כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6455



5
ועדת משנה (של ו' הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה
19/5/2003


פרוטוקולים/ועדת הפנים/6455
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"ג
26 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון






פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה
יום שני, י"ז באייר התשס"ג (19 במאי 2003), שעה 15:00

הצעת מסגרת חשיבה מתקדמת למניעת בעיות סביבתיות ואקולוגיות הגורמות
לנזקים בריאותיים וחברתיים.

חברי הוועדה: לאה נס - היו"ר
אלי אפללו
מיכאל גורלובסקי
עסאם מח'ול
יורי שטרן

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות
ד"ר שלום גולדנברג - מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
הדס שכנאי - מפלגת הירוקים
עמנואל וייזר - עמותת אוויר לנשימה
ציפורה רון - יו"ר ו' איכות הסביבה, ארגוני הנשים בישראל
דב באסל - מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
עמיעד לפידות - רכז הקואליציה לבריאות הציבור, שתי"ל
לימור אלוף - T.N.S
דרור עציון - T.N.S
אילן אופיר - T.N.S
מיכאל סנדיגורסקי - יועץ סביבתי
ד"ר ג'ימס קריקון - יועץ ראש העיר לעניין איכות הסביבה,
עיריית קריית-מוצקין
ד"ר דוד פסיג - עתידן, אוניברסיטת בר-אילן
עו"ד אור קרסו - חיים וסביבה
רוזה גופין - ביה"ס לבריאות הציבור, הדסה
חני סטולמן - נשות הדסה
יהודה סטולמן -

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

תמר מרימוביץ




הצגת מסגרת חשיבה מתקדמת למניעת בעיות סביבתיות ואקולוגיות הגורמות
לנזקים בריאותיים וחברתיים

אחר-צהרים טובים. הישיבה הזאת היא הישיבה הראשונה של ועדת משנה לנושא מפגעי איכות הסביבה, שחברת-הכנסת דוקטור לאה נס עומדת בראשה. לכן, במעמד חגיגי זה אני כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה מברך את השרה לאיכות הסביבה, ומקווה שהיא תבקר אצלנו בתדירות גבוהה. זאת פעם שנייה שהיא מבקרת אותנו. כבוד יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לומר לך כל הכבוד על כך שהצטרפת לפתיחת הישיבה.

רבותיי חברי-הכנסת והשרה הנכבדה, יושב-ראש הוועדה, היועצים המשפטיים וכל האורחים הנכבדים. אני בחרתי לבוא ולברך אתכם משני טעמים. קודם כל, כדי לשבח אותך יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, על כך שאתה הבנת שנושא איכות הסביבה הוא נושא מכריע בחיינו והוא נושא שמלווה אותנו לאורך כל שנות חיינו, בשעות בהן אנחנו עובדים, חיים ומבלים. בכל מערכות החיים שלנו אלה הם הדברים, שלמעשה, מלווים אותנו מיום הולדתנו, והם דברים שמאד תלויים בנו, אם כי החברה כגוף אחר מהפרט פעמים רבות גורמת נזק גדול לפרט עצמו. הרי כולנו גם בעלי השקפות עולם כאלה ואחרות, מתוך הבנה שכל מה שאנחנו עושים זה כדי שנוכל לחיות יותר טוב כפרטים. גם המדינה היא אמצעי לשפר את מעמדו של הפרט. אנחנו כעם היהודי רוצים קודם כל לאפשר לפרט לחיות במסגרת הכלל. מדינת-ישראל היא מדינה שבה חיים יהודים ולא יהודים, אבל המטרה היא ברורה – שהיהודי יוכל לחיות כאדם.

אני מברך אותך על כך שהקמת ועדת משנה משני טעמים: האחד – משום שראית חשיבות רבה בנושא, וגם משום שאתה מבין שלא צריך שהוועדה או ועדות הכנסת יתחילו להתרבות כחול אשר על שפת הים, שכן עוד מעט יהיו לנו יותר ועדות מחברי-כנסת. זאת תופעה, כאשר מקימים ועדות נפרדות שבסופו של דבר אנחנו לא מצליחים לקיים בהן דיון, משום שחבר-הכנסת והוועדה הם אחד והם מארחים את השר. לכן הדרך שאתה בחרת בה, דרך של ועדת משנה שיש לה כל הכוחות והיכולות, היא הדרך הנכונה.

הטעם השני – על כך שבחרת לתפקיד היושב-ראש את אחת הטובות, המלומדות ובעלות היכולת מבין חברות-הכנסת. אני בטוח ששמה של חברת-הכנסת ילך לפניה, כאשר ייווכחו כולם מה סגולותיה. כשר היתה לי ההזדמנות לראות את יכולתה במוסדות אחרים. תאמינו לי שאתם תבינו את יכולותיה.

אני מברך גם את השרה על כך שעתה יש ועדה, שבה יוכלו לדון בנושאים שהם מחויבים FOLLOW UP לאחר מכן, בין בצורת חקיקה ובין בצורת פיקוח. אלה הם דברים שאני בטוח שאתם תשכילו לעשות. השרה היתה חברת-כנסת מצטיינת בקדנציה הראשונה שלה, והיא יכולה להוות דוגמה לפרלמנטריזם בישראל. אני מקווה שיכולתה תתבטא גם בעתיד באקזקוטיבה. חברת-הכנסת נס, אני מאחל לך שתלכי באותה דרך שהלכה בה חברת-הכנסת נאות – בקדנציה הראשונה חברת-כנסת, ובקדנציה הבאה שרה.

אני על כל פנים מברך את כולכם שיהיה לנו עולם טוב, שתהיה לנו מדינה נהדרת, ושהסביבה תהיה עם איכות כזאת, שאנחנו נוכל להצדיק את חברותינו בכנסת. באתי הנה לברך אתכם, ואני רק מאחל לכם דרך צלחה. ממני תקבלו את כל הסיוע. תודה רבה ושלום לכם.

תודה רבה לך גם על כך שכיבדת אותנו בנוכחותך וגם על הדברים הנפלאים. אחרי הקדמה כזאת, כבר לא נשאר לנו מה לומר.

כבוד יושב-ראש הכנסת, אנחנו עוד נזדקק לסיוע שלך לא מעט בעניינים האלה.

אני סומך עליך.

בראשית דבריי רציתי להודות ליושב-ראש הכנסת גם על כך שהוא כיבד אותנו בנוכחותו, דבר שמראה עד כמה הנושא חשוב לו, וגם על הדברים החמים שהוא אמר.

אני רוצה לברך את כבוד השרה לאיכות הסביבה, פרופסור יהודית נאות, שנאותה ליטול חלק בישיבה הראשונה של הוועדה, וכמובן את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני רוצה לציין שהקמת הוועדה היתה חשובה לו מאד, ושהוא מתכוון להיות חלק פעיל בוועדה וללוות אותה. זאת גם הזדמנות בשבילי להודות לכל מזכירות הוועדה, ובראשה ליפה שפירא על העזרה וגם על העבודה המקצועית שתהיה בהמשך. אני רוצה להודות לכל האורחים ולכל המומחים המכובדים שהגיעו לכאן.

נמצא אתנו השופט בדימוס שלמה שוהם, שעומד בראש יחידה מיוחדת במינה. אני נוכחתי לדעת את זה פעמיים מחוץ לכותלי הכנסת, גם במועצת אירופה וגם אחר-כך כשנפגשנו בניו-יורק. היוזמה הזאת של הכנסת בהקמת היחידה שנקראת נציבות הדורות הבאים היתה בעקבות החוק של חבר-הכנסת טומי לפיד שהוא היום שר המשפטים. היוזמה הזאת היא חדשנית וייחודית. היום הפרלמנטים בעולם והמוסדות הבינלאומיים, שלא כל-כך מסמפתים אותנו בדרך כלל, מוכנים להציג את היוזמה הזאת כיוזמה חיובית ולהמליץ עליה לאחרים. הוא שותף פעיל בניסיון שלנו המשותף לגרום לכך שהחשיבה הסביבתית תהיה חלק מכל המערך החוקתי והתכנוני, וכמובן גם ממערכי הביצוע במדינת-ישראל.

אני הייתי רוצה מאד להשתתף בדיון, אבל אני צריך להשתתף בישיבה שלא הסתיימה.

האם הכוונה היא שעכשיו משקמה ועדת משנה, כל חקיקה בנושא תהיה במסגרת הוועדה הזאת?

לא, החקיקה נשארת בוועדה הראשית.

זאת אומרת שחוק הפיקדון שיעבור מחר בכנסת, יעבור לוועדה הראשית.

כן, אבל יכול להיות שבחוקים שמצריכים עוד בירורים, כמו חוק הפיקדון, אנחנו נחלק את העבודה הזאת.

ויהיו חוקים שאנחנו ניצור בוועדה הזאת.

בהצלחה לחברת-הכנסת לאה נס.

תודה רבה. הבחנתי שנמצא פה השופט בדימוס שלמה שוהם. למרות הזמן הקצר שאני נמצאת פה בכנסת, אני כבר עובדת אתו בשיתוף פעולה מלא. הוא בוודאי נמצא פה גם מהסיבה הזאת. אנחנו נשמע אותו בהמשך.

האתיקה הסביבתית – מקורותיה נמצאים ביהדות. כבר בפרק א' בספר בראשית, בפתיחת התנ"ך ובתיאור של בריאת העולם והאדם, כבר שם אנחנו רואים שהאדם מצווה על הארץ, וכתוב שם "כיבשוה ורדו בה". זאת אומרת שהטבע ניתן לאדם כחומר ביד היוצר, אולם עם הסיכוי הזה, כמובן שקיים גם הסיכון שעם כיבוש בלתי מבוקר ניתן לגרום להרס שלא ניתן לתיקון. לכן, בפרק ב' של ספר בראשית חוזר התיאור בקצרה של הבריאה, ואז מצווה האל את האדם ונותן לו את הארץ, ואומר לו "לעובדה ולשומרה". זאת אומרת שמאז ועד היום אנחנו מצויים במתח הזה, בין הנטייה של המין האנושי לפתח, לשנות ולקדם, לבין הציווי האלוהי והמוסרי לשמור על הקיים.

הוועדה למפגעי איכות הסביבה תבחן את המחיר שאנחנו משלמים על סביבה שהולכת ומזדהמת. המטרה של הפתיחה של הישיבה הזאת היא להתוודע למיתולוגיה מדעית, אשר תציג מצד אחד את הבעיות הסביבתיות שעומדות על סדר-היום העולמי, ומצד שני תאיר לנו דרכי פתרון בצורה של חשיבה זהירה ומניעתית.

הגברת לימור אלוף עומדת בראש חברת T.N.S – NATURAL STEP – שהוא ארגון מדעי שפותח ויוסד על-ידי מדענים מובילים גם מסקנדינביה. הוא מאפשר מסגרת של חשיבה, שמאפשרת פיתוח וגם קיימות. בכוונתו לכוון מערך שיטתי של הבניה של שיקולים סביבתיים וחברתיים בכל המערך של השיקולים האסטרטגיים וגם הפעולות היום יומיות. הגברת אלוף תציג לנו כאן סקירה.

לפני כן אני אאפשר לשרה לומר כמה מילים, אבל אני מקווה שהיא גם תשתתף אתנו בכל הסקירה, כדי שהיא תוכל אחר-כך להתייחס לדברים.

תודה, דוקטור נס. אני מרגישה שזה לא מקרי, שאני השרה לאיכות הסביבה ואת יושבת-ראש ועדת המשנה למפגעי איכות הסביבה. אני תמיד נותנת דוגמה, שלשקם מפגע יותר קשה לעתים, ולעתים גם בלתי הפיך, מאשר למנוע אותו. אני תמיד נותנת את הדוגמה של הפוליו. מרגע שנודע שאפשר לחסן, בעולם המדעי כולם עסקו בחיסון ובמניעה של מחלה שעבור מי שלקה בה לפני שנמצא החיסון, הנזק היה בלתי הפיך לעתים, ובמעט מקרים אנשים שותקו לחלוטין. זו אחת המטרות של המשרד, מניעה – וכדי למנוע צריך כלים מדעיים, מודעות ומישהו שיתריע בשער.

אני חושבת שהעובדה שהייתי חברת-כנסת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה מאפשרת לי לומר, שלעתים התחושה שלי היא שהציבור והגופים הירוקים מקדימים את הכנסת, והכנסת איננה הולכת אחריהם בקצב הראוי. אני רואה את הסימביוזה כהכרחית, כי לאף אחד אין עיניים בכל מקום. נכון הוא שלא את הכל אפשרי לעשות, וכאשר מישהו מתריע הוא רואה רק צד אחד ואנחנו צריכים להסתכל על המכלול. זה כבר התפקיד של הוועדה, שתסתכל על היבטים שונים. לעתים – וזאת דעתי - התוצר הסופי של הציבור, הגופים הירוקים, חברי-הכנסת והמשרד כלפי הממשלה, הוא הסך-הכל הנכון. לכן אני רואה, שומעת ולומדת. אני אשאר עד סוף המצגת שתציג גברת אלוף, בתנאי שלא יקראו לנו להצבעה, כי יש הצעת אי-אמון בממשלה. אני רוצה להישאר גם מחר השרה לאיכות הסביבה, ולכן אני ארוץ להצביע נגד הצעת אי-האמון בממשלה. אני מקווה שתבואי אתי, חברת-הכנסת נס, כי אנחנו באותו צד בעניין הזה.

לפני הסקירה, אני רוצה לאפשר לשופט בדימוס שלמה שהם לומר מספר מילים.

כבוד השרה, פרופסור יהודית נאות, כבוד יושבת-הראש, דוקטור לאה נס. האקדמיה לאט לאט נכנסת לוועדות הכנסת ולאקזקוטיבה, ואני מקווה שהדבר הזה יהיה כולו רק לטובה.

אני רוצה לומר משהו לגבי הוועדה שעומדת להיות מוקמת. צריך לזכור, כמו שאמר מישהו, שהאלוהים טמון בפרטים. הרבה מאד מהצעות-חוק טובות ויפות שהיו פה בוועדה בפורום של הוועדה עצמה, משהגיעו למסגרות של יישום, לא פעם בפרט כזה או בפרט אחר היו לוקות בחסר. לכן, האחריות של ועדת המשנה, גם לפי דרך התנהלות הכנסת, היא גדולה לאין שיעור מאשר נראה על פני הדברים, וצריך לזכור את זה. כמי שהיה בכנסת ועסק בחקיקה הרבה שנים, אני יכול לומר שלא פעם מילה פה ומילה שם בחוק שנקבעו בוועדת המשנה, באו אחר-כך כיחידה אחת לוועדה עצמה ואושרו בוועדה, והדבר הזה בהחלט חשוב.

אני אומר מספר מילים על הנושאים שיעמדו בפני הוועדה הזאת בקצרה רבה מאד. אפידוקלס חילק את העולם לרוח, אש, מים ואדמה, החומרים הבסיסיים שמהם מורכב העולם. לצערנו, אנחנו הצלחנו לעשות שמות בכל אחד מארבעת היסודות האלה: אם ברוח שזה כולל את כל הנושא של אוויר וזיהום אוויר; אם באש בכל הנושא של אנרגיה ואנרגיות חלופיות, ובכל הנושא של פסולות שיוצרות זיהומים שיש בהם זיהומים אנרגטיים; אם בנושא של המים - והים הוא חלק מנושא המים - ובכל הנושא של המים ואיכויות המים ובנושא של הים והחופים; ואם בנושא של האדמה, כולל כל הנושאים של פסולת מוצקה, של זיהום האדמה ושל שטחים פתוחים שבהם לצערנו פגענו והרסנו, כאילו אין מחר.

כמי שאמור להביא את דבר הדורות הבאים לוועדה הזאת, צריך לזכור שאנחנו מחזיקים את העולם לא רק כמי שקיבל אותו מאבותינו, אלא כפיקדון עבור ילדינו, וזה למעשה תפקידה העיקרי של השרה לאיכות הסביבה ותפקידה העיקרי של הוועדה הזאת – לדעת שאנחנו נעביר את העולם הלאה לא פחות טוב מאשר קיבלנו אותו. העבודה שיש לנו בעניין הזה היא עבודה רבה מאד. הדברים הם כבדי משקל ביותר, והאחריות שלנו להפנים את חשיבת העתיד ולהפנים את הידיעה שלכל מהלך שאנחנו עושים יש השפעה לא רק ברגע הזה, אלא גם בעתיד, היא חשיבות רבה לאין שיעור. אני רוצה לברך את הוועדה, ולאפשר לשרה בכל זאת לשמוע את המצגת, אחרת הייתי יכול לדבר זמן רב יותר.

אני צריכה לפתוח קודם בהתנצלות, ולומר שהמנדט שאני קיבלתי היה מנדט מאד ברור, והוא לטפל בחברי הוועדה, כלומר: לקחת אותם ממצב של איזושהי איגנורנטיות תמימה למצב שאפשר לעבוד איתם ולהניע אותם לכלל פעולה. בהתחבר למה ששלמה שוהם אמר, הרעיון היה ליצור תהליך שהמוקד שלו הוא הילדים, כלומר: ליצור סביבה חינוכית בריאה. זה היה הרעיון.

האם מישהו מחברי הוועדה נמצא פה?

אולי תגידי לנו מי הם חברי הוועדה?

יש רשימה ארוכה של חברי ועדה, אבל כל אחד נמצא בוועדות. הם יצטרפו אלינו בהמשך. אני רוצה להגיד לך שלא היה אחד שסירב להצטרף לוועדה.

נעים לי מאד להיות דווקא בפורום הידידותי הזה, שמבין את הבעיה. יש לנו גם מה לעשות, אבל מראש אני אומרת שהתכוונו למקום אחר.

אני אתחיל בדבר בסיסי – קיימות. אם אני עוזבת לרגע את ההגדרה המשמימה של ועדת ברונדטלנד ב-1987, קיימות היא בגדול התאמת המערכת הכלכלית למגבלות הטבעיות, תוך מתן מענה לצורכי החברה, זאת אומרת: סנכרון המטבוליזם הכלכלי למגבלות הטבעיות.

T.N.S נכנס בדיוק לעניין הזה, ושואל מה זה המגבלות הטבעיות, על מה אנחנו מדברים, מה הוא היעד שאליו אנחנו צריכים להגיע, ואותו בואו נגדיר סוף סוף מדעית, זאת אומרת: לא נסתפק בצעדי שיפור אינקרמנטליים, אלא מראש נדע מה הוא היעד, מה הוא פרצופה של הקיימות.

עכשיו הגיע חבר-כנסת בכיר בוועדה, חבר-הכנסת אפללו, ואנחנו כבר מתחילים להיות מסודרים...

האתגר שלנו והרעיון שלנו הוא להביא להרמוניזציה בין ההתנהלות הכלכלית לבין המגבלות של המערכת האקולוגית. אתגר הקיימות מפגיש אותנו עם זכות בסיסית של כל אדם. זוהי הזכות הטבעית הנתונה לנו.

למה זה חשוב? משום שזה קורא תגר לתפיסה שהלכה ותפסה לה מקום רב בחברה בכלל, שאומרת שהידלדלות אקולוגית וסביבה שהולכת ומזדהמת זה מחיר הקדמה. את התפיסה הזאת אנחנו חייבים להחליף ולומר לא רק שזה לא מחיר הקדמה, אלא זה החשבון המוגש לנו על הבורות שלנו, על התנהלות שלא לקחה בחשבון את המגבלות הטבעיות.

צריך להבין שההתנהלות הכלכלית איננה, כפי שאולי היינו רוצים לחשוב, מבוססת על זדון. אין אף מנהל של חברה גדולה, שקם בבוקר עם החלטה להרוס את העולם. אני לפחות, שמשוטטת בהרבה מועצות מנהלים, לא פגשתי כזה. יכול להיות פה ושם שכבר יודעים על הבעיה ומתעלמים ממנה, אבל הסיפור שאנחנו נראה לא נולד מזדון, אלא הוא נולד מבורות. הוא נולד יותר כתוצאה מהנחות יסוד שתפסו להן שליטה בחשיבה שלנו.

ההנחה הראשונה אמרה שיש לנו מעין כוכב אומניפוטנטי, כל יכול, שאנחנו יכולים לקחת ממנו כל סוג של חומר ולהזרים אליו כל סוג וכל איכות של פסולת, והוא יתמודד עם זה. ההנחה השנייה שהנחנו היא שהכוכב הוא עצום וההשפעה האנושית עליו היא מאד קטנה, כלומר: אנחנו בעצם לא יכולים להביא למצב שאנחנו יכולים להביא לקריסה או להידרדרות אקולוגית אמיתית. אלו היו שתי הנחות היסוד.

הנחות מוטעות אלה הביאו אותנו לאן שהן הביאו, ובואו נראה מה הוא החשבון המוגש לנו. אפשר להסתכל על החשבון שמוגש לנו כמטפורה של המשפך. אם אנחנו מסתכלים עליו, העקומה היורדת מייצגת את כל השירותים שאנחנו מקבלים מהביוספירה, הווה אומר שירותי חינם: אוויר נקי, מים טהורים, יציבות אקלימית, שכבת אוזון שמגינה עלינו, יערות, מגוון ביולוגי, דגה. אלה השירותים הביוספיריים שאנחנו מקבלים.

ב-PILOT ANALYSIS OF GLOBAL ECOSYSTEM שעשה WORLD RESEARCH INSTITUTE בבנק העולמי, ראינו שב-30 שנה, מאז שנות ה-70, הורדנו את איכות השירותים הביוספיריים ב-31%, שזה קצב מדהים ו"יוצא מן הכלל". זוהי העקומה היורדת.

מנגד, העקומה העולה היא עקומת הביקוש, כלומר: העקומה הנגזרת מהביקוש שלנו של יחידות טבעיות. הביקוש הזה הוא תוצאה של גידול אוכלוסין, קצב של משהו כמו 80 מיליון איש לשנה – סדר גודל של גרמניה נוספת כל שנה לאוכלוסייה. פקטור נוסף הוא עליית איכות החיים, כלומר: ככל שעולה איכות החיים, אנחנו זוללים יותר ויותר יחידות טבעיות. הפקטורים האלה מכניסים אותנו למצב שההיצע הולך ויורד והביקוש הולך ועולה.

אם אני אוסיף את פקטור הזמן, אני אגלה ממד נוסף במשפך, כלומר: יכולת התמרון שלנו הולכת וקטנה, ככל שאנחנו נעים בציר הזמן. למה הכוונה? הכוונה היא הפסד כלכלי נטו, זה LOSE LOSE. אם אנחנו רוצים למשל להגיע לאותה איכות של מים שהיתה לנו לפני חמש או עשר שנים, אם בעבר הספיק פילטר פשוט, היום אנחנו כבר צריכים מערכת ננו פילטרציה בשביל לקבל את אותה איכות של שירות שהיתה לנו אתמול. ככל שאנחנו ניכנס פנימה אל תוך המשפך, כלומר: ככל שיישמרו דפוסי הייצור והצריכה, אנחנו נצטרך להשקיע יותר ויותר משאבים כדי לקבל את אותה איכות של שירותים ביוספיריים שהיתה אתמול.

ממד שלישי של המשפך הוא הממד הבריאותי. אם אנחנו שומרים על דפוסי הייצור והצריכה, אנחנו מבטיחים דבר אחד – שהסביבה שלנו תלך ותזדהם. אם הסביבה הולכת ומזדהמת, התחלואה הולכת ועולה, והמחיר הכלכלי שאנחנו משלמים על התחלואה הוא עוד עלות חיצונית לדפוסי הייצור והצריכה.

אם אנחנו מסתכלים מה הם אותם מזהמים עליהם אנחנו מדברים, צריך לשים לב שפתחנו תיבת פנדורה של קרוב ל-60 אלף חומרים שקיבלו רישוי על-ידי ה-EPA. אמנם אנחנו לא עושים שימוש בכולם – ההערכה היא שאנחנו עושים שימוש בסדר גודל של 10,000 עד 12,000 חומרים. אם תשאלו כמה מהם נעשתה להם אנליזה לרעילות, התשובה היא 1,342. אם תשאלו כמה חומרים נבדקה השפעתם על תינוקות או על המערכת החיסונית, התשובה היא 341.

זאת אומרת שכאשר MARGOT WALLSTROM, נציגת האיחוד האירופי לנושא הסביבה, טוענת שאנחנו לא יודעים מה פיזרנו, היא צודקת. השיטה שלנו היתה שיטה שאנחנו משחררים החוצה את הכימיקל, את החומר, ואחר-כך אנחנו מחכים למחקרים אפידימיולוגיים שיראו לנו שיש נזק, במקום לומר למי שרוצה לשחרר את החומר, שיוכיח שהחומר בריא ובטוח ואז הוא יכול לשחרר אותו לסביבה.

אני רוצה להראות קטע קטן מתחקיר שעשה ביל מויירס, שהוא תואם אילנה דיין האמריקאי, לנושא הזה של תעשיית הכימיקלים.

המזהמים האלה לא הולכים לאיבוד. אם אנחנו זוכרים, המערכת היא מערכת סגורה מבחינת חומר, ואנחנו רואים את המזהמים מטיילים במקומות שונים בסביבת החיים שלנו: באוויר, במים, בשרשרת המזון. אנחנו מוצאים אותם בכל מקום: בבשמים, את ה-C8 במחבתות, בשמפו. אנחנו מוצאים את החומרים האלה בכל מקום.

כשהחומרים האלה מגיעים אלינו, אל האדם, אנחנו סופגים אותנו בספיגה נשימתית, ספיגה עורית ובדרכים שונים. אחר-כך אנחנו מגלים אותם במקום לא סימפטי, כמו חלב האם. אם תסתכלו על האנליזה של חלב אם שנעשתה לאם ממוצעת בארצות-הברית, לאו דווקא כזאת שגרה בסמיכות לאזורים תעשייתיים, זוהי התמונה שאנחנו מוצאים – אלה קרוב ל-200 חומרים כימיים, שאף אחד מהם לא היה צריך להיות שם. אם אני מסתכלת יש שם פורנים ויש שם חומרי הדברה, אקסילן, חומרים מאריזות הפלסטיק, חומרים מהדבקים וחומרים מהעטים שלנו. החומרים האלה מקיפים אותנו בכל מקום. הסיבה שהם הגיעו לחלב האם היא שחלקם חובבים מולקולות שומניות, וכשהם עולים בשרשרת המזון, הם מצטברים דווקא במזונות שומניים.

אם אני רוצה לתת דוגמה לתעשייה, אנחנו מייצרים נייר, או שורפים היום עץ בל"ג בעומר. הדיוקסינים שנוצרים מתהליכי התעשייה או השריפה יגיעו לשרשרת המזון, ייכנסו דווקא למזונות שנמצאים בשרשרת המזון, כמו: חלב, בשר וביצים. אנחנו נצרך אותם. אין לנו שום דרך להיפטר מהם, והם יצטברו אצלנו. אצל האישה השד הוא רקמה שמבוססת על 98% שומן, ולכן נגלה אותם שם.

דרך אגב, יש לנו דרך אחת להיפטר מהם – להיניק. זאת דרך פנטסטית להעביר את ה-LOADS של הטוקסינים לדור הבא. כך אנחנו מנקים את עצמנו. לגברים, דרך אגב, אין דרך – זה מצטבר אצלם והם לא יכולים להיפטר מהם. כלומר, מנגנוני הדיטוקסיפיקציה שקיימים אצלנו לא פועלים כאשר אנחנו נתקלים בכימיקלים האלה, שהמערכת הטבעית בכלל לא מכירה אותם. זה אומר שאנחנו צריכים חוקי משחק חדשים. אנחנו לא יכולים להתנהל על בסיס אותן הנחות מוטעות בעבר, שיצרו את דפוסי הייצור והצריכה הנוכחיים. אנחנו מוכרחים לשנות את ההתנהלות שלנו.

אני חושבת שעד כאן לא חידשתי דבר. כאן נכנס הארגון שנקרא T.N.S, שפיתח מסגרת חשיבה מדעית לגבי חוקי המשחק שאנחנו צריכים לאמץ. T.N.S לא הסתכל על המצב הקיים, לא מעניין אותו המצב הקיים. מעניין אותו מה הוא דיקטאט המערכת הטבעית, מה הוא ברמת תנאים בלתי מתפשרים של המערכת הטבעית, כי זכרו שאנחנו נמצאים בכוכב מסוים ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו למציאות המדעית של המקום הזה. זאת המטרה, הרעיון היה ליצור לא פחות ולא יותר מאשר חוקי משחק. אם אני אחפש איזה דימוי, אני אומר שכשאני קניתי את המחשב הנייד שלי, אני קיבלתי ספר. בספר הזה היה כתוב מה מותר ומה אסור לי לעשות, מעין MANUAL. ידעתי שאני לא יכולה להטביל את המחשב באמבטיה.

כשאנחנו הגענו ל-SPACESHIP EARTH, לכוכב הזה, לא קיבלנו ספר חוקים. לא ידענו מה לעשות, אז אלתרנו. עד לא מזמן, עד שגילינו דרכים להפקת אנרגיה, זה היה בסדר. אבל כשגילינו אותם, הפכנו להיות גורם מסיבי בתהליך השינוי של המקום. המטרה שלנו היא לתת את חוקי המשחק של הקיימות. על מה אנחנו מדברים? זה כלי למקבלי ההחלטות, מתי אנחנו מתקדמים לקראת קיימות ומתי אנחנו "מפטפטים את עצמנו לדעת", אבל לא ממש מתקרבים לקיימות.

לשם כך, הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה להכיר את המערכת שבה אנחנו נמצאים. המערכת היא המערכת הטבעית. בואו נעשה היכרות קצרה אתה. היא מערכת סגורה מבחינת חומר, פתוחה מבחינת אנרגיה. חומר ואנרגיה אינם נעלמים במערכת הזאת, הם מתפזרים. עם אנרגיה, אין לנו בעיה כשהיא מתפזרת, אנחנו מקבלים פי 10,000 מכמות האנרגיה שאנחנו צריכים. אבל כשחומר מתפזר, אנחנו כבר מתחילים להיות בבעיה, כי חומר מתפזר משמע פסולת, האיכות היא בריכוז החומר. כלומר, אנחנו מקבלים פסולת.

אבל יש לנו גורם אחד בתוך המערכת, שהוא אחראי לרכז את הפסולת ולבנות ממנה מקורות. הוא יכול לעשות את זה בזכות תכונה אחת שלו, שהוא מקבל אנרגיה מבחוץ. אלה התאים הירוקים. בזכות הפוטוסינתזה הם יכולים, בסיוע המפרקים המיקרואורגניזמים, לפרק את הפסולת ולבנות ממנה מקורות.

שימו לב לזרימה הדקיקה הזאת מקרום כדור-הארץ. זוהי זרימה קבועה של חומרים שזולגים מן הקליפה אל הביוספירה, אל סביבת החיים שלנו. הזליגה הזאת מורכבת מברזל, מאלומיניום, מסיליקה – אלה זרימות גדולות, וזרימה דקיקה של יסודות שהם מאד נדירים בקליפה. כפי שאתם רואים, זוהי מערכת מאוזנת. הסוד שלה הוא איזון בין הייצור לבין הצריכה. קצב ייצור הפסולת שלה הוא שווה או קטן ליכולת המיקרואורגניזם שלה לפרק אותם. מערכת פנטסטית, עם ניסיון של שלושה וחצי מיליארד שנה, מימי התא הראשון בים, משהו שאפשר ללמוד ממנו.

בואו נראה מה עוללנו. בואו נראה מה הן ארבע הטעויות הגדולות שלנו, כיצד לקחנו ושיבשנו את ההגיוניות של המערכת ההרמונית הזאת. הטעות הראשונה שלנו - או מכניזם ההרס הראשון - היא שהעלינו באופן שיטתי ריכוזים של חומרים בקליפת כדור-הארץ, והדגש על המילה "שיטתי". אם מדובר בהתפרצות וולקנית חד-פעמית שמעלה את ריכוזי החומרים, המערכת מכירה את זה ויש לה ניסיון, כי זה קרה לה פעמים רבות בהיסטוריה. אבל כאשר אנחנו מדברים על העלאה יום יומית קבועה ושיטתית של חומרים מקליפת כדור-הארץ, מתכות כבדות ודלקים, המערכת לא מכירה דבר כזה. תראו איך זה נראה.

אתם זוכרים את הזרימה האלגנטית הזאת מהקרום? ובכן, הזרימה הזאת השתבשה. היום אנחנו מעלים, בזכות העובדה שיצרנו דפוסי ייצור ודפוסים כלכליים שדורשים את הכספית, ובעצם כל המערכת האנרגטית שלנו מסתמכת על דלקים מאובנים – פחם, נפט וגז. התחלנו להוציא את החומרים החוצה, ושמנו אותם ופיזרנו אותם בסביבת החיים שלנו.

אם אנחנו זוכרים שהמערכת היא סגורה מבחינת חומר, אנו יודעים שהחומרים האלה רק מתפזרים, כלומר: העופרת ששמנו בדלקי המאובנים שלנו, בדלק ובבנזין אחר-כך מגיעה לאוויר ואנחנו נמצא אותה אצלנו בדם. הכספית ששמנו אותה במכשירי המדידה או בפלורסנט, אנחנו מוצאים אותה היום בדני טונה, והיום כבר מזהירים נשים לא לצרוך יותר מחצי קופסת טונה בחודש, כלומר: החומרים האלה אינם הולכים לאיבוד. אנחנו מוצאים אותם בסביבת החיים שלנו, והם הולכים ומתפזרים. זה כאילו לקחנו מעין אקווריום גדול וסגור, וכל פעם טפטפנו אליו עוד משהו, עוד מתכת, עוד תרכובת מקרום כדור-הארץ. היסודות האלה היו בקליפה.

החיים, כפי שהם התפתחו בשלושה וחצי מיליארד שנה, לא התפתחו עם ריכוזים הולכים ועולים של מתכות כבדות. הם היו פעם בחוץ באטמוספירה בימי המרק הסמיך. בימי הציר הטוקסי לפני ארבעה וחצי מיליארד שנה, היה C0 2, היו רמות מלוחות של 2% חמצן באטמוספרה, אבל מאז שהם שקעו לתוך הקרום ואז התפתחו רק החיים, מה אנחנו עשינו? התחלנו להוציא אותם חזרה. זה כאילו שיש לנו איזו החלטה הרסנית להחזיר את המרק הסמיך.

בואו נראה מה המחיר של זה. אני רק רוצה לתת קצת נתונים. אם אנחנו מסתכלים על השוואת הזרימות הטבעיות שזולגות מן הקליפה אל מול הזרימות האנתרופוגניות שחולל האדם, אנו רואים מה קורה כשאנחנו מדברים על יסודות נדירים, כמו עופרת. אנחנו הוצאנו פי 12 יותר עופרת מאשר הזרימות הטבעיות. איך עשינו את זה? על-ידי שרפת דלקי מאובנים וכרייה, פי 4.4 של קגניום, פי 11 של כספית.

הגוף לא מסוגל לטפל בחומרים האלה שמגיעים אלינו לגוף. כל היכולות שלנו קורסות, ברגע שהריכוזים האלה מגיעים אלינו. אחר-כך אנחנו מגלים שהחומרים האלה יודעים לעשות כל מיני דברים. הם נוירוטוקסיים, הם פוגעים במערכת הנוירולוגית, ואחר-כך אנחנו שואלים את עצמנו איך זה יכול להיות שבארבע השנים האחרונות בסן-פרנסיסקו עם טובי המאבחנים וטובי הפסיכולוגים אחוז האוטיזם עלה ב-97% , ובעשר שנים - ב-273%. אנחנו ניצבים מול חומרים, שמה שהם יודעים לעשות כשהם מגיעים אלינו, זה לשבש תפקודים קריטיים באדם.

מי שחושב על העניין, יגיד שאם זה שיטתי, הגנים יתאימו את עצמם והמבנה הגנטי יתאים את עצמו. בדקנו את הנושא הזה. קצב השינוי הגנטי אצל אדם הוא אחת לשני מיליון שנה. אי אפשר לבנות על זה.

בואו נראה את הטעות השנייה שלנו. הטעות השנייה שלנו היא העלאה שיטתית של ריכוזי חומרים, הפעם שנוצרים על-ידי החברה. לא חומרים מהקרום, אלא חומרים שאנחנו עשינו, במיוחד ב-50 השנה האחרונות. אלה חומרים שאנחנו סינתזנו. אם אנחנו מסתכלים, חלק מהחומרים הם חומרים מוכרים, ה-POP`S, רשימת 12 המשפחות שסימנו לטיפול. ה-POP`S האלה הם חומרים שקצב הפירוק שלהם הוא קטן מאד, הוא קטן מקצב הייצור שלהם. אלה חומרים שבאופיים הם חומרים יציבים מצטברים, לאו דווקא מצטברים ביולוגית, אלא מצטברים בסביבת הביוספרה שלנו.

כל חומר שאנחנו ייצרנו, שהוא לא DEGRADABLE BIO, שהוא לא מתפרק באופן ביולוגי, או שקצב הייצור שלו גדול מקצב הפירוק, הוא חומר שיעשה לנו בעיה. האם זה אומר שמיידית אני צריכה לעבור לחומרים שהם רק BIO DEGRADABLE? לא, אנחנו יכולים לעשות אחד משני דברים בחברה בת-קיימא: או שהחומר עצמו יהיה DEGRADABLE BIO ואנחנו נדע שקצב הכניסה שלו מותאם לקצב הפירוק, או שאנחנו יודעים מראש שמדובר בחומר יציב, חומר יציב ומסוכן, אבל צורת השימוש שלו תהיה במעגלי ייצור סגורים, ונבטיח שהוא לא יזלוג החוצה למערכת הטבעית.

אלה השאלות שהתרשלנו מלשאול, כאשר אנחנו עשינו את הרישוי וכאשר התחלנו להשתמש בהם בקשת המוצרים שמקיפה אותנו. השאלה הראשונה – האם החומר מצוי בטבע? אם התשובה היא לא, אנחנו כבר יודעים שצריך לבדוק את זה יותר לעומק. השאלה השנייה – האם החומר או תוצרי הפירוק שלו מתפרקים בטבע? אם התשובה היא לא, אנחנו יודעים שאנחנו בבעיה. השאלה השלישית – האם החומר מצטבר בטבע? שימו לב, אין פה מילה אחת שמזכירה רעילות, אלא השאלות הן האם החומר מצוי בטבע, האם הוא מתפרק והאם הוא מצטבר. אם התשובה לשאלות האלה היא לא – וההנחה היא שאי אפשר לעשות בו שימוש מבוקר ולהבטיח ב-100% שהוא לא יזלוג לטבע – אנחנו לא יכולים לעשות בו שימוש.

כאן אנחנו קוראים תגר על התפיסה הקונבנציונלית של הערכת סיכונים, שאומרת קודם רעילות, ואחר-כך אנחנו מעיפים מהשוק. אם זה יציב, מצטבר ואי אפשר להבטיח איפה הוא ייעלם במערכת הביוספרית – אנחנו יודעים שאנחנו בבעיה ולא מכניסים את החומר הזה. מי שמעודכן ברשימת ה-POP`S מוועידת סטוקהולם, יודע שזה הרבה מעבר למה שאנחנו סימנו. אנחנו היום יודעים שבין אם אנחנו כחברה – המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות – סימנו חומר כבעייתי או לא, יש לנו היום פילטר הרבה יותר מדויק והרבה יותר חכם, כדי לדעת מה יתברר כמסוכן עבורנו בהמשך, עוד לפני שיש לנו גופות שאנחנו סופרים אותן.

המחיר של השאלות האלה שלא שאלנו הוא שהיום אנחנו מתמודדים עם חומרים שפוגעים במערכת הפוריות. לא מזמן גילינו חומרים, שמה שהם יודעים לעשות זה דבר מופלא, הם יודעים לחקות את עצמם, לדמות את עצמם להורמונים. אותם מפתחות שקיימים בתוכנו, שפותחים את הגוף, ואומרים: WELLCOME, את זה אני מכיר, זה שלי, הם בעצם כימיקל שמדמה את עצמו להורמון. אנחנו מסתכלים על חומרים שיודעים לדמות את עצמם להורמונים, ואחר-כך אנחנו משלמים מחיר כבד ברמת מערכת הפוריות.

דוקטור אופיר אילן יושב לצדי ועוסק במיקרוביולוגיה ורפואה, והוא יידע לספר באופן פנטסטי, אם יהיה לנו זמן, מה אנחנו מעוללים – על קצב ירידת ספירת הזרע, על הבעיות בעקרות שאנחנו רואים, על המחלות האוטואימוניות, על מה שאנחנו חושדים ועל מה שאנחנו כבר יודעים שנגרם לו נזק.

מדובר לא רק בפגיעות במערכת הפוריות, אלא אנחנו יודעים שחומרים יכולים להיות חומרים קרצידוגנים באופן ישיר, כלומר: ליצור שינוי בחומר הגנטי של התא, ב-ד.נ.א. הם גם יכולים להפריע לחומרים שמונעים את הפגיעה הזאת.

הטעות השלישית – אם אתם זוכרים, אמרתי שיש לנו רק ידיד אחד במערכת הטבעית, והוא התאים הירוקים. זה הידיד האחד והיחיד. הוא אחראי לייצור סדר במערכת הזאת. את אותם תאים ירוקים אנחנו מקטינים הן באיכות – חקלאות וכו' – והן בכמות – ראו יערות. כל הדפוסים שלנו של בנייה, של סלילה, של איטום, של חקלאות, היום בעצם פוגעים באותו גורם שאחראי לאיתנותה של המערכת המחדשת והגורם היחיד שמנקז את הפסולת ובונה מקורות. זה מה שאנחנו עשינו. החקלאות שלנו היום נחשבת לאיום השני בגודלו בעולם, אחרי ההתחממות האקלימית. מצד אחד היא נותנת לנו שירות חשוב, היא מספקת מזון, ומצד שני היא תורמת באופן שיטתי לזיהום האוויר, המים ושרשרת המזון במזהמים האלה שיוצרים לנו את הפגיעות האלה.

אנחנו היום מדברים על מצב, שבו החלטות הרות אסון, כמו: חוצה ישראל והוויכוחים על כלובי הדגים – אלה דברים שבאופן ישיר גורמים לנו נזק. אלה פרויקטים אדירים, שהמשמעות שלהם היא משמעות של התרחקות מקיימות.

הטעות הרביעית והאחרונה שעשינו, ויש מי שאינו משייך אותה לתחום האקולוגיה, אבל זוהי טעות – פיתחנו כלכלה שהיא כלכלה חופשית מאחריות סביבתית וחברתית, כלומר: נושא האחריות החברתית, כאשר הוא אינו על הפרק ואינו מגדיר את האג'נדה שלנו ואיננו חלק מתהליך קבלת ההחלטות, הוא מוביל אותנו להאצת תהליכי ההידלדלות האקולוגיים. כאשר אנחנו טוענים שחברה אינה מספקת צרכים אנושיים בסיסיים, אנחנו טוענים שבני-אדם בכל מקום ובכל זמן חולקים צרכים זהים. בין אם זה שבט באפריקה ובין אם אלה אנחנו כאן, יש לנו אותם צרכים. מה ששונה הוא המספקים שלהם, האופן שבו אני מספקת את הצורך הבסיסי שלי שונה מאדם אחר, אבל באופן בסיסי כולנו חולקים את אותם צרכים.

חברה בת-קיימא היא חברה שאנשיה מקבלים מענה רק במסגרת המגבלות הטבעיות, במסגרת אי ההפרות ששרטטתי. כל זה מוביל אותנו לעקרונות ההצלחה במערכת, מה שב-T.N.S נקרא תנאי מערכת הקיימות. על זה פרופסור קרל היינריך קיבל פרס BLUE PLANET. זה המצפן שהייתי שואפת, שכל אחד מחברי הוועדה הווירטואלים יחזיק בכיס.

הם כבר לא וירטואלים, הם פה.

המטרה שלנו – אם אני אקח החלטה נוראית, כמו הקמת תחנת הכוח באשדוד, שנשאל את עצמנו שאלה פשוטה מאד כחברה, לא כמישהו שהוא נציג של איכות הסביבה, האם ההחלטה הזאת מפחיתה את התלות שלי בחומרים בקרום כדור-הארץ? התשובה היא לא, היא מעלה את התלות.

מי שהצביע בעד, צריך שהיד השנייה שלו תצביע בעד הגדלת התקציב לכיתות חינוך מיוחד, בגלל הגדלת ריכוזי הכספית והעופרת באוויר. אותה יד צריכה לדעת מה היא עשתה באותו רגע, האם היא מפחיתה את התלות בתרכובות המצטברות בסביבה? לא, היא לא מפחיתה, אלא מגדילה זאת. האם היא מעשירה את הבסיס הפיסי של המערכת והמגוון הטבעי? חס וחלילה, להפך.

זו החלטה, שאם היינו אמיצים ובוחנים אותה בפרמטרים אמיתיים של קיימות, היינו מבינים שהיא אובדנית. אז היינו שואלים, אם יש לנו מהנדסים או אנשים אחרים בחברת חשמל שאנחנו צריכים לדאוג לצורכיהם, בואו נחשוב באיזו צורה אנחנו צריכים לתת מענה לצורכיהם.

זאת אומרת שאני מציעה כאן פילטר מאד נועז – הוא הכי מתקדם בסקנדינביה – דרכו אנחנו נבחן את ההחלטות שלנו, את המדיניות הציבורית שלנו לבריאות הציבור, לחינוך, לכלכלה, לתעשייה, לפיתוח. זה הוא הפילטר.

מה זה נותן לנו? זה אומר שאם אנחנו אכן נלך בדרך הזאת, אנחנו נצליח לעבור ממדינה, מחברה שהיא חלק מחברה מזהמת, לחברה בת-קיימא, אבל איך זה עובד? התהליך עובד בשיטה הפוכה לשיטה הרגילה, הוא עובד בשיטה שנקראת "חיזוי לאחור" או BACK CASTING. אנחנו מגדירים לנו מה הוא היעד אליו אנחנו רוצים להגיע וכיצד מתנהלת אותה חברה: אם זה פרויקט קטן מסוים, כיצד נראה את אותו בית-ספר כאשר הוא עומד בסטנדרטים האלה, כיצד עומדת אותה חברה כלכלית בתנאים האלה. זה רחוק, זה נועז, אנחנו נגדיר את זה, ואז נגזור את ההתקדמות שלנו, ונבין איפה אנחנו עומדים היום מבחינת תרכובות שיוצאות מקרום כדור-הארץ, איפה אנחנו עומדים היום מבחינת התלות שלנו בתהליכים שגורמים הצטברות של חומרים מעשה ידי אדם, איפה אנחנו עומדים היום מבחינת הפגיעה שלנו במגוון הביולוגי ובמערכת הטבעית, ואיפה אנחנו עומדים היום מבחינת המענה לצרכים הבסיסיים.

אם אנחנו נעשה מה שנקרא "אנליזת קיימות", נבחן את עצמנו ואת הביצועים שלנו, נגיע למסקנות מאד קשות, ואז נדע איפה אנחנו נמצאים ולאן אנחנו רוצים להגיע, לאותה חברה שאנחנו יודעים כבר מה הם חוקיה, ואז נגיד שעכשיו אנחנו צריכים להתחיל לבנות תהליך של התקדמות.

למה אני אופטימית? משום שאני חושבת שאנחנו חובבי אתגרים.

אני חושב שאת אופטימית, כי את אופטימית.

יכול להיות שזה המנוע שלי.

כי כשאני שומע על תחנת כוח באשדוד, אני הרבה פחות אופטימי, מסיבה אחת פשוטה – אחרת לא יהיה לנו חשמל, ואני אומר לך את זה בתור מהנדס.

אני רוצה להגיד לך שיש דבר אחד בינינו לבין הקיימות, ומה שמפתיע הוא שהעכבה איננה טכנולוגית, איננה מדעית, יש רק דבר אחד – והוא הגורם האנושי. אם אנחנו נצליח לעשות את שינוי הפרדיגמה במוח ונבין שאם אנחנו הולכים בדרך הזאת, אנחנו בעצם פוגעים בעצמנו מיידית והילדים שלנו משלמים את המחיר, אנחנו נקבל אולי מוטיבציה.

בתור מהנדס אני גם מסכים אתך, אבל בניגוד אליך אני בהרבה מקרים פשוט לא רואה שום פתרון, והיום הוא לא קיים בעיניי.

לפעמים אנחנו לא מוצאים פתרון בטכנולוגיה הקיימת ב-HERE AND NOW, אבל אז אנחנו יכולים לעשות את הדבר הבא, למשל: נניח שאנחנו אומרים שמבחינת אנרגיה היום אנחנו לא יכולים לעבור בבת אחת בקפיצה לתאי מימן, אבל מה אנחנו יכולים לעשות? לדאוג כבר שהצינורות שיובילו את הגז – שימו לב, זה עדיין דלקי מאובנים – יהיו רחבים ועבים דיים כדי שהם יוכלו להעביר גז. זאת אומרת, שאנחנו נבנה פלטפורמה שתהיה גמישה מספיק, שגם לפתרונות הקיימות של מחר היא תיתן מענה. הגישה צריכה להיות הבנה לאן אתה רוצה להגיע, ולהגיד שאתה לא יכול כרגע, אבל אתה תלך בדרך ותשתפר. תודה רבה.

אני רוצה לברך את חברי-הכנסת הלא וירטואליים שנמצאים כאן למרות השעה הלא נוחה שבה מתקיימת ישיבת הפתיחה. תמיד אלה זמנים לחוצים.

זה תמיד יהיה כך.

אבל בכל אופן אני שמחה שכמה חברי-כנסת מאד מכובדים יכולים היו להקשיב למצגת והבינו את הבסיס ואת המסר שרצית להעביר לנו.

הייתי רוצה לאפשר לשרה להתייחס לעניין, ואחר-כך לאפשר לכמה מהמומחים לומר מספר מילים. תהיה לנו הזדמנות לשמוע את כולם ולקבל מהם ניירות עמדה. לא נוכל לשמוע את כולם, אבל אני מבטיחה שכל נייר עמדה ותגובה שנקבל – נתייחס אליהם ברצינות הראויה וניקח אותם בחשבון, כי הדעה שלכם מאד חשובה לנו. אתם לא יושבים פה רק כדי לשמוע, אלא כדי להאיר את עינינו.

אני תמיד תוהה למה מסבירים לירוקים שצריך להיות ירוק. יש לי הרגשה, שהיה רצוי שהרצאה מהסוג הזה תתחיל בוועדת הכספים ואחר-כך תעבור לוועדת הכלכלה.

למשרד ראש-הממשלה.

אני מרגישה שמתחילים בחלק הקל. אם אני סורקת את פני היושבים כאן, לפחות חלק מהם אני מכירה ונתקלתי בהם, ואני חושבת שרובם משוכנעים. לכן הבעיה היא איך לשכנע ואיך להטמיע את זה – כי את המילה להפנים אני לא אוהבת – למקבלי ההחלטות דווקא בזירות הכלכליות, כאשר הם אלה שאחראים על מה שאנחנו קוראים קידמה.

אני בטוחה שרוב האנשים שרצו להצטרף לוועדה הזאת הם אנשים שמלכתחילה רואים חשיבות בנושא. לכן, זה אולי מחדד לי את המסרים. אני חושבת שממשלת ישראל עשתה צעד בכיוון, כשהיא אימצה את ההצעה שלנו לפיתוח בר-קיימא, שזאת תוצאה של החלטות ועידת יוהנסבורג. כפי שכתב מי שכתב בעיתון "הארץ", ההצעה נהדרת, אבל עכשיו הבעיה היא הביצוע, איך גורמים לכל שרי הממשלה להתחיל לחשוב במושגים של פיתוח בר-קיימא. את קוראת לזה קיימות, אבל זה בעצם אותו מושג. אני מודה לך על ששמת לנו את זה בקונטקסט מסודר ומאד רהוט.

תודה רבה. לשם כך הרשות המחוקקת נמצאת פה, כדי להגיע אליכם. אתך השרה זה לא קשה, אז קל לנו להתחיל אתך, אבל אנחנו נמשיך ונגיע לכולם. אנחנו לא מתייאשים, כי אם היינו מתייאשים, לא היינו מקיימים את הישיבה הזאת.

גם שאר הישיבות שננהל פה לא יסתיימו רק בגדר של דיון – ואני כבר משתתפת בוועדות שונות – אלא נוודא שתתקבלנה פה החלטות, ונדאג לעשות מעקב כדי שההחלטות האלה יבוצעו. אנחנו נקבע לוחות זמנים. אני בסך הכל מאמינה בעבודה רצינית ויסודית, שתיעשה במלוא הרצינות. אני בטוחה שיהיו תוצאות – עד כמה ואיך, את זה רק ימים יגידו.

הייתי רוצה לאפשר לחבר-הכנסת עסאם מח'ול להתייחס לנושא, ואחר-כך לעוד מספר משתתפים.

אני רק רוצה לברך על קיום הפגישה הזאת, ולברך את יושבת-הראש, חברת-הכנסת נס, על היוזמה הזאת לפתוח את ישיבת הוועדה במפגש כזה בנושא הזה. זה נושא ששם את הקונטקסט האמיתי של הדיון בבעיות איכות הסביבה. אני חושב שהמחויבות של הוועדה הזאת כן יכולה לתרום ולהיות לעזר לאותם ארגונים, אבל גם הארגונים יכולים להיות לה לעזר. אני בטוח שאנחנו נצטרך לגעת בנושאים רגישים מכל מיני כיוונים, כי הלובי המתנגד לאמירה הסביבתית הוא כל-כך חזק ודורסני. הוועדה הזאת צריכה להיות ועדה חזקה בראשות יושבת-ראש חזקה ושרה חזקה, ולפעול בשיתוף פעולה של הארגונים.

לגבי ההערה של כבוד השרה לאיכות הסביבה, זה בהחלט נכון שהמקום העיקרי שאפשר להשפיע עליו זה ועדות אחרות.

אני מתכוונת לכך שהמסגרת החינוכית צריכה להתחיל משם.

השבוע הזה היה די מתיש בוועדת הכספים בגלל התכנית הכלכלית, שם התנהלו מלחמות קשות מאד. ברור לי דבר אחד, ואני אופטימיסט חסר תקנה, בערך כמו לימור אלוף – משהו קורה בעולם, ואני מאמין שזה גם משפיע כאן. לאט לאט, לא ביום אחד ולא ביומיים, אני מאמין שמשהו משתנה, ואני מאמין שאם בסופו של דבר אנשים לוקחים אחריות על התוצאה של המעשים שלהם – לא רק מהיום למחר, אלא גם בעוד שבוע- שבועיים ובעוד עשר שנים – הדברים האלה יקרו.

כמובן שזה היה טוב מאד, אם חברי ועדת הכספים היו יושבים פה עכשיו, אפרופו הדברים שאנחנו עוסקים בהם היום. בוודאי שזה היה טוב מאד. כרגע זה לא קורה, אני עדיין מאמין שאפשר לעשות ושהדברים האלה כן יכולים להיעשות. בסופו של דבר, אנחנו כן אופטימיים, בדיוק כפי שנאמר בסוף המצגת.

אני רוצה לעודד אותך ולומר לך שחלק מחברי הוועדה, גם אלה שישבו כאן, חברים בעוד כמה ועדות, ולכן הם גם לא יכלו להישאר כאן. באוזן אחת הם שומעים ומפנימים אודות איכות הסביבה, ובאוזן השנייה הם שומעים את מה שנאמר בוועדת הכספים, וביחד אני מאמינה שאנחנו כן נצליח להגיע פה להישגים.

בדקות הספורות שנשארו, לפני שיזעיקו אותנו להצבעה על אי האמון, הייתי רוצה לשמוע כמה מהמומחים שנמצאים כאן. נמצא פה נציג הקואליציה לבריאות הציבור, עמיעד לפידות.

אני מרכז את הקואליציה לבריאות הציבור בארגון שתי"ל, שחלק מחבריה נמצאים פה. זאת קואליציה של כ-20 ארגונים באזור הצפון, חיפה, קריות וגליל מערבי. תודה על המחמאה, אבל לא אני המומחה של הקואליציה. יש לנו מומחים אחרים, שיכולים להעלות את הנתונים. אני רק אזכיר, שכרגע אנחנו מתמודדים עם תחלואה גבוהה ביותר בצפון ומהגבוהות בעולם במחלות, כמו: סרטן, שבץ מוחי ומחלות לב, מחלות שיש קשר ברור בינן לבין זיהום סביבתי, בעיקר זיהום אוויר.

האזור שסובל מזיהום אוויר תעשייתי כבד מבחינה כרונית זה אזור מפרץ חיפה. חשוב שייאמרו שני דברים מאד חשובים לגבי האזור הזה: קודם כל, לא להכניס זיהומים נוספים. במסגרת העדפה מתקנת שצריכה להיות לאזור הזה מבחינת זיהום האוויר, צריך לדאוג שלא ייכנסו זיהומים נוספים, כמו: משרפות אשפה שמתכננים באזור. לדעתנו, אסור שיהיו בכלל משרפות אשפה בארץ שלנו, כמו בכל מקום אחר, כי זה אומר לקחת את הצרה שהיא צרה של כולנו כשהיא במצב מוצק, ולהביא אותה למצב שבכלל לא נדע איך להתמודד אתה, למצב של גז. כמות הדיוקסינים שנפלטת ממשרפות אשפה היא הרבה יותר גדולה מאשר משרפה של דלקים מאובנים, והמצב הוא חמור מהבחינה הזאת.

שנית, אנחנו רוצים לקדם תקן שיעסוק בחלקיקים שקטנים מ-2.5 מיקרון. חלקיקים שקטנים מ-2.5 מיקרון הם חלקיקים שהם שקופים למערכת הנשימה שלנו, והם עוברים את המצננים הטבעיים שלנו במערכת הנשימה, דרך הריאות עוברים לכלי הדם ולכל חלקי הגוף. חייב להיות תקן כזה, כמו בארצות-הברית למשל. התקן בארצות-הברית הוא גם התקן שמוגדר כתקן יעד על-ידי המשרד לאיכות הסביבה. הוא מדבר על 15 מיקרוגרם של חלקיקים בקוב אחד של אוויר. אנחנו חייבים להשתפר בעניין.

כבוד השרה, חברת-הכנסת לאה נס, חברי הוועדה. ישנם לפחות ארבעה נושאים קריטיים ואופרטיביים שאנחנו כארגוני סביבה היינו רוצים להציע לוועדה הזאת לעסוק בהם. אחד מהם הוא להעמיק את הנושא של עיקרון המזהם משלם. כל התופעות שאנחנו מדברים עליהן היום, חלקן הגדול נובע מכך שהעלות הסביבתית, החברתית והכלכלית של זיהום סביבתי לא מופנית חזרה כלפי תעשיות, כלפי המזהמים, ויש צורך ליצור את אותם מנגנונים שירחיבו את העיקרון הזה, יטמיעו חזרה את העלויות הכלכליות ויגרמו לכך שבאופן כלכלי נטו הדבר הזה יהיה לא משתלם.

אנחנו שמענו הרבה מאד על פיזור חומרים מסוכנים לסביבה. אחת הבעיות הגדולות שלנו בארץ היא חוסר מידע וחוסר שקיפות, שקיימים מצד התעשייה כלפי הציבור בכל מה שקשור לפיזור אותם חלקיקים ולפיזור חומרים מסוכנים. יש צורך להרחיב ולהעמיק את העיסוק בנושא של שקיפות מצד התעשייה על כל גווניה ומצד הרשויות המקומיות, ביחס לפיזור מזהמים בסביבה.

יש גם צורך לעקוב אחרי הנושא של מפגעים פרטניים, וזה מאד חשוב. אני רק מבקשת שלא נתעלם מאותם עקרונות, שבהם צריך לעסוק באותם נושאים עקרוניים שמשפיעים על מגוון המפגעים, וכשאנחנו מתייחסים למפגעים, אני חושבת שמאד חשוב לזכור לא רק להתייחס למפגעים במקום העבודה, כפי שבדרך כלל נהוג, או בפעילות מבצעית כזאת או אחרת למפגעים שתמיד מקבלים דגש הרבה יותר גדול, אלא מפגעים שכלל הציבור, והציבור הרחב בעיקר, בעיקר סובל מהם.

נושא אחרון ומהותי גם לעבודה של הוועדה הזאת – אם אנחנו רוצים להציע התמודדות עם המפגעים הסביבתיים, ואנחנו רוצים למצוא דרך ושיטה כדי לקדם קיימות, אחת השיטות הטובות, מעבר לכך שאנחנו צריכים לשנות הרגלים באוכלוסייה - וזאת עבודה מעמיקה, מתישה וסיזיפית, שכמובן צריך לעשותה דרך חינוך - זה לתת פתרונות טכנולוגיים ולקדם טכנולוגיות סביבתיות, שייתנו פתרונות לתעשייה כאן בארץ. היתה בעבר קרן בארץ, שעודדה את הנושא הזה. כמו הרבה דברים טובים אחרים, הקרן הזאת נסגרה ונגנזה. אני חושבת שגם כאן חשוב שהוועדה תתרום את תרומתה, כדי לחזק את הנושא הזה ולאפשר לאותם אלה שרוצים לעשות פעילות למען הסביבה באמת לעשות אותה.

תודה רבה. לגבי השקיפות, אני רוצה להגיש הצעת-חוק פרטית בקרוב, אבל זה רק חלק מהדברים שאנחנו נטפל בהם.

אני מרכז באזור תל-אביב פעילות של עמותה בשם "אוויר לנשימה", שעוסקת בנושא זיהום אוויר. עצם העובדה שנמצאים פה כל-כך הרבה אנשים, מראה שיש תחושה בקרב ציבור לא קטן, שהנושא לא מטופל כמו שצריך.

כל ארגון, יש לו נושאים שהוא רואה כחשובים ביותר, ואני מניח שכל אחד יבוא לוועדה מנקודת המבט שלו. מה שאני הייתי רוצה להציע לוועדה זה שכאשר בוחרים סדרי עדיפויות, לברר גם מה המשמעות של אי טיפול בנושא; לא רק מה נדרש כדי לקדם נושא, אלא גם מה יקרה אם לא נקדם אותו.

אני חושב שנושא זיהום האוויר, שהוזכר כאן גם בהקשר של חיפה והצפון וזיהום אוויר תעשייתי - אבל הוא רלוונטי גם לאזור תל-אביב, הדרום וירושלים - זה נושא שאין לו תחליף. לגבי מים, אפשר לקנות מים מבוקבקים ומטוהרים, אבל אוויר אי אפשר. כל עוד לא יוציאו איזה שהם בלוני אוויר שיסופקו במחיר שווה לכל נפש, אנחנו ננשום אוויר מזוהם. המחקרים האחרונים מראים שזה עולה לנו באלפי חיי אדם בכל שנה. אם נסתכל כמה אמצעים מושקעים בדברים אחרים, כמו: ביטחון ותאונות דרכים, ונשווה את מספר הנפגעים, נגלה שמספר הנפגעים כתוצאה מזיהום אוויר בישראל הוא הרבה יותר גדול מנפגעי התאונות והפיגועים גם יחד. לכן אני חושב שהמאמץ צריך להיות מושקע בפרופורציה הזאת.

עניין איכות הסביבה משיק לתחומים נרחבים ורחבים, ובאמת צריך לעשות את סדר העדיפויות, דבר שקשה מאד מאד לעשותו, כי בכל תחום אנחנו מגיעים לתוצאות שאתה מדבר עליהן, אבל אני בהחלט אקח את זה בחשבון וגם אגיד מה סדר היום של הוועדה.

דוקטור פסיג, בבקשה.

אתה עתידן.

יש היום חוג לעתידנות, לא של קוראים בקפה...

מכיוון שחברת-הכנסת לאה נס ביקשה שאני אדבר, אני רוצה לחזק את ידה, משום שהיא לא יודעת איזו עבודה קשה עוד מחכה לה. אני מאמין שעל הוועדה הזאת להציג לעצמה איזשהו סדר יום שהוא בר ביצוע ולא אוטופי, כי אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את כל המלאכה של המין האנושי היום. נעשו מספיק דברים במשך 200 השנים האחרונות, וייקח עוד הרבה מאד דורות כדי לתקן אותם. אבל אם נשכיל לקחת את אותם דברים שהם בני ביצוע בטווחים של הקדנציות הקצרות של מדינת-ישראל, אני מאמין שזאת תהיה אחת הברכות הגדולות של הכנסת הזאת.

חברת-הכנסת נס, אני כל-כך שמח שאת לקחת על עצמך את התפקיד הזה, כי האינטגרציה הזאת בין אקדמיה, בין השכלה, לבין כוח פוליטי, לצערי הגדול לא כל-כך מוחשית – היא קיימת במדינת-ישראל, אבל היא לא מוחשית - בדרכי קבלת ההחלטות במדינת-ישראל, וזאת ברכה נוספת.

תודה רבה, אבל לא הזמנתי אותך כדי שתשבח אותי...

אני יושבת-ראש ועדת איכות הסביבה של ארגוני הנשים בישראל, שכוללים את כל הארגונים, כמיליון חברות. אנחנו עוסקים בנושאים האלה מזה זמן רב. קודם כל, אני רוצה לברך אותך על קבלת תפקיד יושבת-ראש הוועדה ועל קיום הדיון כולו.

אני חושבת שאנחנו נמצאים בעידן שבו המודעות הולכת וגדלה, אבל היא עדיין רחוקה מאד מלתת מענה, ובפירוש להכתיב את ההתנהגות הרצויה לציבור. אני רוצה לתת דוגמה. אני מניחה שחלק מהנתונים שנמסרו כאן לגבי העלייה במספר מקרי האוטיזם שנמדדו בקליפורניה או במקומות אחרים בעולם בעצם מתרחשת גם כאן. אני לא יודעת לקשור את זה בצורה ברורה.

דרך אגב, זאת היתה הנחת יסוד, שאני לא בטוחה שיש לה ביסוס מדעי.

יכול להיות, אבל הנתונים האלה מגיעים מהרבה מאד מקומות. אם אנחנו מדברים על התנהגות עכשווית, אחד הדברים שנתקלתי בהם, למשל, הוא הקמת עיר חדשה בשם מודיעין, שהיא לתפארת מדינת-ישראל, כמו שאומרים. את בעיית הביוב שם לא פתרו. בעיות נוספות שם גם לא פתרו, אבל את הגנים הציבוריים היפהפיים למשל, דישנו אותם בפסולת שהגיעה ממתקני ביוב וכן הלאה.

את מדברת על קומפוסט.

קומפוסט ובוצה וכן הלאה, כך שהילדים שיחקו באותם תוצרים שאנחנו מדברים עליהם, כמו מתכות רעילות, בלי שהדברים נבדקו עד הסוף. זה הופסק, כי מישהו גילה את זה באיזשהו שלב וזה יצא לציבור, אבל התהליך הזה התרחש.
אנחנו שומעים על זיהומי קרקע בשכונות בירושלים או באזור נחלת יצחק בתל-אביב ובמקומות נוספים. אף אחד לא עשה בדיקה, מה קורה בגנים הציבוריים הסמוכים, מבחינת הילדים שמשחקים שם או האוויר שהם נושמים.

אני לא רוצה להרחיב – אולי אלה ידיעות שמתפרסמות בתקשורת, אולי אין לזה שום בסיס ואולי יש לזה בסיס, אבל אף אחד לא הוכיח לא כך ולא כך. מאחר שהדברים מתחילים היום להתגלות, אני חושבת שיש ציבור שהערנות שלו היא גבוהה. נשמח לשתף פעולה בעניין.

תודה רבה. אני מצטערת שלא נוכל לשמוע את כל שאר האורחים והמומחים, מכיוון שזמננו קצר, אבל כמו שאמרתי, אני אשמח לקבל מכם ניירות עמדה, ואני אתייחס אליהם ברצינות הראויה.

כמו שאמרתי, בסך הכל הגדרנו בעיות והראינו כמה כיווני פתרון, אבל האתגר שלנו הוא לממש דברים מהתיאוריה למעשה. כמו שאמרנו, בסך הכל התחומים שנושקים לאיכות הסביבה הם כל-כך רחבים, כך שאני בכל אופן בחרתי בסדר היום הראשוני שלי לעסוק באוכלוסייה שחשובה לי ביותר, אוכלוסייה שכולם רוצים לגונן עליה, וזאת אוכלוסיית הילדים שלנו. זאת האוכלוסייה שהכי הרבה ניזוקה מגורמי הסיכון ומהמזהמים בסביבה, ולכן בישיבה הבאה שנקיים בשבוע הבא נעסוק בגורמי הסיכון שהילדים שלנו חשופים אליהם במקום שהם נמצאים הכי הרבה זמן בילדותם – בבתי-הספר ובגנים. את הזכרת פה כמה נקודות, שאנחנו כבר בודקים ומטפלים בהן.

זה הנושא שנדון בו בישיבה הבאה, ואחר-כך אנחנו נדבר על האמהות של הילדים. אני מקווה שנעסוק בכל אוכלוסייה ובגורמי הסביבה. מעבר לסדר היום הקבוע מראש שנקיים, כמובן שהוועדה תהיה פתוחה לנושאים שיעלו לסדר היום ושוועדת הפנים ואיכות הסביבה תבקש מאתנו לדון בהם, כולל הצעות-חוק פרטיות והצעות-חוק ממשלתיות. נדון בכל דבר לגופו.

אני רוצה להודות שוב לכולם וכן לשרה לאיכות הסביבה. אני מצטערת על הישיבה הקצרה, אך היא היתה עניינית וחשובה. תודה רבה לכולם.

מניסיוני, ישיבות ארוכות הן לא בהכרח יותר יעילות.

היא קצרה בגלל האורחים המרובים שזומנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:20