פרוטוקולים/ועדת חוקה/6600



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21.5.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6600
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ט באייר התשס"ג (21.5.2003), שעה 9:00

1. הקמת ועדת משנה.
2. הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11).

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
אברהם בורג
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז

אנה שניידר - היועצת המשפטית לכנסת
יהושע שופמן - משרד המשפטים
דלית דרור - משרד המשפטים
קרן סער - משרד המשפטים
ימימה מזוז - היועצת המשפטית, משרד האוצר
אבי גפן - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר
סיון הכטר - אגף התקציבים, משרד האוצר
פרופ' קלוד קליין

סיגל קוגוט

דורית ואג

תמר שפנייר


הקמת ועדת משנה

אני פותח את הישיבה. נפתח בסידור טכני שנוגע לישיבה מאתמול, ואני חושב שיעניין גם את האורח שלנו פרופ' קלוד קליין לשמוע את אחד הדברים המוזרים ביותר בעולם הדמוקרטי, תופעה שאני לא חושב שיש לה תקדים. אתמול התקיים כאן בנוגע למסלולים הכפולים בהטלת חיסיון על פרסום ידיעות הקשורות בביטחון המדינה, כאשר מצד אחד יש מוסד של הצנזור הראשי ומצד שני בתי המשפט מוסמכים להוציא צווי איסור פרסום בלי קשר לעמדה של הצנזור הראשי. הסתבר לנו כאן בוועדה שבאופן טבעי שופטים, במיוחד אם זה מיד אחרי פיגוע, אין להם כלים לבחון את כל ההיבטים של הוועדה והרבה פעמים דווקא גורמי הביטחון רצים ישר לשופט מתוך התחושה שלהם שיותר קל להם, מבחינת האינטרסים שלהם, לקבל את הצווים בבית המשפט מאשר להתגבר על כל מיני שאלות קשות שמקשה הצנזור.

המצב שנוצר הוא שבמדינת ישראל ועדת החוקה, חוק ומשפט רוצה לחזק את הצנזור הראשי על מנת להגביר את חופש המידע וזכות האזרח לדעת. הקמנו ועדת משנה של שלושה חברים - רשף חן, אברהם בורג ואליעזר כהן - שתבדוק. עכשיו יש נוהל חדש שהפרקליטות והצנזורה גיבשו, יש חריקות בנוהל הזה, הוועדה תבדוק את המצב ותציע לנו הצעות לשיפורים ונוכל לחזור ולדון בנושא הזה שנית. אני רוצה לבקש את אישור המליאה להקמת ועדת המשנה הזאת. מי בעד?

הצבעה
בעד - כולם
נגד - אין
הקמת ועדת המשנה אושרה.

התקבל פה אחד.

כמובן שאם מישהו מחברי הוועדה רוצה להשתתף בישיבה של ועדת המשנה, האפשרות פתוחה.

משק המדינה (תיקון מס' 11)

אנחנו עוברים להצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11). עו"ד סיגל קוגוט תציג את הצעת החוק.

בצד ההצעה הכחולה צילמנו לכם את החוק הקיים היום על מנת שתוכלו לעשות השוואות לשינויים המוצעים.

שלושת השינויים הם אלה. היום מדובר בהוראת שעה, מוצע שזה יהיה חלק אינטגרלי מחוק היסוד. היום מדובר בהסתייגות ובהצעה שצריכים לקבל אותה 50 חברי כנסת, מוצע שהמספר יעלה ל-55 חברי כנסת. ההצעה השלישית, שמצריכה לדעתי את הדיון המעמיק במיוחד, היא שתישלל הזכות שהיתה לאחת מוועדות הכנסת הנוגעות בדבר לקבל נתונים ואומדנים הסותרים את הנתונים והאומדנים שמגיש משרד האוצר. הדבר הזה מופיע בשני מקומות.

כלומר נקבל מראש את הסתירה, רק את עמדת האוצר.

נגיד את זה בצורה פוזיטיבית - ההערכה התקציבית לפי ההצעה תהיה של שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך, וגם בהגדרה של עלות תקציבית הוסב אותו חלק מההגדרה שפעם היה שייך להוצאות מתקציב המדינה על מנת שגם הנושא הזה יהיה חלק מאותה הערכה של שר האוצר. המצב החוקי היום הוא שלכתחילה ההערכה התקציבית היא על-ידי קביעת שר האוצר, מן הטעם שהמומחיות והידע הלכתחיליים הם שם.

אולי אפשר להציע הצעת ייעול, שבכל הצעת חוק תקציבית קודם יצביעו ואחרי כן יתקיים הדיון, כי ממילא כבר לא צריך כלום.

חברים, מדובר בחוק יסוד. אני נאבקתי קשה מאוד בתוך הקואליציה שלא יתייחסו לזה כאל עוד חוק משני שרץ בתוך החבילה הגדולה של החקיקה שהעבירו כאן. כל החקיקה שקשורה בתוכנית להבראת כלכלת ישראל היא בעייתית, חקיקה של עשרות חוקים ללא קריאה ראשונה אלא כולם עברו במקשה אחת בקריאה ראשונה. הקואליציה קיבלה את דעתי והסכימה להפריד את החוק שלפנינו ולקיים על זה דיון. אני גם עמדתי על כך שלא יקבעו סד של זמן מפאת הכבוד לחוק היסוד שלא יכול להיחקק בחופזה. ביקשתי גם את השתתפותו פרופסור קליין כדי שיעיר את ההערות מנקודת המבט של האקדמיה, ואני רוצה שיהיה כאן דיון רציני ויסודי. אני יכול להבטיח לחברי הוועדה בעניין של חוק היסוד - כמובן שאני חבר בקואליציה, אבל המחויבות שלי לחוקי היסוד ולכנסת ולוועדה הזאת היא לא פחותה. אם יעלו טיעונים עניינים, אנחנו לא חותמת גומי.

גם יושב ראש הקואליציה מחויב לחוקי היסוד.

מטבע הדברים יושב ראש הקואליציה מחויב יותר לענייני הקואליציה, זה התפקיד שלו.

הוא בעיקר לתיקונים בחוקי יסוד שיושב ראש ועדת החוקה שקדם לך העביר, אם כי בהוראת שעה לשנה. זה אחד הדברים הגדולים שעשית.

הוא העביר את זה בעצה אחת אתך כמזכיר הממשלה.

הוראת שעה זה בסדר אבל לא הוראת שעתיים.

זה יהיה הוראת שעתיים.

למה זה נעשה מלכתחילה כהוראת שעה?

זאת היתה פשרה.

אני רוצה להפתיע אותך. אני בעצמי לפני שנים יזמתי הצעת חוקה דומה שמגבילה חקיקה פרטית. אני לא נגד אבל אני נגד, בהזדמנות החגיגית הזאת, לרמוס, ללחוץ ועוד לדרוס עם הרגל ולסתום פיות, במיוחד באומדנים של אוצר. מנקודת ראות הכנסת אוי ואבוי לנו אם נקבל "כזה ראה וקדש" אפילו עובדות שמביאה לנו הממשלה. הם צד אחר ואנחנו צד אחר, ואנחנו צריכים את המנגנונים שלנו, ברמת העיקרון אנחנו לא יכולים בשום פנים להיות תלויים בכך שהם מביאים לנו את העובדות, הם קובעים את הנתון, ועל פי הנתון שהם קובעים חל החוק. זה מנגנון שלא יכול לעבוד בשום מקרה. הערתי את זה רק באופן כללי, כדי שבמקום להיות ציניים ננסה לתקן את מה שצריך לתקן.

זה היה מרגיע מאוד וזה היה במקום. בשם משתתפים גם מסיעות הקואליציה, הדברים שלך מרגיעים ומאפשרים דיון ברמה אחרת. הם היו חשובים מאוד.

תודה רבה.

לא במקרה באה הצעת החוק הקודמת לעולם וחוקקה, אנחנו במשבר כלכלי חריף שנמשך כבר כמה שנים; על הרקע הזה, החקיקה הפרטית שעברה בכנסת בקדנציה האחרונה היתה בהיקפים עצומים שיצרו חוקים תקציביים משמעותיים כי אף אחד לא לקח אותה בחשבון. אני לא רוצה לבוא בטענות, היתה קואליציה שלא הצליחה לבלום חלק גדול מהחקיקה הפרטית. לכן היתה מחשבה שבאה גם מהכנסת וגם מהממשלה, לרסן את עצמנו אבל בצורה מאוד זהירה, כי כל מי שמבין את המשמעויות של החקיקה הזאת - היא מגבילה מאוד את סמכויותיה של הכנסת ואת היכולת שלה. לכן כשעושים דבר כזה זה צריך להיות בהסכמה רחבה בכנסת, בזהירות מאוד גדולה - -

בפעם הקודמת זה התקבל על חודו של קול. קודם זה נפל שלוש פעמים וגם כזה עבר, זה עבר בקושי רב.

מה היו יחסי הכוחות קואליציה-אופוזיציה כזה עבר?

80:40 לטובת הקואליציה, אבל זה עבר על חודו של קול.

זה עבר בפעם השלישית, אבל בפעם השלישית באמת נוצרו האיזונים. בוויכוח ממשלה-כנסת בתוך הוועדה, במליאה, נוצרו בסוף איזונים - הוראת שעה, לא דבר קבוע, דבר דנים פה שוב, רואים אם המצב מחייב את זה, כמות חברי הכנסת שנדרשת לאשר את זה. אפשר לקבוע גם 80, אבל לא במקרה קבעו 50, היה בזה היגיון שבכל זאת יצטרכו לעשות מאמץ מיוחד אבל מצד שני זה לא יהיה טוטלי וחד-משמעי; הרי יש הצעות חוק שבסף כל הקואליציה תומכת בהם למרות שהן הצעות חוק פרטיות.

אם אני זוכר נכון, היו סיעות אופוזיציה שתמכו בזה והיו סיעות קואליציה שהתנגדו. הרי היתה הסוגייה של חוק הלפרט.

זה לא היה קשור ישירות לחוק הלפרט. בכל אופן, רוב סיעות האופוזיציה לא תמכו בחוק הזה.

גם ההצעה שאומרת שהעמדה שמובאת לוועדה היא עמדת האוצר אבל מותר לוועדה, בשימוש בכלים אובייקטיביים, לחלוק על העמדה הזאת - זו עמדה שהתגבשה תוך כדי הדיון. בסופו של דבר אנחנו יודעים שגם הערכות האוצר הן לא פעם בעייתיות; לא תמיד במזיד חס וחלילה, כי קשה להעריך, קשה לבדוק. אלה דברים חדשים, זה לא שיש ניסיון עבר ויודעים במדויק כמה הם עולים. כל יוזמת חוק היא יוזמה חדשה שלא תוקצבה ולא בוצעה; מטבע הדברים לא פעם ולא פעמיים יש חילוקי דעות על ההערכות. שלשום היה כאן ויכוח על 10 מיליון שקלים בנוגע לחוק אחר, והיה ויכוח רציני בוועדה לגבי האומדנים הקשורים בנושא שלא נוסה. הוויכוח היה לגיטימי לגמרי עם חילוקי דעות בתוך משרד הרווחה, בתוך האוצר, בין האוצר לבין משרד הרווחה ובין המשרד לבינינו, אמרנו שנשב על זה שוב בעוד חצי שנה. לכן הנוסחה הזאת היא נוסחה שהתגבשה אחרי מחשבה, לא דבר סתמי שמישהו המציא. אי אפשר לדרוש מאיתנו, חברי האופוזיציה, לתמוך בדבר כל כך מרחיק לכת. אני חושב שהאופוזיציה לא צריכה לגלות חוסר אחריות, היא צריכה לגלות אחריות גם אם היא באופוזיציה, לכן אני אתמוך במה שקיים היום. אני אתמוך אם הממשלה תחוקק את החוק כהוראת שעה, כי זו שנה כלכלית קשה, בשנה הזאת החוק הזה נחוץ.

אבל יש סתירה בעצם הביטוי – חוק יסוד: הוראת שעה.

אני מסכים אתך שיש סתירה מהבחינה המשפטית החוקתית המובהקת.

למה זה חוק יסוד?

מן הטעם שאם זה לא יהיה חוק יסוד זה לא יתגבר על החקיקה הרגילה, אחרת חוק רגיל שיסתור את זה יגבור עליו. זה חייב להיות חוק יסוד כדי שזה יהיה ברמה נורמטיבית יותר גבוהה. נכון שחוק יסוד בהוראת שעה זו בעיה.

עשינו את זה והשמיים לא נפלו. עשינו מעשה שלפי דעתי הכניס את החקיקה הפרלמנטרית לסוג של היגיון. מי שיבדוק מה קרה בכנסת אחרי שהחוק חוקק, יכול לגלות סוג של שפיות מההיבט של החקיקה. לכן אני מציע בכל זאת הוראת שעה עם כל הבעייתיות, מציע להשאיר את זה עם 50 חברי כנסת, ואני מציע להשאיר את הניסוח על היחסים בין הוועדה לבין האוצר כפי שהוא - האוצר מביא את הנתון הכספי, לוועדה מותר לחלוק אם היא נעזרת בנתונים אובייקטיביים, ויש לה את הזכות לקבוע בסופו של דבר את העלות התקציבית.

גם אני תמכתי בלהט בהוצאת החוק הזה מכלל הדיונים של תוכנית ההבראה. אמנם כחוק יסוד הוא ממילא לא יכול להיות חלק מהצעת חוק התוכנית הכלכלית, אבל ניסו לכרוך את הדיונים עם הצעת חוק התוכנית הכלכלית ואני תמכתי בפיצול הדיונים, במיוחד לאור העובדה שהוראת השעה היא בתוקף עד 15 ביולי 2003, כך שאפשר לדון באמת בצורה שקולה ורצינית. אני סבורה גם כן שהתיקון האומר ששר האוצר יהיה זה שיקבע את העלות של הצעת החוק והוועדות לא תוכלנה לסתור את הנתונים, הוא מרחיק לכת מדי. אי אפשר לדעתי לקבל זאת, אבל יש לי רק הערה אחת מתוך הניסיון של הפעלת החוק במהלך שנת 2003 – צריך להבטיח, אני לא יודעת אם פה או בתקנון הכנסת, צורת הפעלה כי נתקלנו בתופעות שהוועדה המציאה נתונים שלא ידענו מה המקור שלהם, קרוב לוודאי שאלה היו נתונים של מישהו מטעמו של יושב ראש הוועדה והוא אמר: זה מה שאני חושב, הוועדה השתכנעה ואז יוצא שמקבלים את הנתונים האלה וסותרים את נתוני האוצר. אמנם כתוב בחוק "הוכח להנחת דעתה של הוועדה על פי נתונים ואומדנים שהוגשו לה", צריך לחדד שאלה יהיו נתונים ואומדנים אובייקטיביים, לא נתונים מטעם יושב ראש הוועדה, ואני אומרת את זה בצורה בוטה.

לדברים האלה אין סוף.

אבל יש לנו דוגמא קונקרטית.

תמיד יש שימוש לרעה בחוקים. מה את יכולה לעשות?

אם אני דנה עכשיו בחוק, צריך לתת את הדעת על העניין הזה. אולי כפי שהצעתי, לא לכלול את זה בהצעה עצמה אלא במקביל להכניס תיקון לתקנון הכנסת.

מה ייאמר בתיקון הזה?

התיקון יאמר שאלה יהיו נתונים ואומדנים אובייקטיביים.

מה זה אובייקטיבי? אם אתה מהליכוד יש אובייקטיבי אחד, ואם אתה מהעבודה יש לך נתונים אובייקטיבים אחרים.

כרגע אין לי רעיון אבל אני רוצה להתריע על התופעה. אני בהחלט סבורה שהצעת החוק צריכה להיות חוק של קבע ולא הוראת שעה כי יש סתירה קונסטיטוציונית בין חוק יסוד לבין הוראת שעה. לכן הוראת קבע - בהחלט, ויש למצוא פתרון שהוועדה או הכנסת תוכל לסתור את הנתונים שהוצגו על-ידי שר האוצר.

האם לא יכולה להיות הוראת שעה?

יכולה להיות.

אני שואל אותך דווקא כמי - -

חבר הכנסת סער, אתן לך את אפשרות השאלה מחוץ לתורך לרשות דיבור, לאחר דבריו של פרופ' קלוד קליין כי יכול להיות שהשאלה תהיה מופנית גם אליו.

ברשותך, אני שמח שהנושא מתחיל להתמקד בשאלה אם זה יכול להיות הוראת שעה או לא. בעניין זה יש לי דעה מאוד נחרצת, בעוד לגבי הדברים האחרים יש הרבה יותר חופש תמרון. אני רוצה להזכיר שהופעתי בוועדה הזאת בתחילת הקדנציה של ממשלת ברק, אז היתה הצעה מוזרה ביותר לבטל את המספר המקסימלי של השרים בחוק היסוד בדרך של הוראת שעה.

פרופ' קליין, זאת לא היתה הצעה, זה התקבל.

היתה הצעה לעשות את זה בדרך של הוראת שעה. הסברתי שם דברים כל כך קשים ואני רק רוצה לרמוז שהרבה משטרים שהיו פעם דמוקרטיים והפכו ללא דמוקרטיים, כך התחילו את דרכם. אם המחוקק מתחיל להסתגל שיש מצד אחד קורפוס של חוקה או חוקי יסוד אבל הוא יכול כל שני וחמישי לסטות, הוא יתרגל מהר מאוד, הדברים יעברו הרבה יותר טוב, והסוף הוא ממש לא טוב. אני לא רוצה לחזור על הדוגמא שנתתי אז, אני רק ארמוז ששיכנעתי לפחות את חבר הכנסת טומי לפיד לרדת מהעניין הזה מכיוון שאני רואה בזה סכנה עצומה, זה דבר מסוכן ביותר. גם אז לא היתה שום סיבה עניינית, אם חושבים שמספר השרים צריך להיות מוגבל שיהיה מוגבל, אך הוא לא צריך להיות מוגבל שלא יהיה מוגבל; דרך אגב, הוא לא מוגבל בשום מדינה בעולם כך שאז הדבר היה יחסית קל.

הוא הדין לדעתי היום, אני מבין שהיום יש בעיה כלכלית מיוחדת למדינת ישראל אבל עדיין יש לנו עיקרון אחד שהוא העיקרון הבסיסי - אפשר להתווכח אם הוא חוק יסוד או חוקה, כמובן לא נתחיל בוויכוח הזה עכשיו - אבל אלה הוראות הקבע, הוראות המסגרת, של מדינת ישראל. הייתי ממש מתחנן שלא להמשיך, יש לשכוח מן הדבר הזה. אפשר לעשות הוראות שעה במסגרת החקיקתית הרגילה, זה מקובל, אבל לא במסגרת העל חקיקתית כי אני חושב שזה דבר הרסני.

גם אם כל השיקול הוא תקציבי? אומרים: במצב רגיל שהכנסת תעשה מה שהיא רוצה אבל עכשיו מצב חירום וצריך לחסוך כסף.

מצב חירום עושה שפגאט על חוק יסוד?

אם משנים את ההסדר, אפשר לשנות אותו גם לאחר מכן.

אבל אין תביעה פוזיטיבית אחרת.

אין חוק יסוד: חקיקה.

פרופ' קליין, אתה מדבר על מצב שבו יש הוראת חוק יסוד X ומישהו קובע בהוראת שעה את ההיפך מ-X. אבל אנחנו במצב של לקונה חקיקתית מוחלטת ואנחנו רוצים להגביל את הכאוס.

הא ראיה שעושים את זה כתיקון לחוק יסוד: משק המדינה.

אני שאלתי למה חוקקו את זה כחוק יסוד, אמרו כי אחרת כל חקיקה מאוחרת סותרת תבטל את זה. זה עניין טכני, זה לא עניין מהותי.

אני לא הייתי אומר שזה עניין טכני. בנוגע לסוגייה שאנחנו דנים בה, אמרו שיש אח ורע למצב שקיים במדינת ישראל. רציתי לשאול, לא קיבלתי תשובה, האם אין דוגמא בעולם של "השתוללות" תקציבית או של חוק מן הסוג הזה. יש לי ידיעות בשבילכם - גם זה וגם זה לא קיים. אין מדינה בעולם שבה הזכות של חבר פרלמנט מוגבלת כפי שהיא תהיה או היתה מוגבלת כאן.

היא מוגבלת הרבה יותר. יש מדינות שבהן אי אפשר להתחיל את התהליך החקיקתי בלי -

פרופ' קליין, אמרת דבר שאין לו יסוד. במדינות העולם יש מגבלות הרבה יותר חמורות. יש מדינות עם זכות וטו לרשות המבצעת.

יש זכות וטו תמיד, הרי הממשלה יכולה להגיד שמעמידה את העניין כהצבעת אמון. זה הנשק שלה.

כל יום אני אעשה הצבעת אמון?

כי הממשלה לא שולטת בקואליציה שלה, זאת הבעיה.

אני מציע להיות פה בקואליציה במשך תקופה קצרה.

אני לא מציע לך, פרופ' קליין, אנחנו ידידים הרבה שנים, אל תקבל את הצעתו של יושב ראש הקואליציה.

מצד אחד אין ספק שיש פה הגבלה קשה מאוד על הזכות של חבר פרלמנט, צריך לשקול היטב אם לקבוע את זה.

ומהצד השני?

מהצד השני יש הבעיות הכלכליות. אני לא חושב שהזמינו אותי בשביל שאני אגיד אם זה טוב או לא כחוק. הדעה שלי לא רלוונטית בעניין הזה, אני חושב שיש הצדקה לצעד מסוים אבל בשום פנים ואופן לא כהוראת שעה. זה הדבר המסוכן ביותר. זה יכול להוריד במידה מסוימת את הרף - 50 במקום 55.

הוראת שעה זה הדבר הכי מידתי, הוראה קבועה זה הדבר הכי גורף.

הוראת שעה זה מכשיר מסוכן. אם הכנסת מתחילה להסתגל אליו, היא תשתמש בו כל שני וחמישי.

אני חולק גם על העמדה וגם על הנתונים שהובעו בחוות הדעת לעניין המצב בעולם.

מה לשיטתך ההיגיון שעומד מאחורי הוראת השעה? האם זה היגיון קונסטיטוציוני כללי או שזה היגיון שנובע מהמצב הכלכלי?

מי שחי בקיבוץ בעבר יודע שכשהיו מגישים אוכל בקיבוצים, היה תמיד "במקום". הרבה דברים שנעשים בכנסת הם "במקום". לדעתי זה הפירוש של הבחירה הישירה שעברה מן העולם - זה היה "במקום", היה צריך לשנות גם את שיטת הבחירות לכנסת. גם פה אנחנו נכנסים לעידן של "במקום". אם היו משנים את שיטת הבחירות, אם היה רוב, לא היו מגיעים למצב הזה. היום הכנסת היא בלתי נשלטת, ומאחר שהיא בלתי נשלטת גם מבחינה קואליציונית - בא הדבר הזה שהוא "במקום".

אתה אומר שזה היגיון לעולמי-עד כל זמן שלא נשנה את השיטה, וקונסטיטוציונית זה לא תקין.

אני רוצה להזכיר כמה דברים שהם בבסיס הדיון והם מאוד רלוונטיים לשאלות שעלו כאן גם לגבי הערכת העלות, גם לגבי מספר חברי הכנסת וגם לגבי משך הזמן של החקיקה. הדברים האלה הם בהקשר של ההשוואה הבין-לאומית שנעשתה בנוגע להגבלות חקיקה פרטית. אני מתייחס לדברים שרשומים במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, זו לא עבודה שנעשתה אצלנו.

אבל אנחנו לא יכולים לקבל את זה כי סופיות ההערכה היא של האוצר.

זה לא המסמך היחיד שיש, אבל אפשר להסתמך עליו.

יש אישור להסתמך עליו? כל עוד החוק לא עובר, מותר לפנות לממ"מ?

על פי הצעת החוק צריך להשתמש עכשיו רק בהערכות שבאות מתוך האוצר, מה פתאום אתם לוקחים עכשיו חוות דעת של הממ"מ?

אנחנו לא התנגדנו למידע של הממ"מ, התנגדנו בדיוק לדוגמא שאנה שניידר הזכירה - שבא מידע out of the blue.

אתם אף פעם לא מנפקים מידע out of the blue.

מיקי, אני חייב להגן עליהם, זה לא אף פעם, זה תמיד.

אם הממ"מ יהיו המכריעים זה בסדר? או שזה לא בסדר כי זה לא האוצר.

אני רוצה להזכיר כמה דוגמאות. בקנדה אסור להגיש חקיקה פרטית שיש לה עלות תקציבית, בארצות הברית לנשיא יש זכות וטו, בבריטניה נדרש אישור של הממשלה לחקיקה פרטית שכרוכה בהצעה תקציבית, באיטליה אסור להגיש חקיקה כזאת, בצרפת למעשה כמעט אסור להגיש, בספרד לממשלה יש זכות וטו. יש רשימה ארוכה של מדינות.

מה התנאים שם?

האם השיטה שלהם היא כמו שלנו? עריצות הרוב של הקואליציה היא כמו אצלנו.

איזה עריצות? את יודע מה קורה שם? בקונגרס יש להם רוב בפורום של 430 חברים. ההפרש בין הקואליציה לאופוזיציה הוא 15 אנשים ואין הצבעה שמפסידים בה. כמעט בכל הצבעה יש מעל 90 אחוז נוכחות.

אני לא בטוח שמה שאתה אומר זה נכון. יש שם מכניזמים של פשרות, יכול להיות שעד ההצבעה הממשל עושה מספיק פשרות בדרך.

רציתי להדגיש שבסופו של דבר יש הגבלות גם באותם דברים שציינת, חברת הכנסת גלאון, לגבי משטרים פרלמנטריים. ברשימה הזאת יש בהחלט משטרים מאוד דומים לשלנו, לאו דווקא הדוגמא של ארצות הברית. ההגבלות פה הן מאוד משמעותיות על הצעה שכרוכה בהוצאה תקציבית שמוצעת ללא הסכמת הממשלה או ללא שהוקצו לעניין מקורות מימון.

אדוני היושב ראש, אני רואה בהצעה הזאת עזות מצח של האוצר.

זאת החלטת ממשלה.

אם כך, זו עזות מצח של הממשלה. זה כבר שיא השיאים.

את תראי שיהיו שיאים יותר גדולים.

במחשבה נוספת, מכיוון שאני מכירה את הממשלה לצערי, אולי זה לא שיא השיאים ועוד נכונו לנו שיאים חדשים והצעות אחרות. כל פעם מנסים לעשות שפגאט על חוקי יסוד - קודם בהוראת שעה, עכשיו זה כבר לא יהיה בהוראת שעה אלא חוק יסוד שבא לשמוט את השטיח מהיכולת שלנו לפעול. זה אומר שהאופוזיציה יכולה ללכת הביתה, אין לנו סיכוי בעולם להעביר הצעות חוק אם נדרש רוב של 55 אנשים. הדבר שהכי מעצבן זו עמדת האוצר – סופיות ההערכה של האוצר. לא תהיה אפשרות להביא חוות דעת של ועדות הכנסת, אז בשביל מה צריך כנסת, מראש הממשלה תבוא לכנסת ותשלול. נכון שיש ליושב ראש הקואליציה בעיה עם הפרוצדורה - איך הוא ישתלט על כולם אם חלילה על כל הצעה כזאת יגישו הצעת אמון. אז בגלל הבעיה הפרוצדורלית שהוא לא יכול להשתלט על כל חבר כנסת זב חוטם מהקואליציה, עושים שפגאט על חוקי יסוד. טיעון פרוצדורלי זה טיעון?

אין לי בעיה להשתלט על הקואליציה.

במקרה אתה יכול להשתלט כי הקסם האישי שלך עובד על כולם, אבל זו עבודה, למה צריך יושב ראש להתאמץ כל פעם לגייס חברי כנסת להצביע על הצעת אמון? אז מראש שומטים מאיתנו את הכלים היחידים שנותרו לנו.

העובדה שזה יהיה חוקי באופן זה או אחר לא עושה את כל הרעיון לצודק יותר; זה עושה את זה חוקי, זה לא עושה את זה חוקי. זה אפילו גורם עוול לחברי הכנסת. בשביל מה אנחנו נבחרים? אנחנו רוצים לשנות, רוצים לחוקק, כל אחד צריך להציע מקור תקציבי אחר, יש לנו חלופות תקציביות. זה שהאוצר אומר "כזה ראה וקדש", בעיניי זו ממש הגדרה לעריצות הרוב. גם ככה יש לכם קואליציה מקיר לקיר.

68 חברי קואליציה זה מקיר לקיר? הקיר בנוי איתן, אבל לא מקיר לקיר.

הקיר לא בנוי באופן איתן כי גם חבר הכנסת איתן לא שלם עם הקיר הזה.

החוק הזה הולך לאפשר לקואליציה את יכולת השליטה, במקום שהקואליציה תתאמץ. באים להסדיר עכשיו בחוק יסוד את יכולת השליטה של הקואליציה. מה שעומד כאן זה נושא פרוצדורלי מול העניין העקרוני כמה חשוב חוק יסוד, כמה חשוב שחברי כנסת יוכלו לחוקק. זה שמביאים דוגמאות מהעולם, לא גורם לנו לשנות את התחושה שהממשלה באה להגביל את זכות הפעולה של חברי הכנסת. זה פשוט לא ייתכן. אני חושבת שאנחנו צריכים לדחות את הבקשה הזאת, ואני מצפה מנציגי הקואליציה בוועדה, לחבור לאלה שלא בקיר ולסכל את זה.

אני רוצה לחלק את דבריי לכמה פרקים. קודם כל, עקרונית אני נגד לגעת בחוק יסוד. באותה ישיבה שאהוד ברק ביקש לפתוח את חוק היסוד, אני התנגדתי לתוכן של הפתיחה, התנגדתי להגדלת מספר השרים, הוא גם רצה לחטוף את זה בוא ביום - -

אתה התנגדת לאהוד ברק. נקודה.

אני עדיין מתנגד לאהוד ברק, ולשם שינוי בעניין הזה גם הייתי ענייני. אני כמו האוצר, מדי פעם זה יוצא לי דברים ענייניים. עקרונית אסור לגעת בחוק יסוד, ודאי שכשזה שמגיע לוועדת חוקה היא צריכה להיות מאוד-מאוד זהירה. אם ועדה אחרת נוגעת בחוק יסוד, זה כואב לי אבל -

לוועדה אחרת אסור לגעת בחוק יסוד.

כשהיא משיקה לחוקי יסוד, אני אומר שאין להם אותה אחריות כמו שמוטלת על הוועדה הזאת. הנקודה הבאה היא עניינית – מדינה אומרת: יש לי בעיה עם סוגיית החקיקה הכלכלית הפרטית כי לא אחת היא משנה את כלכלת ישראל. לדוגמא, גדליה גל העביר בזמנו את חוק גל כשהיה באופוזיציה, זאת אומר שהאופוזיציה משנה סדרי גודל אסטרטגיים של כלכלה; או שמואל הלפרט שלא ברור איפה מיקומו בתוך המערכת.

המיקום שלו הוא חצי מיליארד שקל לשנה.

הלפרט הוא אלכסון למערכת הפוליטית, יהדות התורה יצרו מנוף שהעביר את החוק הזה.

תמיד קל לזרוק את זה על הלפרט. תזרקו את זה על ברק, על שרון. שרון וברק לא אשמים? הם לא היו יכולים לעשות כלום?

החוק הזה נקרא חוק הלפרט.

הלפרט, מטעם עצמו, עשה מה שהוא חושב לנכון; היום גם הקהל שלו חושב שהוא טועה, אבל בגדול חוק הלפרט היה ניצול של כאוס פרלמנטרי שהממשל לא משל. יש מצבים שהכנסת חזקה מהממשלה וזה רע לכלכלת ישראל. אם באה הממשלה ואומרת "יש לי בעיה אמיתית", אני יכול לחשוב על סוגים של פתרונות שאין בהם נגיעה קונסטיטוציונית דורסנית. אבי גפן דיבר על מדינות שאין בהם חקיקה פרטית בכלל או שחוק אחד בשנה זו דרמה, אתן דוגמה אחרת שסביבה אפשר אולי להתאחד: חוקקת חוק כלכלי שעלותו כך וכך, הוא יאושר רק יחד עם חוק תקציב המדינה בסיבוב הבא. אחרת אתה מאשר תקציב ואחרי כן יוצר תקציבי ביניים חדשים. על פי ההצעה שלי אתה לא סוגר את אפשרות החקיקה של חברי הכנסת, אבל אתה מביא את זה למקום שבו כל סוגיות התקציב נידונות בבת אחת ויש הכרעה אחת על תקציב המדינה. חוק לא ייכנס לתוקפו לפני שהוא יאושר בתהליך הכלכלי של תקציב המדינה ואז יש מערכת שלמה של בלמים ואיזונים. אם תבוא הממשלה ותגיד "תדונו אתי בבעיות האלה" - אין לי בעיה לדון. אבל כאן לא באו כך. כאן באו עם שני דברים. דבר ראשון, עניינו הדעה. אני הקמתי בכנסת את הממ"מ, לא אחת תוך חילוקי דעות לא פשוטים, כאשר היה לי בראש עוד פרק: שלכנסת תהיה גם מחלקה כלכלית עצמאית שתיתן אלטרנטיבה או ניתוח אובייקטיבי לדברים שמובאים על-ידי כל גורם מבחוץ. בזמנו היה חוק של וירשובסקי נגד איסור פרסום סיגריות; היה כאן קמפיין מדהים של כל חברות הטבק בישראל. נגמר הקמפיין, אני הייתי בטוח שאם אני לא מעשן ארבע קופסאות מרלבורו ליום כולל הפילטר אני אהיה חולה בסרטן. שיכנעו אותי שמרלבורו זה בריא. זה כי אין לחבר הכנסת נתונים. בקונגרס האמריקני יש מחלקה עצמאית שתפקידה לתת קונטרה לתקציב המדינה כי זה הולך ליסוד הביקורת והבקרה שלנו. זה לא תמיד נוח שיש דעה אחרת, אבל מהניסיון שלי לפעמים האוצר טועה בנתונים שלו, לפעמים האוצר מטעה בנתונים שלו, אבל תמיד הוא מגזים. נתקלתי בעניינים של הטעיה בזדון, נתקלתי בנתונים של הטעיה בשוגג, כמעט לא נתקלתי בנתוני אמת. במצב כזה על אחת כמה וכמה שאני לא יכול, עקרונית, לקבל את סעיף ההשתקה שעניינו סופיות הדעה של האוצר. לא תחילת הדעה של האוצר, לא אמצע הדעה של האוצר ולא סופיות הדעה של האוצר, בין אם אני בקואליציה ובין אם אני באופוזיציה, אני רוצה דעה עצמאית של הכנסת על כל נושא, על כל נתון.

הנושא הבא הוא תחושה. יש יסוד בגמרא שנקרא "שבשתא כיוון דעל על", כלומר עיוות או שיבוש - מכיוון שהוא השתרש השתרש. כבר נגעו בחוק היסוד, בגדול לא השתנה המצב הכלכלי, השתנה המצב הפוליטי אבל לא הכלכלי. עכשיו אומרים: טעינו בחוק היסוד, נאריך את זה בעוד שנה, עוד שנה נדון בזה עוד פעם. אבל פתאום יצא השק מהמרצע, העלו את הרף מ-50 ל-55. בואו נעשה חשבון: יש 52 חברי אופוזיציה, חיים כץ ודוד לוי זה 54, עוד אחד ספייר - יוצא בדיוק 55. איזה היגיון קונסטיטוציוני יוצא מן הכלל.

המספר הרי ננקב בהסכמים הקואליציוניים. אם התזה שלך נכונה - -

חברי האופוזיציה פלוס שני נזקים פלוס אחד ספייר. אי אפשר לסמוך על לוי שילך תמיד עם האופוזיציה.

זה 52 קלפים ועוד 3 ג'וקרים.

זאת אומרת שאתה לא יכול להשתחרר מהתחושה שלא ביקשו להאריך את התקנה לשעת חירום, אלא בהזדמנות חגיגית ובלתי נשכחת זאת ביקשו גם להוציא חוזה קטן. אני לא מוכן לקבל שיש כאן גם שיבוש וגם חוזה עם הגרדום שנקרא חוק יסוד.

אם זה המצב, יש לי בקשה אחת בלבד, מעבר לזה שאני באמת מעריך גם את המאבק של יושב ראש הוועדה על הפיצול. היו שנים שהיינו לבד בענייני פיצול, היום זה כבר נהיה טרנד, זה טוב. אני מבקש לשמוע את עמדת שר המשפטים. אמר גדעון סער שזאת עמדת הממשלה; לא עמדת האוצר, עמדת הממשלה. אמר פרופ' קלוד קליין - -

עם כל הכבוד, הממשלה יכולה להציג רק עמדה אחת. אתה יכול גם לבקש את עמדת שר התמ"ת.

זה רעיון לא מבוטל. גדעון, אתה עכשיו חבר כנסת, אתה לא מזכיר הממשלה. כחבר כנסת כאשר מגיעים לחוק יסוד - שאפילו קיבלתי רמז שעל אותו היגיון השתכנע שר המשפטים בעבר - אני מבקש לשמוע את השר שנשבע כאן בוועדה אמונים בישיבתו הראשונה.

זה לפני ההגשה לממשלה, זה היה על דעתו.

לשר המשפטים יש פה נציגים.

עם כל הכבוד, דעתו של המשפטים בעניין הזה היא לא סיבה למהומה כזאת גדולה. יש לו דעה.

מהומה קטנה אפשר? תודה. נשבע כאן שר המשפטים לפני שתי ישיבות שהוא יהיה הלורד שומר החותם על חוקת ישראל וחוקי היסוד. לא אכפת לי הצד הכלכלי, לא מעניין אותי אם שר המשפטים חושב שצריך 52 או 55 חברי כנסת, מעניין לשמוע את עמדתו העקרונית על הנושא של פגיעה בחוקי יסוד, בהוראת שעתיים או בהוראת שלוש שעות.

לכן הוא רוצה שזאת תהיה הוראת קבע.

הוראת קבע עם הבקשות שלכם - זה עוד יותר חמור.

אחרי שנאמרו כל הדברים האלה, יש לי בקשה אחת לכל מי שמביע את עמדתו בנושא הזה: אני מניח שאם החוק הזה יעבור במתכונתו הנוכחית הדיון לא ייגמר כאן, כי הטענה שלי היא שהחוק במתכונתו הנוכחית איננו חוקתי. אני מבקש שכל מי שידבר, יתייחס לכך בהתאם.

מן הדיון העקרוני והסוגיות המעניינות הייתי רוצה להגיע לפרקטיקה פרלמנטרית. הנתונים ששמענו מאבי גפן, נציג אגף התקציבים - מן הידע שלי משיחותיי עם חברי פרלמנט רבים - הם נכונים. כאשר נשאל על ידי חבר פרלמנט זר "כמה חוקים הגשת" והוא שומע את התשובה, הוא לא מאמין; לפי כמות החוקים הוא חושב שאני חבר כנסת כבר עשרים קדנציות, הוא לא יכול להבין איך נבחרתי שוב. זה דבר שצריך לטפל בו, כולל בחוקים בעלי עלות תקציבית.

אינני משפטן וקטונתי מלהביע עמדה עקרונית בנושא חוקתי, אבל ברור לי כחבר כנסת שאם אנחנו עוסקים בהוראת שעה כדי לתקן את המצב הקיים לפרק זמן מסוים, אפשר בדיון של ישיבה או שתיים לגמור את העניין. אדוני היושב ראש, אני מצטרף לדברי ההערכה על כך שהתעקשת שזה יידון כאן ולא התחייבת שנגמור את הדיון עד יום שני בשבוע הבא. יחד עם זה נאמר שכשוועדה נעשה כל מאמץ לסיים את הדיון. אם עסקינן בהוראת שעה, אפשר לעשות את המאמץ. אם עוסקים בשינוי חוק יסוד לדורי לדורות ושינוי עבודת הפרלמנט הישראלי, אני מתנגד בתוקף לכל ניסיון לגמור את זה בישיבה או שתיים. אם אנחנו משנים לדורות את סדרי עבודת הפרלמנט, אני רוצה לשמוע מומחים, לעבוד על זה בצורה יסודית, אני רוצה שיגישו לי חומר. אי אפשר עכשיו לקבוע לכנסת ה-22 שלא יחוקקו חקיקה פרטית.

לעניין של המספרים – 52, 55. מאוד אהבתי הניסוח של האופוזיציה ודוד לוי, אבל אני רוצה להחזיר אותנו לפרקטיקה, נתנו דוגמה של מה שנקרא חוק הלפרט. מה זה קשור לאופוזיציה וקואליציה, שינוי שהיתה באופוזיציה יחד עם הלפרט תמכה בחוק הלפרט? בואפוזיציה הנוכחית אם ש"ס ירצו להעביר משהו בסגנון חוק ברוכות ילדים, זהבה גלאון תתמוך בהם? זה לא יקרה בשום עסקה. נכון שיכול להיות שאם מישהו מהאופוזיציה יגיש חוק שמיטיב עם נכים כולם יצביעו בעד, אבל אם הם גייסו יותר מ-50 חברי כנסת להצביע על חוק זה באמת אומר דרשני. זה לא יהיה חוק לא רציני. כולנו אוהבים קצת בידור, גם אני כשהייתי באופוזיציה בימי ממשלת ברק העליזים הגשתי חוק האומר שקצבת זקנה תהיה 40 אחוז מהשכר הממוצע.

איזה בידור? אנחנו בוכים.

אם אתה מצליח לגייס יותר מ-50 חברי כנסת להצעת חוק, גם אם אתה באופוזיציה, כנראה יש בה היגיון מסוים. אני חושב שהמספר 50 הוא גבוה מאוד ולא צריך להכניס אותו למשחקים של קואליציה ואופוזיציה. אם אני מסתכל על האופוזיציה של היום והאופוזיציה בכנסות הקודמות, היא רחוקה מלהיות מקשה אחת בסוגיות האלה.

בנוגע לאומדן עלויות. כהרגלנו כולנו מתנפלים על האוצר.

הפעם האוצר מתנפל עלינו.

זה תקין, הפוך לא. אני הייתי קורא לזה אומדן הממשלה ואומר שהוא מאוד בעייתי. אני אומר את זה כמי שהיה שנים רבות בראש משרד חברתי. אם מוטל עליי לבצע חוק, אני אעשה הכל על מנת לנפח את האומדן עד כמה שאפשר, לא כי רוצה את הכסף לכיס אלא אני לא רוצה להיתקל בבעיות בביצוע החוק. עכשיו יש דיונים בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך, כשאתה שומע הערכות של משרד החינוך כמה יעלה לבצע חוק מסוים, מטבע הדברים הוא גבוה מאוד. לכן אומדן שמגיש משרד ממשלתי - משרד האוצר או כל משרד אחר - הוא אומדן בעייתי מלכתחילה, הוא לא שונה בתכליתו מאומדן שמגיש גוף לוביסטי. כאן יש אינטרס ושם יש אינטרס, לכן חשוב לקבל נתונים מכמה גורמים, בוודאי ובוודאי מהממ"מ או כל גוף עצמאי אחר שאתה יכול לסמוך עליו. אני לא אומר שכל אומדן שמגיש מרכז אדוה של פרופ' סבירסקי הוא תמיד נכון, אבל כשאתה מקבל חמישה ניירות שונים, לפחות יש לך יכולת לשפוט ולהשוות מי כאן בעל אינטרס מובהק ומי ניסה להגיע לאומדן קצת יותר אובייקטיבי. לכן ודאי לא הייתי מציע, ודאי לא בחוק ולא בהוראת שעה, לקבוע שהאומדן שמגישה הממשלה הוא האומדן ואין בלתו ואסור לקבל שום נתון סותר אחר. זה פשוט מעקר לגמרי את כל העבודה של הוועדות.

הכל נובע מזה שהקימו משרד אוצר עם שני שרי אוצר.

אם יש שני שרי אוצר, יהיו שתי הערכות שונות?

אני חושב שבדיון הזה אנחנו חייבים לקיים בראש כל הזמן הבחנה מאוד ברורה בין הנושא החוקתי הכללי לבין פתרונות למצב הספציפי התקציבי, וכל הזמן לשאול את עצמנו מה מיועד לזה ומה לזה, איזה פתרון אנחנו נותנים לזה ואיזה פתרון לזה כי הפתרונות הם לא זהים. אם נערבב את שני הנושאים האלה, נגיע לתוצאה לא נכונה. לשיקול התקציבי הזמני כרגע, המקסימום שאנחנו צריכים ויכולים לעשות זה להאריך את הוראת השעה כפי שהיא. ברמה החוקתית, שחייבת להיות פחותה מבחינת המגבלות שלה ממה שאנחנו מוכנים לעשות אד הוק, זה המקסימום שאפשר להגיע אליו. בנושא החוקתי, הנושא של מניעת פריצות תקציב בלי שיקול דעת הוא נושא לגיטימי. זה לחלוטין לגיטימי שנחשוב מה עושים בחוקה של מדינת ישראל כדי למנוע מצב שעוברים פה חוקים לא אחראיים ובלתי מתקבלים על הדעת. כנגד זה יש הנושא של הגבלה חמורה מאוד על חופש המחוקק.

עוד לא זכית לראות פה ימים עליזים של הצעות חוק מופרעות.

הצעות שעברו ברוב של 70 חברי כנסת, כמו הקמת בית חולים באשדוד.

כמו חוק ההסתה של ישראל כץ שמזכיר הממשלה העביר ב-70 חברי כנסת.

אני מדבר על הצעות עם משמעויות תקציביות.

לחוקים שאתה העברת בתור מזכיר ממשלה יש משמעויות יותר גרועות על מדינת ישראל.

כנגד טיפשות של חברי כנסת אין לנו מה לעשות. הבעיה האמיתית סיטואציה שבה חוקים עם משמעויות תקציביות עוברים בכנסת ריקה עם שלושה וחצי חברי כנסת, שניים בעד ואחד נגד, החוק עבר. זאת נראית לי הבעיה החוקתית שצריך איכשהו להתמודד איתה.

אני מזהה שלוש בעיות רציניות שצריך לפתור אותן. קודם כל, הערכת האוצר - זה בלתי מתקבל על הדעת. לא יכול להיות שהרשות המבצעת היא זו שתקבע לרשות המחוקקת את האינפורמציה, בעניין הזה אנחנו חייבים לשמור על עצמאות מוחלטת. אני חושב שפתרון זה הממ"מ, אולי צריך לחזק את המחלקה הכלכלית שלו. צודקת אנה שניידר שאי אפשר לסמוך על דעת חברי הוועדה כי עם כל הכבוד אני לא בטוח שזו תמיד דעה מבוססת, בעיניי מחלקה עצמאית של הכנסת זה הפתרון היחיד המתקבל על הדעת.

בעיה אחרת היא בעיית הסכום. 5 מיליון שקל זה לא פריצה תקציבית, זה לא קרוב לפריצה תקציבית במצב נורמלי, אולי במצב חירום זה פריצה תקציבית, כרגע אין כסף לכלום אז אני יכול לחיות עם זה - -

אתה יודע איזו מלחמה היתה להוסיף 2 מיליון שקל לרשות למלחמה בסמים?

אתה יודע כמה רשויות מקומיות מוציאות על שחקני כדורסל שמביאים מחוץ לארץ ומשלמים להם מיליונים? עושים את זה בימים האלה, מכספי משלם המסים.

תעשו שלום, תהיה פריחה כלכלית.

5 מיליון שקל זה לא פריצה תקציבית, זה לא מזיז את קצה הצ'ופצ'יק של התקציב. לכן אני מסכים שצריך לעשות מגבלות. אבל אני חושב 5 מיליון שקל זה לא מתקבל על הדעת, כי באותה מידה אפשר לקבוע חצי מיליון שקל.

אמרת שהפלטפורמה זה החוק הקיים. בחוק הקיים הסכום הוא 5 מיליון שקלים.

חצי מיליון כפול עשרים זה 10 מיליון.

אם תבואי אליי עם מספרים שיראו לי מכפלה כמה חוקים עברו ומה העלות שלהם, אולי נוכל להסיק מסקנות.

החוק הזה קיים כבר שנה. כמה הצעות חוק פרטיות שיש להן עלות תקציבית עברו מאז?

אבל הכנסת התפזרה.

החוק שלי עבר והאוצר לא הסכים לבצע אותו.

אני יודע שהכנסת התפזרה. מותר לי לקבל תשובה לשאלה שלי? אני שואל את האוצר כמה הצעות חוק עברו מאז שהחוק הזה התקבל?

אין לי תשובה.

מישהו בחדר הזה יודע את התשובה?

עברו כמה חוקים שנפלו בגלל זה.

אחדד את השאלה. מיום חקיקת החוק, כמה חוקים נבלמו בגלל הצורך ברוב מיוחד? אני מדבר על חוקים שהיה להם רוב אבל לא המספר הנדרש. שאלה שנייה - כמה הצעות חוק פרטיות שיש להם עלות כספית אבל פחות מ-5 מיליון, או שהיה ויכוח על העלות, עברו בכל אופן בגלל שהוגדרו כחוקים שעלותם פחות מ-5 מיליון.

אני רוצה להוסיף שאלה. בשנה לפני שהחוק נכנס לתוקף, כמה חוקים פרטיים עברו שהעלות שלהם היתה יותר מ-5 מיליון שקל? אני מדבר על חוקים פרטיים שהממשלה התנגדה להם והם עברו ברוב רגיל.

אלה כל החוקים שמבקשים לבטל אותם בחוק ההסדרים.

אני רוצה להעיר הערה קונסטרוקטיבית. החוק עבר בחודש יולי, ביולי הכנסת הקודמת יצאה לפגרה, היא חזרה באוקטובר, בסוף אוקטובר ראש הממשלה פיזר את הכנסת, הלכנו לבחירות, חזרנו מבחירות אבל עד השבוע שעבר לא ניתן היה להגיש הצעות חוק פרטיות. לכן כל ניסיון לבירור הדבר הזה הוא בעיניי פתטי כי החוק הזה לא עמד במבחן במצטבר יותר מחודש. לכן שום אומדן הוא לא רלוונטי.

הוא עמד במבחן.

אתה גם טועה וגם מטעה.

אנחנו בסך הכל מנסים לברר נתונים, אנחנו לא מדברים על עמדות. למה צריך להיכנס לאמוציות, חבר כנסת סער, כשאנחנו בסך הכל מבררים נתונים?

כדי לקבל מושג מה קרה ואיך הגענו לתהום הכלכלית הזאת, צריך לבדוק מה קרה בממשלת ברק. כל הניסיונות לבלום חקיקה פרטית בעלת משמעות תקציבית היו אחרי השנה וחצי המפוארת הזאת בתולדות ישראל. לכן זו התקופה הרלוונטית לבדוק את זה.

אני מצפה ממך לא להתייחס לזה כאל מלחמת עולם אלא להגיד בניחותא: התקופה הרלוונטית היא תקופת ברק, אני רוצה לדעת כמה חוקים עברו בתקופת אהוד ברק נגד עמדת הממשלה?

אני רוצה לעדכן גם את יושב ראש הקואליציה, שכאשר החוק הזה עבר, עבר במקביל חוק שלי שמדבר על מענק הסתגלות לנשים שיוצאות ממקלט לנשים מוכות, שעלותו 5 מיליון. החוק הזה עבר ברוב הנדרש יום לפני שעבר החוק שמגביל חקיקה פרטית. האוצר ברוב חוצפתו לא יישם את החוק במשך שלושה חודשים אחרי כן, הלכתי לבג"ץ ובג"ץ חייב את האוצר ליישם את החוק.

זה לא האוצר, זה היה משרד העבודה והרווחה.

האוצר לא מיישם חוקים.

הבירור הוא לא רלוונטי, לא רק בגלל מה שגדעון אמר אלא משום שהסעיף של ה-5 מיליון משמש כארגומנט כבר בקריאה הטרומית והראשונה כדי לייצר רוב נגד חוקים.

רק החל מהקריאה הראשונה.

אני חושב שכהוראה קבועה צריך סכום יותר גבוה. יש העניין של מספר החברים, על פניו חוק אמור לעבור ברוב חברי הכנסת בעיקר אם זה חוק תקציבי, כך שהמספר שמציגים כאן, אם זה 50 או 55, בעיניי הוא יחסית מתקבל על הדעת. הבעיה היא בטכניקת ההצבעה, בטכניקת האיסוף של המספר הזה. אנחנו לא מצליחים להגיע למצב שיש 55 חברים בכל המליאה, לכן טכנית החוקים האלה לא יעברו. הייתי מציע כפתרון קבוע ליצור מנגנון נוסף, שלצד הצבעה של 50-55 אנשים תהיה גם אפשרות לאסוף חתימות. אם אני יכול לעבור בניחותא בין חברי הכנסת ולקבל 55 תומכים לחוק, הא ראיה שיש 55 חברי כנסת שתומכים. כולם פה מגחכים כי משרד האוצר מבין שהמשמעות של זה היא שאני כנראה אקבל את ההסכמה של 55 חברי כנראה, וזה אומר שהם יודעים שהבעיה היא לא של תמיכת חברי הכנסת אלא ניצול של הטכניקה, ניצול העובדה שאנחנו מתעצלים להגיע למליאה.

עברתי על השיטות האלטרנטיביות, בחלק מהן זו השיטה - בודקים כמה חוקים חתומים על החוק.

בהצבעה על רוב החוקים הבעייתיים, רוב חברי הכנסת נוכחים במליאה.

חבר הכנסת גדעון סער מוחה על כך שהוא מדבר רק ללא רשות דיבור והוא זכאי לדבר גם ברשות דיבור, ואני נותן לו את הזכות הזאת.

אני מודה לך, אדוני היושב ראש. חלק מהשאלות הרלוונטיות כלל לא עלו פה בדיון. זה שאנחנו בתקופת חירום וכבודו וחירותו של חבר הכנסת הם שני דברים חשובים, אבל יש שאלה בסיסית מי מנהל את המדיניות התקציבית של המדינה – האם הרשות המבצעת או הרשות המחוקקת. כל כך התבלבלו היוצרות פה, הרי אנחנו חיים בטירוף מערכות, הדברים האלה בכלל לא מעניינים חלק מחברי הכנסת. בדרך כלל ממשלה מביאה תקציב, הוא תמיד משתנה פה במהלך המשחק, אבל פה כל יום היה תקציב פרטי. המשמעות של החוקים המטורפים שעברו במיוחד בכנסות האחרונות, היא שהממשלה צריכה לקצץ בדברים אחרים. במה הממשלה יכולה לקצץ? עוד פעם ברווחה, עוד פעם בחינוך, עוד פעם בבריאות, עוד פעם בביטחון. זה מה שקרה במדינה בגלל חוק הלפרט וחוק הנגב וכל אותם חוקים פופוליסטיים שהם אחת הסיבות המרכזיות לדרדור כלכלת ישראל. חלק מהשיטה היא שהמדיניות התקציבית מווסתת על ידי הרשות המבצעת. הפרלמטריזם הישראלי עבר שינוי מאוד גדול. באחד המשברים הקואליציוניים בכנסת הקודמת היתה לי שיחה עם ראש הממשלה, היתה בעיה עם שותף מסוים והוא אמר לי: "מה הבעיה? כבר היינו בקואליציה של 61 והסתדרנו לא רע". אמרתי לו: "היום 80 זה 61, בשביל להגיע למינימום הנדרש כדי לנהל את המדינה לא מספיקה קואליציה של 61, 62, 63, אתה צריך הרבה יותר". עם כל הכבוד לערכים האחרים, אחת הבעיות האסטרטגיות שנוצרו בשנים האחרונות בישראל זה חוסר היציבות הפוליטית, זה חלק מתהלכים של פרגמנטציה פה בכנסת, פרגמנטציה בתוך הסיעות, בתוך הקואליציה. במדינות העולם כשאתה שומע ויכוחים, אתה מתרשם שחברי כנסת – קואליציה ואופוזיציה, אמנם בדרך כלל יותר מהאגף השמרני מאשר מהאגף השמאלי, כי בדרך כלל האגף השמרני הוא יותר אחראי בכל דבר - -

ללא ספק, על פי ההגדרה.

הם מגנים על הציבור על ידי זה שהם מקטינים את ההוצאות של הממשלה ואת ההוצאות של המערכת הפוליטית, כי הם אומרים שבסופו של דבר יוצא מהאזרח. ההגנה על האזרח היא בצמצום ההוצאות. פה חכים מתחרים בחקיקה פופוליסטית בבזבוז כספי האזרחים על דברים מטורפים, למרות שיש גם רעיונות טובים.

אני מוחה על כך, אדוני היושב ראש. מחלקים פה ציונים על החקיקה של חברי הכנסת.

זכותו לחלק ציונים.

הפרטנזיות של השמאל לחלק ציונים ולהטיף מוסר הן ביחס הפוך למשקל האלקטורלי שלו. אצלכם אין פרגמנטציה כי הסיעה כל כך קטנה כך שאפשר לשמור על איזושהי אחידות.

אולי אין לנו כמות, אבל איזו איכות.

האיכות של הסיעה שלכם מרשימה, אבל היא לא הרשימה את הבוחר.

הסיעה שלכם לא מרשימה אותי כנבחר.

הגיע המצב לידי כך שחברי כנסת חושבים שהחקיקה היחידה שהם יכולים לחוקק זו חקיקה עם משמעות תקציבית. חוקים אחרים בכלל לא נחשבים, לא סופרים את זה כי לא מחלקים כסף. זה מה שקרה לכנסת ואת זה צריך לעקור. לגבי ההצעה, התזה של חבר הכנסת בורג היא יפה, אבל נאמר פה שיש קואליציה חזקה; נאמרו פה דברים סותרים - לא הגיוני שהקואליציה חזקה והיא גם צריכה את המגן של 55. מבחינת תפיסת עולמי, אם היינו חיים במשטר אחר, הייתי אומר שהרעיון של וטו לרשות המבצעת על דבר תקציבי הוא הדבר הכי נכון בעולם. אבל אני מסכים עם חבר הכנסת אדלשטיין שאנחנו לא יכולים ללכת לדבר שהמשמעות שלו היא שינוי משטרתי בדיון אגב אורחא. לכן גם הדיון הזה הוא חלק אינטגרלי מהמדיניות הכלכלית כי זה אחד היתדות הכי חשובים של התוכנית הכלכלית כדי למנוע פריצה בזירה שאנחנו נמצאים בה. אבל אני חושב שצריך להשתדל שהיא תהיה מידתית, ולכן הרעיון של הוראת השעה למשך תקופת כהונתה של הכנסת ה-16 הוא בעיניי רעיון יותר נכון ויותר מידתי, גם מבחינה חוקתית, מאשר עמידה על הרעיון של הוראת קבע. קודם כל כבר היו דברים מעולם, אנחנו זוכרים שהוועדה הזאת הוציאה מתחת ידיה בכנסת הקודמת את ההצעה של חבר הכנסת פינס באותו נושא. אני מזכיר התיקון בנושא חוק בשר לא כשר, תיקון בחוק יסוד: חופש העיסוק, הוראת שעה בחוק יסוד שהוא הרבה יותר מהותי מאשר חוק יסוד: משק המדינה.

לא היתה הוראת שעה בחוק יסוד.

שם זאת היתה פסקת התגברות.

זה "על אף האמור בחוק הזה".

מה דעתך לגבי סופיות העמדה של האוצר?

אני אגיע לכל הנקודות. הרעיון של הוראת שעה נראה לי הרבה יותר מידתי. אני יודע שזאת הצעת הממשלה, אבל אני רוצה להגיד לנציגי הממשלה, עם כל הכבוד שאני רוחש לממשלה ולתפקיד שאני נושא בו: זה אחד הנושאים שלובנו לעומק בשיחות הקואליציונית, יש הסכם קואליציוני בנושא הזה שהתנהל אחרי שיחות מאוד אינטנסיביות עם כל גורמי הקואליציה. אנחנו דיברנו על הוראת שעה למשך תקופת הכנסת ה-16, אני חושב שזה רעיון נכון, אולי אשתכנע אחרת במהלך הדיון. בנסיבות שלנו ברור שלא נימצא בתנאים כלכליים טובים עוד שנה, לכן אני בעד הוראת שעה.

לגבי המנגנון של ההערכה תקציבית - אני מסכים שצריך להגיע לפשרה, אני לא רוצה לשרטט כרגע בדיוק מה היא צריכה להיות. אני מקבל שזה לא צריך להיות באופן שזה מוצע אלא יותר מרוכך. בסופו של דבר אנחנו צריכים לעשות את הדבר הנכון – לחוקק את החוק הזה אבל לא כהוראת קבע. עוד לא השתכנעתי עד עכשיו למה הוראת קבע היא דבר יותר נכון.

ראשית, אני בעד הרעיון של הגבלה תקציבית בחקיקה תקציבית. הרעיון הזה הוא נכון גם מבחינת הכנסת ככנסת, כי הצבעה על תקציב בתחילת השנה היא מתן הרשאה לממשלה לפעול על פי מסגרות שהכנסת קובעת. הכנסת לא יכולה לבוא לממשלה ולהגיד: אתם תנהלו את המדינה בתנאים תקציבים שאנחנו נותנים לכם אבל בכל רגע נתון להגיד: עכשיו תעשו עוד כמה דברים בלי להראות מקורות תקציבים, או לחילופין להגיד: תטילו מיסים, שזה גם דורש חקיקה וזה לא חלק מהצעת התקציב.

נקודת המוצא שלי שהגבלה על חקיקה מכבדת את הכנסת, לא פוגעת בכנסת. היו כאן מחזות מאוד לא נעימים שחברי כנסת, בציניות, חוקקו חוקים כשהם ידעו שאין להם מקורות תקציבים, כשהם ידעו שהחוקים האלה יקדמו אותם חזק מאוד בדירוג הפוליטי כי הם נותנים הטבות ברורות בעין לקבוצות מאוד ספציפיות. לאחר שהייתי פה שנים רבות ולא העזתי לעשות דברים כאלה, שאלתי בתמימות את אותו חבר כנסת: אתה לא מפחד שאזור שלא מקבל הטבות יתקומם? הוא אמר: אל תדאג, אם הם יבואו אעשה גם בשבילם חוק. וכך הוא עשה. כאב לי לשמוע את חבר הכנסת אדלשטיין, שהוא אדם מאוד רציני, שאמר שהוא חוקק חוקים בשביל בידור.

לא חוקקתי, הצעתי.

הצעת הצעות חוק כשידעת מראש שזה בידור. אני לא נאיבי, אני יכול להגיד שכשאתה באופוזיציה היד על הרסן היא יותר חופשית, מצפים ממך לזה בגבולות ההיגיון, אבל גם אי אפשר להגיד שכשאתה באופוזיציה אתה מאבד לחלוטין את האחריות.

הרסן הוא שלא ניסיתי לחוקק את החוקים, רק הצעתי הצעות חוק.

אני רוצה להתייחס להערה של פרופ' קלוד קליין כי היא אולי לא הובנה כראוי. הוא אומר: "אני מתחנן לא להמשיך עם הוראת שעה בחוק יסוד". למה זה כל כך דרמטי? אני רואה את הדרמטיות כאן לא בסוגיה עצמה אלא בשימוש הציני שאנחנו מתחילים לעשות במושגים שדווקא כשמרנים צריכים להצדיע להם, להגיד שאנחנו לא נוגעים ולא פוגעים בהם. יש מקום מסוים לשמרנות, לכללי משחק, אפילו לא כתובים. יש כבוד לנהלים, לנוהגים. אי אפשר לפעול בצורה צינית כי אתה רוצה כרגע לתרגל כל דבר ולהשיג את המטרה. אתה קודם כל קובע את המטרה ועכשיו מחפש דרך להגיע אליה - נהפוך שמות, נפגע במוסכמות, העיקר שנשיג את שלנו, ומחר נגיד הפוך. הדבר הזה קורה בכנסת יותר מדי. יש מושג ששמו חוק יסוד, כשבנימין נתניהו נבחר הוא אמר שצריך מיד לשנות את חוק היסוד, להגדיל את מספר השרים כדי שיהיה יותר מה לחלק. אני הייתי אז יושב ראש הקואליציה ואמרתי לו: רק נבחרת, יש ממך ציפיות גדולות לרפורמות, עכשיו המהלך הראשון שלך יהיה לבוא עם המשחק הפוליטי המכוער הזה בהרכבת הממשלה. זה חוק יסוד, אי אפשר להחליף אותו ככה. הוא קיבל את דעתי.

שני ראשי הממשלה שינו את חוק היסוד הזה כמהלך ראשון שלהם בממשלה - גם אריק שרון וגם אהוד ברק.

אתם אומרים שחוק יסוד זה עניין מאוד רציני, הוא דורש הרבה מחשבה וצריך לשמוע מומחים, אי אפשר בישיבה אחת להעביר חוק יסוד. לכן אתם אומרים: "מבחינה מהותית זה נושא של חוק יסוד, אבל בגלל הבושה שלנו אל תקרא לזה חוק יסוד, תקרא לזה הוראת שעה". זה הכי גרוע שיכול להיות, זאת הבעיה שלנו. המסקנה לשכם היא לא שננהג בחקיקה כמו שצריך לנהוג בחקיקה, אלא נקרא לזה הוראת שעה.

אני אמרתי: או שזה יהיה שינוי בחוק יסוד, או הוראת שעה.

אני מוכן גם הוראת קבע.

לכיוון הזה אני רוצה ללכת. הכנסת כבר דנה בזה דיונים ארוכים, אפשר לדון בזה עוד ישיבה אחת, אנחנו יכולים לנסות לגבש את זה כחוק קבע, חוק יסוד. אני לא מתכוון לעשות כאן שום פיליבסטר ולא למשוך אלה להיפך, נקדיש לזה כמה שעות שצריך. זה לא נושא חדש שצריך להתחיל מההתחלה, הכנסת הקדישה לזה הרבה זמן, זה גם נושא מאוד מקצועי שחברי הכנסת מכירים ומבינים אותו, אנחנו יכולים להגיע להסכמות ולקבוע שזה חוק יסוד.

בגדול אני לא רואה חילוקי דעות גדולים, כי גם האופוזיציה מוכנה. אם נצליח לגבש את זה כחוק יסוד, הנקודה הזאת ירדה. בנושא האומדנים, אני מבין שגם אתה, חבר הכנסת סער, שותף לביקור.

אני בעד להגיע לדבר מאוזן.

אז נחשוב עוד יום על האומדנים. לבי המספר, אני חושב שאפשר יהיה להסתדר, זה לא קריטי. אני שולל בכל תוקף את ההצעה של רשף חן לעבור לשיטה של חתימות. כשאני אראה לרשף חן על מה חתמו חברי כנסת, הוא יחזור בו מההצעה הזאת. אם חבר כנסת רוצה, שיבוא למליאה ויאמר את דברו בהצבעה.

אם אני צריך לאסוף 55 חתימות, זה לא נראה לי כל כך קל.

זה קל מאוד.

אנחנו צריכים פסק זמן כדי לגבש הצעה. אני מציע שמחר ניפגש פעם נוספת לדון בנושא הזה, נגבש את כל ההצעות האפשריות ונביא אותם בשבוע הבא להצבעה.

אני לא יכולה לבוא מחר.

עם כל הכבוד היקר, מתחילת הכנסת הזאת אין ישיבה של ועדת החוקה של הכנסת, להוציא אחת, שלא הייתי בה מתחילתה ועד סופה, יעיד היושב ראש. זו הוועדה היחידה שאני חבר בה. בישיבה הראשונה, כשהיושב ראש קבע את סדרי הדיון, הוא אמר שהוא רוצה לקיים ישיבות שהן מחוץ לימי הכנסת ואנחנו נקבל על כך הודעה בזמן מראש. מחר יש לי סדר יום די מורכב, אני רוצה להשתתף בדיון הזה מתי שהוא ייקבע, ואתה קובע את זה מהיום למחר. תקבע בשבוע הבא ישיבה מהבוקר עד הערב, לא אכפת לי.

הנושא הזה הוא היחיד שעבר בשלמותו לוועדה אחרת, והיתה אמירה למליאת כנסת שייעשה מאמץ שהוא יושלם עד למועד הדיון בקריאה השנייה והשלישית. מה שאתם עכשיו מנסים לעשות, זה למנוע את זה.

אני לא מבקש ממך למנוע. יש לך רוב לעשות הכל, אתה רוצה לקיים דיון בלעדיי, תקיים אותו. אני אגיש עכשיו את ההסתייגות.

בהתחשב בדבריך, אני מציע שיפור להצעתי. מחר אנחנו נקיים את הדיון. ביום ראשון יש לנו ישיבה מ-10:00 עד 12:30. מחר נקיים דיון, וביום ראשון ב-12:30 נקיים המשך דיון.

אני מבקש רשות דיבור ליום ראשון כי מחר אני לא אהיה כאן.

גם אני.

חבר הכנסת סער, אני נותן לך את הפריבילגיה להיות שותף להחלטה האם ההצבעה תהיה ביום ראשון או שני.

עדיף שההצבעה תהיה ביום ראשון. אבל בהנחה שפרוצדורלית אפשר לדון בזה במליאה בקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא, אני לא רואה בעיה שההצבעה תהיה ביום שני.

אם כך ההצבעה ביום שני. הגשת הסתייגויות עד יום ראשון אחרי הצהריים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.