך לאפריל 2004; הצעתי שלי לאוגוסט 2004; הסכמה של מנכ"ל משרד התקשורת לדצמבר 2004. אגף התקציבים, אתם פסיביים בעניין הזה, נכון? אני מקווה שאני לא מסבך אותם מדי.

לא, אנחנו,

אני מסבך אתכם, הבנתי. נשמע את מנכ"ל משרד התקשורת.

ראשית אני מבקש לתקן תיקון סמנטי קטן. אמרתי שאם תעלה ההצעה בהסכמה ותהיה מקובלת על הוועדה, אהיה מוכן להקדים לדצמבר 2004.

אמרת עוד דבר, מר אולניק, אמרת שאם ענייני הכבלים לא יסתיימו במהרה, שר התקשורת ישקול להקדים את התחרות בשנה. רצינו לצמצם את ההתמהמהות של שר התקשורת.

בענף התקשורת – זה קיים בעוד ענפים אבל אני חושב שזה בא במיוחד לידי ביטוי בענף הזה – כל גורם שמצוי בתחרות רוצה שהגורמים האחרים לא ייכנסו כדי שהוא יוכל לפעול לבד בתקופה שהוא פועל. רואים את זה בשיחות הבין-לאומיות, למשל. כל מי שכבר פועל בענף עושה רבות כדי שלא ייכנסו לשם אחרים. וגם בתחום הסלולרי: אם היינו מעלים הצעה להכניס מפעיל חדש בלי חובה לשירות אוניברסלי – מפעיל סלולרי רק בתל-אביב, למשל – אני בטוח שהייתה קמה זעקה גדולה מאוד מצד חברות הסלולריות. הם היו שואלים איך אנחנו מעזים, ואיפה החובה להקים אנטנות.

אבל גם אז חברי-הכנסת היו המחליטים. אנחנו יודעים את מה שאתה אומר לנו , אתה לא מחדש לנו, בכל הכבוד.

דיברתי בדיוק שלושים שניות.

זה מספיק כדי להבין את הכיוון שלך. אדוני, אתה צריך להביא בחשבון שיש כאן חברי-כנסת אינטליגנטיים. אל תיתמם. אתה מנסה להסביר לנו על מאבקי כוחות; אנחנו לא רואים אותם? אנחנו לא יודעים אותם? אנחנו יודעים שהם קיימים. הדוגמה שנתת היא דוגמה יפה. גם במקרה הראשון וגם במקרה השני שהצגת החברים יצטרכו לקבל החלטה.

לא הטלתי ספק בכך שבסופו של דבר הכנסת היא שתחליט ברוב דעות.

בתחום התקשורת הנייחת אנחנו נמצאים במצב ייחודי: יש לנו מפעיל ותיק, שיש לו חובה לתת שירות בכל הארץ; יש מפעיל נוסף שאך נכנס לתחום התקשורת הנייחת, לענף האינטרנט, והוא פועל בכל הארץ. אנחנו מובילים כעת רפורמה.

המפעיל הנוסף נמצא בבעיות מסובכות, ולא יודעים להעריך כרגע אם זה לא משהו שכתוב על הקרח, משהו שלא יצא ממנו דבר.

בדיוק בגלל חוסר הוודאות המוחלט בכל הנוגע לכניסתם של החברות לתחום הטלפוניה יש בהצעת החוק סמכות של השר להקדים בשנה את המועד. ואני אומר במלוא האחריות: קיימנו דיון בהנהלת משרד התקשורת; אם נראה שבתוך פרק זמן קצר, חודשיים או שלושה, מיזוג חברות הכבלים לא יתבצע ובכך תידחה ההתחייבות למתן טלפונים בכל הארץ, נמליץ לשר התקשורת להפעיל את הסמכות שלו על-פי החקיקה שמוצעת כאן ולהקדים את התאריך בשנה.

מה היקף התשתית של הכבלים היום בארץ?

יש להם תשתית של כ-97%. אבל זאת שאלה פוליטית כי בבקעה וביהודה ושומרון, למעט כמה יישובים במערב השומרון, אין תשתית.

בכל אופן הכוונה שלנו היא לאפשר לחברות הכבלים, בתור מפעיל חדש שנכנס לתחרות בחברת בזק, ליהנות מתקופת הגנה מצומצמת יחסית בהשוואה לתקופות הגנה אחרות שניתנו למפעילים אחרים בענפים אחרים. חברת סלקום, למשל, נהנתה מהגנה של ארבע שנים עד שנכנס פרטנר, המפעיל השלישי, בשנת 1998.

הסברת זאת, חבר-הכנסת אולניק, ההסבר ניתן בפעם הקודמת. חבר-הכנסת טל הבין שאתה "מורח" אותו. הוא הסביר את העניין באופן פשוט מאוד.

כדי לקצר העברתי כרגע ליועצת המשפטית בקשה לכתוב הסתייגות שהתאריך יהיה מרץ 2004, כדי ליישר את כל הנושאים האלה.

נכון לרגע זה יש ארבעה תאריכים: חבר-הכנסת טל הציע את מרץ 2004, חברת-הכנסת פולישוק-בלוך הציעה את אפריל 2004, אני מציע את אוגוסט 2004 ומר אולניק מציע את דצמבר 2004.

הצעתי רק להפוך את הסדר. החוק יקבע אפריל 2004, והשר יוכל לדחות את המועד. זה יותר הגיוני.

נכון. הבקשה של חברת-הכנסת פולישוק-בלוך היא שיהיה אפשר לדחות את הכניסה עד לאפריל 2005.

נכון, בתנאים מסוימים.

מציעים כאן תאריכים שונים. אני רוצה להבין אם החלק השני של ההצעה, הוא האפשרות להקדים או לדחות את אותו מועד.

לא ההצעה שלי מוחלטת: מרץ 2004. אני סבור שכך כולם ירוצו ויתרכזו בכיוון הזה.

כלומר חבר-הכנסת טל מציע למחוק את פסקה (2).

אולי נקבע שהשר, באישור ועדת הכלכלה, יהיה רשאי לדחות?

אני מוכן לקבל את זה. תהיה אפשרות לדחות עד אפריל 2004. ממרץ עד אפריל. או: ממרץ עד אוגוסט.

אני קוראת מדוח ועדת קרול: "תחילת אספקת השירות באופן מסחרי תוך שנה מיום קבלת הרישיון, ולא יאוחר משנתיים ממועד אישור המיזוג". כך כתבתם. מועד אישור המיזוג הוא מאי 2002. מאי 2004 הא שנתיים מיום זה. לכן ההצעה גם עונה על דוח ועדת קרול.

מיד נאפשר למר קרול להגיב. הזמנתי אותו לישיבה הקודמת והוא לא היה, אך כעת הוא נמצא כאן.

כאמור אנחנו מתלבטים בהקדמת התאריך, בין היתר. דנו בעניין בישיבה הקודמת. כפי שאני זוכר במכתב של שר התקשורת אל מר קרול מדובר על אוגוסט 2004. בהצעת הממשלה מדובר על תאריך אחר. כמי שבחן את העניין אנחנו מבקשים ממך, מר קרול, להתייחס גם לעניין הזה – אם הוועדה תחליט שלא לקבל את הצעת הממשלה בנוגע לתאריך הנקוב, ולהקדים את המועד לאפריל 2004 או אוגוסט 2004, זה יהיה בעיניך סביר?

אני מבקש להסביר בשתי דקות את היעדים המרכזיים של הוועדה; אסביר גם איך העיתוי נגזר מהיעדים האלה. קודם כול אני מבקש לברך את הממשלה על שהחליטה ליישם את ההמלצות האלה לרפורמה אמתית ולפתיחה של הענף לתחרות. בתפיסת המדיניות ראינו שלוש מטרות. המטרה הראשונה הייתה רגולטורית: אם רוצים שחקנים שישקיעו, שיפעלו על בסיס של מתן שירות טוב ושל בניית ענף בריא ויציב, הם צריכים לדעת מה הכללים. חשוב מאוד שמהוועדה תצא ודאות רגולטורית.

המטרה השנייה היא הקטנת מעורבות הממשלה. זהו הנדבך המרכזי בכל ההמלצות שהמלצנו לבטל את החובה לאזורי שירות ולבטל את האוניברסליות. בכל מקום שהממשלה מתערבת ואומרת מה לעשות יש פגיעה גדולה מאוד ביעילות של הענף.

המטרה השלישית, שגם היא נדבך מרכזי, היא לפקח על המונופול במקום שהוא נשאר, כמו שמקובל לפקח על מונופולים.

מועד הורדת המגבלות הקיימות עלה גם בוועדה שלנו. אגיד את דעתי כמו שהצגתי אותה שם ואחר כך אסביר את המלצות הוועדה. דעתי הייתה שצריך לעשות את זה בתחילת שנת 2004, מוקדם ככל האפשר. אין שום סיבה לחכות, אם כי אולי לא נכון לומר "אין שום סיבה"; אפרט מיד מה הנימוקים שלא לחכות. לעומת זאת אני גם לא חושב ששלושה חודשים הם פרק זמן מהותי.

חשיבות הכניסה של חברות הכבלים למתן שירותי התקשורת היא מהותית. היא מהותית מאוד למגזר התקשורת; איננו מזלזלים בזה. לעומת זאת אינני חושב שהחלטה שלהן אם להיכנס לתקשורת תנבע ממבנה התחרות בשלושת החודשים הקרובים. הן יסתכלו על מבנה התחרות לטווח הארוך. אם תתקבל החלטה שמבנה התחרות בעתיד הוא פתיחה מוחלטת של הענף – זה יהיה השיקול המרכזי בהחלטות של חברות הכבלים.

לכן לדעתי חשוב מאוד שתתקבל החלטה שאי-אפשר לשנותה – אפילו אם המשמעות היא לדחות את השינוי בעוד שלושה חודשים. אם החברות שצריכות להחליט היום החלטות בנוגע לעסקים שלהן יודעות שעלולה להיות דחייה בשנה, הן לא יעשו את מה שצריך כדי להיכנס לשוק במאי הקרוב.

כלומר בכל מקרה רצוי שהתאריך יהיה קבוע, כמו שהציע חבר-הכנסת טל.

כן. אוגוסט זה תאריך בסדר, זה לא תאריך גרוע.

מרץ זה תאריך גרוע?

גם מרץ זה לא תאריך גרוע. המלצנו על אוגוסט כי גם בתוך הוועדה זה היה סוג של פשרה.

אני מבקש לשאול שאלה: הבנתי ששלושה חודשים הם לא דבר שיגרום לחברות לשנות את דעתן כי הן יראו את הדברים לטווח הארוך יותר. אבל מעניין לדעת מהו קו הגבול: אם נקבע שהפתיחה תהיה שנה אחר כך, עלול להיות שינוי כלשהו בתפיסת החברות? ואם נקבע שנתיים, א שלוש שנים? אולי אחרי שלוש שנים כבר לא יהיה להן לאן להיכנס, למשל? איפה הקו שמעבר לו הכדאיות להיכנס תהיה פחותה יותר ולכן החברות לא ייכנסו?

ואני ממשיך לשאול את השאלה, אבל הפוך: אם שלושה חודשים אינם משנים כלום, למה לא לקבוע את המועד לעכשיו? אפשר להפוך את כל מה שהציג מר קרול.

מנכ"ל משרד התקשורת אמר שנדרשים 18 חודשים להתארגנות.

מיום המיזוג – תשעה חודשים.

אני רוצה להבין עוד דבר ממר קרול, בנושא שעלה בישיבה הקודמת – הסדרת הפיקוח הפרלמנטרי על תעריפי בזק בתהליך שבו אנחנו נמצאים. העלה את הנושא נציג סלקום.

נכון. בתיקון לחוק התקשורת, בתיקון הגדול שהיה אמור לפתוח את השוק לתחרות לפני שלוש שנים ולא הצליח בכך, תוקן בין היתר סעיף 15א לחוק. נקבע שהכנסת תפסיק לפקח על תעריפי בזק שנתיים מיום מועד החקיקה – כלומר ביום 9 באוגוסט 2003. יושב-ראש הוועדה אז, חבר-הכנסת פורז, הסביר את ההחלטה במליאה ואמר שבתום שנתיים יוסר הפיקוח כי הוא מניח שעד אז "תתפתח בתחום הזה תחרות שתאפשר לפרלמנט להתערב כמה שפחות בתחום הכלכלה".

הואיל ולא התפתחה תחרות, אין הצדקה לכך ויש מקום להאריך.

זה נושא חדש.

אם תהיה הצעה של חבר-כנסת בעניין זה ואתם תטענו נושא חדש נעביר את העניין לוועדת הכנסת.

קודם נסביר, ואני מקווה שתשתכנעו.

ראשית אענה לשאלות שנשאלתי בנוגע לעיתוי ולמוטיבציה של החברות החדשות. אני אומר שוב: המועד של עוד שנה מהיום, לאמצע 2004, הוא זמן שיאפשר לממשלה ולשחקנים הקיימים להתארגן באופן סביר להחלת הכללים החדשים. אפריל, מאי ואוגוסט הם היינו הך מהבחינה הזאת. מבחינת השחקנים החדשים, אם המועד שייקבע יהיה בעוד שלוש שנים, הם לא יתעסקו בנושא, הוא לא יעניין אותם כעת. אולי בעוד שנתיים הוא כן יעניין אותם, אבל לא היום.

לכן אמצע 2004 נראה המועד נכון, הסביר. אני לא רוצה להמליץ על שלושה חודשים לכאן או לכאן; זה פשוט נראה לי לא חשוב. נראה לי שעדיף לקבוע מועד מאוחר בשלושה חודשים ולא לקבוע אפשרות לדחייה, כדי שיהיה דגש על הוודאות של המהלך. זה נראה לי דבר נכון וסביר.

נשאלתי על הסרת הפיקוח, אני חושב שהמחירים צריכים להיות מפוקחים כל זמן שלצרכן אין אלטרנטיבה תחרותית ראויה.

אני מבקשת להוסיף כמה מילים בעניין הפיקוח הפרלמנטרי. לפי סעיף 15 לחוק הבזק ועדת הכלכלה קובעת בתקנות על אילו משירותי בזק שניתנים יהיה פיקוח. בתקנות האלה נקבע סל השירותים הבסיסי: שיחות בזק ועוד. נדמה לי שיש 4-5 שירותים כאלה שיש פיקוח על המחירים שלהם ברמה הזאת.

לפי הנוסח הקודם של החוק נקבע שהפיקוח על השירותים הבסיסיים האלה יהיה גם ברמה של ועדת הכספים. בתיקון הגדול שנעשה הציע משרד האוצר להסיר לגמרי את הפיקוח הפרלמנטרי על המחירים. בדיון שנערך בוועדת הכלכלה הוועדה הגיעה למסקנה שאין להסיר את הפיקוח על השירותים הבסיסיים האלה כל עוד לא מובטחת תחרות בהם. לכן התקבלה ההצעה להסיר את הפיקוח שנתיים מאוחר יותר, כלומר מאוגוסט 2003. לדעתי נקודת המפתח כאן היא שמדובר רק בשירותים בסיסיים שנקבעים בתקנות.

בשלב זה מצטרף לדיון יושב-ראש הכנסת, שהיה שר התקשורת; לכבוד הוא לנו. יושב-ראש הכנסת, אעדכן אותך בנושא הדיון: ראשית אנחנו דנים במועד פתיחת השוק לתחרות. במכתבך לוועדת קרול דיברת על אוגוסט 2004. הצעת הממשלה קובעת כרגע את אפריל 2005. הוועדה סוברת שהיא מעוניינת להיצמד יותר לתאריך שקבעת במכתבך, ויש גם חברים שהיו מעוניינים להקדים את המועד. שנית, מאחר שהצעת הממשלה קובעת את אפריל 2005 והפיקוח הפרלמנטרי על תעריפי בזק מסתיים ביום 9 באוגוסט 2003, כשהכנסת תהיה בפגרה – יש בכך פגם מסוים. אין תחרות אך לעומת זאת גם תעריפי בזק לא יהיו בפיקוח.

נשמח אם תאיר את עינינו בנושא, כמי שעסק בתחום הזה.

אני מבקש לתקן. אתייחס בהמשך לתאריך, אך מבחינת המינוחים לא נכון לומר שאין פיקוח על תעריפי בזק. לא נכון שהממשלה אינה מעוניינת להמשיך לפקח על התעריפים. ועדת גרונאנור, שסיימה את עבודתה לפני כמה שבועות, ממליצה שתקופת ההסדר תימשך עוד ארבע שנים לפחות. אני מודיע בצורה חד-משמעית שהממשלה, גם משרד התקשורת גם משרד האוצר, רוצים להמשיך, מתכוונים להמשיך וימשיכו בפיקוח על תעריפי חברת בזק.

גם כשתהיה תחרות?

עלה כאן שלא יהיה פיקוח.

לא, אין פיקוח פרלמנטרי. הדגשתי את המילה "פרלמנטרי", פיקוח של ועדת הכספים.

אין סיבה לשים את הדגש על לוח הזמנים. הדגש הוא על תחרות: כל עוד אין תחרות בשוק אין סיבה שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי.

בעצם מתכוונים לתקן את זה?

את פיקוח ועדת הכספים לא. אבל בכוונתי להודיע שגם אחרי שהחברות יקבלו רישיונות אין המשמעות שיוסר הפיקוח על חברת בזק מצד שר התקשורת ושר האוצר – שהם מי שקובעים את התעריפים. גם אם בעוד שנה החברה תקבל רישיון לתת שירותים מכוח התיקון שעומד כאן לדיון – עדיין הפיקוח על תעריפי בזק לא ירד.

אבל מדברים כאן על פיקוח פרלמנטרי של הוועדה הזאת - או של ועדת הכספים; הרשות המחוקקת ולא הרשות המבצעת.

הסברנו בדיון הקודם שמרבית התעריפים של חברות שנמצאות בפיקוח אינם מפוקחים כך – ונתנו כמה דוגמאות לכך: תעריפי חברת חשמל, תעריפי חברת נשר, תעריפי חברת תנובה, שכולן מונופולים. כל אותן חברות ממשיכות להיות מפוקחות, אין כוונה להסיר מהן את הפיקוח, וענייני החברות האלה לא מגיעים לכנסת.

אני מבקש להבהיר מה היה הרקע להורדת אותו סעיף. חברת בזק פועלת היום בתנאים תחרותיים קצת יותר: החברות הסלולריות נוגסות בה מעט, במובן מסוים, לפחות במקטעים של המגזר העסקי; וכן חברות הכבלים שנכנסו לפעילות באינטרנט ואמורות להיכנס לפעילות גם בתחום הטלפוניה. לכן הכוונה הייתה שהפיקוח ימשיך, אך הוא יהיה כמו בחברות אחרות.

בשלב זה אני נאלץ לעזוב את הדיון לרגע.

בכל מקרה מדובר בנושא חדש, הוא לא נמצא בהצעה הממשלתית. כמובן, אני מקווה שהוא לא יעלה כאן כהצעה. אם הוא יעלה, נטען נושא חדש.

עדיין לא ברור לי עניין אחד, והוא עניין עקרוני. השאלה היא לא מה מפוקח או מה אינו מפוקח. בישיבה הקודמת התייחסנו אל בזק כאל חברה אסטרטגית; בכל ההתנהלות שלה מתייחסים אליה כך. כיוון שכך, כיוון שגם מערכת היחסים בין בזק לאזרח, באופן כללי, היא לא בדיוק מערכת יחסים שאנחנו אוהבים כל כך – ואני אומר את זה גם כלקוח – אני מבקש מכם, שלפחות מנקודת המבט שלכם כל עוד אין תחרות במשק יימשך הפיקוח. אפשר להגדיר מהי תחרות במשק. אין שום סיבה שהפיקוח הפרלמנטרי לא ימשיך כל עוד אין תחרות כזאת. זה לא עניין של זמן, הזמן לא חשוב כאן.

מה ההבדל בין בזק לחברת חשמל או לתנובה?

שם כבר התקבלה ההחלטה הרעה. זה כל ההבדל לשיטתי. אם חטאנו שם, ואנחנו רואים זאת בעיניים פקוחות, למה לחטוא שוב?

היית רוצה למשל שוועדת הכספים תפקח על מחירי האשל, חבר-הכנסת כבל?

כל דבר אפשר להוריד לאבסורד. לא נשחק כאן את משחק האבסורד.

אי-אפשר להתייחס לבזק כאל חברה אסטרטגית רק לפי הנוחות שלכם. גם מערכת היחסים שלנו, של האזרחים, מול בזק היא מערכת יחסים אסטרטגית. אם אין אפשרות אחרת, זה עניין אחר. ואני לא רוצה לתת דוגמאות קיצוניות, כי יש נושאים שוליים וקנטרניים ומעצבנים רבים מאוד שהאזרח נתקל בהם מול בזק.

אני רוצה לחזור לנקודה שעלתה כאן לדיון בשבוע שעבר וגם עכשיו – הקדמת התחרות. אני מייצג את קבוצת מד-1, 1IC. כמו שהבהרנו אנחנו בעד הקדמת התחרות ככל האפשר. הסברתי שכל התפיסה של התחרות שגויה. בעצם אומרים שתהיה תחרות כשאגד יתחרה בדן, ואנחנו מייצגים כאן את המוניות – גם את מוניות השירות וגם את המוניות הרגילות.

אני מבין שיש כאן ארבעה תאריכים שמוצעים להקדמה: הצעת הממשלה ושלושה תאריכים של החברים.

לא הבנתי את הדוגמה. המוניות הן תחבורה או לא תחבורה?

כן.

אבל אני רוצה להבהיר משהו שאין לו קשר לכל הנושא הזה. מהבחינה הזאת, ככל שתקדם התחרות הכללית וככל שיהיה תאריך אחד ודאי הדבר ייטיב עם כולם, למעט עם מונופול כזה או אחר. כבר אמרתי, מהמונופול ייווצר דואופול. רק שני גורמים רוצים לדחות את התחרות.

יש דבר אחד שיוצא מן הכלל, שירותי אינטרנט: גם בזק נותנת שירותים כאלה, גם הכבלים נותנים שירותים כאלה וגם חלק מהחברות של השיחות הבין-לאומיות. הגורם היחיד שלא נותנים לו להיכנס לתחום אף על פי שהוא השקיע הון תועפות בציפייה לתחרות הוא הקבוצה שלנו. כאן אין טענה שצריכים לחכות לפתיחת התחרות עד שגם הכבלים יהיו ערוכים; הכבלים כבר עוסקים בנושא, כידוע. לכן לא משנה מה ייקבע מבחינת המועד לקביעת התחרות, צריכים לאפשר לנו להיכנס לתחום הזה עכשיו.

אני לא מדבר על מה שהוגדר כאן "שירותי בזק פנים ארציים נייחים"; אני מדבר על האינטרנט. נוצר מצב אבסורדי: יש גורם נוסף שרוצה להיכנס לשוק ולעורר את התחרות באמת, אבל אומרים שהוא זה שימתין.

ועדת קרול המליצה על כך. שאלתם כאן מה עמדתה של ועדת קרול. היה ויכוח מתי יפתחו את השוק לתחרות, אבל ההצעה הזאת שלי תואמת בדיוק גם את המלצת ועדת קרול. לכן צריך להחריג מכל תאריך שייקבע את עניין האינטרנט, ולאפשר מיד לגוף שאני מייצג ולגופים דומים להיכנס לשוק. בתחום האינטרנט כבר התפתחה תחרות.

כלומר להפריד בין הטלפונים לאינטרנט?

אני כחבר בוועדה מתכוון להביא תיקון לסעיף 15, כך שהוא יחייב את המשך הפיקוח הפרלמנטרי.

עד לאיזה מועד?

כל עוד אין תחרות הנושא יובא לכאן לדיון כדי שתיקבע המידתיות.

אני מצטרף להסתייגות הזאת.

יושב-ראש הוועדה חזר לדיון ואני מעדכן אותו: המשכנו בעניין הפיקוח הפרלמנטרי. למרות הודעת נציגי הממשלה שהבקשה להמשיך את הפיקוח הפרלמנטרי כמוה כנושא חדש, אני מתכוון בכל מקרה להגיש תיקון כזה עם חבר-הכנסת טל.

חבר-הכנסת כבל מציע זאת. אני מבינה שנציגי האוצר טוענים נושא חדש. נביא את העניין לפני ועדת הכנסת, להכרעה.

יש כאן משהו שעומד בסתירה. משפט המפתח של מר קרול הוא שכל עוד אין תחרות לא הגיוני שלא יהיה פיקוח על המחירים. בהמשך למשפט המפתח הזה יש בעיה: אתם לא נותנים תשובה למה שיקרה ביום 9 באוגוסט. הכנסת יוצאת אז לפגרה עד אמצע אוקטובר, לדעתי. באופן תאורטי יכול להיות שבזק תעלה אז את התעריפים.

יהיה פיקוח של השרים.

לא יהיה פיקוח של הבית הזה. הבית הזה לא יפקח.

גם תנובה לא מגיעה לבית הזה. חבר-הכנסת שמחון, לא פיקחת היטב על תנובה בתור שר?

כרגע מר לוי אומר משהו חמור עוד יותר: הוא אומר שבמסווה של הצעת חוק ממשלתית בנושא הפרטת בזק מגניבים הסרה של פיקוח.

לא, זה לא כך.

לכן טוענים נושא חדש.

מר לוי אומר כרגע שלא נזדקק לאישור של אחת מוועדות הכנסת בנושא הורדת תעריפים או העלאתם אלא נסתפק באישור השרים.

נכון, זה נקבע בתיקון מלפני שנתיים.

המשמעות היא שאם השרים ירצו להיכנע לדרישות חברת בזק, הם יאפשרו לה לעשות כמעט ככל העולה על רוחה. במקרה הזה גם מדובר בשר אחד, שר התקשורת שהוא גם ראש הממשלה.

לא, הפיקוח הוא גם של שר האוצר.

אני רוצה להזכיר שבכל אופן תפקידו של הבית הזה – ואני שמח שיושב-ראש הכנסת המכובד נמצא כאן – לפקח על הרשות המבצעת. אני צריך לפקח על השר, שבמקרה זה ראש הממשלה, שאחראי לנושא התקשורת. לכן יש הצדקה להסתייגות הזאת של חבר-הכנסת כבל, שכל עוד התחרות לא נכנסה רוצים לפקח.

חבר-הכנסת כבל הוא חבר-כנסת ותיק, והוא יודע את ההליך לבירור נושא חדש.

נגיע לוועדת הכנסת.

בהמשך הדיון העלה עו"ד מלצר עניין אחר: נכון שנושא הדיון הוא הטיפול בתקשורת הנייחת; אבל זהו נושא גדול שאפשר להכיל בו הרבה דברים, ובתוכו יש שאלה עקרונית. אני זוכר את השאלה גם מהדיון הקודם ודעתנו עדיין לא נחה בעניין הזה. מדוע לא לאפשר כניסה בנושאים שיכולים להיכנס אליהם מחר בבוקר? כך נייצר תחרות גדולה יותר, שמי שאמור להרוויח ממנה בסופו של עניין הוא הציבור. הרי אין ויכוח על האינטרנט: יש חברות שפועלות היום בשוק.

אולי משרד התקשורת לא ערוך לכך.

אין כאן היערכות, לא צריך לגייס עוד פקידים. אותו פקיד יכול לעשות את אותה העבודה. אין שום סיבה לכך. בכל יום שעובר שני הגופים העיקריים שעוסקים בתחום משתלטים על השוק ועל השמנת בעיקר.

אני רוצה להוסיף משפט: זה אפילו האינטרס של חברת הכבלים שהמצב הקיים יימשך, כך הם מחזקים את הכוח שלהם בתחום האינטרנט – מה עוד שהם לא "קופצים" כל כך על תחום התקשורת הנייחת.

אני מבזק, ואני מבקש לדבר על עובדות. כנראה לא נוח לדבר על זה. בזק מפוקח פיקוח הדוק מאוד על-ידי משרדי הממשלה. הלוואי שהמשרדים היו נכנעים לדרישות של בזק; להפך: אם מדברים על נכנעים, הרי שוועדת הכספים הייתה קלה יותר לבזק, לאו דווקא השרים. בדרך כלל השרים היו הנוקשים וועדת הכספים עשתה את הפשרות.

לכן אתה לא מתנגד שיהיה פיקוח על-ידי ועדת הכספים, מר גבאי.

היתרון היחיד שהניסיון מספק הוא שאפשר להתעלם מהתאוריות ולהראות מה היה, וכך להחליט. ועדת הכספים לא תרמה דבר בפיקוח שלה על תעריפי בזק. הדבר היחיד שקרה שם הוא שהיינו צריכים להתפשר עם כל מיני סקטורים ולתת כל מיני הטבות לכל מיני סקטורים מאוד מאוד צרים, בדברים מאוד מאוד לא חשובים לציבור. לציבור בכללו לא יצא שום רווח מהפיקוח של ועדת הכספים.

אילו סקטורים?

למשל הגלישה באינטרנט.

נכון. האדם יודע שכשהוא מבצע שיחה מהבית הוא משלם עשרות מונים יותר משיחת אינטרנט, כששיחת אינטרנט עולה יותר. למה מי שגולש באינטרנט צריך להיות מסובסד על-ידי מי שמדבר בטלפון? למה?

כי כך החליטה ועדת הכספים לפני שלוש שנים.

נכון, לחץ.

זה היה גם בהסכמתכם. הייתי שם.

אנחנו לא הסכמנו, אבל לא הייתה לנו ברירה אלא להסכים.

אני לא חושב שזאת דרמה.

ראשית, בכל הכבוד, הפיקוח הפרלמנטרי בעניין הזה, אין לו שום ערך. להפך. הוא סתם יצר מגבלה.

הוא השתפר.

תחליף את היושב-ראש, וכנראה הגישה תשתפר.

זה לא עניין של יושב-ראש, זה עניין של ביורוקרטיה. הפיקוח המהותי דומה, בין שזו ועדת הכספים ובין שאלה השרים. ההבדל היחיד הוא הביורוקרטיה. לכנסת אנחנו יכולים לבוא רק פעם בשנה. אם אנחנו רוצים לשנות תעריפים במהלך השנה, אי-אפשר לעשות את זה; הכנסת לא בדיוק עסוקה בתעריפי בזק. זה לא הנושא המרכזי שהיא עוסקת בו, ובטח לא ועדת הכספים.

בעצם עשו כאן רפורמה שלא קשורה לפתיחת השוק לתחרות. אנחנו טוענים, כמו שאתם מבינים, שהשוק הזה מזמן נפתח לתחרות. כל הדיון הזה הוא עורבא פרח.

לעניין תעריפי האינטרנט, כמה מהמנויים של בזק מנצלים את הגלישה באינטנרט מבחינת שיחה בטלפון? כמה לקוחות יש לכם, כמה אכן האינטרנט פתוח כך שהוא מסובסד? אני לא בטוח שבסוף לא יתברר שזה מאוזן לחלוטין.

ממש לא. הלוואי שזה היה כך.

אני מבקש שתביא את הנתונים לישיבה הבאה.

בוודאי.

זה לא נתון עסקי?

מי שרוצה נתון עסקי של בזק ימצא אותו בדוח גרונאור.

נתוני בזק פתוחים לחלוטין.

הקלות שבה כותבים את הנתונים המסחריים של בזק באמת בלתי נסבלת, אם כבר מדברים על זה.

הממשלה באה עם הצעת חוק שמחמירה בעצם את הפיקוח על בזק; עד היום לקביעת סלי תעריפים, אלה חבילות האינטרנט, היה צורך בהתייעצות בלבד עם שר האוצר; כעת יש צורך בהסכמה של שר האוצר. מחמירים את הפיקוח וכולם מדברים על זה כאילו יש כאן הקלה. איזו הקלה?

על מערכת היחסים בין בזק לבין האזרח במדינת ישראל אפשר לכתוב ספרים רבים. ברשותך, מר גבאי, אני אומר את זה בכבוד: בסופו של עניין בזק הוא גוף שרק כשמזכירים את השם שלו יש צמרמורת. נכון, השתפרתם, אתם הרבה יותר טובים. אבל במה בעיקר השתפרתם? בעיקר בנושאים שבהם יש מולכם תחרות.

אני באופן עקרוני לא משתמש בבזק בין-לאומי גם אם ייתנו לי אותו חינם. אני זוכר, כאזרח, ששתו לנו את הדם במחירים לחוץ-לארץ. אמרו: אתם יודעים מה יקרה אם התעריפים בבזק בין-לאומי ירדו? בזק תקרוס. ומה קרה? בזק לא קרסה. לא קרה כלום. אני, איתן כבל, באופן עקרוני אינני משתמש בבזק בין-לאומי, גם אם הם יעשו מבצע של שנה חינם לכל יעד שבוחרים וכל חברה אחרת תיתן לי פעימות מונה.

חבר-הכנסת כבל, מספיק.

אל תיתמם, באמת. זאת היתממות נטו. עושים עשר שיחות ומקבלים דף גדול: שירותים, ציודים. כל היום אני משלם, על כל סנטימטר.

חבר-הכנסת כבל, אפשר להמשיך את הדיון ברשותך? מר גבאי ישיב במשפט אחד.

חבר-הכנסת כבל דיבר על השיחות הבין-לאומיות. אני מבקש להזכיר שמי שאישר את התעריפים האלה הם חברי ועדת הכספים של הכנסת. למה הם עשו את זה? מתוך שיקולים שאינם בדיוק שיקולים לאומיים.

תודה, מר גבאי. היום אנחנו, חברי-הכנסת, מקבלים מחמאות מכאן ועד להודעה חדשה.

אני זוכר שהייתם באים ובוכים. אני זוכר את השיטה.

אני רוצה להגיב בשני משפטים. לעניין הפיקוח, זרקו כאן כל מיני דברים. דיברו על עובדות, ולפי נציג האוצר השוק הסלולרי פתאום מתחרה בבזק במגזר העסקי, אחרי שבמסגרת הורדת התעריפים הורידו את תעריפי בזק במגזר העסקי ב-50% וגם ועדת קרול אמרה שלא מתחרים. בואו נכניס את הדברים לפרופורצייה: עד היום יש פיקוח פרלמנטרי על תעריפי בזק. הוא קיים עד היום. לפני שנתיים התקבלה החלטה להסיר אותו.

חשבו שתהיה תחרות.

אין תחרות, ולכן אין סיבה למנוע את זה. אם זה לא מפריע לכם, אני לא מבין למה אתם מתנגדים.

בשבוע שעבר התבטא המנכ"ל שלנו בעניין הזה ואני רוצה להמשיך את דבריו של עו"ד מלצר: אם נחכה ועדיין לא נפתח את השוק לתחרות, כל מה שיקרה הוא שכבר לא תהיה בו תחרות. ההשתלטות המשותפת של בזק ושל חברות הכבלים על הנתח של שירותי האינטרנט יהיה כזה שבעוד שנתיים מהיום לא יהיה עם מי לדבר. לנו, וגם לאחרים כנראה, לא יהיה טעם להיכנס לשוק הזה, לא יהיה שוק.

התאריכים לא חשובים. העיקרון נקבע: החליטו שהדרך הנכונה לפתוח את השוק לתחרות היא באמצעות פתיחתו לחלוטין. אז למה לחכות? אין שום יתרון בהמתנה, חוץ מלגורמים שרוצים להמשיך להשתלט על השוק. ההחלטה התקבלה, העיקרון נקבע, ויפה שעה אחת קודם.

עלו כאן שלוש סוגיות אבל הסוגיה העיקרית שעומדת להכרעה היא כמובן הפיקוח הפרלמנטרי, שעלה כנושא חדש. הנושאים שהעלה עו"ד מלצר הם בעיה שנפתרה על-ידי ועדת קרול באמירה שיש להבחין בין data ל-voice, כאשר היום כל data יכולה להעבירvoice להערכתי. לכן יש לשים לב להבחנה הזאת, אך לא זאת השאלה שעומדת לנגד עינינו. מד-1 אכן קיבל הקלות ואפשרויות לפי ועדת קרול – הקלות מידיות, על אתר. לא חיכינו אפילו שנייה אחת. וכל זה בזמן שעוד לא חלמתי שאהיה יו"ר הכנסת. אלה היו דברים שהם ראליות מוחלטת.

לא רק שהודינו על זה, גם הגנו על זה בבג"ץ והצלחנו.

אני מקבל עכשיו רק קומפלימנטים על תפקודי כיושב-ראש כנסת מוצלח. כל השאר אינו רלוונטי. אבל אני מבקש לומר שנתנו את דעתנו על עניין זה. ייתכן שאילו הייתי היום בממשלה הייתי מנסה לשכנע לפעול אחרת, אבל הממשלה שקלה, בדקה וראתה. אי-אפשר לזלזל במצב המשק כולו: לפעמים פתיחה לתחרות בלתי מתפשרת היא דבר מצוין במהלך עניינים רגיל אבל מהלך הרה אסון בימים של משבר, שיכול להביא לכך שגם התחרות תהיה פתוחה לגמרי וגם לא יהיה מי שיתחרה – כי לא יישאר מקום. גם בתחרות צריך שתהיה תחרות על משהו. אם תחרות גורמת לכך שנותנים הכול חינם ללקוחות ועד שהלקוחות מתרגלים למישהו כבר הנותנים מתים – זה דבר חמור ביותר. ראו למשל עניין YES והכבלים שהביא למהפכה על מהפכה של התחרות בישראל, שהייתה לשם דבר.

לעניין ועדת הכספים והגזרות שהיו גוזרים על המונופול: המטרה העיקרית שלנו כפוליטיקאים וכאנשי הרשות המבצעת וכציבור הייתה להפוך את ההתרסה כלפי בזק לדבר שלא רק שהוא לא יגונה אלא הוא אינו כורח אלא תענוג. האפשרות להכות בבזק בכל הזמנים הייתה מן המפורסמות. למעשה אדם לא היה מקבל על כך מחמאות, אלא מי שלא היה עושה זאת היה למשל ולשנינה בעיני כול.

תמיד הייתה מחלוקת קשה ביותר בין משרד התקשורת לבין משרד האוצר בנוגע לתעריפי בזק. הדברים הגיעו לכך שבשנה האחרונה, כשבאנו לוועדת הכספים, היה הפרש של 300 מיליון ש"ח בין החלטה אחת להחלטה אחרת: משרד התקשורת קבע שבזק זכאית להשבה של 165 מיליון ומשרד האוצר חשב שבזק צריכה להחזיר למדינה 165 מיליון, והגענו להפרש של 320 מיליון ש"ח.

330 מיליון ש"ח.

אתה צודק, תורה למדתי אבל חשבון לא למדתי מעולם. לכן אמרתי 300 מיליון.

אצלנו, החקלאים, זה כל הרווח לפעמים.

את הדיונים בין השרים,

שבדרך כלל היו ברמת גן, אגב,

את הדיונים בדרך כלל היינו צריכים לקיים ביום חמישי וללכת לקנוסה בכל פעם, לשם, כדי להסביר – כאילו אנחנו מייצגים את בזק. בזק, לפי דוח גרונאור, הרוויחה 3 מיליארד ש"ח, אבל שכחו שכשפיטרו 3,000 איש היה צריך להכין כך וכך מיליארדים כדי להגן על זכויותיהם עקב אותה התייעלות. אם כי בכל הדברים שהציבור מצווה על הממשלה, הממשלה צריכה לשמוע: אם הממשלה מקימה ועדה והיא לא שומעת בקולה, היא עושה דבר לא טוב – מה עוד שהיא חברה בוועדה הזאת ושותפה לה.

היום הממשלה החליטה סוף סוף. בהיותנו אנטיוכוס המכה בבזק כל הזמן, אנחנו חושבים שמספיקות המגבלות שהצבנו לעצמנו כשקבענו ששני השרים יפקחו – הרי בראשית הדרך שר התקשורת, השר המקצועי, היה צריך להחליט על כך בהתייעצות עם שר האוצר, ולאחר מכן קבענו ששר התקשורת ושר האוצר יקבעו את התעריפים; ולמותר לציין שלמעט שנתיים בתולדות מדינת ישראל שר האוצר תמיד היה עדיף על שר התקשורת – ושמתם לב להסתייגות שלי. זה קרה בעזרתם של חברי-הכנסת אגב, כי בלעדיהם לא היה קורה דבר כזה.

היום גולשים לתחרות בנוגע לבזק. התחרות מלאה, ואני אומר זאת בכל הכבוד לאחד האנשים החשובים בתקשורת הישראלית – הנציג הנכבד והיועץ המשפטי של סלקום; הוא אומר את הדברים מהיבט אחד של הנסיבות, דברים אחרים נאמרים מהיבט אחר; תמיד יש אפשרות להכריע בין הצדדים, אבל לא נכון שכל הצדק נמצא בצד אחד. ברור שהלחצים שאפשר להפעיל על פוליטיקאים או על אחרים במסגרת הכנסת יכולים גם להועיל לקבוצות אחרות שמבקשות להיכנס לתחרות כאשר בזק עדיין מוגבלת ביותר בתחרות שלה, משום שכמונופול ידיה קשורות.

המונופול הזה לא מתחשב למשל בעובדה שב-20 מיליארד ש"ח, או 17 מיליארד ש"ח, שהם ההכנסות של ה-voice בארץ,

הסכום הוא 16 מיליארד ש"ח.

אתם רואים שלמדתי היטב? לימדתם אותי. אם כן כמה בזק נוטלת מהסכום של 17 מיליארד – הסכום שמשלמים האזרחים הישראליים בעבור טלפון? – ולדבר הסלולרי הזה אל תקראו "טלפון", כי הוא בפלטפורמה אחרת לגמרי. המוניות והאוטובוס הם באותה פלטפורמה, שניהם מובילים אנשים. אבל הטלפון הסלולרי והטלפון הקווי הם שתי פלטפורמות שונות. בכל מקרה, אנחנו המשתמשים ב"שח-רחוק", המדברים במשהו ששמים באוזן – משלמים 17 מיליארד ש"ח בשנה. בזק נוטלת מזה לשיחות טלפון כ-5 מיליארד ש"ח.

4 מיליארד ש"ח.

ירדתם עוד השנה?

ובכן, הפיקוח הוא פיקוח צמוד.

אם הוא צמוד כל כך איך קמה ועדה חשובה כמו ועדת גרונאור, שמורידה את הסכום ב-400 מיליון ש"ח? זה אומר שמישהו הרוויח 400 מיליון ש"ח.

קודם כול עכשיו אינני רוצה להיכנס לעניינים מקצועיים. אילו הייתי היום במערכת הייתי שואל את מר גרונאור כמה שאלות. לא קראתי את דוח גרונאור, אבל קראתי את תשובת בזק לדוח גרונאור.

בוועדה הקודמת שאלתי אותך אם קראת את הדוח, חבר-הכנסת ריבלין.

אגב, גם החקלאים רוצים שגרונאור יעשה להם תחשיב. אולי הוא יוריד גם את מחירי המים?

זה יכול להיות. דוח גרונאור מצריך עיון, מצריך דיון, מצריך בהחלט שקלא וטריא.

עוד ועדה.

לא. מר גרונאור הוא מקצוען. אי-אפשר לומר שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. אבל יש מי שאומרים שהוא קצת בית הלל, ואחד אומר שהוא קצת בית שמאי – הכול לפי הטוענים.

אני מציע לכן לקבל הפעם, באופן יוצא מן הכלל, את המלצת הממשלה ולהגיע לדחיית פתיחת התחרות בשנה אחת בלבד, אם כי הייתי מאמין שאם תהיה השתפרות הממשלה תחזור בה.

אדוני מודע לחוסר הוודאות בשוק? אדוני מודע לכך שעלול להיות מצב שמחר לא יהיה למי למכור?

אני אומר עכשיו לנציג ההסתדרות,

אני לא ההסתדרות. מפלגת עם אחד זה עניין אחד, עסקי ההסתדרות זה עניין אחר.

אם כן אני אומר לאדם שהיה נציגו של הציבור והפך להיות נציגה של ההסתדרות,

זה לא נכון וזה לא נכון.

על כל פנים אני רוצה לומר שאי-ודאות נובעת ממצב שבו מתחילים לגלגל תעריפים שצריכים לעבור שבעה מדורי החלטה – לא השתמשתי במילה אחרת – ואחר כך להגיע לכנסת בלי לדעת מה יהיה אחרי כל השקלא וטריא שנערכה במאבק בין כוחות שהתמודדו זה עם זה, הזווית המקצועית האסטרטגית לעומת הזווית הכלכלית. שיקולי משרד האוצר בתעריפי בזק קשורים באינדקס, אתה יודע את זה?

אני מניח שכל דבר נכנס למכלול הכללי.

אלו לא שיקולים מקצועיים. אם רוצים להוריד את האינדקס, כל התקשורת יכולה ללכת ולנוח לשעה-שעתיים.

זה חוסר אחריות.

בסלקום אין בעיה, סלקום בתחרות מלאה.

אדוני היושב-ראש, אתה מאשים אותם באשמה כבדה כל כך?

זאת רק התחלת האשמה. זה כשאני ביום טוב ומשמש יושב-ראש הכנסת.

ביקשו את העצה, ואני בהחלט מציע בעניין זה לא להוסיף תוספת שאין לה תועלת בנוגע לתעריפים, בסופו של דבר, כי ועדת הכנסת קובעת תעריפים שהם תשלום בעבור שיגיונות כאלה ואחרים של החברים בה. מה עוד שהוועדה יכולה לדחות או לקבל את התעריפים ואינה יכולה להכריע – אם כי בשוליים יש לה השפעה כזאת או אחרת. אין צורך בה בשלב זה. אילו יכולתי להצביע היום הייתי בהחלט מצביע בעד הצעת הממשלה בעניין זה.

אתה אומר זאת בנוגע לפיקוח של התעריפים. מה בנוגע לתחילת המועד לתחרות? אדוני מתנגד שזה יהיה במרץ 2004?

קיבלתי ביקורת – ויכול להיות שהיום אני צריך לשים לב לביקורת שקיבלתי – והיא: למה בכלל לא קיבלתי את דוח קרול כמות שהוא ולא דחיתי את התחרות. בזמנו התייעצתי עם מישהו מוועדת קרול, אני לא רוצה לספר עם מי התייעצתי אבל בוועדה הזאת הכרתי רק את מר קרול. שאלתי אם זה יהיה נורא אם נדחה את התחרות בשנתיים. לא שמעתי תשובה שאומרת שבעניין זה ייקוב הדין את ההר, כמו שאמרו לי אחרים.

כלומר הדבר הזה היה בהחלט נתון לשיקול דעתי. היום בדיעבד אני אולי מצטער שלא אימצתי את דוח קרול כמות שהוא מבחינת כניסה לתחרות, תוך שאני מודיע לכולם שאם התחרות נפתחת גם בזק משוחררת מהרבה מגבלות שנתונות עליה.

אתה רק מחזק את עמדתנו.

אני רק אומר שאתם מכים את המוכה כשאין צורך בכך.

האנלוגיה הזאת לא נוחה לי, אדוני היושב-ראש. השווית אותנו לאנטיוכוס.

לא אתם, חס וחלילה. אתם הולכים אחרי המחנה ואוספים את השלל. אנטיוכוס קיים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתחזור בך.

בזמנו עלתה בדוח קרול הצעה שעם פרסום הדוח ואימוצו נתחיל בפתיחת התחרות.

אז למה לדחות?

אבל הייתה דחייה בשנה.

אני אעשה עצמי אדם שטועה אבל לא אומר דבר לא נכון: קרול הציע לי, כשר התקשורת, לפתוח את התחרות לאלתר ולא לחכות דקה אחת. הוא נתן לי אפשרות לבחור כך או כך, הוא פתח את התחרות בנושאים של voice ו-data. בנושאים האחרים הוא כתב במפורש, באחד הסעיפים "פתיחת התחרות בעוד שנתיים".

לא יאוחר משנתיים. הולכים לקבוע את פתיחתה לא יאוחר משלוש שנים. למה לעשות את זה?

בזמנו קבעתי שנתיים, אכן זה נקבע כך. עכשיו הממשלה מבקשת את אשר היא מבקשת.

מה לעניין האינטרנט?

בזה היושב-ראש חושב שאני צודק. גם אני דיברתי אז עם כמה אנשים, אני לא רוצה להזכיר את שמם.

אתה צודק, אתה יכול להזכיר את שמו של שר התקשורת בעבר. אני חושב שאתה צודק. אלה הדברים שהוכרעו בזמנו.

אני רק אומר שלעניין שדיברתי עליו, דחיית התחרות, אני מציע בהחלט לקבל את הסכמת הוועדה. כמובן, הממשלה הביאה לפני הוועדה בקשה, כיושב-ראש הכנסת אני יכול רק לנהל את ההצבעה בעניין זה אבל לא יותר, חלילה. כשר תקשורת לשעבר הבעתי את דעתי.

תודה. יש לנו בסך הכול אוזן מוזיקלית, אנחנו יודעים להפריד בין הקדמת מועד התחרות בניגוד לעמדת הממשלה לבין הניואנסים שהשמיע כאן יושב-ראש הכנסת היום ושר התקשורת לשעבר בנושא הפיקוח הפרלמנטרי והמשמעויות שלו, שיכולות לפעמים להיות מורכבות ומסובכות. כידוע, בעניין זה גם יש ללכת לוועדת הכנסת.

בסופו של דבר מדובר כאן בתהליך. יש תמימות דעים שאין לקבל את עמדת הממשלה ואת התאריך שהיא קבעה ושיש לנסות להקדימו, במגבלות סבירות, כדי שיהיה אפשר להגיע להסכמה כוללת בוועדה בעניין זה. כמו שאני מבין אם נדבר על אוקטובר 2002 כתאריך "פיקס" יהיה אפשר להגיע להסכמה משותפת ואז הממשלה לא תטען לנושאים אחרים.

רציתי לשאול את שר התקשורת לשעבר אם הממשלה אימצה את דוח קרול כמות שהוא.

היו נושאים, השיחות הבין-לאומיות, שבהם דחינו. הייתה ביקורת חריפה ואני חושב שצדקנו. גם בנושאים אלה אם נפתח הכול, אנחנו עלולים להרוס את היש בתחרות ולהגיע לכך שיש אוטופיה של תחרות שהייתה יכולה לשחוק את הכול. אם כי גם כאן הביקורת הוגנת ויכולה להישמע, יכולים לשמוע ואולי גם להכריע במובן הצדק או במובן הדרך שבה נבחרה כביקורת שאפשר לשמוע בהחלט.

היום אימצנו את דוח קרול, למעט סייגים כאלה או אחרים שהיו קשורים בפרקים כאלה או אחרים. עשינו זאת כשהזמן שבו הכרענו היה סמוך להגשת הדוח, לפני שנה כעת חיה, נדמה לי.

החלטת הממשלה קבעה אימוץ של עקרונות דוח קרול. היו שניים או שלושה סייגים. בתוך הדוח, למשל, היו הקלות מידיות בתחום ההפרטה לחברת בזק. בנושא הזה הממשלה לא קיבלה את ההמלצה. היא קבעה עניינים ספציפיים ותאריכים ספציפיים.

גם בנוגע לשיחות הבין-לאומית התנגדנו, נדמה לי. זאת הייתה החלטה שלי.

אני מבקש לומר את דבריי. אני מוכן לצאת אחרי הדברים המלומדים של שר התקשורת לשעבר, אני מוכן לשלם את מחיר הסרת הפיקוח של הבית הזה אם תתקבל ההחלטה להקדים למרץ 2004 את התחרות.

מה זה קשור?

זה קשור, אני מתפשר אתך על משהו, ואתה צריך להגיע אתי להבנות. אתה יכול לומר שזה לא רלוונטי, מדובר על ועדת הכנסת.

הוא יודע שנושא חדש צריך לעבור את ועדת הכנסת, את כור ההיתוך, הקואליציה.

קודם כול לדעתי זה לא עניין חדש, והיועצת המשפטית תחווה את דעתה בנושא זה; אני חושב שאדוני יקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית.

היועצת המשפטית שלי, של הכנסת.

שהיא גם שלי, אגב.

לא היועצת המשפטית של הממשלה.

נתתי לה מעמד של יועצת משפטית לממשלה. לכן אם הממשלה תשכיל לקבל את ההצעה נעזוב את נושא הפיקוח ונקבע את המועד הקרוב. אני גם לא רואה שזה סותר את מה שאמר מר קרול. על-ידי כך נצמצם את חוסר הוודאות שכולם חוששים ממנו.

תסכים לאוקטובר.

לא, ממש לא, אדוני היושב-ראש. היות שחברת-הכנסת פולישוק-בלוך נמצאת לידי אמרתי שאם היא תלחץ עליי אסכים לדעתה וממרץ אזוז לאפריל. אבל לא יותר מזה.

ובכל מקרה נשאר: "השר, באישור ועדת הכלכלה, רשאי לדחות את המועד", חבר-הכנסת טל?

לא, ההצעה שלי היא תאריך "פיקס". הייתי פעם ברפורמה כזאת. צריך לקבוע וזהו. אגב, זה בניגוד לעמדת הסיעה שלי, מה שאני עושה כרגע.

אני רואה כאן שלוש נקודות. אני מקבל את ההצעה של יושב-ראש הוועדה לדחות לאוקטובר 2004. אך עם זאת אני עדיין חושב שנושא האינטרנט צריך להיות מופרד. נדמה לי שיש הסכמה כמעט בעניין זה – זאת לפחות התחושה שלי, ואמרתי "כמעט" כי הנחת העבודה שלי היא שמשרד התקשורת מתנגד לכך. בכל זאת אני מבקש להעלות זאת כהחרגה, כי עד לרגע זה לא קיבלנו שום נימוק משכנע.

הנקודה השלישית נוגעת לעניין הפיקוח, ואני מבקש בכל זאת להעלות את הנושא, שמעתי את היושב-ראש,

לא, לא היית כאן, אבל אני בטוח ששמעת.

שמעתי. שמעתי את הדברים.

הקשבתי למה שאמר יושב-ראש הכנסת, רמת העיקרון לפחות ברורה לי: הסיבות, הפיקוח וכל מה שנאמר כאן.

זה גם יוצר אי-ודאות.

אין כאן עניין של אי-ודאות. יש כאן עניין של תחרות. זאת נקודת המוצא. לכן הבעיה שלי היא לא לוח הזמנים, לי מפריעה התחרות. ידוע לכולם שיש ממשלה ושרים ושהדברים משתנים, הכול נזיל בתוך המערכת. אני לא יודע מי יבוא בעתיד. אני רק יודע שמערכת היחסים של בזק עם האזרחים היא מערכת יחסים לא תקינה ולא טובה, לפחות מנקודת המבט שלי.

אני חושב שכל עוד אין חברה מתחרה מול בזק – ברמה העקרונית – אין להסיר את הפיקוח. אני מבין שצריך להביא את זה לוועדת הכנסת, כי הם טוענים לנושא חדש. בסדר גמור.

חבר הכנסת כבל, תראה מה הטענה של סלקום – וכולם היו בניי: סלקום טוענת נגדך בתחרות שהסכמת להוריד את תעריפי בזק לחצי במגזר העסקי.

לא, לא טענתי את זה.

גם אם לא טענת את זה, אתה טוען את זה.

אם אדוני מצטט אותי, אסביר: העובדה שמחירי בזק ירדו בחצי היא ההוכחה שאין תחרות בין סלקום לבין בזק במגזר העסקי. אין לי טענה נגד זה. מצדי שבזק לא תרוויח כלום, לא תהיה לי שום טענה.

בארץ לא עושים טלפון קווי אלא במקום שאפשר להרוויח בו. לבנות טלפון קווי במצפה רמון זאת בעיה, כי כל הרכבה עולה 5,000 ש"ח. כן, בוודאי. מי שנותן את השירות האוניברסלי הוא שיכול לתת שירות כזה.

גם הסלולרי אוניברסלי.

הוא רווחי.

אבל אין פיקוח על זה.

חשוב לי לפנות לחברי-הכנסת ולנסות להסביר להם על מה אנחנו מדברים. אתם אומרים "תפתחו לתחרות". רבותיי, גם חברת סלקום וגם חברת מד-1 וגם חברת פרטנר – לו רצו לתת היום שירותי טלפון או שירותי אינטרנט, היו יכולים לעשות זאת, הדרך פתוחה בפניהם. אולם הם אינם מעוניינים לתת את השירותים האלה ב-15 אזורים מתוך 50 אזורים בארץ, על-פי התקנות הקיימות.

כי זה לא כלכלי.

לכן כשמדברים על תחרות צריך פשוט להפנים שהגופים האלה יכולים להיכנס לתחרות, אולם הם ממתינים לשלב הבא – שלב שאנחנו רוצים שיבוא – שלב התחרות דה-לוקס. אז כל אדם יוכל לתת את השירות רק באזור שהוא רוצה. כלומר מבחינת סלקום, מד-1 ופרטנר בעצם המשמעות היא להכשיר את הקישורים האישיים, עניין שנדון בינינו לבין המפעלים הסלולריים בבג"ץ היום: השאלה אם הם יכלו לעשות חיבורים נייחים לכמה לקוחות עסקיים.

אם יושב-ראש הוועדה מבקש לקבוע את אוקטובר, יהיה אוקטובר. אנחנו מנסים לשמור על חלון מסוים שייתן הגנה למפעיל שנותן אינטרנט בכל הארץ – וחברות הכבלים נותנות אינטרנט בכל הארץ. אילו מד-1 רצתה לתת אינטרנט רק ב-15 אזורים, היא הייתה יכולה לבוא למשרד התקשורת ולקבל רישיון. היא לא רוצה בכך. היא רוצה לחבר כמה לקוחות בעזריאלי עם כמה לקוחות באזור מגדל שלום, ולתת להם אינטרנט.

אני עומד במאה אחוז מאחורי רפורמת ועדת קרול. אולם אנחנו רוצים לשמור על דירוג מסוים. יש מפעיל ותיק שכבר נותן את השירותים שלו, יש מפעיל נוסף שיש לו חובת שירות אוניברסלית. אין דבר כזה בכל העולם: אין מפעיל שני שמטילים עליו חובת אוניברסליות. מה שהטילו על חברות הכבלים – לתת שירות אינטרנט בכל הארץ – לא קיים בשום מדינה. יכול להיות שלא נצליח בכך, אבל אנחנו עושים את זה כרגע.

מר אולניק, אתה מנתק את העובדה שנתת להם מונופול בתחום אחר, שמתקשר לנושא הזה. אי-אפשר לשכוח את ההיסטוריה.

למי שרצה להיכנס בתחרות חזיתית ב-DBS המדינה נתנה חלונות הגנה רציניים מאוד.

לשמור על צדק יחסי כלשהו, כמו שאני קורא לכך.

קבענו להתכנס ללוח זמנים מסוים. אם נדרשת כאן התייעצות עם אנשי האוצר כדי לנסות להתכנס לתאריך מסוים, נאפשר זאת.

אני לא צריך להתייעץ.

אחזור שוב על דבר שאמרתי בדיון הקודם, כי לא כולם היו אז: בעצם על כף המאזניים עומדת השאלה אם בדחייה של כמה חודשים הסיכוי שחברות הכבלים, כמפעיל שני, ייתנו שירות לפריפריה יגדל או יבוא לידי מימוש; או אם בהקדמה של חודשיים, שלושה חודשים או ארבעה חודשים נחמיץ את הסיכוי לכך שחוץ מבזק גם חברות הכבלים ייתנו שירות בפריפריה.

מראש לא הייתי משוכנע שזה המצב. עם הזמן ועם דיונים שקיימנו עם חברות הכבלים, ולנוכח מצבם הכספי והעובדה שהמיזוג התעכב – השתכנעתי שנכון יהיה לדחות בעוד שלושה או ארבעה חודשים את פתיחת השוק. זה לא מחיר קריטי. אני מאמין שבסופו של דבר גם מד-1, גם סלקום וגם חברות אחרות שאין להן חובת שירות אוניברסלית ייכנסו לתחרות. שלושת החודשים האלה לא ישנו להם. מאידך גיסא הסיכוי שנקבל את חברת הכבלים כמפעיל שני בשוק הזה הוא סיכוי טוב מאוד. חבל להחמיץ אותו בגלל שלושה או ארבעה חודשים.

אין מחלוקת, הגענו לאוגוסט.

הגענו ל-1 באוקטובר.

זאת כבר הארכה על הארכה.

ויש גם הארכה של עוד שנה אחר כך.

ראשית הודעתי שבשעה 11:30 תהיה הצבעה בנושא המשקיף. כרגע קיבלתי טלפון ממשרד ראש הממשלה וביקשתי את ההודעה בעניין זה בכתב. לא אקיים הצבעה בשעה 11:30 אלא לאחר שהמכתב יגיע, ובינתיים אני פונה אליך ומבקש שלא תגיש את ההסתייגות.

אם כן היושב-ראש יודיע מתי תהיה הצבעה בעניין זה?

כן, אני רק מודיע שבשעה 11:30 לא תתקיים הצבעה. כמובן, חבר-הכנסת כבל יכול להגיש את ההסתייגות שלו בכל מקרה, למרות המכתב.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

בסדר גמור. אני לא חושב שיהיה לך מסובך לעבור אותה. אם כן קודם כול אני מבקש ליידע שטלפון כזה הגיע, כפי שביקשנו.

העניין השני נוגע למה שנמצא כרגע על הפרק. אני רוצה להזכיר: מאחר שאנחנו רוצים להתכנס לתאריך סביר כלשהו, כך אני מבין, אני מציע את 1 באוקטובר 2004 כתאריך פשרה. אז יהיה אפשר לראות אותו כתאריך המוסכם על כל חברי הוועדה.

ולא תהיה אפשרות להאריך את המועד או להקדים אותו?

תאריך קבוע.

אם זה מקובל על חבר-הכנסת טל, נסכים על כך.

אני מבקש להצביע על ההסתייגות הזאת. אם לא, להעביר אותה למליאה.

זכותו של חבר-כנסת להגיש הסתייגות בכל מקרה. אבל בנוגע לפיקוח הפרלמנטרי יש לחבר-הכנסת טל הערה שהוא מבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית. בהתאם לתקנון משנשמעת טענה שנושא מסוים הוא נושא חדש, שומה להעבירו לוועדת הכנסת להכרעה. חוות דעתי כאן אינה מעלה ואינה מורידה.

בסדר, אבל כשאבוא לטעון בוועדת הכנסת אני רוצה להישען על הנימוקים שהיועצת המשפטית תיתן בנושא הזה.

בשלב זה נצא להפסקה של כמה דקות.

(הפסקה)

שלום לכולם. אמרתי קודם, כשלא כולם היו כאן, שבנוגע למשקיף הגיע בינתיים טלפון מלשכת ראש הממשלה. אני אבקש את ההודעה בכתב. המכתב עדיין לא הגיע, ולכן ההצבעה בנוגע למשקיף תידחה בשלב הזה. אודיע על המועד מספיק זמן מראש.

אנחנו לא עומדים במתח.

גם אני וגם חברים נוספים הם חברי ועדת הכספים. בוועדת הכספים נדונים כעת עניינים חשובים, ולכן אני מבקשת לדעת אם הישיבה תהיה היום.

אנחנו ממילא מתחילים ישיבה נוספת ב-12:30. לא נקיים הצבעה בלי לאפשר לכם להתארגן כראוי, עד שתגידו שזה בסדר.

יש גם כינוס של האופוזיציה ב-12:00.

גם אם בטעות יחסר לכם קול אחד, הוא יהיה לכם. אל תדאג.

בחיים לא יחסרו לנו קולות.

אני רוצה לחזור לדון עכשיו בנושא שבגינו כולם נמצאים כאן. נכון לרגע זה יש שתי הצעות בנוגע לפתיחת השוק לתחרות. יש הצעה המוסכמת על חבר-הכנסת כבל ועליי, שלפיה נוותר על נושא הפיקוח הפרלמנטרי על תעריפי בזק, נושא חדש. ובתמורה לכך התחרות תוקדם ליום 1 בספטמבר 2004. זה יהיה תאריך "פיקס".

תהיה החרגה בנוגע לאינטרנט?

ההסכמה שמתגבשת כעת היא הסכמה כוללת. הממשלה לא תמשוך את החוק ולא תעורר התנגדות בהנחה שאנחנו נסכים לקבל את מועד 1 בספטמבר 2004 בלי החרגה של האינטרנט. מי שרואה את לוח הזמנים הזה מבין שהפערים הם לא כל כך גדולים כדי שתהיה השפעה.

אני מציע שנתכנס יחד להצעה מהסוג הזה, שהיא רחוקה בהרבה ממה שהממשלה תכננה. הממשלה התכוונה לתאריך כלשהו ב-2005. אנחנו מקדימים את המועד בחצי שנה, בשבעה חודשים, אפילו. התאריך מתקרב גם לתאריך שבעבר התייחס אליו שר התקשורת במכתב לוועדת קרול. נראה לי שאפשר להתכנס לדבר הזה במשותף, אם כי אהיה מחויב להניח את ההצעה של חבר-הכנסת טל כהצעת נגד. אנחנו נצביע בעד אחת מההצבעות.

מצביעים על הצעתי כעל הסתייגות?

כן.

ההצעה שלי היא 1 במרץ 2004. ושנית, אם אנחנו לא מסכימים, אבקש להעלות גם את נושא הפיקוח.

חבר-הכנסת טל מציע שרישיון יינתן החל ביום 1 במרץ 2004.

נכון, וכל עוד אין תחרות – יימשך הפיקוח הפרלמנטרי. אם טוענים לנושא חדש, הוא יובא לוועדת הכנסת. אני עומד על הצעתי, ואני מבין גם למה.

המועד של 1 בספטמבר מסונכרן עם מועד הסרת הפיקוח הפרלמנטרי. יש הבדל של 20 יום.

לא מר לוי, יש הבדל של שנה. שנה ועשרים יום.

אם כן יש כאן כרגע שתי הצעות: הצעה אחת שמוסכמת על נציגי הממשלה והיא נוגעת ליום 1 בספטמבר. חבר-הכנסת טל יכול כמובן לעשות מה שהוא רוצה: לפנות לוועדת הכנסת, לדבר על נושא חדש בנוגע לתעריפי בזק; אך ההצעה שאני מציע כרגע היא הצעה משותפת, והיא 1 בספטמבר. חבר-הכנסת טל מציע את יום 1 במרץ 2004 והוא אומר שהוא מתכוון ללכת בכל מקרה לנושא חדש.

לא, המועד 1 במרץ הוא עניין אחד. העיקרון הנוסף הוא שכל עוד אין תחרות יהיה פיקוח פרלמנטרי.

לפני ההצבעה חייבים להבהיר מי בעלי זכות ההצבעה. חבר-הכנסת גורולובסקי יצביע במקום גלעד ארדן?

כן. אבל אני פחות יפה ממנו.

חבר-הכנסת וילן, במקום מי אתה מצביע? במקום חיים אורון.

חבר-הכנסת טל – במקום מי אתה מצביע?

במקום חבר-הכנסת הרצוג.

חברת-הכנסת אברהם, במקום מי את מצביעה? זאת ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה.

במקום חברת-הכנסת גמליאל.

חבר-הכנסת בנלולו, במקום מי אתה מצביע? אתה מצביע במקום חבר-הכנסת קרא.

חברת-הכנסת גבריאלי, במקום מי את מצביעה? לדעתי אין מישהו שחברת-הכנסת גבריאלי יכולה להחליף בוועדה.

בכל מקרה החלטות הוועדה דורשות את החלטות המליאה. הרי ההחלטה כאן חוזרת לוועדת הכספים. זאת רק המלצה לוועדת כספים.

לא, זאת ועדה משותפת.

חברים, אני רוצה שנצביע ואני רוצה להבהיר על מה אנחנו מצביעים. אנחנו מקיימים כאן שתי הצבעות. הראשונה היא המלצת הוועדה לפתוח את שוק התקשורת לתחרות ביום 1 בספטמבר 2004. זה בהסכמת הממשלה. מולה עומדת הצעתו של חבר-הכנסת טל, שמדברת על 1 במרץ 2004.

ההצבעה השנייה היא על בקשתו של חבר-הכנסת טל שכל עוד אין תחרות יימשך הפיקוח הפרלמנטרי בנושא תעריפי בזק. כידוע זהו נושא חדש. אנחנו נצביע עליו כמובן אחרי ההצבעה הראשונה.

מה בנוגע להחרגת האינטרנט?

יש הצעה. אתם, נציגי הממשלה, יכולים להחליט אם לטעון נושא חדש או לא לטעון נושא חדש. אם כן, זה יעלה כהסתייגות.

אני מקיים הצבעה.

סליחה, חבר-הכנסת שמחון, אמרת שאוכל להתייחס לדברים שנאמרו.

סליחה, לא באמצע הצבעה.

מי בעד המועד של 1 בספטמבר? 10 בעד.

מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת טל, 1 במרץ?

חבר-הכנסת בנלולו, בגלל שזאת הצעת הממשלה אתה מצביע אוטומטית?

גם אתה הצבעת כך.

אצלך זה היה יותר גרוע.

אתה הצבעת עם ברק.

למה שרון יותר טוב?

ידידי נסים דהן, אני יכול לענות לך?

לא. אנחנו באמצע הצבעה, באמת. לא סיימנו.

ואתה מרשה לו להשתלח ככה?

חבר-הכנסת טל, אתה הופך את הצעתך להסתייגות?

כן.

וחבר-הכנסת דהן מצטרף אליה.

אני רוצה לרשום כהסתייגות את עניין האינטרנט.

אנחנו רושמים את העובדה שחבר-הכנסת וילן רוצה להסתייג בעניין זה, משום שאנחנו הצבענו כולל האינטרנט.

לא.

אני קיימתי את ההצבעה. עו"ד מלצר, אני אתן לך לדבר, תאמין לי, גם משום שאני מעריך אותך באופן אישי ולא רק משום שאתה גם מייצג כאן גוף.

חבר-הכנסת וילן ינסח אחר כך הסתייגות בעניין האינטרנט.

אני עובר להצבעה השנייה. חבר-הכנסת טל מבקש שהפיקוח הפרלמנטרי על תעריפי בזק יימשך כל עוד אין תחרות. מאחר שחברי-הכנסת פולישוק-בלוך, כבל ואני הגענו להסכמה עם הממשלה בנוגע לקביעת התאריך, אנחנו נצביע נגד נושא חדש.

לאיזו הסכמה הגעתם?

הקדמת פתיחת התחרות.

אבל מה בנוגע לתעריפים? אם אין תחרות הממונה על ההגבלים בתמונה בכל מקרה.

חבר-הכנסת דהן, כשהיית בקואליציה אני לא זוכר ששאלת שאלות בכלל.

לא היית כאן, איך תזכור? כנראה גם לא קראת עיתונים כי היו שם הרבה שאלות שלי.

לא שמעתי שום שאלה. שמעתי שאלות על מר"ן עובדיה.

חבר-הכנסת בנלולו,

הוא יושב לידך, חבר-הכנסת שמחון, ואתה לא מעיר לו? למה, כי הוא ותיק ואני חדש?

ישבתי לידו שנתיים ימים, צמוד. ישבנו זה ליד זה בממשלה. נהנינו, שיחקנו באינטרנט.

אני מעמיד את הצעתו של חבר-הכנסת טל להצבעה. מי בעד? 2 בעד. הרוב נגד.

אין טענה של נושא חדש, אני רושמת את ההצעה כהסתייגות.

אני רוצה לעבור לנושא השלישי, נושא המשקיף שנדון בדיון הקודם.

אני מקווה שכאן תהיו קצת אחראיים.

בעניין זה אני מבקש לפנות לחבר-הכנסת כבל: ראשית הגיעה שיחה מלשכת ראש הממשלה, ויש מכתב בדרך. מעבר לכך ראש השב"כ מודיע באופן רשמי שהוא מתנגד לכך שנצמצם את מרחב התמרון שיש למשקיף בדירקטוריון של בזק. חבר-הכנסת כבל, אתה עדיין מבקש להביא להצבעה את ההצעה שלך בנוגע לצמצום סמכויות המשקיף?

הייתה לי שיחה עם היועץ המשפטי. החלטתי להוריד את ההסתייגות שלי.

אך כך אני רוצה להצביע על הסעיף של המשקיף.

אני מבקשת להסביר: ההצבעה היא על סעיף 49(5) בנוסח הכחול: הוספת סעיף 4ה1 לחוק עד סעיף 4ה4. בסעיף 4ה1 הממשלה מציעה שני תיקונים קטנים לעומת הנוסח המופיע. בסעיף 4ה1(ג) – "הזמנה לישיבות הדירקטוריון תימסר גם למשקיף", כאן תתווסף המילה "ולוועדותיו". התוספת השנייה היא בסעיף קטן (ח): כתוב "הוראות סעיף זה יחולו אף אם נותן השירות החיוני חדל להיות חברה ממשלתית וכן לגבי חברות בשליטתו של נותן השירות החיוני" ובמקום "כאמור" ייכתב "כאמור בסעיף זה". אלה שני התיקונים. אני מבקשת שההצבעה תהיה על הנוסח שכולל את התיקונים האלה.

השינוי הזה הוא לכל החברות המופרטות או רק לחברות שמישהו יחליט שהן רלוונטיות?

כרגע התיקון הוא בחוק התקשורת: בזק ושידורים. הוא חל על כל "נותן שירותים לפי חוק זה". יש תיקון מקביל בנוסח זה בחוק החברות הממשלתיות, ויש שם אותו עיקרון – מינוי משקיף על כל החברות המופרטות.

כל החברות המופרטות שהן שירות חיוני.

אחרי שהיועצת המשפטית הקריאה את הסעיפים ואחרי שחבר-הכנסת כבל הסיר את ההסתייגות שלו, אני מבקש להעמיד להצבעה את הסעיף הזה.

מי בעד? רוב.
מי נגד? אין.
מי נמנע? אני מבקש להימנע. אל תדאגו, עשיתי את זה רק אחרי שבדקתי שיש לכם רוב.

אני אומר את האמת: אני מאוד לא בעד הסעיף הזה. דנו בכך שתי ישיבות. אני גם הייתי מצביע נגד אבל מאחר שזה מצב העניינים בוועדה אני אומר את דעתי: אני חושב שבסמכויות שניתנות למשקיף שירותי הביטחון כופפו את המערכת באופן יוצא דופן.

לפעמים צריך.

אני אומר את דעתי. אני חושב שבמדינה מתוקנת כשלנו אין שום סיבה להמשיך בתקופות האופל.

למה להגיד "תקופת האופל"?

לדעתי היה צריך לתחום את סמכויות המשקיף לעניינים מאוד מסוימים. זאת דעתי בעניין.

זה מה שיקרה בפועל. הוא באמת יתערב רק בעניינים מסוימים. אבל אי-אפשר לצמצם אותו.

אילו הייתה דרך משפטית לכך היינו תוחמים את המשקיפים. עשינו זאת מאחר שהסמכות היא של הדירקטוריון, מאחר שסדר היום הוא של הדירקטוריון, מאחר שיכולת המרעים להרע היא בידם, ולכן אין אמצעים אחרים.

נשמע את עו"ד מלצר. אני מסב את תשומת לבו לכך שאני נותן לו לדבר אף-על-פי שהצבענו.

אבל יש הסתייגות.

יש הסתייגות של חבר-הכנסת וילן.

אתה רוצה להצביע על ההסתייגות הזאת, חבר-הכנסת וילן?

במליאה. או תצביע פה. אני רוצה לקרוא את ההסתייגות שלי.

למען הסדר הטוב אני רוצה להסביר: נצביע על כל פרק התקשורת, אני אודיע לכם על כך די זמן מראש. זה לא יקרה היום בכל מקרה. יש עוד הצבעה אחת היום, ההצעה של חבר-הכנסת וילן, בנושא האינטרנט.

אני מציע שבסעיף (2)(1) – התיקון לסעיף (א1)(1) אחרי המילים "(המועד הקובע)" בשורה השנייה ייווספו המילים "ולעניין שירותי גישה לאינטרנט החל ממועד כניסת חוק זה לתוקף".

אסביר. מנכ"ל משרד התקשורת אמר כאן שאין כביכול כוונה להתחרות בכל התחום. אני רוצה להבהיר: בוועדת קרול נאמר בנוגע לאינטרנט שהשוק ייפתח לתחרות מיד. כששר התקשורת לשעבר, כבוד יושב-ראש הכנסת, הופיע כאן הזכרתי שהייתה המלצה כזאת, כולל העמדה של השר. מר אולניק היה חבר בוועדת קרול, זה היה על דעת כל הוועדה. נאמר לכל המתעניינים בשוק שהתחום ייפתר לתחרות מיד.

בעקבות הצגת הדברים כך השקיעה החברה שלי, לפחות, 220 מיליון ש"ח בעניין זה, כולל משקיעים זרים. הקימו את התשתית. נכון שנתנו לשוק הזה להיפתח מיד, אבל למי? לכבלים, לבזק ולשיחות הבין-לאומית. זאת אחרי שהשקענו. הגורמים היחידים שלא אפשרו להם להיכנס הם גורמים כמונו.

להבדיל מהנימוק של הנושא הקודם – הנימוק שיש לדחות את התחולה כדי שכולם יתכוננו לתחרות – הנימוק כאן הוא להגביל את התחרות. אם לא ייתנו לשוק אינטרנט להיפתח תהיה הגבלת התחרות. זה נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ואת חופש הקניין. זה גם עניין קונסטיטוציוני. לכן אני מבקש לקבל את זה.

אני נציגת חברות הכבלים. מה שעו"ד מלצר לא טרח לספר לחברי הוועדה הוא שמה שהחברה שלו רוצה לעשות הוא להיכנס רק לאזורים שכדאיים לה מהבחינה הכלכלית ולקחת את המקורות שיכולים אולי להיות מקורות הכנסה לחברות הכבלים – לגרוף את השמנת ולהשאיר את השאר. הם יכלו לתת תמיד שירותי אינטרנט, אילו רצו בכך.

אני רוצה לשאול את נציגת חברות הכבלים שאלה, ולדעתי זה מה שיכריע: בדיון הקודם נתתי כל הזמן את דוגמת שתולה ואת עין יהב. זה התנאי כדי שתיווצר תחרות אמתית באינטרנט. אם אני זוכר נכון אתם התחייבתם לספק אינטרנט מדן ועד אילת, וסיפור הכבלים לא יחזור.

יש בשתולה שבעה מנויים.

בשביל שבעה אנשים הם לא יעלו לשתולה.

לא, כבר יש שבעה מנויים. הקרב הוא לא על שתולה ולא על עין גדי. הוא בין חדרה לגדרה, ובסוף מתמקד במתחם קפלן – עזריאלי ושות'. אני רוצה לשאול את עו"ד מלצר: אתה רוצה שאני אשחרר אותך, בעצם?

אשיב לחבר-הכנסת כבל. הבעיה היא שהיום הכבלים לוקחים את כל השוק בתל-אביב, בחיפה, בירושלים – ואחר כך הם יוכלו להגיע לשתולה. זאת המציאות. לנו לא נותנים להגיע לשום מקום.

נכון להיום הכבלים מספקים אינטרנט ביותר יישובי פריפריה מחברת בזק. יש לנו ויכוח עם חברת בזק כדי שהיא תיתן את האינטרנט המהיר בכל יישובי הארץ, אנחנו לא מתכוונים לוותר לה. אנחנו גם לא מתכוונים לוותר לכבלים, שלפני שבועיים הכרחנו אותם לחבר את ירוחם, ואף-על-פי שלא היה להם כסף לערבות הם בכל זאת חיברו.

אני מקיים הצבעה על הסתייגותו של חבר-הכנסת וילן. מי בעד? שניים בעד. הרוב נגד.

חבר-הכנסת טל אתה מצטרף להסתייגות?

כן, בוודאי.

תודה. אנחנו מסיימים את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.