פרוטוקולים/כספים/6478



23
ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים
19.05.2003

פרוטוקולים/כספים/6478
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים
יום שני, י"ז באייר התשס"ג (19 במאי 2003), שעה 12:30

הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, פרק ח': תקשורת.

חברי הוועדה: היו"ר שלום שמחון
אלי אפללו
גלעד ארדן
דני בנלולו
עבד אלמאלכ דהאמשה
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
יחיאל חזן
איתן כבל
משה כחלון
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
מלי פולישוק-בלוך
איוב קרא

אמיר לוי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס - אגף התקציבים, משרד האוצר
מיה אלון - אגף התקציבים, משרד האוצר
יוסף בראל - מנכ"ל רשות השידור
אברהם נתן - יו"ר רשות השידור
חנה מצקביץ - יועצת משפטית, רשות השידור
עו"ד אורי שוורץ - זכיין הערוץ השני
ג'עפר פרח - מנהל מרכז מוסאסיא
אמל זיאדה - מרכז מוסאסיא
אייל מלובן - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
שחר ולנר - מנכ"ל איגוד במאים ותסריטאים
יהודה ביטון - אגודת העיתונאים
יואל מך - אגודת העיתונאים
רונן רגב - תחקירן ראשי, מועצה לצרכנות
אלדר דוכן
רן אפרתי
שלמה תוסיה-כהן
דורון קרני
צבי קסלר
דוד גלנוס יו"ר איגוד עובדי התקשורת והאומנים, האיגוד המקצועי בהסתדרות

אתי בנדלר

לאה ורון

שלומית כהן
הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי
התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, פרק ח': תקשורת

אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים בנושא הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, פרק ח': תקשורת. אנחנו דנים היום בסעיפים 53-54, בדבר הפחתת אגרת רשות השידור על מקלטי הטלוויזיה. זה המשך דיון מהישיבה הקודמת. אנחנו נאפשר לחברים שלא דיברו בישיבה הקודמת לדבר. לאחר מכן נתחיל בהקראת החוק.

יש לי הצעה לסדר.

בבקשה.

אני מציע לפנות לממשלה, דיברתי על זה גם בדיון הקודם. ההצעה לבעיה התקציבית היא דרקונית, והמשמעות היא חיסולה של רשות השידור וסגירתו של הערוץ הציבורי. זאת המשמעות הכספית של מה שמציעים. הם לא הציעו קרן פנסיה, למשל. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתפנה אתה עם יושב-ראש ועדת הכספים לממשלה, כדי לפצל את הנושא של רשות השידור, לא להצביע עליו במסגרת חוק התקשורת, להיכנס לדיונים ותוך חודשיים לחזור עם הצעה כוללת. נראה לי שפה הולכים לשחוט אותם מבלי שהוכנה תוכנית הבראה, מבלי שייעשה משהו, ובסופו של דבר מחר נדון בערוץ 10 כדי להחזיק את המת המקרטע הזה בחיים, כאשר המשמעות של מה שפה מחליטים זה לגמור את השידור הציבורי. לכן אני מציע שתתייחס לנושא ברצינות ותפנה לממשלה לפצל את זה כך שתוך חודש-חודשיים יוחלט על תוכנית הבראה ויביאו משהו רציני. מה שהציעו פה זה לקבור אותם.

אנחנו נתקדם בשני הנושאים. היום לא תהיינה הצבעות ממילא. את ההקראה של החוק אני מחויב לעשות, וגם לאפשר את המשך הדיון. אני לא יודע מתי לוח הזמנים של הממשלה. הוועדה תתכנס להצבעות בעניין הזה. ביתר הדברים אנחנו עושים הקלות גדולות כדי שהיועצת המשפטית תוכל להמשיך ולהתארגן בעניין החוק הזה. בכל מקרה, בין הישיבה הקודמת לישיבה הזאת אפשרנו זמן, ואני מבין שגם היתה פגישה בין רשות השידור לבין האוצר, בינתיים ללא תוצאות. אני מנצל את ההזדמנות שנמצא כאן יושב-ראש ועדת הכספים להגיד, שזה אחד הדברים היחידים שיש בהם הקלה לאזרח, ואני מציע שננהג בעניין הזה באחריות. כמובן שהממשלה יכולה למשוך את העניין, אם היא רוצה למשוך אותו, אבל מחובתנו לעשות את כל ההליכים להכין את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כדי שהוא יבוא מוכן, שתהיה בו הפחתה מסוימת של אגרת רשות השידור. שתי הנקודות המרכזיות היו מקובלות בישיבה הקודמת על מנכ"ל רשות השידור, האחת שצריכה להיות הפחתה באגרה, והאחרת שצריכה להיות התייעלות של רשות השידור. אלה שני המרכיבים שצריכים להיות בשורה התחתונה של העניין. מה שאני רוצה להציע בסוף הוא שלאחר שנקיים פה את הדיון ונקריא את החוק, נקיים ישיבה משותפת של שני ראשי הוועדות ביחד עם רשות השידור והאוצר וננסה לגשר בתוקף מעמדנו.

אני מקבל את הדברים שאם באמת הממשלה רוצה לסגור את רשות השידור היא יכולה לעשות זאת, ואם היא לא רוצה היא יכולה למצוא פתרון. אני בעד מציאת פתרון לנושא הזה. אני נעתר להצעתך שנשב בישיבה משותפת עם האוצר כדי למצוא דרך שהרשות תוכל להמשיך לחיות, ונראה כיצד זה יתפתח.

אני רוצה לציין שישבתי הן עם האוצר והן עם רשות השידור בעקבות זה שישבנו פה בכמה ישיבות, ולדעתי עוד מעט ואנחנו מגיעים להסכמות בין שניהם. אני מציע שאני אשב אתם עוד פעם או פעמיים לפני ההצבעה ובסוף נביא נייר מוסכם על שני הצדדים.

אני הצעתי שתהיה פגישה שבה ישתתפו יושב-ראש ועדת הכספים, יושב-ראש ועדת הכלכלה, אנשי האוצר ואנשי רשות השידור.

אייל מלובן, בבקשה.

אני מדבר בשם פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה. באנו לכאן היום לדבר על מה שקורה ברשות השידור. אפשר להיות גם פרגמטי וגם דוגמטי, ואנחנו ננסה להיות פרגמטיים בשיחה היום במה שאנחנו אומרים. רשות השידור, במצב שקיים היום, כמעט ולא מייצרת הפקות ישראליות. ההבדל בין רשות השידור במצב שהוא קיים היום לבין ערוץ 10 והערוצים הפרטיים שקיימים בשוק, אם זה ערוצי הכבלים או ערוצי הלוויין, שמחויבים להוציא מאות מיליוני שקלים בשנה לצורך ההפקה והיצירה הישראלית, הוא שבערוץ 1 אין שום הגדרה ושום מחויבות למה הוא צריך להוציא ואיך הוא צריך להוציא. בין היתר בארצות מקבילות לנו, כמו סקנדינביה, נורבגיה, שוודיה, אפילו בטלוויזיה האירית שמתחרה ב-BBC, המחויבות שלהם להוציא הפקות החוצה היא הרבה יותר גדולה מאשר אצלנו.

אבל הטלוויזיה קשורה עם מפיקים.

אני מדבר פר אותה מדינה. BBC, למשל, צריך להוציא למעלה מ-35% למפיקים באנגלייה. בחוק שנקבע בעניין ערוץ 2, הוא צריך להוציא 50% מהעבודה שלו למפיקים חיצוניים, והוא לא יכול לעשות את זה.

מה נעשה ברשות השידור?

ברשות השידור אין שום אמת מידה לכלום.

אייל, תדבר אמת.

הכל אמת. ערוץ 2 מחויב בחוק ל-222 שעות ז'אנר עליון. יש לו מחויבות של שעות, יש לו מחויבות של כספים. אנחנו מבקשים מאדם פרטי, שאמור להתפרנס מפרסומות, שאנחנו מחייבים אותו כמדינה מה הוא צריך לתת חזרה לצורך התרבות, לצורך השפה, לצורך מה שיש פה. יש ערוץ ציבורי שהוא הדבר שאמור לשמור על מדורת השבט.

אבל אם נפחית עכשיו את האגרה אז יהיה לך עוד פחות.

אני לא נכנס לשאלה אם להוריד אגרה או לא.

אתה יכול לבקש מחברי הוועדה לקבוע בהזדמנות הזאת אחוז מסוים, זה משהו אחר.

אנחנו אומרים, שאם לגוף יש נמק ברגל ואנחנו חובשים לו רק את הבוהן, לא פתרנו את הבעיה. חוק רשות השידור, שקיים משנת 1965, לא מתאים לשנים של היום, צריך לשנות אותו, צריך לטפל בו. באים פה עכשיו עם פלסטר, סוגרים למישהו פצע ברגל. בואו ניקח את חוק רשות השידור באופן ענייני ונטפל בו מהתחלה ועד הסוף. הפלסטר שאנחנו עכשיו מדביקים, אם להוריד את האגרה בשלושה שקלים לפה או להוסיף שלושה שקלים – אני בכלל לא רוצה להיכנס לדיון הזה, כי זה לא יבוא. בין היתר הציע שר האוצר שנפתח את רשות השידור לפרסומות. זה נפלא, רשות השידור תיפתח לפרסומות ואז נהרוג גם את הערוצים הפרטיים שמצליחים להתפרנס ויהיה פה סלט אחד גדול.

חברי הכנסת הנכבדים, ברשות השידור יש אנשים נפלאים, יוצרים מצוינים. הציגו פה ברשות השידור ואמרו שמ-600 מיליון שקלים תקציב רשות השידור רק 20% הולכים לצורך יצירה, זה 120 מיליון שקלים שבהם כלולים חדשות, ספורט ואקטואליה. הגבלתם את הערוצים הפרטיים, לא אפשרתם לערוץ 2 להכניס בהוצאות שלהם להפקות ספורט, אקטואליה וחדשות, ופה בעצם אין שום סדר.

בואו ניקח את חוק רשות השידור, נטפל בו מהתחלה ועד הסוף – מה המחויבות שלו לציבור, מה המחויבות שלו להפקת מקור ודרמה לציבור, איפה הוא עומד בדברים האלה. בואו נסתכל על רשות השידור באופן אמיתי ואחראי, ולא ניקח פלסטר ונטפל בנמק כשכל הרגל רקובה. זה לא ייתן פתרון לכלום.

תודה רבה.

דוד גלנוס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ראיתי את הצגת הדברים על-ידי נציגי האוצר, ואני אומר שיש רצון לנהל משא-ומתן על תוכנית הבראה ברשות השידור ולעשות הכל כדי להבריא את המקום ולחפש את כל מה שאייל אמר בכל מה שקשור לזה. כאשר 173 אנשים, לפי הדיווח האחרון מהנהלת רשות השידור, פרשו ללא שביתה אחת, ללא סכסוך עבודה, כשהנהלת רשות השידור באה וביקשה לאפשר על-ידי עובדים במיקור חוץ בנושא של חברות קבלניות להיכנס ולאפשר דחייה יותר גדולה, נתנו את האישור ועשינו הכל בתיאום כדי לחפש איך אנחנו מבריאים את המקום. מביאים הצעה פופוליסטית, שלדעתי היא לא עוזרת בכלל לרשות השידור.

אמרו שמדובר על 450-500 עובדים. אם אתם דנים על כל הנושא הזה של פיטורי עובדים, מדובר על כ-900 מפוטרים. אני בעד תוכנית הבראה, הנציגות של הנדסאים וטכנאים ושל העיתונאים מוכנים לעשות הבראה, אבל פתאום מגיעה הצעה שהיא לא תעזור בכלל. תנו לנו לעשות את התוכנית. אבל אם ההנהלה הזאת, שקיימת כמה חודשים או לפחות מנהלת את רשות השידור, נותנת את האפשרות, תנו לנו זמן כדי לנהל משא-ומתן אמיתי ולעשות את זה. הרי לשנות את נושא הגבייה אתם במשך הזמן תוכלו לשמוע. אני לא מדבר על ההצעה האחרונה שהנהלת רשות השידור הציעה, ייתכן שהיא טובה וייתכן שלא. אבל תחשבו על זה שמדובר על כ-900 עובדים שהולכים לרחוב, כדי כביכול להגן על האנשים מבחוץ. זה בכלל לא נכון.

תודה רבה.

עו"ד אורי שוורץ, בבקשה.

בהנחה שיש פה כוונה לעשות רפורמה בכל הנושא של גביית האגרה, יש אנומליה שקיימת בנושא גביית האגרה. חברה כמו "טלעד" מחזיקה באולפנים שלה עשרות מקלטי טלוויזיה, 80-90 מקלטים. היום "טלעד" מחויבת לשלם, ואני מניח שזה נכון בעניין כל הגופים המשדרים האחרים, בעבור כל מכשיר טלוויזיה כזה כאילו הוא מכשיר טלוויזיה ביתי. הרוב המכריע של מקלטי הטלוויזיה האלה נמצאים בחדרי העריכה, בחדרי הבקרה, אף אחד לא רואה בהם טלוויזיה, אין אפשרות לראות בהם טלוויזיה. לכן אנחנו מבקשים להעלות הצעה לפטור באופן כזה או אחר גופי שידור שמחזיקים מקלטי טלוויזיה. אומנם פיסית יש שם מקלטי טלוויזיה, אבל הם לא משמשים לצפיית טלוויזיה. ביניהם לבין מכשיר טלוויזיה שנמצא בחנות אין כל הבדל מבחינת אפשרות הצפייה בו. אנחנו מבקשים להקל או לפטור גופי שידור מתשלום אגרה בעבור מקלטי טלוויזיה שלא משמשים לצפייה.

קנו מוניטור.

יש להם גם מוניטור וגם טלוויזיה.

אני שומע פה את ההסתדרות, שרוצים להעמיק את הגבייה במגזר הערבי. אולי כשתתחילו לתת שירות למגזר הערבי ותתחילו לשדר למגזר הערבי ולא תשדרו לעולם הערבי ואנחנו לא נקלוט את השידורים, אז תבואו אלינו ותבקשו מאתנו לשלם אגרה.

אני מצטרף לכמה הצעות שעלו פה, לעשות רפורמה רצינית בשידור הציבורי. חברי הכנסת, אני לא יודע כמה מכם יודו, אבל השידור בשפה הערבית לא נקלט. אם אתה לא מנוי על הכבלים ואתה לא מנוי על הלוויין, אתה לא קולט את השידור בערבית, כי מזמן העבירו את השידור בשפה הערבית ליד בקעות ובמקביל ממשיכים לחייב אותנו לשלם את האגרה. אם רוצים לתת שידור ציבורי, אז שייתנו את השידור הציבורי ומי שקולט שישלם אגרה בעבור השידור שהוא קולט, לא בעבור מקלט. אם רשות השידור לא רוצה לתת את השידור הזה לאוכלוסייה הערבית, בבקשה, שלא תיתן את זה, אנחנו נצטרף ללוויינים מהעולם הערבי.

מנכ"ל רשות השידור, בבקשה.

אני רוצה להשיב ראשית לעניין של הצורך בהגדלת הנתח שמקבלים בשוק המקומי, שהן הפקות מקור שמופקות מחוץ לטלוויזיה. כדי להוכיח לכם במספרים במה מדובר, זה מבלי לסתור את הדברים שביקש אותם מר מלובן, שנגדיל את הנתח הזה, אבל הנתח הזה הולך להיפסק לגמרי עם התוכנית הכלכלית תבוצע בעניין רשות השידור, שתמחק כל אפשרות להפיק דבר כלשהו. אם בשנת 2000 יצאו להפקות מקור מחוץ לרשות השידור 6,321,000 שקלים, בשנת 2001 – 8,388,000 שקלים, בשנת 2002 – 10,000,000. בשנה הזאת יצאו 23,000,000. היות שסך כל תקציב ההפקות בטלוויזיה לא השתנה, כי כל שנה קיצצו בהכנסות, גם קוצצו ההכנסות מהפרסומת ברדיו וגם קוצצה האגרה עצמה, כל שנה יש התייעלות ומקצצים אותם. השנה נעשה לנו קיצוץ של 45 שקלים. אם היינו מקבלים את האינדקס תוספת מדד היוקר, היינו צריכים להגיע ל-565 שקלים, ואנחנו גובים רק 515 שקלים. כך שוויתרנו על 8.5% מגובה האגרה. בכל זאת סך הכל 48 מיליון שקלים תקציב ההפקות בטלוויזיה, 23 מיליון הולכים לשוק המקומי.

בדיונים עם האוצר הבהרתי בצורה ברורה, שאנחנו מעוניינים להעלות את זה מ-23 מיליון ל-50 מיליון, אם נצליח להגדיל את תקציב ההפקות ל-100 מיליון. מצד אחד הרשות מפיקה בטלוויזיה בשליש מעלויות ההפקה בחוץ, כי יש לה אולפנים, יש לה צוותים, יש לה עריכות, יש לה ציוד. דבר שאני מפיק אותו בחוץ עולה לי פי שלושה.

נניח שהיתה עולה פה הצעה לוותר על חלק מהאגרה תמורת קניית אחוז מסוים בעבור הפקות, זה דבר שהיית מסכים לו?

אני מוכן ללכת על התייעלות. שאלתי בשביל מה התוכנית הכלכלית, אמרו לי: התייעלות והורדת נטל האגרה. אני מפריד בין שני הדברים. התייעלות זה צמצום כוח אדם. בכל מקום במשק, בכל התוכנית הכלכלית ביקשו מהמשרדים לצמצם את כוח האדם. דיברו בהתחלה על 10%, ירדו ל-5%, היום זה קצת פחות. מתוך מצבת כוח אדם של מאות אלפים ברשות השידור, קיבלתי את הרשות לפני שנה עם ספירה של רואה חשבון, 3,250 עובדים. ב-31 בדצמבר, עם הגשת התקציב, היו 2,250 עובדים.

1,000 אנשים מרשות השידור הלכו הביתה בשנה?

דיברת על כ-170.

170 תקניים, ותיקים, קבועים. בנוסף אליהם אחרים שנקראים ש"ת, שהם עובדים קבועים לפי יחסי עובד ומעביד ביניהם לבין רשות השידור. הורדנו את מספרם מ-1,250 ל-400. אמרתי באוצר, שאנחנו מתחייבים לרדת מ-1,500, לפרוס את זה על ארבע שנים, דבר שלא היה אפילו בשנות ה-70, על אף שהגדלנו גם את מספר ערוצי הטלוויזיה, על-פי החלטת הממשלה, וגם את שעות השידור בעברית בערוץ הראשון. הקטנו את מספר העובדים, הקטנו את מספר השעות, אבל בתנאי שההתייעלות הזאת תבוא לידי ביטוי בהפקות. כל מה שאחסוך שם, אכניס להפקה המקורית העברית. השידורים בערבית גדלו בצורה חסרת תקדים בשנה האחרונה, משעת שידור ל-24 שעות שידור טלוויזיה, והרדיו משדר. אלא מה? כל אדם כאן שצופה בעברית בערוצי השידורים של הטלוויזיה, ולרוב גם לרדיו, אין היום משדרים. רק השבוע, באמצעות מגשר, השופט לוין, הגענו להסכם עם "בזק" והם יושבים אתך. בהשקעה מסיבית של עשרות מיליוני שקלים אנחנו מחדשים את כל המשדרים, ואז גם בעברית תוכל לראות בלי כבלים ובלי YES וגם בערבית. אבל היום יש 24 שעות שידור בטלוויזיה בערבית, דבר שלא היה מאז שקמה הטלוויזיה בארץ. היתה שעה אחת, שלרוב בוטלה בגלל כל משחק כדורגל ובגלל כל אירוע מיוחד. לכן היום האזרח הערבי, שמסך הכל מתוך כל בתי האב בקושי 5% משלמים אגרה, מקבלים שירות פר אזרח פי כמה מהאזרח היהודי. עיני לא צרה בהם. האזרח הערבי מקבל שירות מעולה. חסרים משדרים, הם לא שלנו אבל נתקן אותם. אני מקווה שהבעיה שלהם תיפתר תוך שלושה חודשים, יש התחייבות של "בזק" על כך גם לעברית וגם לערבית.

בעניין "טלעד", אם היה יושב כאן מנכ"ל "טלעד" הוא לא היה אומר את הדבר שאמר היועץ המשפטי שלו, מכיוון שיש הבדל בין מוניטור לבין מקלט טלוויזיה. יפה מאוד להתחכם ובחדרי העריכה, כדי להנעים את הישיבה במקום, לשים גם מוניטור לעריכה וגם טלוויזיה שיצפו בה. אם שמים טלוויזיה צריך לשלם אגרה. אני הצעתי כאן הצעה מרחיקת לכת, לפטור את האוכלוסיות החלשות מתשלום אגרה, אבל בשיטה הזאת נדון כשתקום הוועדה המשותפת.

"טלעד" ביניהן?

תקציב ערוץ 2 לטלוויזיה הוא פי שניים מתקציב רשות השידור לשלושה ערוצי טלוויזיה, שהם הערוץ הראשון, ערוץ 33 והערוץ בערבית. שלושתם ביחד הם כמו תקציב של ערוץ אחד, שהוא ערוץ 2.

אני מקבל בברכה את ההצעה שלכם שתשבו אתנו ועם האוצר. אנשים מאוד נחמדים באוצר, באופן אישי אני מחבב אותם. אבל אצלם כל הסיפור הוא להוריד כסף להפקת המקור, שבגללה אנחנו קיימים. אם תוציא ממני את הפקת המקור ברשות השידור לא תהיה לי כל סיבה להישאר בגיהינום הזה, שכל יום אומרים לי לקצץ עוד. בקושי גמרתי אתם דיונים מלפני שלושה חודשים, רצחו אותנו, הורידו את האגרה ב-8.5%. חשבתי שלפחות שנה יהיה לי שקט, אבל כעבור שלושה חודשים יש עוד סיפורים. הסיפור הזה של ההצלבה והמימון הצולב, הם יודעים שהוא לא נכון. הם הביאו אותו שלוש פעמים לפני כן. הכנסותיו של הרדיו עולות על הוצאותיו בקושי בתריסר מיליוני שקלים, שעכשיו, עם ירידה הדרגתית ומתמדת בהכנסות מפרסומת, הטלוויזיה תסבסד את הרדיו.

נדמה לי שגם לך וגם ליושב-ראש רשות השידור היו מגעים בזמן האחרון עם משרד האוצר. אולי תעדכנו אותנו.

הגשתי להם נייר אתמול, שלטעמי זה שיא. אתם רוצים להוריד את נטל האגרה, הם התנגדות לעניין של השילוב של שתי האגרות במכה אחת, ולכן הצעתי שנשלב את זה בהדרגה, נפרוס את זה על ארבע שנים. זה פרוגרסיבי וזאת הקלה על העשירונים החלשים. יש הרבה מוסדות בארץ שכדאי לפטור אותם, כי החוק היום לא מאפשר לי בהחלטה פרטית שלי כמנכ"ל לפטור מתשלום אגרה. אני חושב שמוסדות כמו בתי-חולים או בתי-מלון שהם על סף פשיטת רגל, לא צריך להתחשבן אתם על כל מקלט טלוויזיה. לשיטתנו אפשר לפתור את הדבר הזה בהצעה שהצעתי, אם תפטור את העשירונים החלשים, אם תפטור את הפנסיונרים וכיוצא באלה. מצד שני אנחנו מציעים שתוציאו את הנושא מהתוכנית הכלכלית בכלל, תפצלו אותה כפי שעשיתם עם הרשויות, נשב ונעבוד על זה חודש או חודשיים. דבר לא בוער, יש לנו הצעת תקציב שהיא מחייבת בשנת 2003, כלומר יש לנו זמן עד סוף השנה. אני מאוד זקוק לגיבוי שלכם. יותר מזה, אנחנו נצמצם בכוח האדם לפי 1,500. המשמעות היא כ-700 איש עד סוף ארבע שנים, שזה סוף 2006. 25% מהכסף שיתפנה בתחומי השכר – נביא אותו לידי ביטוי באגרה כעמלה נוספת, 75% שילך להפקות מקור.

הפקות מקור זה כולל חדשות וכדורגל?

כל תקציב ההפקות פתוח לפניך. אם אתה לוקח את התקציב זאת בדיחה, מאחר שציינו כאן שאין תקציב כזה בעולם.

בנייר שהראית לי לפני הישיבה מדובר על הפחתה של 27%.

תוך ארבע שנים.

הממשלה מדברת על שלוש שנים.

אבל אני מדבר על השיטה המשולבת. כאן יש הבדל שאני מוריד נטל של סך הכל אגרה, אבל אני לא מוריד סך הכל הכנסה, כי השיטה של חוק הממשלה תחסל את השידור הציבורי. השיטה הזאת מורידה 30% מינימום מהאגרות של רשות השידור. המשמעות של 30% מ-700 מיליון זה שליש, כלומר 240 מיליון. זה פי 2.5 מכל תקציב ההפקות ברשות, מאיפה תביא את זה? 100 מיליון זה 700 עובדים. כמה רוצים שאפטר, את כל רשות השידור?

גם הסכום הזה הוא לשלוש שנים.

אם לא מהעובדים מאיפה תוריד? מההפקה. האם אני יכול להוריד מהמסים שמטילים עלי? האם אני יכול להוריד מהחובות לבנקים על תוכנית שערי-צדק, שהם הכתיבו אותה לרשות השידור? אני יכול להוריד מ"בזק"? אגרת תדרים עוד 25 מיליון. רק כדי לשדר תדרים ו"בזק" משדרים אנחנו משלמים 100 מיליון שקלים מ-850. אלה עלויות קשיחות שאין מקום בעולם שמה שנשאר לך פנוי הוא פחות מ-15%.

אתה מחזק את העובדה שצריך לפטר עובדים, אין ברירה.

הקדמתי ואמרתי שאני אפטר, אבל אז שופכים את תקציב ההפקה עם הצמצומים.

זאת פעם שנייה שאנחנו נתקלים באותה סיטואציה שהאוצר ורשות השידור באים לפה ללא הסכמה. אני חושב שזה נושא שלא קשור לתוכנית הכלכלית. זאת לא גזירה, זאת הטבה לאזרח לפי כוונת שני הצדדים. לכן צריך להביא למצב שתקום ועדה משותפת או תת ועדה, שתבוא בדברים לקדם את הנושא.

ההצעה של רשות השידור ללכת לגביית האגרה דרך האגרה של הרדיו היא בהחלט ראייה נכונה.

חבר הכנסת קרא, מבחינתי אתם יכולים לשחק לי לידיים. הכי טוב מבחינתי כיושב-ראש ועדת הכלכלה או כיושב-ראש הוועדה המשותפת זה לחסל את ההצעה. אבל אני רוצה לנהוג בהגינות ולמצות את הדיון. לכן נמצה את הדיון. הצענו לקיים פגישה משותפת בין כל המרכיבים עם יושב-ראש ועדת הכספים כדי לנסות להגיע להסכמה. אני מציע שאנחנו נתקדם עם הדיון ונקרא את החוק, כי היום אני מתכוון לסיים את ההכנה שלו.

אני רוצה לצאת מתוך נקודת מוצא שאני כמוכם לפחות לא רוצה להרוס את השידור הציבורי ואכפת לי מאוד מהשידור הציבורי.

היית יועצת לענייני הפרטה.

למרות שהייתי יועצת לענייני הפרטה. יחד עם זה, אני אומנם טרייה בכנסת אבל גם אני קוראת עיתון ואני כבר לא זוכרת מתי התחילו לדבר על הצורך לייעל את רשות השידור, וגם בזה אתה מסכים אתי שאכן צריך לייעל. אז עם שתי הנקודות האלה שאנחנו מסכימים עליהן נתקדם הלאה.

לפני כשבועיים שמענו שמשרד החינוך איימו עלינו שהולכים לפטר 6,000 מורים ולא יהיה חינוך במדינת ישראל, כבר מצאו שאפשר גם בלי לפטר, אבל גם אז לא הבנתי למה צריך לפטר את המורים – באנלוגיה זה הפקות המקור – ולא לפטר את הפקידים, את השמנת, את המפקחים. כשאני מדברת על השידור הציבורי, אני בעצם מתכוונת להפקות מקור, כי אחרת מה אנחנו צריכים את השידור הציבורי? ולא רק כדורגל, אני באופן אישי ממש לא אוהבת כדורגל.

חבר הכנסת וילן הוא ששכנע אותי להכניס את הכדורגל, כי גם אני לא אוהב כדורגל.

מה שאתם אומרים לנו הוא: תסמכו עלינו, אנחנו נעשה ייעול, לא נפגע בהפקות מקור ויהיה בסדר. אני כן דואגת, אני חושבת שכאשר אתם תייעלו הדבר הראשון שייפגע זה הפקות המקור. זאת התחושה החזקה שלי. אני חוששת, כי יש החלטת ממשלה, למשל, לפנות את אתר הלל מאזור צורען ופורת.

אנחנו סגרנו אותם, אין כבר שידורים בערבית משם.

אתם אמורים לקחת את הדברים האלה ולהעביר את זה משם.

זה לא שלי, זה של "בזק".

הלוואי שאני טועה, אבל האינפורמציה שאני קיבלתי מהממשלה, ו"בזק" היא עדיין חברה ממשלתית כי עדיין לא גמרנו להפריט אותה, שמי שמעכב את זה היא דווקא רשות השידור.

שקר. זה לא שלי, לא המשדר שלי ולא הקרקע שלי. אנחנו מעכבים? אנחנו הודענו, סגרנו את הערבית לגמרי, סוגרים את רשת א' לגמרי.

מתי?

נתנו הוראה ל"בזק", אנחנו לא צריכים את זה. אנחנו יוצאים משם ליבנה ולעכו.

אומר פה מנכ"ל רשות השידור, ומקשיב לדברים ראש מועצת צורען, שרשות השידור הודיעה ל"בזק" שהיא כבר לא לוקחת את השירותים שלה כי היא לא צריכה אותם. זאת אומרת שלא תהיה עילה ל"בזק" להגיד שרשות השידור היא הבעיה.

אני לא מחזיק משדר, לא מתחזק אותו, אין לי קרקע במדינה, אין לי דבר.

אבל אתה קונה שירותים שם. ברגע שאתה קונה שירותים מ"בזק" אתה מאלץ את "בזק" להפעיל את האתר.

אפשר לקבל את זה בכתב?

את תקבלי בכתב.

אני מברכת על הרעיון לשבת ביחד ולחבר את שני הצדדים. אני עדיין מבולבלת מכל המספרים שהזכרתם, כי כל אחד אומר דברים אחרים.

אם תשבי אתי עשר דקות לא תהיי מבולבלת.

אני חושבת שצריכים לקבוע, ואפילו בחקיקה, את כמות הפקות המקור. זאת אומרת שזה לא יישאר כמשהו שצריך אכן לעשות ולסמוך עליהם, כי אני לא רוצה לסמוך עליהם.

בעניין תחנת הלל, אני מאמין למנכ"ל שאתה לא קונה שידורים, אבל כנראה שיש קצר בתקשורת ומבקשים לפתור את הבעיה הזאת בהקדם האפשרי, כי נגרם נזק גדול מאוד לתושבים בסביבה.

אני מבין שאנחנו הולכים להצביע על כל חוק התקשורת בכללותו, ובתוך זה חוק רשות השידור.

ההצבעה תהיה מורכבת מסעיפים סעיפים.

אני הגשתי הסתייגות בעניין הגבייה של האגרה בבתי-חולים ובבתי הבראה. אני מבקש, אם אפשר, שלפחות המנכ"ל יצהיר לפרוטוקול שהוא לא יגבה שם, כי אני מבין שזה כלול בתיקון לחוק. על-פי עצה שקיבלתי מהרפרנט באוצר, אם אפשר שלא תיגבה האגרה גם בבתי הבראה, גם בבתי-חולים, בסך הכל מדובר ב-270 אלף שקלים. כמובן שמי שמגיע לבית החולים וקונה את השירותים מהזכיין, יש פה משום כפל אגרה.

אין פה כפל אגרה.

אתה משלם את האגרה על מקלט טלוויזיה. אמרת שמשלמים על אותו מקלט פעמיים, וזה לא כך. הוא מגלגל את האגרה על הצרכן, הוא לא משלם אותה בעצמו.

אבל אם תלך לשיטתי ותשלב את שניהם, בתי החולים יהיו פטורים.

אני רוצה להתייחס לנושא בכללותו. מאז הישיבה האחרונה ניסיתי ליצור קשר גם עם משרד האוצר ולנסות לקבל נתונים. דווקא כחבר-כנסת חדש אני לא מחויב לשום נורמות שהיו פה בעבר ואני חושב שבנושא הזה אין הפרדה בין קואליציה לאופוזיציה. אני מברך את יושב-ראש הוועדה על הדרך העניינית שהוא מנהל את הדיונים, וגם אני רוצה להתייחס לדברים באופן ענייני. ההרגשה שלי ושל חברי-כנסת אחרים ששוחחתי אתם היא, שאתם לוקחים אותנו כחותמת גומי של משרד האוצר.

זה נכון, אתם הרי תצביעו בעד בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אני רוצה לשפוט עניינית. אם הופכים את ההצבעות להצעות אי-אמון, אני מניח שגם אתה היית נוהג כמוני. אני פונה לרגש האחריות גם שלכם וגם של רשות השידור. אם הכוונה היא להיכנס פה לעימות מתמשך של רשות השידור מול משרד האוצר, שיימשך גם אחרי ההצבעות עוד שנים רבות, הם יקבלו את התפקידים שלהם אחר-כך ואתם תקבלו את התפקידים שלכם אחרי שתעזרו למשרד האוצר, ומי שייפגע מהמלחמה הזאת הוא הציבור הרחב שימשיך וישלם את האגרה. אני פונה אליכם, כי אנחנו מנסים לגשר על פערים, מנסים להבין את הנתונים האמיתיים ולא מצליחים לקבל אותם. לפני שבוע וחצי הייתם פה והצגתם נתונים מסוימים שתקפים עד מרס 2002, ומאז ועד היום לא הצלחתי לקבל מה היא עמדתכם בעניין השאלה מה קרה מאז שנכנסה ההנהלה החדשה והאם אכן נכון שיש עכשיו הליך של התייעלות, ואני לא מצליח לדעת עד עכשיו מה הנתון האמיתי לשנת 2002, יש פה בעיה. אם אנחנו שומעים פה בוועדה שכולם בעד אותם נושאים, כולם רוצים להפחית באגרה, כולם רוצים לייעל את רשות השידור, לפחות חברי הכנסת רוצים לאפשר לחלשים לא לשלם אגרה ורוצים להגביר את העמקת הגבייה בקרב אוכלוסיות שלא משלמות, ואתם לא מוכנים בכלל לתת לנו את האפשרות לדון על הנושא הזה, אתם לא מוכנים לספק לנו תשובות לשאלות האלו. דידי לחמן-מסר אומרת לנו שאין על מה לדון, כזה ראה וקדש, אז יכול להיות שאתם רוצים להביא אותנו למצב שאנחנו נצטרך להגיד שאנחנו נגד ואתם רוצים לסגור את רשות השידור, אבל תגידו את זה. כי אם באתם עם הצעה לממשלה בלי להתחשב בכלל בשוק הפרסום הישראלי, והצעתם עוד לפני הפשרה בממשלה לסגור את נושא האגרה ולהעביר הכל לגבייה על-ידי פרסום, אז יכול להיות באמת שאתם רוצים לסגור את רשות השידור, אבל תגידו לנו את זה. אין לנו כרגע נתונים להחליט או לדון על פיהם, ואני מבקש התייחסות שלך לדברים.

ברשות השידור, לפחות בשנים שאני בכנסת, אף פעם זה לא התחלק לפי קואליציה ואופוזיציה. להיפך, עוד בתקופה הקודמת כשפעם בשנה היה תקציב ופעם בשנה חוק הסדרים, בתקופת אלי גולדשמידט למשל דווקא אנחנו בקואליציה ניהלנו את המאבק החריף ביותר נגד האוצר בנושא הזה, וכן נחום לנגנטל ואחרים, כתוצאה מחשיבה על חשיבות הערוץ הציבורי דווקא כשיש טלוויזיה מסחרית.

היתה הצעת חוק של "מולדת", בתחילה של בני אלון ואחר-כך גם של גנדי ז"ל, לביטול אגרת רשות השידור.

נכון. אסור פה להגיע למצב של חלוקה של קואליציה ואופוזיציה. על ההתייעלות ברשות השידור מדברים שנים, אבל האוצר מעולם לא שם את חלקו ולא נוצרה מערכת שבאמת מכניסה אותם לתוכנית התייעלות הוגנת שמאפשרת לוותיקים לצאת לפנסיה. הבעיה הגדולה היא שאתם מוציאים שם אנשים עם פנסיה מתחת לשכר המינימום. צריך שיביאו להתייעלות, יורידו את האגרה במשהו ויצילו את השידור הציבורי. אני חושב שההצעה היחידה האפשרית היא מה שהציע יושב-ראש הוועדה, שיישבו יושב-ראש ועדת הכספים ויושב-ראש ועדת הכלכלה עם האוצר. אם לא יגיעו לפתרון לא יקרה דבר אם יפצלו, ובהסכמת ממשלה עד ה-1 ביולי יגיעו לתוכנית מוסכמת. אי אפשר לעשות פה הנחתות שלא יהיו דרך תוכנית מוסכמת, כי זה לא יעבוד. יקרה אחד משניים: או שנמשיך לדבר על התייעלות ולא תהיה, או שיהיה ריסוק. תוצאה אפקטיבית לא תהיה. בהזדמנות זאת אני מבקש, שבטיפול בצורען יינתן לוח זמנים.

חברת הכנסת פולישוק-בלוך פנתה למנכ"ל רשות השידור בכתב, והוא מתחייב בלי קשר לעניין הזה.

אני אשיב בכתב.

חוק רשות השידור הוא חוק ארכאי משנות ה-60. מי שרוצה כרגע להיכנס לשינוי חוק ייקח בחשבון שזאת לא הרפורמה, זאת הרבה עבודה. יכול להיות שזה יגיע כפועל יוצא של הרפורמה, אבל אני מציע להיזהר. כשאתה אומר להתחיל לשנות עכשיו את חוק רשות השידור, אתה אומר שאנחנו ניפגש בעוד שנה.

מה שעובר כאן כחוט השני זה חשיבות השידור הציבורי. אלה אומרים: אנחנו לא רוצים להרוג אתכם; ואלה אומרים: אנחנו רוצים לחיות. גם בעניין התייעלות אלה אומרים: תתייעלו, ואלה אומרים: אנחנו מתייעלים. אני רואה את הבעיה בשעון החול שאוזל. אני חושב שאנשים פה משחקים על זמן, כמו בכדורגל. צד אחד חושב שכמה שילחץ יותר ישיג יותר, והצד האחר מרגיש שחרב מונחת לו על הצוואר. לדעתי התוצאות הן לא מה שהציבור רוצה.

אני מציע שבמקום שנגיע לסוף ונפצל את זה, שקודם כל נפצל את זה. ברגע שאתה מוציא את העניין הזה מלוח זמנים כל-כך מטורף ואתה מוריד את החרב מהצוואר של רשות השידור ומסביר למשרד האוצר שלא נקבל שום החלטה שלא תהיה מוסכמת עליו אבל אנחנו רוצים לעבוד בנחת, רק אז הסיפור יוכל להסתיים.

אנחנו לא יכולים לדבר בעשר קולות. היה פה יושב-ראש ועדת הכספים, סוכם על פגישה, אחר-כך בא לכאן יושב-ראש הקואליציה ואמר שאנחנו צריכים לדבר על העניין ואמר שהוא הולך להנהלת הקואליציה. יש כמה דברים שאתם לא צריכים לעשות אותם פה. אני אמרתי בגלוי מה האינטרסים שלי כאיש אופוזיציה. האינטרסים שלי הם לתקוע את הנושא אצלי בוועדה ככל שאני יכול. אבל אני רוצה להתייחס לנושא באופן ענייני ולהתקדם עם התהליך. עכשיו אנחנו מושכים זמן, ואני חייב לעבור להקראה של החוק. אני מכיר את לוח הזמנים בדיוק כמוכם, אלא שאני נמצא פה בכנסת השלישית ואני מכיר את הטכניקה ואת הדינמיקה. אני מציע שנתקדם.

מה שהכנסתי לך לתרמיל לישיבה הבאה שלך הוא את הנושא שיש פה רוב בוועדה לפצל את הנושא.

אין טעם לחזור על דברים שנאמרו, אני אומרת את הדברים כבר מלפני חודש וחצי, שעה שהתקיים הדיון הראשון בוועדת הכספים. אני מברכת על מה שהציע פה הירשזון, אבל אם הדבר לא יצליח אני חושבת שצריך לחזור לפה ולקיים את ההצבעה.

אני עד למלחמה בין משרד האוצר לבין רשות השידור כבר שש שנים. כל שנה בוועדת הכספים אנחנו מקבלים הבטחות, והוקמה ועדה מיוחדת ברשותו של חבר הכנסת לשעבר לנגנטל כדי לברר את הנושא. יש שם הרבה דברים ולא המנכ"ל הוא האחראי, אבל עכשיו אני רואה שיש מאבק. משרד האוצר אומר שהמנכ"ל יכול לעבוד ואילו המנכ"ל אומר שהוא לא יכול לעבוד. צריך להבין איך עובדים שם. אני לא מבין מי מקבל החלטה איזה ערוץ לסגור.

אם מורידים למנכ"ל מהתקציבים, הוא סוגר.

דיברתי אתו הוא אמר שהם לא מורידים כל-כך הרבה כסף אבל יש לו בעיה איזה ערוץ לסגור.

הוא מוריד מספיק כדי לסגור את הכל.

אבל יש סדר עדיפות איזה לסגור. קיבלתי מכתב שאתם סוגרים את רשת קליטת עלייה, רק"ע.

וגם את רשת א' וגם גלים קצרים בחוץ לארץ וגם ערבית.

זה לא מקובל עלי. אתה רוצה לעשות לחץ כמו עם ערוץ 33?

התוכנית הזאת משאירה זכות קיום רק לפרסומת. מה שאין לו כיסוי בפרסומת לא יכול להמשיך.

ברדיו רק"ע אין כיסוי לפרסומת?

יש לשעה.

אבל יש כסף לשידור ציבורי. איך אתם חושבים שאדם שמגיע מאתיופיה, מארגנטינה ומכל מיני מדינות יילקט במדינה הזאת?

תשאל את הממשלה, לא אותי.

אתה קבעת שאתה סוגר את רק"ע. איזה היגיון יש לסגור את רק"ע? אם סוגרים את רק"ע יש שני מיליון אנשים שלא יכולים להאזין.

האוצר אמר שהרדיו מרוויח יותר מדי מפרסומות, ולכן צריך לקצץ לו. הוא אומר שמה שהוא מרוויח מפרסומות נשאיר, מה שאין לו רווח מפרסומות צריך לסגור.

אני מקווה שכאשר נגיע לסיכום בנושא אגרת רשות השידור הנושא של רדיו רק"ע יילקח בחשבון.

אני לא תלוי בקואליציה, כך שאפשר להחליף אותי. אם סוגרים את רדיו רק"ע אני אהיה נגד כל התקציב. העולים הם הדבר הכי חשוב במדינה. אי אפשר לשחק עם דברים כאלה, ואם אף אחד לא רוצה להגיע לפשרה אז בשביל מה אנחנו יושבים פה?

אמרתי בתחילת הדיון הקודם, חבר הכנסת ארדן, ואני אומר גם עכשיו: למשרד האוצר ולממשלה שאימצה את התוכנית שהגיש שר האוצר אין שום כוונה לסגור את רשות השידור. ההיפך הוא הנכון, הממשלה מכירה בחשיבות השידור הציבורי. במסגרת החלטת הממשלה, שמיד אסביר מה הרציונל שעומד מאחוריה, התקבלה החלטה להקים ועדה ברשות מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, ששר התמ"ס הוא השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור, בשיתוף שני נציגים נוספים מהממשלה, נציג משרד האוצר ונציג משרד המשפטים, ועוד שלושה נציגי ציבור. הממשלה קיבלה החלטה כזאת לא בשביל לסגור את השידור הציבורי, אלא מתוך כוונה לתת סדרה של שינויים הדרושים בחוק רשות השידור שיאפשרו את המשך קיום השידור הציבורי, לרבות מה שעלה כאן על-ידי נציג היוצרים של מה יהיה שידור ההפקות החיצוניות שיתבצע ברשות השידור. אני רוצה להזכיר שזאת הצעה שכבר עלתה בחוק ההסדרים האחרון, הממשלה החליטה עליה ולבסוף זה פוצל בדצמבר האחרון. היתה החלטה שקובעת שאחוז מסוים מתוך ההפקות של רשות השידור יתבצעו להפקות. זה ירד.

ההחלטה הזאת היתה החלטת הפשרה אחרי ההצעה של ביטול אגרה של פתיחת פרסומות בערוץ 1.

זאת הצעה שעברה בממשלה בסופו של דבר. במקור הצעת האוצר היתה לאפשר לרשות השידור לעשות פרסומות ולוותר על האגרה. ההצעה שהתקבלה לבסוף, בהסכמה על דעת שר האוצר, שר התמ"ס, ראש הממשלה והממשלה כולה, היא ההצעה שאני מגיש כאן.

זאת אומרת, זה לא היה מתוך רצון לסגור את רשות השידור, אלא ההצעה הראשונה היתה כדי להכניס עז ולהתפשר בסוף.

עלו כאן כמה שאלות למה לא לחכות עם זה, למה לא לפצל את זה ולמה זה בכלל פה.

מה שחבר הכנסת ארדן אומר הוא, שאם היתה אופציה אחת של פרסומות וביטול האגרה ועכשיו אתם עושים תוכנית כזאת, בוודאי יכולה להיות תוכנית שלישית. זאת לא תוכנית אחת שקיימת. אתה עצמך אמרת שהובאה לממשלה תוכנית אחת ובסופו של דבר התקבלה תוכנית אחרת. המגמה של שתי התוכניות היתה להגיע לאותו מקום.

לא לחלוטין. מה שעמד מאחורי ההצעה הראשונה היה אקט נוסף של הגברת התחרות בשוק הפרסום, ולבסוף אחרי כמה דיונים שהתקיימו בממשלה עצמה ובעקבות מה שקרה עם ערוץ 10 הוחלט שהשידור הציבורי צריך להיות ממומן לא מפרסומות, ומי שכן צריך להיות ממומן מפרסומות זה גורמים פרטיים, ולכן ההצעה הזאת ירדה מסדר היום. בין ההצעה הזאת להצעה שעומדת כאן יש קשר מסוים, אבל הוא לא הקשר היחיד.

למה ההצעה שעומדת כאן על הפחתת אגרות מקומה בתוכנית הכלכלית? במסגרת התוכנית יש שורה ארוכה של צעדים להקטנת המגזר הציבורי ולייעול המגזר הציבורי. תקציב 2002 ו-2003, ואני מדבר כרגע רק על ה-FLAT, ללא שכר וללא קיצוצים ייעודיים, שזה חלק מהמגזר הציבורי, קטן ב-23.5%, כולל אותם 10% מלפני כשלושה שבועות שעברו בוועדת הכספים. אין כל סיבה שגם רשויות סטטוטוריות, ובהן רשות שידור, לא יישאו בכזאת הקטנה. אני מכיר קצת את תקציב רשות השידור, אני לא השתכנעתי שאין מקום לפחות להפחתה כזאת, ואני אומר יותר מזה: ה-23.5% FLAT שהיה בממשלה – אני בטוח שאם יהיו נוספים, וכמובן שיש גבול מסוים, הממשלה תמשיך להתקיים ותתקיים בצורה יעילה, אלא שההוצאה הממשלתית תקטן. במסגרת התוכנית הכוונה היתה את אותן הוצאות ממשלתיות להקטין, אבל לא רק אותן. יש עוד חלק של הוצאה ציבורית.

אתה אומר שתקציב המדינה קטן ב-23.5% FLAT, ואותו הדבר אתה מצפה מהם. הם לא מקבלים את זה מתקציב המדינה. האם אתה מצמצם כל גוף במדינה שגובה כסף?

כל גוף במדינה שמקבל, ולא משנה אם זה תקציב או אם זה אגרה ייעודית, במקרה הזה זאת אגרה ייעודית כדי לצמצם את המעורבות.

גם רשות שדות התעופה?

בכל משרד ממשלתי אנחנו מטפלים ואנחנו מזהים עודפים בתוכניות הקיצוצים אנחנו מציעים גם את ה- FLAT וגם תוכניות קיצוצים ייעודיות. בכל מקום שיש רשות סטטוטורית, ובמקרה הזה אני עובד מול שתי רשויות, אנחנו מציעים. אם מצאנו שגם שם לדעתנו יש עודפים, יש מקום לצמצם. ברשות שידור מצמצמים את האגרות, ברשות הדואר שלוש שנים לא עדכנו להם את התעריפים, למשל, אז שחקו אותם באינפלציה. ב"בזק" יש עכשיו את ועדת גרונאו.

השאלה היא האם זאת הדרך היחידה שתגרום לרשות השידור להתייעל. האם זאת המסקנה שהגעתם אליה באוצר ואין דרך אחרת לייעל את רשות השידור, אלא בדרך הזאת?

התשובה היא חד משמעית, ורשות השידור היא לא חריגה פה לא מרשויות אחרות ולא מהממשלה. הממשלה מתחילה להתייעל, והמגזר הציבורי רק ברגע שהתקציבים מתחילים לקטון והחבל מתחיל להתהדק. אז אין ברירה, הרשות לא רוצה לגמור את הגירעון ולא תהיה ברירה. עלה פה בדיון שאין מחלוקת שצריך לעשות תוכנית התייעלות ברשות השידור ואין מחלוקת שקיימים עודפים ברשות השידור. ההצעה שלנו מבוססת על כך שצריך לעשות תוכנית התייעלות.

יש מחלוקת.

יש מחלוקת על כך שיש שומנים ברשות השידור? אין מחלוקת שבמגזר הציבורי כולו, לרבות רשות השידור, יש שומנים.

גם במשרד האוצר.

גם במשרד האוצר. הדרך להקטין במשרד האוצר זה הקיצוץ התקציבי שהיה, 10% ועוד 13.5% ועוד קיצוצים ייעודיים שהיו גם על משרד האוצר, ועל רשות השידור זה במסגרת האגרה. אין דרך אחרת, כי הם לא מתוקצבים.

יש שני נדבכים שהם נשוא התוכנית. האחד זה שכר. מדובר פה על בין 600 ל-800 עובדים. עלות העסקה של עובד היא בין 200 ל-250 אלף שקלים. אנחנו דיברנו עם הרשות על 200 אלף שקלים, בדוח הממונה על השכר מצוין 250 אלף שקלים. נניח 200 אלף שקלים כפול 700 עובדים קיבלנו 140 מיליון שקלים. ניקח את אותו FLAT שהיה על מרכיבי הקניות, לא מרכיבי השכר. בתקציב רשות שידור שאינו שכר זה עוד 500 מיליון שקלים.

זה לא נכון.

זה מופיע בחוברת התקציב. יש תקציב שהוא לא תקציב שכר, ונניח שמחילים אפילו רק את ה- FLAT של הממשלה, אז מקבלים את המספרים שהצגנו בחוברת. לכן זה נמצא כאן בתוכנית הכלכלית ולכן עמדת האוצר ועמדת הקואליציה היא לא לפצל את זה מחוק הצמיחה הכלכלית.

הרי אתה רוצה להגיע להתייעלות בסופו של דבר. אם נניח היתה מתקבלת ההצעה של יו"ר רשות השידור פלוס תחימת העניין של האחוז שיוצע להפקות מקור, זה גם היה מביא להתייעלות כי לא היתה לו ברירה. אם הוא היה יודע שהוא חייב להוציא על הפקות מקור נניח 30% או 40%, אז ממילא היה נתקע באותה פינה, לא היתה לו ברירה.

היינו בדיון הזה בדצמבר. השאלה שתהיה היא 40% מתוך מה, מתוך תקציב ההפקות, מתוך תקציב הטלוויזיה או מתוך כל תקציב רשות השידור.

מתוך כל תקציב הטלוויזיה. יש 600 מיליון שקלים, בוא נקבע את האחוז מהסכום הזה. אתה גורם לו בדיוק לאותו דבר, אלא שהוא מבין אז שהמשאבים נמצאים ברשותו והוא עכשיו צריך לפטר עובדים ולעשות יותר תוכניות.

אני מתחייב לפטר אותו אחוז שהם מפטרים באוצר.

בסופו של דבר ההצעה אינה לקחת את כל מרכיב ההתייעלות ולהפחית את האגרה.

אני מדבר על כך שבשנים הבאות יהיה קיצוץ באגרת הטלוויזיה, אבל רשות השידור תתחייב בחקיקה לאחוז מסוים שנקבע אותו שילך רק להפקות מקור.

הכוונה את אותה התייעלות – חלקה להפחית את האגרה, חלקה להשאיר מתוך כוונה ליישם את מה שאמרת, שילך להפקות מקור. אגב, זה הדבר הראשון שאמרו לנו ברשות השידור. חלק מהוויכוח בינינו זה כמה להפחית באגרה וכמה להשאיר. אני חושב שנכון יהיה שתהיה הפחתה באגרה בצורה משמעותית, כי זה ייאלץ את מי שעומד בראש המערכת להתייעל. גם העובדים יבינו. אני רואה את זה בגופים אחרים, גם בתוך הממשלה וגם ברשויות אחרות.

בנושא איחוד אגרות, זה לא על הפרק, זה לא הוחלט על-ידי הממשלה. אנחנו גם לא חושבים שאיחוד זה נכון.

מה השיקול להתנגדות?

הממשלה החליטה במסגרת התוכנית הכלכלית על הפחתה של האגרות. זה מה שהממשלה החליטה, זה מה שמופיע בחוברת הכחולה. היה ויש הצעה כזאת, יש שר ממונה על רשות השידור, הוא יכול להביא אותה לממשלה, הממשלה תדון בה. ההצעה שכרגע עומדת על הפרק היא הצעת הממשלה המקורית.

יש הצעה יותר טובה.

הסברתי בדיון הקודם למה היא לא יותר טובה. אומנם יש לה יתרון מסוים, שזה איחוד מערך הגבייה. מצד שני, יש פה שני מוצרים שונים, יש פה מוצר שקוראים לו רדיו ומוצר שקוראים לו טלוויזיה. לא סביר להשית על צרכן הרדיו את תשלום הטלוויזיה, ולהיפך. אגרת רשות השידור היא לא כלי לשיפור חלוקת ההכנסות במשק, את זה עושים באמצעות מסים ולא באמצעות אגרה. האגרה היא אגרה ייעודית על שירות מסוים.

לעצם ההצעה, ישבנו עם רשות השידור. נשמח לשבת עם יושב-ראש ועדת הכלכלה בעניין הזה.

אולי אפשר לבטל את האגרות ובעת הטסט לשלם אגרה שתקרא לה שידורים, לא רדיו ולא טלוויזיה.

למעשה מהלך ההתייעלות הוא מרחיק לכת מבחינת רשות השידור. הוא מדבר על קיצוץ בכוח אדם ב-40%. אנחנו רצינו לעשות את זה בצורה מדורגת בארבע שנים, ואנחנו מסכימים שייקבע היעד בתום ארבע שנים.

אתם מציעים ארבע שנים והאוצר מציע שלוש שנים.

זה ויכוח אחד. הוויכוח השני שאנחנו אומרים שאנחנו נבצע את זה בדרך מסוימת, והאוצר מתערב לנו בדרך. למה אתם צריכים להתערב? אתם תקבעו את היעד, ואנחנו נגיע אליו בדרך מסוימת. המספרים פחות או יותר מוגדרים. אם יוצאים 40% מהעובדים, משמעותו ערך כלכלי מסוים. נחליט עכשיו כמה מהערך הזה אנחנו מורידים בשכר. הגענו פחות או יותר ל-20%.

אנחנו עוברים להקראת החוק, בבקשה.

"53. בחוק רשות השידור, התשכ"ה-1965 – (1) אחרי סעיף 28 יבוא: 28א. (א) המחזיק במקלט טלוויזיה ישלם לרשות אגרה שנתית בסכום של 515 שקלים חדשים (בחוק זה – אגרה).

(ב) סכום האגרה יפחת ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף זה – מועד השינוי), החל בשנת 2004, כמפורט להלן:

(1) בשנת 2004 – בשיעור של 10%;
(2) בכל אחת מהשנים 2005 ו-2006 – בשיעור שלא יעלה על 25% ולא יפחת מ-10%, כפי שיקבע השר, בהסכמת שר האוצר, 60 ימים לפחות לפני מועד השינוי; לא קבע השר בהסכמת שר האוצר שיעור כאמור – יפחת סכום האגרה בשיעור של 17%;
(3) בשנת 2007 ואילך – בשיעור של 5%".

באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

זה יכול להיות בעייתי, כי זה יעכב את התהליך של אישור האגרה בסוף.

אני רוצה לתמוך בסעיף הזה בתוכנית הכלכלית. אנחנו לא רואים טלוויזיה בכלל, ואני מדבר עכשיו על הטלוויזיה בערבית, מזה כשישה חודשים מאז שנפתח הערוץ. אני לא רואה את זה, הציבור שלי לא רואה את זה. אנחנו היינו מסתפקים ברבע שעה בבוקר ובחצי שעה בערב.

ממילא רק 5% מהערבים משלמים אגרה.

שמענו את זה עשר פעמים.

זה שלא משלמים זאת בעיה אחרת. אני רוצה שיראו וישלמו. הם רוצים לשמוע חדשות בערבית בטלוויזיה. הרי התוכנית נמצאת, אתם משדרים אותה, אז שדרו אותה בו זמנית רבע שעה בבוקר ובשבע וחצי בערב. ממילא בזמנים האלה אין לכם משהו יותר חשוב לשדר. בבוקר שמים סרטים מצוירים ובערב לא שמים תוכניות חשובות. תן לציבור לשמוע חדשות בערבית. הערוץ החדש הזה עולה הרבה כסף ולא רואים אותו, אלא אם כן זה מכוון לתימן ולערב הסעודית.

אתה מבקש לפטור את הערוץ הערבי ולהפנות את הכספים למקומות אחרים?

אם זה יעמוד מול להמשיך לסגור את הערבית בערוץ הרגיל הזה, אז נסגור. פה רואים לפחות חדשות, שם לא רואים כלום.

כמה עולה הערוץ הזה?

מאה מיליון שקלים.

זה בלי משדרים, בגלל הניהול הכושל. שנתיים הוא כבר מבטיח שיהיו משדרים.

"(ג) נוסף על הוראות סעיף קטן (ב), בכל שנה יתעדכן סכום האגרה במועד השינוי לפי שיעור השינוי במדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הידוע במועד השינוי, לעומת זה שהיה ידוע במועד השינוי הקודם.

(2) בסעיף 29(א), במקום הרישא יבוא "השר בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע הוראות בדבר – ".

גם אם זה באישור ועדת הכלכלה?

29 זה הסעיף שמכוחו היום מוטלת עצם האגרה, שם נקבע גובה האגרה, וגם דברים נוספים כמו דרכי גביית האגרה, בתשלומים או בדרך מרוכזת, למי נותנים הנחות, למי נותנים פטורים וכיוצא באלה. כל זה נקבע היום בתקנות. מה שטעון אישור ועדת הכספים זה האגרות לפי סעיף 29(א) והתקציב לפי סעיף 31. היום האגרות ייקבעו כאן בחוק, אז לא צריכים את אישור ועדת הכספים. בקשר לשאר הנושאים אין היום פיקוח פרלמנטרי.

למי יש סמכות היום לתת הנחה באגרה?

זה בתקנות.

יש הנחות שניתנו לאזרחים ותיקים, זה מכוח חוק. יש הנחות שניתנות לנכי צה"ל, את זה נותן משרד הביטחון, אבל הוא משפה את רשות השידור, כך שזאת לא הנחה על-פי החוק. בעיקרון לפי החוק הם חייבים לגבות אגרה על מקלט טלוויזיה בשיעור שקובע שר האוצר באישור ועדת הכספים.

היתה סמכות לקבוע פטור בתקנות, ולא נקבעו.

יש פטורים ויש הנחות בתקנות. היום על-פי החוק מי שמטיל את האגרה ואת ההנחות וקובע את הפטורים זה הוועד המנהל. התקנות צריכות לעבור גם אישור של השרים, אבל הוועד המנהל קבע גם את הפטורים וגם את ההנחות.

הוועד המנהל לא מטיל. יש לי התקנות מול עיני.

בסעיף 29(א) נאמר: "הוועד המנהל יטיל, בדרך שתיקבע בתקנות, אגרה..."

הרישא מדברת על האגרה ועל כך שהוועד המנהל יטיל בדרך שתיקבע בתקנות. לעניין הפטורים היא מתייחסת לסיפא, שאומרת: "בתקנות כאמור ייקבעו תשלום החוב..."

התקנות קובעות פטור.

מי שקובע את התקנות הוא השר הממונה.

אבל הוועד המנהל הוא שמגבש את העניין הזה.

אנחנו ממילא לא מתכוונים לשנות את זה.

אתם משנים את זה. ברגע שאתם מעבירים את ההחלטה אתם מוציאים את הוועד המנהל בכלל מהעניין. יש לכם הצעה לשנות את סעיף 29(ג), ואתם קובעים שבמקום הרישא שבו נאמר שהוועד המנהל יטיל – אתם קובעים שהשר, בהסכמת שר האוצר, יקבע את ההוראות.

מונחות בפניי תקנות רשות השידור, אגרות, פטורים, קנסות והצמדה. אני קוראת את סעיף המבוא של התקנות: "בתוקף סמכותי, לפי סעיפים 29 ו-25 לחוק רשות השידור, ובהמלצות הוועד המנהל, אני מתקין תקנות אלה". על התקנות חתום השר הממונה על רשות השידור, שבזמנו היה סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות, יגאל אלון, שהתקין במקור את התקנות האלה. דהיינו, התקנות שקובעות את גובה האגרות, כמו את יתר העניינים המנויים בסעיף 29, הן בסמכות השר הממונה בהמלצת הוועד המנהל. מה שמוצע היום הוא למחוק את ההתייחסות לוועד המנהל מהחוק ולומר שהשר, בהסכמת שר האוצר, במקום בהמלצת הוועד המנהל. זאת ההצעה.

אנחנו לא מתכוונים לשנות את זה, זה נשאר אותו הדבר.

מה שמתייחס בסעיף 29(א) מתייחס לאגרה.

הכוונה של הוועדה היא לא להוציא סמכות שהיתה בידי הוועד המנהל.

למעט לעניין האגרה, שקובעים אותה בחוק.

עד היום היו צריכים לבוא אלינו ולריב האם האגרה צמודה למדד. בדיוק כמו שקבוע ברדיו, קבענו שזה צמוד למדד, וכתוב פה איזה מדד, בניכוי מקדמי התייעלות. נקבע פה שהם לא צריכים לריב עוד, הם מקבלים הצמדה על המדד כל שנה.

אנחנו ממשיכים בסעיף 54.

"54. בפקודת התעבורה [נוסח חדש], בסעיף 84, במקום סעיף קטן (ג) יבוא: (ג) (1) הסכום הנוסף יפחת, במועד העדכון בכל שנה החל בשנת 2003, במקדם התייעלות שנתי, ויעודכן לפי שיעור השינוי במדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהיה ידוע ב-1 בינואר באותה שנה, לעומת זה שהיה ידוע ב-1 בינואר בשנה הקודמת,ויעוגל לשקל החדש הקרוב; לעניין זה 'מועד העדכון', ו'מקדם ההתייעלות השנתי" כמפורט בפסקאות (2) ו-(3) בהתאמה;

(2) מועד העדכון יהיה במועדים האלה:
(1) בין השנים 2003 עד 2005 – ב-1 בספטמבר בכל שנה;
(2) החל בשנת 2006 ואילך – ב-1 באפריל בכל שנה;"

הסכום הנוסף הוא 217 מיליון שקלים. ב-1 בספטמבר 90 מיליון שקלים, שנה לאחר מכן ב-1 בספטמבר עוד 45 מיליון שקלים, שנה לאחר מכן עוד 35 מיליון ואחרי כן את היתר.

"(3) מקדם ההתייעלות השנתי יהיה בשיעורים האלה:
(1) בשנת 2003 – 40%;
(2) בשנת 2004 – 30%;
(3) בשנת 2005 – 30%;
(4) החל בשנת 2006 ואילך – 5%."

אנחנו סיימנו את ההכנה. אני רוצה להבהיר כמה דברים בעיקר לנציגי האוצר. בכל הדיונים שהיו עד עכשיו בוועדה המשותפת חברי הכנסת הביעו פה באופן נחרץ את עמדתם, שאין להם כוונה להיות שותפים למהלך שמחסל את השידור הציבורי. זה דבר שהיה ברור פה לחלוטין. יתרה מכך, חברי הכנסת ביקשו את האפשרות לפצל את החוק הזה על-מנת לדון בו בנחת. דבר נוסף, היינו רוצים לראות אפשרות שבה מגיעים להבנה בין רשות השידור לבין האוצר. גם אני לא מרגיש בנוח עם העובדה שלמעשה סיימנו להכין את החוק, כשהמשמעות שלו בסופו של דבר היא קבלת תוכנית האוצר בממשלה. זה נכון שעד ההצבעה יש עדיין זמן, ולכן הסיכוי שלנו היום הוא לקיים פגישה משותפת עם יושב-ראש ועדת הכספים ועם רשות השידור והאוצר כדי לנסות ולהגיע להבנה שתהיה שונה ממה שהכנו עד עכשיו. אם לא תהיה הבנה וזה יבוא להצבעה ובמקרה יהיה לעניין הזה רוב, זה אומר שתוכנית האוצר התקבלה ושבעצם תהיה הפחתה של אגרת רשות השידור במושגים שהאוצר מדבר עליהם, למרות שהוועדה באופן כללי היא נגד. בכל מקרה היא הצביעה בבירור על כך שהיא רוצה שהאגרה הזאת תהיה מופחתת. בהחלט יכול להיות שהחברים לא התכוונו שזה יהיה במושגים שבהם זה נמצא כרגע. לא היתה לנו כוונה לחסל את השידור הציבורי. לפי תפיסתו של מנכ"ל רשות השידור, אם אני עושה הצבעה בעוד עשר דקות, לתפיסתו המקצועית של יוסף בראל אין שידור ציבורי במדינת ישראל.

לטווח זמן מסוים.

נכון לרגע זה אנחנו מוכנים לפני הצבעה על עניין הממשלה. אם לא נגיע להבנות היום יחד עם יושב-ראש ועדת הכספים ואם משרד האוצר ירצה שהדברים יישארו כפי שהם, המשמעות היא שאנחנו מאשרים את הפחתת אגרת רשות השידור.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:45