כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6503



2
ועדת העלייה והקליטה
20.5.03



הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, י"ח באייר התשס"ג - 20 במאי 2003, שעה: 10:00

קהילת היהודים במרוקו לאחר הפיגוע בליל שבת האחרון בקזבלנקה.

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
מרינה סולודקין

חה"כ דוד לוי
דני טופז מנהל אגף התקציבים, המשרד לקליטת העלייה
דוד בן יוסף ממונה על ארגונים והתאחדויות באגף קליטה
בקהילה, המשרד לקליטת העלייה
שלום כהן מנהל מחלקת מאגר"ב, משרד החוץ

דפני מושיוב משרד הרווחה

אריה אזולאי יו"ר הוועדה לעלייה וקליטה, הסוכנות היהודית

פרופ' שמעון שטרית הפדרציה העולמית של יהודי מרוקו, ח"כ לשעבר

יצחק אשל יו"ר, ברית עולמית של יהודי מרוקו

לאון רוזנבאום יו"ר, התאחדות עולי צרפת וצפון אפריקה,
מועצת ארגוני עולים
אסתר טובול מנכ"ל, התאחדות עולי צרפת וצפון אפריקה,
מועצת ארגוני עולים

איב הרוש עולה ממרוקו
נתן עזריאל עולה ממרוקו

וילמה מאור

דרורה רשף


קהילת היהודים במרוקו לאחר הפיגוע בליל שבת האחרון בקזבלנקה

בוקר טוב לכל המוזמנים ובוקר טוב מיוחד לחבר הכנסת דוד לוי שמכבד אותנו בנוכחותו. האמת היא שהרעיון לקיום הדיון הזה בא לא מאף אחד אחר, אלא מעיתונאי. מכתב מעריב שטלפן אלי בשבת ושאל אותי מה אנחנו מתכוונים לעשות. אני שמחה שאנחנו נפגשים כאן הבוקר כדי לדון – אמנם אחרי אירועים קשים בקזבלנקה, חמישה פיגועים, שלמרבה המזל לא היו בהם נפגעים בקרב הקהילה היהודית.

לקראת המפגש הזה הקמתי אתמול קשר עם ראש הקהילה היהודית בקזבלנקה, במרוקו, סרז' ברדוגו ולאמיתו של דבר גם חשבתי שאולי ננסה ליצור קשר אתו במהלך הישיבה כדי שישמיע את דבריו, אבל מסיבות טכניות הדבר לא מתאפשר.

אני רוצה לדווח לכם על תוכן השיחה אתו. קודם כל, הוא ביקש למסור תודה על ההתעניינות שלנו. שנית, הוא ביקש להודיע כמה דברים: הוא לא זוכר הזדמנות שבה זכתה הקהילה היהודית לכל כך הרבה גלי סולידריות ואהדה, החל מפשוטי העם שבאים ומצלצלים ומתייצבים ומארגנים הפגנות, דרך כל הקשת הפוליטית והפוליטיקאים - כל המפלגות, כולם התקשרו להביע סולידריות - וכלה במלך עצמו, שהגיע לביקור והגיש תנחומים לקהילה. ברדוגו אמר לו: רגע, רגע, הוד מעלתך. אף אחד לא נהרג. אז הוא אמר: אני יודע שאף אחד לא נהרג אצלכם, אבל אתם מרוקאים כמונו ולכן אני מגיש לכם תנחומים על כל המרוקאים שנהרגו בפיגוע.

ביקשתי לבדוק אתו מה צריך לעשות, מה ניתן לעשות ויותר נכון: מעבר לגילויי האהדה, אם יש גם היערכות של השלטונות. יש להם קשר מאד הדוק עם שר הפנים. כפי ששמעתם באמצעי התקשורת, הממשל, ובעיקר שר הפנים, הצליחו להגיע בחקירות שעשו ללא מעט מקורות של המפגעים. הם עורכים מעצרים ובמה שנוגע לביטחון הקהילה, הם הכפילו והשלישו את השמירה על כל המוסדות. נמצאים שם גם ישראלים, שהתקשרו עם הקהילה היהודית ושאלו מה צריך לדעתם לעשות. האם להישאר, האם לחזור לארץ. סרז' ברדוגו אמר: תעשו מה שאתם חושבים, אנחנו פה. ואם אנחנו פה, אולי גם אתם צריכים להיות פה אתנו. אז הישראלים שנמצאים שם החליטו להישאר, גם מתוך סולידריות לקהילה – אני חושבת שזה יפה – והם החליטו גם לקיים את ההילולות. ואכן, התארגנו ויצאו ואני מבינה שההילולות התקיימו אתמול בערב בלי שום הפרעה.

שאלתי את ברדוגו מה אנחנו יכולים לעשות בשעה הזאת. הוא אמר שבעצם מבחינתנו אין צורך בשום עזרה, יחד עם זאת הודעות מהסוג שנשמע בארץ, שצריך באופן דחוף להעלות את כל הקהילה היהודית לא עוזרות כרגע לקהילה ולא עוזרות לאווירה הטובה בין אנשי הקהילה לבין הציבור הכללי. אני הבנתי ממנו שטוב נעשה אם נהיה בקשר אתם, נמשיך לעקוב מקרוב, אבל נמנע מכל מיני הכרזות שבדרך כלל יש להן ערך תעמולתי ולא הרבה מעבר לזה.

בסך הכל המצב יחסית רגיש. ברדוגו לא חושב שיש בתקריות האלה שום רקע אנטישמי, הוא לא חושב שהן כוונו במיוחד לקהילה היהודית, אלא הן כוונו לכל מה שיכול להזיק למרוקו בכלל ולתיירות בפרט. אני מוסרת לכם דברים בשם אומרם.

אני, כמובן, אמרתי לו שאנחנו נפגשים היום ושאנחנו, כוועדה בכנסת וגם מעבר לכך, נשמח לעמוד לרשותם בכל מה שהם ירצו. פחות או יותר סיימנו את השיחה בכך שהוא אמר: אנחנו יושבים בימים אלה ונשקלות כל האופציות. כל האופציות פתוחות לפנינו.

זה המסר שהתבקשתי להעביר בפניכם, זה המסר של ראש הקהילה. אני פשוט רציתי לבקש מהנוכחים, אם ניתן אולי לקבל איזו סקירה משלימה למה שאני דיווחתי לכם. אם למשרד החוץ, לסוכנות היהודית או למי מבין המוזמנים האחרים יש מידע נוסף שהוא יכול לחלוק אתנו, אני מאד אשמח. אולי אשאל קודם את חבר הכנסת דוד לוי, אם הוא רוצה להגיד כמה דברים.

כן, בוודאי. אני רוצה קודם כל להודות לך על שהזמנת אותי לישיבה זו ולברך על עצם היוזמה. כמובן שהבעיה של היהודים שנותרו עדיין במרוקו היא פרדוקסלית. מצד אחד, הם לא מאוימים ומרגישים בבית. האוכלוסייה המקומית, קרי: הערבים, המוסלמים, שונים כידוע ממה שאנחנו מכירים כאן בסביבה. הם סובלנים, טולרנטיים, חיים עם געגועים של היסטוריה משותפת ושל תחושה שהם ערבים לביטחונם של היהודים, בהם הם רואים אזרחים אמנם, אבל כאילו תחת חסותם – נקרא לזה כך. מהמלך ועד אחרון השרים וגם העם עצמו.

יחד עם זאת גורלם של היהודים אסור שייקבע בתודעה שלנו כך שלעולמי עד הם בטוחים שם. אין לדעת. למקרה הזה יש משמעויות ומטרות מוגדרות של הטרור לפגוע במקומות ששם גם השלטונות קרובים יותר למערב, בשיתוף פעולה עם צרפת, עם ארצות הברית, עם אירופה. יש אוריינטציה ברורה, יש תיירות גדולה מאירופה למרוקו. אם ניתן דוגמה, למשל – המקום המועדף על ז'אק שיראק לעבור את החופשה השנתית זה שם. הוא התפעל מזה ובצדק. אז המטרה היא לפגוע בהליך הזה, בדרך הזאת. ואם אפשר גם לפגוע בדבר שמסמל יהודים, יהדות, אזי זה משתלב במטרה של לזעזע ולערער. אפשר לומר שבמרוקו פגיעה כזו היא הפתעה, טרור שכזה. לא שלא היו גורמים אשר גם בשנים האחרונות ניסו לערער את היציבות, אבל מקום מוצאם, יציאתם ומגמתם היו מאלג'יריה בעיקר והשלטונות שם פעלו ופועלים ביד קשה. המטרה לא הייתה היהודים.

כמובן, זה טבעי שכשקורה משהו במדינה ערבית – בכל מדינה בכלל, אבל בעיקר במדינה ערבית – ליהודים, אנחנו נזעקים ובצדק, כי אין לדעת איך יתפתחו העניינים למרות האהדה שם, הערבות ודברי ההרגעה והביטחון מצד המלך עצמו, כי הוא באמת אדם נאור. פגשתי אותו, ראיתי אותו. האיש מודע לחשיבות של ההגנה על היהודים, הוא מבליט אותה, הייתי אומר, בצורה גלויה, פומבית ביותר.

יחד עם זאת זה לא פותר אותנו מלשקול. יכול להיות שבישיבה אחת עדיין לא נדע איזה קו לנקוט. אם נשמע לעצות של היהודים – הודעה כזו משם לא מפתיעה אותי. אנחנו בסדר, אל תעשו שום דבר ואם תעשו משהו, הוא אפילו יזיק לנו. זה ידוע. כי הם יודעים שמיד יבואו אליהם בבירורים וטענות: מה חסר לכם, אתם הרי מוגנים פה וכיוצא באלה. הם עלולים לראות בזה אפילו דבר שיכול להפריע להם. זה איננו פותר אותנו מללוות את העניין, כי אין לדעת מה ילד יום. לקהילה הזאת יש משהו אופייני שאין בקהילות אחרות. מכל מקום בעולם יש מין געגועים כאלה, אם זה מקנדה, מצרפת, מארצות הברית, לבוא אל המקום, לחזור בעקבות שורשים.

הבוקר שמעתי את אלה שנסעו לצפת להילולה, שאמרו: או, זה כמו אצלנו במרוקו.

כן. אז יש לעניין הזה באמת איזושהי שורשיות מאד עמוקה וזיכרונות שכולם טובים. מה שזוכרים – רק טוב. האם היה הכל טוב? על זה אפשר להתווכח. אבל יחסית, הקהילה המרוקאית זוכרת עבר מפואר של קהילה גדולה, שפיתחה לעצמה גם נכסי תרבות, גם חיים טובים ולכן העבר שלה לא מוכתם, הייתי אומר, פרט למקרים מסוימים, פוגרומים שהיו בכמה מקומות כמקרים בודדים, לא כהכללה נגד הקהילה כולה.

גם מבחינת היחס של היהודים יוצאי מרוקו בעולם, אני לא חושב שאנחנו, במקרה זה כשיש הזדהות, גם של השלטונות וגם של התושבים, צריכים להקים זעקה כאילו גורלם של היהודים שם בסכנה. אני חושב שאנחנו נחטיא את המטרה. אבל, העניין הזה אסור שירד מסדר יומנו. כמובן, כל אחת ואחד מאתנו היה אומר שהדרך הטובה, התכליתית והעכשווית – וגם בעתיד – זה שיעלו לישראל. אין עוד מה לחפש שם אלא לחיות עם זיכרונות ועם סכנות שלא נראות באופק אבל יכולות להתעורר לפתע פתאום.

משום כך צריך לא לנקוט בזעקה של S.O.S., כאילו הם בסכנה האורבת להם מהאוכלוסייה או מהשלטונות – המצב הוא לא כזה – ומצד שני גם להמשיך ולחשוב - - -

עם יד על הדופק.

בדיוק. יד על הדופק, כשהמטרה היא עלייתם לארץ. אני לא הייתי אומר שעכשיו נדבר על פעולה של אוויקואציה. גם אם נעשה, איש לא ייענה לעניין הזה.

לא יעלה על המטוס.

לא יעלה על המטוס. אבל כן צריך להיערך, כן צריך לעשות עבודה. הרי הגישה שם היא חופשית, אז צריך להגביר את הפעילות שלנו, של הסוכנות, של השליחים מפה, בדרך לא רעשנית, כך שאלה שאולי ישנו את דעתם, אמנם כרגע הם לא רואים את זה כאופציה, אבל יראו את זה. עם זאת אנחנו צריכים למצוא דרך לחזק שם את הגישה של המלך ושל השלטונות ולהעריך אותה. זה, כמובן, יעזור. תודה.

תודה רבה.

נציג הסוכנות היהודית, מר אזולאי ולאחריו הייתי רוצה לבקש מנציג משרד החוץ אם הוא יכול להשלים לנו קצת את התמונה. אריה.

גבירתי היושבת ראש, אני אשתדל לדבר רק על מה שמותר. הנושא של יהדות מרוקו הוא נושא קבוע – הוא לא משהו חדש, הוא מטופל לעומק על ידי הגורמים המתאימים בארץ – על ידי משרד ראש הממשלה ועל ידי הסוכנות היהודית, שמתואמים באופן מוחלט ופועלים כמסגרת אחת בנושא של "משואות". בשבילנו זה "משואות". אם תתקלי בניירות פורמליים ב"משואות", תדעי מה זה.

אנחנו מדברים על קהילה יהודית של בערך 2500 – 3000 שארית הפליטה. היא מרוכזת ב-80 אחוז בעיר אחת, בקזבלנקה, ובכמה קהילות קטנות שלא עוברות את המאתיים נפשות – מרקש, רבאט, פז ו - - -.

העלייה לא פסקה ליום אחד. עולים כל שנה וזאת, כפי שאמר חבר הכנסת לוי, זו מדינה חופשית, כל אחד שירצה לעלות קם, הולך ועולה. הממוצע בשלוש-ארבע השנים האחרונות הוא כמאה עולים לשנה. אין משרד סוכנות יהודית או מוסד ישראלי שפועל היום ובכל זאת יש עלייה ויש טיפול.

מה שמוכיח שאנשים שרוצים לעלות לא זקוקים לשליחים.

אה, את זה לא אמרתי, שאין שליחים. בדיוק את זה לא אמרתי. את זה את אמרת. העלייה מתבצעת על פי דרכי העבודה של הסוכנות היהודית בכל העולם. אמרתי: אין משרד שקוראים לו סוכנות יהודית. זה מה שאמרתי, שום דבר אחר.

כבר תוך כדי השבת ומוצאי שבת נקשרו הקשרים עם הגורמים המתאימים – כפי שאמרתי, משרד ראש הממשלה – ויש כבר נוכחות בשטח. אנחנו מטפלים בשני נושאים בלבד: האחד הוא העלייה, השיבה הביתה, על פי רצון של כל אחד. לצורך זה, בעוד מועד – עוד לפני כשנה – כמו אותה מסגרת של המאמצים והסיוע המיוחד שניתן על ידי הממשלה ליהדות ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה, הסוכנות היהודית הקציבה תמריץ מיוחד רק למרוקו, ללא ממשלה. יש לנו סיוע רציני. אנחנו יודעים שאחת הבעיות של העולים ממרוקו היא הבעיה של המגורים, הדיור. לכן אנחנו מסייעים ללא ממשלה, חמש שנים.

זה כל מה שבעצם נשאר, כי גם כך הממשלה כבר לא תעזור.

לא, אנחנו עדיין בבג"צ, לא מוותרים.

ליהדות מרוקו יש סיוע של הסוכנות היהודית בלבד, של סל מיוחד שעונה בעיקר על הבעיה של שכר דירה לחמש שנים, שהסוכנות היהודית גייסה במיוחד לצורך זה והוא כבר מופעל, שנה.

אני מבינה ששני עולים נמצאים אתנו?

הם לא עולים מהשנים האחרונות. הם לפני שש או שמונה שנים. הם לא זכו בסיוע הזה, לפי מה שבדקתי.

כל העלייה ממרוקו היא במסגרת הצנזורה. אלה הן ההנחיות שמוטלות עלינו, לכן לא עוסקים בזה, לא מדברים בזה, לא מסכנים את ביטחונם של אנשים, אבל יש פעולה מתמדת, כולל היום, שנוגעת לעלייה, ליהודים שיבואו הביתה. אנחנו מבינים שהנהלת הקהילה יש לה את האחריות שלה, המעמד שלה והצרכים שלה. הם חיים שם ואסור לנו לסכן אותם. אנחנו מודעים למאמצים האדירים של השלטונות לביטחון קהילתי ואישי ובהחלט יש לציין זאת לשבח והמטרה שלנו היא שכמה שיותר מהר המקסימום יגיעו הביתה. וני בהחלט ממליץ לכל מי שאוהב יהדות זאת לא לצאת לעיתונות, לא להרבות במודעות, לא לקרוא שום קריאה. מה שצריך לעשות נעשה. אבחנו את הדבר בשטח ויש רגישות גם לביטחון האישי, גם למצב שמרוקו עצמה תסתבך ותאבד שליטה. גם לזה. מדינת ישראל, תודה לאל, ערוכה - ואנחנו משולבים במערך הזה – באופן הכי אחראי והכי רציני ולכן אני ממליץ שלא נרבה בדיבור. אני פונה בעצם גם לרצון הטוב של העיתונות. עם כל ההבנה שזה נושא תקשורתי, יש יהודים שם, יש פעילים בשמנו שם ואסור לסכן אותם. פשוט מאד. לא יודעים מה יהיה מחר וזה חשוב.

הדבר השני של הסוכנות זה מימוש הסולידריות היהודית וסביר להניח שתוך זמן קצר תצא משלחת של העם היהודי, כולל ראש הסוכנות היהודית בארצות הברית. הם מאד רגישים לנושא של ארצות הברית, קנדה וצרפת. זו תהיה משלחת קטנה, בעיקר מחוץ לארץ, של הנהלת הסוכנות היהודית. כולם יודעים שהסוכנות היהודית עוסקת בעלייה, אבל לא חייבים להבליט את החלק הישראלי בשלב הזה. אז יש שתי מטרות: אחת, העלייה מתבצעת וערוכים עם הטבות מיוחדות מתוך ההבנה שיש גם בעיות מיוחדות שצריך לפתור אותן והסולידריות מתבצעת ויש קשר הדוק עם כל ראשי הקהילה.

אריה, בכל זאת הייתי רוצה לשמוע ממך מילה על היחס שמפגינה ההנהגה כלפי הנושא שנקרא עלייה.

גם הנושא הזה של קהילה הוא פרובלמטי. אני יכול לדבר על ראש הקהילה של קזבלנקה, שהוא יהודי חם וציוני ואני יכול לדבר על יושב ראש ארגון הקהילות, שהוא שר התיירות לשעבר, נמצא עמוק בתוך העם המרוקאי ובהחלט, כדי להיות נשיא, צריך גם שתהיה קהילה. לכן גם הטיפול שלנו הוא רב מסלולים ולא מגלים הכל במערכת אחת.

אריה, וכדי שקהילה תראה את פעילותה הטובה, היא צריכה גם שזקנים ובודדים יישארו ולא יעלו לארץ.

נכון. ויש שני בתי אבות. נשארו כשבע מאות ושמונים תלמידים בבתי ספר יהודיים בלבד. חלק מהצעירים עולים וזה עלול לסכן, חוץ מאלה שלומדים גם בצרפת. זאת אומרת: יש פה גם אינטרסים מנוגדים, טבעיים, שהכבוד והשתיקה ראויים להם.

תודה רבה.

נציג משרד החוץ, שלום כהן. אני מבינה שאתה היית נציגנו האחרון שם?

ביקרתי שם. הייתי נציגנו האחרון בתוניסיה.

אני הייתי רוצה לקחת את דבריי, לפחות, להיבט יותר רחב של התנהלות היחסים בין ישראל למרוקו בשנים האחרונות. משם הייתי גוזר לגבי הקהילה היהודית ולגבי ההתנהגות שלנו. אני חושב שמאז האינתיפאדה, מזה שנתיים וחצי, חל שבר ביחסי ישראל-מרוקו, שבר עמוק, שהוא כולל לא רק את מרוקו אלא את כל צפון אפריקה, כולל את תוניסיה ובוודאי את אלג'יריה.

יש איזושהי התנהגות שלא הייתה בעבר, שבאה לידי ביטוי גם בתקשורת המרוקאית וגם בהתנהלות היומיומית של התושבים המרוקאים, שהיא הרבה יותר עוינת לקהילה היהודית מאשר בעבר. היא מקבלת עידוד, אפשר לומר, אפילו מגורמים פוליטיים וגורמי שלטון - - -

ולכן זה בכל זאת מפתיע שהיו כאלה גילויים של אהדה מכל עבר.

אני אגע באהדה. האהדה היא נקודתית ועכשווית. אבל זאת התפתחות אחת שאני חושב שנכון היה להזכיר.

התפתחות אחרת היא העובדה שיש מלך חדש במרוקו, שלא כל כך מכיר את יוסף כמו האבא והיחס שלו לקהילה היהודית הוא הרבה יותר, נניח, טכנוקרטי ואינטרסנטי מאשר היחס שהיה לאבא, שהיה רגשי. מכאן שכל היועצים החדשים של המלך, היחס שלהם אל הקהילה היהודית הוא מאד פונקציונלי. אין להם עניין אמיתי בקהילה היהודית כמו שהיה בעבר. העניין היחידי שיש להם הוא השם הטוב של מרוקו, שימשיך להישמר כמדינה שממשיכה לאהוב יהודים ודרך זה גם עניין בהישגים מדיניים בארצות הברית, אולי, באירופה, אולי ואולי גם מול המזרח התיכון. זו נקודה שניה חשובה.

בתוך הסיפור הזה, מרוקו עד עכשיו הייתה מעין אי של אידיליה, אפשר לומר. אפילו בניגוד לתוניסיה שחטפה את הפיגוע הגדול ביותר במאגרב, את הפצצה בבית הכנסת אגריבה לפני שנה וקצת, מרוקו תמיד החשיבה את עצמה כמי שאצלה לעולם לא יקרה פיגוע טרור כזה, כי האיסלאמיסטים לא קיימים אצלם, כי מערכות הביטחון מאד מתפקדות וכי האנשים הם מאד אדיבים ונחמדים ונעימים ולא יעלה על הדעת שאצלם יהיה פיגוע כזה.

העובדה שחמישה פיגועים רצופים אירעו בתוך מרוקו בהינף של שעה אחת ובעוצמה כזאת, תוך תיאום, תכנון ותזמון כל כך טוב, מלמדת אותנו, לפחות, שיש תשתית איסלאמיסטית שהייתה רדומה והתעוררה והיא מאד מאד מתוחכמת ופועלת נכון. מי העיר אותה, מי הפעיל אותה ומי תיזמן את הגורמים, זו כבר שאלה אחרת.

אנחנו יודעים שזו סירת אל-מוסטקי? יש לנו מספיק מידע?

יש לנו מידע שיש שתי קבוצות איסלאמיות מקומיות, מאד מיליטנטיות, מאד קיצוניות, שהתעוררו לחיים. השאלה הגדולה כיום היא מי העיר אותם. האם אל קעידה מבחוץ, האם סוכנים שהיו בעבר במרוקו, נסעו לאירופה וחזרו וכדומה? אבל, זה פחות רלוונטי. מה שרלוונטי זה שאם אנחנו מחברים את כל מה שאמרתי עד עכשיו, זה אומר שהקהילה היהודית במקום נמצאת היום יותר בסכנה מאשר היא הייתה בעבר.

עכשיו, מה אנחנו עושים? להערכתי, צריך לתת לגל הזה לעבור. אני חושב שזה לא יהיה נכון לשלוח היום נציגים למרוקו ולהגיד להם: חבר'ה, תעלו מהר. אל"ף, בגלל שזה לא יפה לעשות את זה למדינה ריבונית אחרת, בי"ת, כי זה לא יהיה נכון, אינטליגנטית, לעשות את זה, כי זה לא ישיג את המטרה. מה שצריך לעשות זה פשוט לתת לגל הזה לעבור וכן לפעול במרוקו וכן לבדוק את האפשרות שיותר ויותר אנשים יצאו משם אם הם רוצים. כמובן, אי אפשר להכריח אף אחד. אבל, כשאני אומר: אם הם רוצים, זאת אומרת, אני מניח שהיום ישנה מוכנות – אני לא מניח, אני יודע. אני מקבל רשמים מאנשים במקום – היום ישנה מוכנות יותר גבוהה של היהודים במרוקו לצאת, כי הם מפחדים, הם באיום. הם לא אומרים את זה בריש גלי וכמובן אין התארגנויות, אבל יש מצדם התחלה יותר רצינית של בדיקה עד כמה הם יכולים לצאת – לא היום, לא מחר, אבל בקרוב.

בתוך כל הסיפור הזה השלטונות המרוקאיים מאד מבקשים מאתנו לעשות הבחנה בין האירוע הגדול שכוון נגד מרוקו כמרוקו ובין הקהילה היהודית, במובן זה שהם מנסים להסיט את החשיבה שלנו לכך שהיהודים לא היו מטרה.

וגם ליהודים קל לקנות את זה.

ליהודים שרוצים קל לקנות את זה. מי שרואה את הדברים, להערכתי, נכון – היהודים היו מטרה ועוד איך. למה? משום שמתוך חמישה אירועים של פיגוע, שלושה היו יהודים.

ארבעה. כולל המסעדה.

הם ידעו שבאים לשם אנשים.

שלושה. היה מלון, היה מרכז ספרדי – אלה השניים לא יהודיים. הייתה מסעדה בבעלות יהודית שאני מחשיב אותה כיהודית, היה מרכז יהודי והיה בית עלמין יהודי. מתוך החמישה – שלושה יהודים. המעניין הוא שהשלושה האלה נפגעו, באמת, הכי פחות. במרכז היהודי לא היו יהודים ולא לא-יהודים – זאת אומרת: בכלל לא נפגעו – בבית העלמין, כבר מתים במילא ובמסעדה היהודית רוב הנפגעים לא היו יהודים. אפשר לומר שהסמלים היהודיים נפגעו.

זהו. הם רצו לפגוע בסמלים וגם להביא לתגובות מצדנו נגד מרוקו. זה ברור. וגם מצד הגורמים האמריקאיים והצרפתיים.

נכון. אני מאד מסכים שמה שהיה חשוב זה הסמלים היהודיים. הם ידעו בדיוק מתי היהודים היו במקום, מתי הם מתפללים. הם לא הלכו לבית הכנסת באמצע החג. הם הלכו למרכז התרבות כשהוא סגור, בלילה ואף אחד לא יכול היה למנוע מהם ללכת באמצע היום, בתפילת שבת. כי התשתית קיימת והנכונות לעשות פיגועים קיימת. אלא מה? הם רצו לפגוע באמת בסמלים על מנת ליצור לגיטימציה לפעילות שלהם בתוך מרוקו. והלגיטימציה הזאת קיימת. מדוע? זה חוזר לדברים שאמרתי קודם.

זאת אומרת, זה עורר אהדה משום שהם פגעו בסמלים יהודיים ולא בסמלים אחרים.

עכשיו, בתוך כל הסיפור הזה, צריך לומר, שהתנועה האסלאמית במרוקו תופסת נפח יותר ויותר גדול בציבוריות המרוקאית. יש לה הרבה יותר אהדה והרבה יותר קליינטים. אם היו כל הנציגים האיסלאמיסטים מתמודדים בבחירות, כולם היו זוכים. לא כולם התמודדו. מי שהתמודד זכה. והמועצות האזוריות – הבחירות להן היו צריכות להיות בקרוב – לא מתקיימות בגלל שהממשל, השלטון, חושש שאם הן יתקיימו, האיסלאמיסטים יזכו כמעט במאה אחוז של הקולות.

לא לחינם המלך – גם אביו וגם הנוכחי – נושא בתואר: "אמיר המואמינים". זאת אומרת, ראש המאמינים. זה יטרוף להם את הקלפים.

נכון. לכן הלגיטימציה לפעילות נגד השלטון קיימת יותר ויותר ושוב, פה אני סוגר את הדברים שלי. לכן אני חושב שצריך לשים לב ברצינות, לקלוט ברצינות את יהודי מרוקו – או: לאפשר את קליטתם – אבל לעשות את זה בצורה מאד מתונה, מאד נכונה ולא באופן מיידי.

ולא בהכרזות.

אם יורשה לי, אני אפתח פה סוגריים, אפרופו מה שאמרת. לפני שנה בדיוק בזמן הזה הייתי במרוקו, בכנס של האינטרנציונל הסוציאליסטי. בארוחת הערב אמר לי ראש הממשלה דאז, אברהים יוספי: תשימי לב, תהיי זהירה, כי פנייך מוכרות פה. ואני לא הבנתי מה הוא אומר לי. מה פתאום פני מוכרות? מי מכיר אותי כאן, במרוקו? אני הייתי ראש המשלחת הישראלית לצורך העניין הזה. הייתי שם עם חבר הכנסת אפי אושעיה ולמחרת בבוקר נכנס אפי בסערת רוחות למסעדה ואומר לי: בשום פנים ואופן אל תעזי לצאת החוצה. יש שם הפגנה ענקית של אלפיים איסלאמיסטים, עם תמונות שלך בחוץ.

זה מה שהיה ב- I.P.U., אותו דבר, חצי שנה קודם.

רק כדי שנבין, ההפגנה הזאת הייתה מתואמת עם ראש הממשלה. הוא לא סתם אמר לי שפניי מוכרות. מאיפה היה להם צילום שלי? מה קרה? מה, אני דמות מוכרת במרוקו? אבל פשוט, הם הצליחו והם רצו לרצות גורמים איסלאמיסטים ולתת להם את האפשרות להפגין. מצאו את ההזדמנות וקדימה.

יוספי עצמו, ראש הממשלה, עמד בראש הפגנת המיליון, שהייתה במרוקו בתחילת האינתיפאדה. הוא עמד בראשה. זה פטנט די מוכר.

והוא מאד ממולח.

אז אני לא יצאתי מהמלון באותה שעה, אבל כעבור שעתיים שמתי משקפי שמש ויצאתי. בסך הכל הייתי שם יום אחד.

גבירתי, בבקשה תציגי את עצמך.

אסתר טובול, מהתאחדות עולי צרפת וצפון אפריקה. אנחנו הגענו היום עם שני עולים – לא כל כך חדשים – ממרוקו. למרות הסקירה המאד מעמיקה ומפורטת שקיבלנו כרגע, אני מציעה שנשמע אותם, מנקודת מבט שהיא יותר של הקהילה. העולים החדשים ממש לא יכלו להגיע, פשוט יש להם מחר מבחן בעברית.

איב הרוש ונתן עזריאל. בבקשה, אחד מכם.

אני שמעתי את כל הדברים שנאמרו כאן ורציתי להוסיף עוד דבר מאד מעניין.

רגע, הם נכונים או לא נכונים?

נכונים מאד ואמיתיים מאד. נכון שהזיכרון נשמר ותמיד הגעגועים למרוקו בתוך לבנו, אבל יש דבר שמאד חשוב לא לשכוח: שהזמנים השתנו. הזמנים מאד השתנו מאז תחילת האינתיפאדה. אפילו כשאני מדבר עם הורי, כאילו יש האזנות על הקו. אסור לדבר על הנושא ואם אני מדבר אתם על הפיגוע, אז הם אומרים: מה פתאום? הכל טוב. לא קרה כלום.

דבר מאד חשוב לגבי הקהילה היהודית במרוקו זה שמהר מאד היא נמחקת. הצעירים עוזבים לצרפת, קנדה או ישראל. חלקם חוזר על מנת לעזור לאבא לתחזק את העסק, להמשיך את הפעילות. בסופו של דבר מה שקורה זה או שמזדקנים בלי להתחתן, או, המצב הכי גרוע: התבוללות עם ערביות, דבר שמחייב להתאסלם. זה מצב מאד חמור לגבי כל צעיר ולא מעט חברים שלי נתקלו בבעיה הזאת. לכן העליתי את הנושא הזה, כי לדעתי הטיפול הוא לא רק לנסות להעלות את היהודים – כי זה יהיה מאד קשה. היהודים במרוקו עדיין מרגישים כמו בחלום ישן, שהכל בסדר גמור במרוקו. וכבר לא. הזמנים משתנים. לפני חודשיים הייתה תוכנית "השליח המיוחד" בערוץ שתיים הצרפתי. הראו את המפלגות האסלאמיות במרוקו ובחיים לא דיברו בצורה כזאת. התבטאו בצורה כל כך חופשית כלפי השלטון, כלפי המלך, שזה היה די מחריד לשמוע דבר כזה. בחיים לא נשמעו התבטאויות כאלה במרוקו. אבל לדעתי, הנושא של עלייה לארץ יהיה מאד מורכב ומאד קשה. מסיבות כלכליות, מסיבות סוציו-אקונומיות.

אתה אומר שצרפת וקנדה - - - אבל זה תמיד היה, לצערנו.

זה נכון.

אני, לצערי צריך לצאת. אבל אם תמשיכו בישיבות נוספות, או אם יהיה צורך, אני לרשותכם בעניין הזה.

תודה רבה. תודה, איב. יש לך מה להוסיף, נתן?

הכל נכון, חוץ מזה שהיהודים כן רוצים להגיע לארץ. היום יותר קשה להם והם כן רוצים להגיע לארץ, אבל מה שמונע מהם לעשות את זה זה המצב הכלכלי.

המצב הכלכלי בארץ.

כן. בארץ וגם שם. יותר קל להם לחיות שם מאשר לבוא לארץ.

כן, זה נכון.

פרופסור שטרית.

שני משפטים. ראשית, שלום, אם אתה מנתח את זה מבחינת ישראל-מרוקו, צריך גם להוסיף את הזווית הגלובאלית. מרוקו הופיעה בקלטת של בן-לאדן לפני כמה זמן, מרוקו מסמלת שיתוף פעולה עם ארצות הברית, יש מועצת עסקים, ארצות הברית מאד פעילה במרוקו עם המינוי של הנשיא וכולי. הדברים ידועים. יש הרחבה גדולה מאד של הסיוע, בהיקפים גדולים מאד והשקעות של ארצות הברית, אחרי שפתרו את הבעיות של המכס.

גם רצון לסחר חופשי. הם עובדים על זה היום חזק.

כן. כך שהסימון של ארגונים אסלאמיים קיצוניים טרוריסטיים של מרוקו, נובע גם מהשיקולים האסטרטגים של קבוצות הטרור העולמיות. זאת אומרת, אין פה רק זווית יהודית-ישראלית.

יש, כמובן, זווית ישראלית, משום שמרוקו מסמלת את הזירה , גם של קידום השלום עם מצריים, גם עידוד השלום בשנת 1993 – ועידת קזבלנקה – וכולי וגם שהיא הייתה מאד ויזיבלית. כל אחד מאתנו כאן שקשור היה במרוקו, יצחק אשל, היינו יחד בשנת 1991, בשנת 1995 עשינו יחד כנס תרבותי גדול מאד – הייתי אז שר הדתות, דיברתי בטלוויזיה בערבית. הייתה ויזיביליות גבוהה. מספר של עשרות אלפים, עשרות אלפים של תיירים – גם תיירות רגילה וגם תיירות דתית.

אתה מדבר על איזו שנה?

על שנת 1995.

בסדר, זה היה בעיצומו של תהליך השלום. אל תשכח שאנחנו גם גרמנו לוועידת קזבלנקה, כשהבאנו את אנשי העסקים אתנו.

היא הנותנת, שהם סימנו את מרוקו גם בגלל הקשר לארצות הברית וגם – לאו דווקא בגלל הזווית היהודית, אלא בגלל זווית השלום. מרוקו, היסטורית, גם שיקפה את תרבות השלום. בכל אופן, עם הפוגרומים והבעיות שהיו, דת האיסלאם והדת היהודית חיו בשלום במשך הרבה הרבה שנים. זה מקום מושבם של הרמב"ם, הרי"ף. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הניתוחים ההיסטוריים, גם זה שיקול. זו הערה אחת שרציתי לומר.

אני מסכים שצריך להתייחס גם ברגש וגם ברגישות, מבחינת ההחלטות שאתם צריכים לקבל, גבירתי היושבת ראש וצריך להוסיף כאן עוד נקודה אחת, שאנחנו פה במצב של אמביוולנטיות. מצד אחד אנחנו רוצים דמוקרטיזציה – והמלך הצעיר שחרר. זה שאתה מאד נדהם מחופש הביטוי של הקבוצות האסלאמיות, אתה צריך להיות נדהם. מצד שני אתה צריך לדעת שאלה הערכים שאנחנו רוצים לקדם. ואז אנחנו נמצאים בתוך הצבת המסוכסכת, בתוך חברה מוסלמית. מצד אחד אנחנו רוצים דמוקרטיזציה וכשיש דמוקרטיזציה, מי שמשתלט על הרחוב הם גורמים שלא בהכרח תומכים בארצות הברית, לא תומכים בישראל וגם לא תומכים בשלטון הקיים באותן מדינות שמהן הם מקבלים את הדמוקרטיזציה.

אם הייתה דמוקרטיזציה היום במצרים ובירדן, לא היו לך יחסים אתם.

לכן אנחנו צריכים להיות מאד מאד רגישים. מדברים על זה בעולם המקצועי כעל "יחסיות תרבותית". זאת אומרת: זכויות האדם, ערכי הדמוקרטיה וכל ההתייחסות חייבים להיות בפריזמה של יחסיות מסוימת שמתאימה לנסיבות המקום והזמן. וזה מאד חשוב לקחת בחשבון.

אם יותר לי, לא התכוונתי לומר שהפיגוע היה מכוון בלעדית נגד יהודים. - - - מרוקו היא פרו-מערבית והיא מכעיסה את האיסלאמיסטים, עם כל מה שמשתמע מזה.

מר יצחק אשל, בבקשה.

אני הייתי אומר כאן שתי נקודות, כדי לא להרחיב. אני מכיר את הנושא, כמו הרבה חברים פה, מקרוב. אני לא מקבל את מה שאמר סרז' ברדוגו. מדינת ישראל צריכה לעשות הכל – לא אומר עכשיו איך – כדי להעלות את כולם. בשקט. יש את הגורמים המקצועיים שיטפלו בכך. אין לנו מה לחפש שם ואני רק אומר את זה כי פעם היה לי ויכוח אתו שם, כשניסיתי להעלות נכסי תרבות יהודיים שנמצאים במרוקו ובעוד כמה שנים לא יהיה לנו אותם. לא יהיה לנו את אותם דברים מדהימים של אלפי שנים שניסינו להעלות לפה ולהציל אותם, בשיתוף פעולה אתו. ומתוך אותה ראייה של שמירת הקהילה הוא לא נתן ולא סייע בנושא הזה.

אני אומר, קהילת יהדות מרוקו נמצאת בישראל, לא נמצאת במרוקו ותפקידנו להעלות את כולם. את כולם. בצורה מסודרת.

הדבר השני שמדינת ישראל צריכה לחשוב עליו: היה עכשיו הפיגוע, חמישה פיגועים, קרה מה שקרה, בנס לא קרה כלום. גם במלון הייתה מטרה לפגוע ביהודים ואפילו בישראלים. הם יודעים שיש שם קבוצות והם מכירים את זה שמגיעים לשם הרבה ישראלים. נכון, לא באותה המוניות שהייתה בשנת 1993, 1995, 1998, שאז מדינת ישראל הציפה שם באלפי תיירים כל הזמן, אבל יש עוד. אני מכיר הרבה מאד חבר'ה. גם פה, בכנסת הקודמת, עם יאיר פרץ, ניסינו לארגן משלחת משותפת ואמרנו: אולי נתחיל משהו.

כן, שמעתי.

באו הבחירות וגם זה ירד לטמיון. לכן אני אומר: מזווית הראייה שלי של הפיגוע – הפעם הם לא הצליחו ובגלל שהפיגועים זה דבר שהופך להיות בעיה כלל-עולמית, יהיה הפיגוע הבא. אני לא נותן את התשובה, אני אומר: כשיהיה הפיגוע הבא, האם הגורמים המקצועיים ערוכים לתת תשובה? יהיה במרוקו. לא התכוונתי בעפולה, כי בעפולה אנחנו חיים את זה יום-יום, בירושלים ובכל מקום. אני אומר: במרוקו זו התחלה של מצב – בגלל כל הסיבות שנאמרו – שיהיה ואנחנו צריכים להיערך לו. לא פה הדיון, אלה לא הגורמים המקצועיים, אבל צריך להיערך למצב בו יהיה הפיגוע הבא ומה יהיה אם הוא יהיה בבית כנסת בזמן תפילה – סתם, אני נותן דוגמה. ואז זה דבר משמעותי, כי שם כל פגיעה במבוגרים תהיה לה משמעות מבחינת הילדים הצעירים שם.

תודה רבה. שאלה אחרונה, שלום, מי מייצג אותנו במרוקו. כשסגרנו את משרד האינטרסים, מי מייצג את ישראל שם?

אין לנו יותר נציגים במרוקו, אבל יש דיאלוג עם הרשויות ברמה הבכירה. עם משרד החוץ המרוקאי, עם ארמון המלך. זה מתנהל דרך משרד החוץ, עבדך הנאמן שומר על הקשרים.

זאת אומרת, שאתה מדי פעם מגיע לשם?

אני גם מגיע, אני גם מתקשר, גם מקבל מהם טלפונים, גם מעביר מסרים מהשר לעמיתו וגם מחבר בין המלך לראש הממשלה.

תודה רבה. אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון. אנחנו, מטבע העניינים, לא נקבל שום החלטות אופרטיביות. אני גם לא חושבת שזה תפקידנו. אנחנו רק נביע דאגה למצב הקהילה שם וגם נמשיך לעקוב מקרוב, בזהירות ובדיסקרטיות המתבקשת. תודה.

11:00.