כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד האישה/6499



5
הוועדה לקידום מעמד האישה
20.5.2003

פרוטוקולים/מעמד האישה/6499
ירושלים, ב' בסיון, תשס"ג
2 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום שלישי, י"ח באייר, התשס"ג (20 במאי 2003) בשעה 10:00

הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת רשף חן – המשך דיון: בקשת אימהות חד הוריות
למכור כליה מגופן כדי לקיים את עצמן ואת ילדיהן.

חברי הוועדה: גילה גמליאל – היו"ר
רשף חן
גילה פינקלשטיין

פרופ' יהונתן הלוי – יו"ר המרכז הלאומי להשתלות, משרד הבריאות
עו"ד מירה היבנר – יועצת משפטית, משרד הבריאות
עו"ד מאיר ברודר – לשכה משפטית, משרד הבריאות
מרים פבר – פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד העבודה
שרי כהן – ממונה על תעסוקת נשים, משרד התמ"ת, שירות התעסוקה
אירית פרידלנדר – ראש תחום תכניות סיוע, משרד השיכון
אורנה ורקוביצקי – מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רבקה שקד – ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה
ברכה ארג'ואני – יו"ר ארגון לזכויות הדיור
רלי בן-דוד – ארגון לזכויות הדיור
ויקטור כהנא – יו"ר עמותת יח"ד
מיקי אזוב – קואליציה למען משפחות חד-הוריות בישראל
מרים שמלצר – ביטוח לאומי

מנהלת הוועדה: דנה גורדון

שרון רפאלי

אני רוצה לפתוח את הישיבה השנייה בנושא נשים חד-הוריות על אותה מצוקה שהגיעה אלינו בפרסומים השונים מהישיבה הקודמת מעדויות מאוד קשות ומצמררות, שבגלל מצוקה כלכלית הגיעו אמהות חד הוריות למצב שהן אפילו חושבות למכור אברים. כמה מהן שהגישו לנו את העדות אף הציגו את כל התהליך שהן עברו בנושא מכירת כליה מגופן במחירים אבסורדיים על כל ההשלכות המדוברות מבחינה בריאותית, כולל הנכות שתהיה להן ולא תוכר. מזעזע לחשוב שאנשים בריאים ונשים בריאות רואות צורך לפתור את מצוקתן באמצעות מכירת אברים.

מהישיבה הקודמת דאגנו להוציא מכתב מפורש לשר הבריאות בדרישה חד-משמעית לחוקק חוק לאי-מכירת אברים ואי-סחר באברים במדינת ישראל; לא יכול להיות שנגיע למצב שבו נשים ואנשים בכלל יצטרכו למכור אברים. היום נמשיך את הדיונים כדי שכל המסקנות שלנו יגיעו לדיון במליאת הכנסת, ובה נוכל לעזור לאותן מצוקות של אנשים. אני רוצה לעדכן, שכל ההשלכות מהתכנית הכלכלית הזאת לא ממוקדות דווקא בנשים חד-הוריות; יחד עם זאת, כל הקיצוצים שהיו בתקציב לפני התכנית הכלכלית ואושרו כבר, פוגעות בנשים החד-הוריות; נכון להיום יש מצוקה מאוד קשה. בתחילת השבוע, הוועדה לקידום מעמד האישה בראשותי עשתה סיור במקלטים לנשים מוכות; המצב זועק לשמים על אותן מצוקות מדוברות: נשים מוכות במקלטים הציגו לנו תמונה מאוד קשה; ברגע שהן רוצות לצאת ממצוקת האלימות הפיזית הקשה שהן ספגו כדי לשקם את חייהן, עם אותן תנאים סוציאליים שהן מקבלות כנשים חד-הוריות הן לא יודעות מה כדאי יותר: מישהו שיכלכל אותן למרות האלימות הפיזית שהן סופגות, או להתמודד עם עוני מחפיר ואי היכולת לעמוד במטלות הכלכליות הקשות, שבגללן אין להן אפשרות לתת לילדיהן מענה הכלכלי.

אני חושבת שכמדינה מתוקנת בעידן שלנו, שצריך לתת פתרון ומענה לאותן נשים. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום, ולתת להן להתמודד עם כל הדברים המדוברים. כחברה אנחנו מצווים לתת להן את הפתרונות, וכאן בישיבה נשתדל להציע הצעות ולהעלות אותן במליאה כדי שתהיה להן אפשרות לא להיכנס למעגל העוני. צריך לעודד אותן לצאת לעבודה, אבל אסור להיות אטומים לעובדות היבשות: נשים שיש להן ארבעה ילדים ונשים חד-הוריות שרוצות לצאת לעבודה, ואין להן אפשרות כלכלית לשלם עבור מעונות יום וגני ילדים – אנחנו צריכים לתת מענה לכך. אני בעד עידוד יציאתן לעבודה כדי שתשתלבנה במעגל התעסוקה ותצאנה מהבית. יחד עם זאת, יש מקום לדאוג לסבסוד של מעונות יום, לדאוג לילדים שיהיו בגני ילדים במחירים עממיים ומסובסדים; יש להטמיע את נושא יום לימודים ארוך, במיוחד בפריפריות כדי שילדי המשפחות הללו יוכלו להיות בבתי הספר עד שעות אחר הצהריים ויוענקו להם גם חוגים כדי לצאת ממעגלי המצוקה, ולא יונצח דור שלם של ילדים ואוכלוסייה שיישארו במצוקות.

אני אתן את רשות הדיבור לרשף חן שהעלה את הנושא הזה לדיון, לומר את דבריו.

אני העליתי את הנושא הזה מפני שראיתי בפרסומים על אותן נשים חד-הוריות שכדי לפתור את מצוקתן נאלצות למכור כליות, נורה אדומה. זו בעיניי נורה אדומה שמצביעה על כך שעברנו קו אדום שבשום אופן אסור היה לעבור. אנחנו נמצאים בתהליך ארוך מאוד, לטעמי חיובי, של מעבר מחברה מאוד סוציאליסטית לחברה הרבה יותר – אם לא קפיטליסטית – ליברלית. יחד עם זאת, מאוד חשוב שליברלים ככל שנהיה או קפיטליסטים ככל שנהיה, לא נעבור את הקו שיהפוך את החברה שלנו לבלתי אנושית. כשאנחנו מחפשים את הפתרון, אנחנו צריכים לשים דגש על זיהוי הבעיות ואת המצוקות; אני משתמש בשני ביטויים שונים מפני שיש בעיות שאין לזוגות או למשפחות שהן לא חד הוריות, ואנחנו כחברה צריכים לבדוק איך אפשר לעזור לאימהות האלה. יכולה להיות עזרה במעונות יום, למשל, כי להורה החד-הורי יש בעיה איך לתפקד כאדם, ויחד עם זה כהורה – בעיה שפחות קיימת כאשר יש עזר כנגדך שיכול להתחלק איתך בעול. יכול להיות עניין של לימודים, כי לעיתים קרובות אותם הורים – בדרך כלל אימהות – הפכו להיות אימהות בגיל יחסית צעיר, ולא הייתה להן הזדמנות ללמוד ולפתח את עצמן. התוצאה של זה היא גם בעיה ברמת הפיתוח האישי, אבל יותר מזה ברמה של יכולות הכנסה. לכן אנחנו צריכים לנסות לאפשר להן לצאת ללימודים ולפתח את עצמן, וכך להגיע למצב שהן יכולות להרוויח יותר ולשאת את עצמן ואת משפחותיהן. אנחנו צריכים להגן עליהן בעבודה מפני שכל אם חשופה לזה שהמעביד שלה יבוא איתה חשבון על כך שהיא שמה את הילדים לפני העבודה, אם חד הורית חשופה לזה שבעתיים, כי אין מי שיעזור לה; יכול להיות שאנחנו צריכים למצוא את הדרכים להגן על אימהות חד הוריות, במיוחד בהקשר של יחסי עבודה.

אנחנו צריכים להיזהר ולא לנקוט מדיניות רחבה מידי בנושא של עזרה כספית; אנחנו נעשה דבר לא נכון כלכלית וגם עוול אם נגדיר את כל האימהות החד-הוריות כאילו הן מקרים סוציאליים ונזקקות סעד. יש אימהות חד-הוריות שמצבן הכלכלי שפיר, ולאימהות האלה אין סיבה, לטעמי, לתת הטבות כספיות יוצאות דופן; להיפך – כאשר אנחנו נותנים להן הטבות כספיות, אנחנו שוללים את ההטבות הכספיות האלה ממי שבאמת זקוקות לו. אנחנו צריכים ככלל במדיניות הסוציאלית שלנו וגם בנושא הזה להיות מסוגלים לאתר את אותם מקרים שבאמת זקוקים לתמיכה כספית ולתת אותה שם בלבד; יותר חשוב מזה, למצוא דרכים לא רק לתת כסף, אלא לפתח את אותן נשים – בדרך כלל – כדי שיוכלו לשאת את עצמן בכבוד. אני משוכנע שכל אחת מהן הייתה מעדיפה לצאת לעבודה ולפרנס את עצמה ואת משפחתה, מאשר לקבל תשלומי העברה מהמדינה – על כל ההשפלה שיש בסיטואציה הזאת.

אני תמיד מדברת על הצד ההלכתי; כמובן, אין כאן איסור הלכתי, אבל יש כאן בעיה מוסרית ברמה ממלכתית של המדינה. לאן הגענו? אם חד הורית רוצה למכור כליה? אני משווה את זה לפונדקאות; חוקית פונדקאות מותרת, ולעומת מה שנדמה לנו, שיעורי התמותה גדולים הרבה יותר בפונדקאות; לעומת זאת, 98% מהאנשים מחזיקים מעמד עם כליה אחת. בכל זאת אנחנו רואים בזה ביזוי הגוף וחילול כבוד האדם, ואנחנו חייבים להתנגד לזה, להיאבק ולהילחם נגד התופעה.

שמחתי לראות פה את פרופ' יהונתן הלוי, מנהל בית החולים "שערי צדק"; אמרתי לא: "שמעת על זה?" והוא אמר: "אני מזועזע לחלוטין", והוא עוסק הרבה שנים בתרומת אברים, ואני בטוחה שיוכל לתרום לנו הרבה. הזדעזעתי לשמוע אימהות חד-הוריות שהעלו את הנושא בישיבה שלנו לפני חודש. אני רוצה להודות לחבריי שהעלו את הנושא; מאוד חשוב שנדון בזה וניאבק בזה בחומרה.

חשוב לציין שוב שזו ישיבת המשך שבה צריכות להתקבל המסקנות הסופיות מצד הוועדה כדי להעלות אותן לסדר היום במליאת הכנסת; כך שכל אותן נשים שהציגו את העמדות שלהן בפעם הקודמת, לא ביקשנו מהן להגיע לכאן היום.

שמעתי את דברייך, חברת הכנסת פינקלשטיין, וגם את דבריך, חבר הכנסת רשף חן. קודם כל, אני מודה לך, גילה, שאת יוזמת ואת מנסה לעשות דברים למען המשפחות החד-הוריות.

כשאנחנו מדברים על מכירת אברים – ציינת בדברייך שצריך להילחם בתופעה – השאלה שנשאלת פה היא למה התופעה הזאת בכלל יצאה לאור? למה היא בכלל קיימת? האם כדי להילחם בתופעה צריך להילחם באותן נשים שהגיעו למסקנה שזו הדרך היחידה, ואולי הסופית, למתן פתרון למצוקתן הכלכלית? לפי דעתי, צריך להילחם בתופעות שהובילו את הנשים האלה להגיע למסקנה הזאת; לא יכול להיות שנצא כנגד אותן נשים מסכנות, שהגיעו למחשבה שאולי זה הפתרון היחיד. לצערי, כשהעלינו את העניין הזה לתקשורת, רצינו שזה יגיע לאוזני מקבלי ההחלטות, שיבינו שנשים נמצאות במצב נואש; לכן הן לא יוצאות לרחובות, הן מחפשות פתרון מיידי, וזה אולי פתרון מיידי לצאת ממצוקה שהן נתונות בה. אנחנו זועקים לכל אותם אנשים שבונים תכניות – יש בהן אולי משהו – ועושים אותן לא נכון מכיוון שזה לא מביא את הצמיחה במשק, לא מביא פתרון כלכלי למדינה.

אם היינו יודעים שזה יהיה סוף הדרך במדינת ישראל, ובעוד שנה-שנתיים תצא מהגירעון שלה, אולי היינו סופגים את זה כולנו כאזרחים טובים. אנחנו יודעים שלא כך הדבר, ויש לכך השלכות מאוד קשות, ולנו יש ילדים; לכן אנחנו חד-הוריות, משום שיש לנו ילדים שאנחנו מגדלים אותם לבד; אנחנו צריכות להיות גם אבא וגם אמא של אותם ילדים. כאשר אתה מדבר, חבר הכנסת רשף חן, על נשים עובדות – אף מעסיק לא יכול להבין למה אם חד הורית צריכה להיעדר מהעבודה כשהילד שלה חולה, כי אין מי שיחליף אותה. זה לא שהיא לא רוצה לעבוד. לשמחתי, 75% - וזה מוכח – מכלל הנשים החד-הוריות הן נשים עובדות, יותר מנשים נשואות אפילו. זה לשמחתי, כי הסטיגמה היא שהנשים הללו לא עובדות ורוצות לקבל הבטחת הכנסה ורוצות "לסחוט" את המדינה. זה לא נכון! גם אותן 25% נשים שיושבות בבית מכל מיני סיבות – אני בטוחה שאם היו להן הכלים המתאימים והיכולות לצאת לעבודה הן היו עושות את זה בשמחה רבה. זאת אומרת, זה לא תלוי רק בי או בחברותיי, אלא במדינה: מה המדינה עושה למען המשפחות החד-הוריות כדי שתצאנה לשוק העבודה; איך מערכת התמיכה מסביב גורמת להן לצאת החוצה ולדעת שהילדים שלהן מסודרים, שהם לא מתגלגלים ברחובות כל היום. אמא כזו שיוצאת לעבודה יוצא לה נטו להיות עם הילד שלה בסך הכל שעתיים ביממה. זה תקין? זה סביר? אחר כך יש לזה השלכות על הילדים כי הם סובלים ממחסור בחום ואהבה.

לכן, אני מאוד שמחה שהישיבה הזאת מתקיימת, אבל מצד שני אני מאוד מאוכזבת כי גם לפגישה לא הגיעו אנשים בדרג מקבלי ההחלטות כדי לשמוע את הדברים שלנו.

הוזמנו כל נציגי המשרדים.

אני בטוחה.

ידברו איתנו גם נציגי המשרדים; רציתי פשוט לפני שהם מדברים לשמוע אותך.

אני בטוחה, אבל אני הייתי מצפה ששר האוצר יהיה פה וישמע את הכאב שלנו מבחינת המצב הכלכלי שלנו; לא כדי לסחוט את המדינה.

זה יגיע אליו, כל דבר שאת אומרת פה מגיע.

בטוח שזה יגיע, אבל אין כמשמע אוזן ומראה העין. הפרוטוקול הוא עוד מסמך שיגיע אליו, עוד נייר עבודה. לצערי, אנחנו יודעים איך מתייחסים לנייר שנמצא על השולחן. אנחנו בני-אדם, אני הייתי רוצה שהוא יסתכל לי עין בעין ואל החברות שלי ואל כל אותן נשים שאומרות שזהו הפתרון היחיד שלנו במקום לצאת להפגנה; זה הפתרון שלי להגיע לבית, לעבודה, לכלכלה, לתת חינוך טוב יותר לילדים שלי. אני הייתי מצפה שהוא יישב פה ויסתכל לי בעיניים; או שיגיע גם שר השיכון. אמנם הוא חדש בתפקידו, אבל המרכיב של המשפחות החד-הוריות הוא הבעיה העיקרית בנושא הדיור, כי אי אפשר לעזור להן כל כך בקלות.

אני שמעתי בצער את הדברים שנאמרו. גם אם יש נציגים של משרדי הממשלה, אני אתייחס לנושא הספציפי של הסחר באברים. רציתי להביא לידיעת הפורום הנכבד הזה שכבר כמה שנים משרד הבריאות מכין הצעת חוק בנושא של השתלת אברים; שר הבריאות הנוכחי, חבר הכנסת דני נווה, נתן אור ירוק שלפיו נעלה את הצעת החוק הזו תוך שבועות מעטים לוועדת שרים לחקיקה . כדי שהדברים יהיו ברורים צריך לומר שבהצעת החוק הזו יש מספר רב של סעיפים, אבל תרשו לי להתמקד בעיקריים שבה.

העיקר הראשון הוא, שבפעם הראשונה במדינת ישראל, הסחר והתיווך באברים יהפוך להיות עברה פלילית – עד היום זה לא קיים; הדבר השני שהחקיקה הזאת מסדירה, הוא האפשרות לתרומת כליה לא רק מקרובי משפחה מדרגות קרבה לא קרובות במיוחד, אבל עדיין קרבת משפחה; תינתן אפשרות לאנשים לתרום כליה, והמדינה באמצעות המרכז הלאומי להשתלות ייתן פיצוי כספי כלשהו עבור הישיבה בבית אחרי התרומה, כלומר, הפסד השתכרות, וזה יוסדר; הדבר השלישי והעיקרי שבהם הוא שהמרכז הלאומי להשתלות, שפרופ' יהונתן הלוי, יושב בראשו יוסדר בחקיקה כדי שהנושא כולו יוסדר היטב. זה באשר לתחום הצר מאוד שלנו כמשרד בריאות.

הקריאה של החד-הוריות שהגיעה אלינו איננה עוסקת בסחר באברים; הגיעו אלינו מאות קריאות כאלה שזה אולי הפתרון היחיד שלהן. אנחנו לקחנו את 350 הפניות האלה, וביקשנו מהן, קודם כל, לרדת מהנושא הזה, בואו נבדוק את האפשרויות העומדות בפנינו בהגשת עזרה כדי לצאת מהמחשבה הזאת ומהמצוקה; כי להיות נכה עם כליה אחת זה דבר לא נעים.
שיהיה ברור שאנחנו לא מתעסקים בסחר באברים, אלא מתעסקים באיך לעזור לאנשים האלה.

זאת לא הייתה הטענה. בישיבה הקודמת הצגנו שעצם המחשבה ושזה לא מעוגן בחקיקה, מצריך קודם כל את הדרישה החד-משמעית שתהיה חקיקה במדינת ישראל נגד הסחר באברים בלי קשר לאנשים. להיפך, צריך לברך על אותן יוזמות של נשים רבות שפנו בדבר הנושא שלהן, ועברו תהליכים כדי לטוס לחו"ל ולבצע שם את התרומה של הכליה---

זאת מכירה. נקודה. מישהי עומדת לנסוע אחרי שבועות.

תכף תוכלי גם את לדבר ולהציג את הדברים.

בדרך כלל כשזה מעוגן בחקיקה, ואז מדובר בעברה על החוק, זה גורם לאנשים להירתע מאשר במצב הנוכחי, שזו לא עברה על החוק. אני שמחה לשמוע שהשר רוצה לקדם את העניין הזה, ואנחנו מברכים אותו על כך; זו הייתה פנייה שלנו, אז אני שמחה לשמוע שהיא מתקבלת בברכה.

אני רוצה להצטרף לדברים של ברכה: הנושא הוא לא השתלות, לא תרומות אברים. זה לא הנושא של הדיון. זה יכול היה להיות כל דבר אחר, זנות או כל סיטואציה אחרת שמהווה נורה אדומה ואומרת לנו שיש פה בעיה. נושא של השתלת אברים הוא לא ייחודי לנשים ולא לנשים חד-הוריות; הוא יכול להיות רלוונטי לכל בן-אדם שנמצא במצוקה כספית מכל סיבה.
זו פשוט נורה אדומה! והיא אומרת לנו שבנושא אימהות חד-הוריות הגענו למצב של בעיה רצינית, ואנחנו צריכים לחשוב איך פותרים את הבעיה הזאת אצלן. יש קונצנזוס סביב השולחן שפתרון מכירת הכליות הוא לא פתרון, כי זו נורה אדומה ולא משהו מקובל.

אני לא נמצא פה כמנכ"ל המרכז הרפואי "שערי-צדק", אלא על פי בקשת שר הבריאות כיושב ראש המרכז הלאומי להשתלות. זהו גוף של משרד הבריאות שתפקידו לעודד תרומת אברים – לא מכירת אברים – באמצעות חתימה על כרטיס תורם, כרטיס אד"י; תפקידו השני הוא להיות אחראי כלפי הציבור שתהליך הקצאת האברים בתור מצרך נדיר – scarce commodity – ייעשה בגלוי ובהגינות. אני מסכים עם כל מה שנאמר פה, בעיקר עם מה שאמרה ברכה": אנחנו מדברים על מכירת אברים כסמן מצער ומזעזע של מצוקת הנשים החד-הוריות. אין צל של ספק שאם הגענו למצב כזה – נשים חד הוריות שמציעות את כליותיהן למכירה – זה צריך להיות אור אדום בשביל כולנו: בשביל החברה, בשביל המחוקק כנציג החברה ובשביל הממשלה כמקבלת החלטות. לכן "המחותנות" של משרד הבריאות כאנשים שמפקחים על תרומות אברים ועל השתלות אברים בישראל היא נוכחות שולית; ואני מצטרף לדברי חברתי, היועצת המשפטית, ישנו בקנה וקרוב מאוד לשיגור חוק השתלות שיאסור סחר באברים, יותיר אפשרות לתקנות שיתנו פיצוי על אובדן השתכרות למי שיתרום אברים; אבל יאסרו בכל צורה שהיא סחר באברים, גם בארץ וגם לגבי ישראלים שיהיו מעורבים בכך בחו"ל. זה ימנע את יציאתה של אותה אישה אחרי שבועות לחו"ל, וכדאי מאוד לשכנע אותה, בכל צורה שלא זו הדרך. אני חייב לומר בלי חלילה לרמוז שמכירת אברים של כל אדם – לאו דווקא אם חד הורית – בעקבות מצוקה כלכלית איננה קבילה לחלוטין. יחד עם זאת, האמירה שלך שלא נעים להיות אדם עם כליה אחת לאחר תרומה, איננה מדויקת רפואית, משום שתרומת כליה מן החי היא מצווה גדולה בהלכה; לא רק שהיא מותרת, חברת הכנסת פינקלשטיין, היא מצווה גדולה וכשירה לחלוטין מבחינה רפואית ואתית, אבל כשהדבר נעשה בנפש חפצה ללא לחץ ולא מתוך מצוקה כלכלית.

על זה דיברתי, על הנפש.

בוודאי שזה לא הפתרון, ואני מצטרף לכל מי שדיבר לפניי: מכירת אברים במדינת ישראל בכל צורה – צריכה להיאסר, והיא תיאסר בחוק בחודשים הקרובים.

אגף הכשרה עוסק בכל הנושא של הכשרה מקצועית לדורשי עבודה, מקבלי דמי אבטלה, מקבלי אבטחת הכנסה וכל מי שרשום בשירות התעסוקה או נמצא מחוץ למעגל העבודה. האגף ראה חשיבות בכל הנושא של העצמה כלכלית של נשים חד הוריות – ואני מתחברת לדבריו של חבר הכנסת, חן רשף – מההיבט של מה יכולה אישה ומה יכול לעשות גבר להעצמה הכלכלית שלהם ולעצמאות הכלכלית שלהם, לטובתם ולטובת ילדיהם או לטובת הסביבה וכדוגמה לכל הסביבה. מתוך הכרה בחשיבות נכנסנו כבר כמה שנים לנהלים מאוד ברורים, שלנשים חד הוריות יש עדיפות בקבלה להכשרה מקצועית. בדיון הקודם היו כמה התבטאויות שזה לא תמיד עובד כך, וגם הזמנו ונתנו כתובות וטלפונים לכל בעיה שמתעוררת. לא שמענו עד היום – אולי בגלל העיצומים והשביתות העסק לא מתנהל כבשגרה – אבל בוועדות קבלה מתוך מודעות ומחויבות יש עדיפות לנשים בקבלה להכשרה מקצועית, והן יכולות להשתתף בכל הקורסים שלנו. פרט להכשרות קצרות שדורשות 10-11 שנות לימוד ועד הכשרות להסבת אקדמאים שפתוחות בפני כולם, הוקמה יחידה שאני ממונה עליה – היחידה לקידום נשים מתוך הבנה שכדי להעצים נשים ולהכשיר אותן לעבודה יש צורך בתשומות נוספות; פרט להכשרות הרגילות אנחנו מכניסים כלים של הכנה לעבודה, השתלבות בעבודה, התמדה בעבודה והתמודדות עם כל התפקידים המרובים של נשים שמאפיינים את כולן. אנחנו מכוונים מאוד לטיפול בנשים חד-הוריות בעיקר עם גורמים של רווחה וקהילה; עובדים עם נשים בקבוצות הכנה לקראת יציאה לעבודה, כי זה תהליך, ולנשים חד הוריות יש בעיות שונות ומרובות יותר. עובדים איתן בקבוצות של הכנה לעבודה עם ליווי לאורך זמן. אלה בדרך כלל נשים לקראת שלבים של מבחן התעסוקה, שצריכות להיכנס למעגל של מוכנות והיערכות; תחום של עבודה מהבית או יזמות הם תחומים שאנחנו משתדלים לשלב בו נשים חד הוריות. זה לא דורש פחות שעות עבודה, ולא מחויבות קטנה יותר, אבל יש בכך גמישות, וזה מענה נוסף.

כמו שנאמר, שיעור גדול מהנשים החד הוריות עובדות, אבל חלק גדול מהן עובדות בעבודות מתחת ליכולתן לעיתים קרובות. הן יכולות לעשות עבודות ברמה יותר גבוהה, אולי ברמה יותר מתאימה להשכלה, אבל בגלל השעות הן צריכות להתאים את עצמן, ויש מקום לחשוב על שדרוג לנשים עובדות ולאפשר להן לשפר את היכולות; אנחנו חושבים לעשות את זה גם במסגרת של הכשרה מקצועית בהיערכות חדשה של הכשרה ופיתוח כישורי עבודה לאנשים עובדים.

כל זה טוב ויפה, אבל אם התנאים הסביבתיים מונעים מנשים לצאת לעבודה ליום שלם, אז זה די קשה. בקורס ההכשרה אנחנו עובדים איתה הרבה מאוד על מיומנויות רכות: ההיערכות האישית וההיערכות המשפחתית, ללמוד לקבל עזרה, להסתכל לטווח רחוק – אולי בטווח הקצר והמיידי הקשיים הם גדולים ויש הפסד, אבל לטווח הרחוק זה משתלם וזה כדאי; אבל כשהתנאים הסביבתיים מקשים זה מאוד מקשה, והטיפול צריך להיות בשני המישורים: אחד, עבודה על העצמה ועצמאות כלכלית – מה שאנחנו מאוד משתדלים לעשות – כמפתח לבניית חיים תורמים וטובים; המסלול השני הוא התנאים שיאפשרו לנשים לצאת לעבודה גם ליום ארוך ולבנות מסלול של קריירה.

כמה קיצצו מתוך הפרוייקטים האלה בתכנית הכלכלית?

בתקציב של הכשרת מבוגרים – וזה לא מדויק – יש קיצוץ של כ- 60 מיליון.

זה משפיע מאוד?

זה משפיע מאוד על ההכשרה, אבל לאו דווקא בתחום הזה. בתחום שלי, של העצמה, הכנה וקידום של נשים אין שום קיצוץ.

איך אתם בנויים להיערך במסגרת של לימודים גבוהים, במסגרת של הכנה והעצמה ויציאה לעבודה טובה יותר?

אני הגשתי הצעת חוק שתתקן את הנושא הזה; היום שוללים מנשים שיוצאות ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה את הזכויות שמגיעות להן בגלל היותן נשים חד הוריות. אני שמחה לומר שבפגישה שהייתה לי עם ראש הממשלה השבוע, הוא גם בעד החקיקה וגם מזרזים את זה עכשיו בוועדת השרים. אני מקווה שזה יעבור כמה שיותר מהר.

מה שחשוב זה מה האוצר אומר.

אם יש גיבוי מראש הממשלה אני מאמינה שיהיה בסדר, אבל עוד חזון למועד.

זה לא תחום האחריות של משרד העבודה, לימודים גבוהים.

הבעיה היא שמחייבים את הנשים החד הוריות לעבוד בכל שעה. כלומר, אם יש עבודה רק בשעות אחר הצהריים או רק בערב או רק בבוקר – בכל שעה הן תצטרכנה להסכים לקבל את העבודה הזאת. אם לא – שוללים מהן את הזכות לעבודה בלי התחשבות במספר הילדים או באישה בנקודת הזמן הזאת. איך זה נסבל בהתחשב בנתונים הקשים? כלומר, אישה רוצה לצאת לעבודה, ואין מי שיישאר עם הילדים הקטנים בבית בערב? בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות למרכז מחקר ומידע של הכנסת וליפעת שחק שדאגה לכל הנתונים כאן. תודה לך.

זה בתחום האחריות של שירות התעסוקה, שזה גוף נפרד מאגף הכשרה, אבל לפי הנהלים, מי שעומד בתנאים של כשירות ובריאות צריך ללכת לכל עבודה שהוא מופנה אליה; עם זאת יש התחשבות ומאמץ בשירות התעסוקה להפנות נשים לעבודה בשעות הבוקר ככל האפשר וכפוף לנהלים.

אם יש למישהי שלושה ילדים בבית, את רוצה לומר לי שמישהו ברצינות חושב שהיא תצא לעבוד בשעות הערב, ואם היא לא תעשה את זה ישללו לה את הזכויות?

בשעות הערב לא שולחים, מה זה בשעות הערב?

אז צריך לעשות בדיקה מחודשת של הנהלים כי מה שעושים בשירות התעסוקה זה במסגרת הנהלים, וזה מופיע גם פה בציטוט של דברים שנאמרו בשירות התעסוקה; כדאי לקבל מהם מידע יותר מדויק על הנהלים. אני לא מוסמכת לתת את זה, אבל יש נטייה ומאמץ שנשים לא תופנינה לעבודה שסביר שלא יוכלו לעמוד בזה, וזה לא ייחשב לה כסירוב.

אנחנו נשמע גם את הנציגים של הנשים החד הוריות. אנחנו הזמנו לכאן את הנציגים מטעם לשכת התעסוקה, ולצערי, אני לא רואה אותם פה.

יכול להיות שלא אני האדם הנכון לבוא, אלא מי שעוסק בחד הוריות, אבל הקישור שאולי בגללו הזמינו אותי הוא הטיפול בילדים. קיבלתי את ההודעה הזאת אתמול בערב וחשבתי שהשאלה שעולה היא האם לתת לאימהות חד הוריות למכור את הכליה שלהן בשביל הילד שלהן. אמרתי: "טוב, הן כמו כל עם ישראל, מה שאפשר לעשות – עושים"; הייתי דיי מופתעת היום בבוקר מהשאלה: "בכלל". אני מצטרפת לכל מי שעושה את הקישור הזה שזה לא ראוי ולא נכון, והמדינה צריכה להושיע ולעזור לכל מי שרוצה למכור כליה – חדהורי או לא חד הורי – כדי שלא ימכור כליה למען פרנסה. זה הערך שהמדינה צריכה לדגול בו ולעשות את המיטב כדי שזה לא יקרה.

מה הזכות שלנו להתערב?

זה לא הנושא. הנושא הוא אימהות חד-הוריות. יכול להיות שאת פה בטעות, אבל זה הנושא.

בכל זאת תרשו לי, אני רוצה להשוות את זה לעיסוק בזנות.

ברשותך, תסבירי לנו את ההשוואה הזאת.

ודאי שאסביר אותה, וחבר הכנסת חן כבר העלה את ההשוואה הזאת.

אנחנו אחראים על ילדים בסיכון, ובדרך הנה חשבתי, האם תרומת כליה הופכת את האמא לאמא פגועה מבחינה מסוימת, אבל בסוף נצטרך לקחת לה את הילד כי היא חולה? שטויות. אמר לנו פרופ' הלוי שזה לא רלוונטי. אבל אני כן רוצה לעשות את ההשוואה: לפני עשרים שנה, אישה שעסקה בזנות – הוציאו ממנה את הילדים כי הערכים של החברה היו שלא ראוי ולא נכון לגדל ילדים בבית שיש בו עיסוק בזנות; היום זה לא כך. אישה יכולה להיות נערת טלפון, ואף אחד לא יעז לערער על זכותה לעשות מה שהיא רוצה ולקחת ממנה את הילדים; בית משפט לא יקבל את זה אם נגיע לשם, ואנחנו לא נעשה את זה; אלא אם כן אורח חייה משפיע לרעה על הילדים, אבל אם היא יודעת לעשות הפרדה ולדאוג לילדים – אז לא. כלומר, זכותה של אישה לנהל את חייה כל עוד היא לא פוגעת בילדיה, וזכותה להגיד: "מה שהמדינה יכולה לתת לי כדי לגדל את ילדיי, לא לטעמי. אני רוצה סטנדרד יותר גבוה, ואני אחליט אם אני רוצה למכור את הכליה כדי שאני אוכל לתת הרבה יותר מאשר אי פעם המדינה תוכל לתת לי". לכן, עניין הזכויות יכול להיפתר רק במה שמתאים לכלל האוכלוסייה. החוק שבקנה שיאסור סחר באברים לכלל האוכלוסייה יהיה התשובה הנכונה לאימהות חד הוריות. כאנשים אחראים אנחנו כאנשי טיפול צריכים לעזור להם שזה לא ייעשה, מפני שיש כאן משהו ערכי לא נכון.

מפריע לי שהדיון הוא בכיוון הצורך בסחר באברים, ואני לא חושבת שזה פותר לנשים החד-הוריות את בעיותיהן.

אנחנו בעצמנו הופתענו שהנושא הזה אינו מעוגן בחקיקה במדינת ישראל בכל מה שקשור בסחר באברים; אבל זה הנתון השולי בדיון כאן.

אנחנו שואלים, כפי שאמר חבר הכנסת רשף חן, איך מתקבל על הדעת שאם חד הורית מגיעה למצב שבו היא רוצה למכור כליה? זו הנורה האדומה שהוא דיבר עליו.

את יכולה לשאול, איך אם חד-הורית מגיעה למצב שהיא רוצה לעסוק בזנות כדי להעלות את רמת החיים שלה?

זה בדיוק מה שהוא אמר.

זה בדיוק מה שאמרתי; גם זו נורה אדומה!

אף פעם לא נוכל לספק את רמות החיים שכל אישה תרצה.

אני חושבת שכאן---

אם אנחנו יכולים לעזור להם, לעשות בחירה נכונה – הבחירה בתרומת כליה היא הרבה יותר סבירה מאשר זנות.

אבל אולי בעצם מכאן נובעות הבעיות; אלה התפיסות המקובעות שבאות ממשרדי הממשלה סביב הסיטואציה הזאת. הן לא יכולות בגלל התנאים שמקציבה להן הממשלה, והן רוצות לצאת לעבודה. לכן פנינו אלייך: איך אומרים להן לעבוד בלילה בעוד יש להן ילדים בני שנתיים-שלוש; העלויות למטפלת תעלינה להן יותר מאשר שכרן במקום העבודה. אלה השאלות שבגללן כינסנו היום את הדיון כדי לקבל תשובה. יכול להיות שזה לא בתחום שיפוטך ואחריותך – עדיף פשוט במצבים כאלה לומר את זה ולא לענות. אז אנחנו נבוא בטענות למי שלא הגיע לכאן.

זה באמת לא באחריותי.

זה בטח לא הפתרון למצוקות הנשים החד הוריות.

יש גם העניין של הדיור: 80% מתוכן הן במצוקת דיור קשה מאוד. זאת אומרת שיש גם עול בהגעה לקורת גג, זה נטל.

אנחנו תכף נשמע את הנציגות של משרד השיכון, אבל מרים, אם זה לא בתחום שיפוטך---

גברת פבר, אני רוצה בכל זאת לשאול אותך לגבי השאלה שהעלית: מה הופך אם לאם בלתי ראויה. אם האם הזאת היא צייתנית גמורה שמצייתת לרשויות המדינה, והם אומרים לה שהיא חייבת לעבוד משעה 16:00 עד 22:00 , והתוצאה היא שהיא לא רואה את הילדים שלה בכלל, כי הם בלימודים עד 16:00, ואחר כך היא עובדת. האם זה יוצר מצב של אם בלתי ראויה? לדעתי, כן! לא יכול להיות שהמדינה במדיניות שלה תהפוך את ההורים האלה להורים בלתי ראויים. דוגמה אחרת: עלה כאן נושא הדיור; אם נוצר מצב שהאם הזאת לא מסוגלת לספק מגורים לילדים שלה – נעזוב את הזכויות שלה כאדם, ונתייחס לחובותיה וחובות המדינה דרכה להגן על ילדיה. תסכימי איתי שאם אנחנו לא יוצרים מצב שיש לה אפשרות לתת לילדים האלה מגורים – נוצר מצב של הורה בלתי ראוי; ואז אנחנו עומדים בפני מצב של או להפריד אותה מהילדים שלה כדי לתת לה מגורים, או לא לשלוח אותה לעבוד בשעות כאלה – על פניו זה הדבר שצריך לעשות.

לא לא לשלוח אותה, לא לחייב אותה.

אולי זה ההקשר שאת כן צריכה להיות פה; הדיון באם חד הורית עוסק במשפחה של האם הזו, ולא פחות מהאם – אולי אפילו יותר מהאם – בזכויות של הילדים בסיטואציה הזאת שהם במצב מאוד בעייתי.

יותר מזה, שלא יתפרש כאן, שנשים לא יכולות לעבוד בערב; ודאי שכן, אבל מתוך בחירה ולא מתוך כפייה, ואם יש תנאים סביבתיים שמאפשרים לה וביכולה לבצע אותה; לא להעמיד את הדברים כך שאם היא לא עושה את זה נחרץ גורלה, והיא לא מקבלת משאבים או הכנסות. כאן הבעיה.

זה נכון.

אני יכולה להגיב?

אני אתן לך להגיב, אבל קודם כל תדבר רלי בן דוד מארגון לזכויות הדיור שתחדד את הנקודות האלה.

חבר הכנסת רשף, אחרי שאם חד הורית עברה את השלב של קבלת דמי אבטלה, ואז היא מחויבת לקבל כל עבודה, ברגע שהיא מסרבת לקבל עבודה מהטעמים האלה של עבודה בין 16:00 ל- 22:00 היא נחשבת לסרבנית. אבל בוא ניקח את זה קרוב אלינו: עבודה רגילה מ- 8:00 עד 16:00 – הילד נמצא בגן של העירייה מ- 8:00 עד 13:00. עלות של צהרון היא בין 600 ל- 800 שקלים לילד – הוצאה אדירה. מה קורה כשמדובר בשני ילדים?

אני צריך ללכת לאיזו הצבעה, אני מתנצל.

כאשר את עובדת ומתפרנסת ואת צריכה את העזרה הזאת, אז את זכאית לאחוזי ההנחה הנמוכים; כאשר את מובטלת או כאשר את מקבלת קצבת הבטחת הכנסה – את זכאית למרב ההנחה.

זה האבסורד.

אם חד הורית, לדוגמה, שעובדת זכאית ל20% הנחה בארנונה; אם חד הורית שנתמכת באחת הקצבאות של ביטוח לאומי, מגיעים לה 70% הנחה. אז איפה פה ההיגיון?

אנחנו ביקשנו כאן מנציגי המשרדים לפרוס את הזכויות; מה השינויים שבוצעו, מה המצב היום של הנשים החד הוריות כדי שהן תדענה אותן בצורה מרוכזת – כפי שביקשנו בישיבה – ואני רואה שלצערי, הדברים לא כל כך מעוגנים כפי שרצינו, אבל בזה נדע איך לטפל בהמשך.

תרומת אברים זה דבר נפלא – אני בעצמי מחזיקה כרטיס של אד"י למקרה שחלילה יקרה לי משהו, שיקחו את אברי ויתרמו, ואם הצלתי נפש אחת הרי זה שכרי – אבל מכירת כליה לא נולדת ביום אחד; להגיע למצב שאומרים:"אני רוצה למכור כליה" – זה לא נולד ביום אחד. צריך להגיע לסדר גודל של חוב שאת מרגישה שאת טובעת, ואין לך דרך לצאת מזה. איך מגיעים למצב הזה? מגיעים כי חוזרות הוראות קבע, וחוזרים צ'קים, ונכנסים לעוד מינוס, ולוקחים הלוואות שונות.

שמענו על הוצאות לפועל.

ורוב הנשים האלו שיש להן גם הוצאות לפועל, לקחו הלוואות בשוק האפור, יש נושים שרודפים אחריהם, הן חיות במקלטים, הן חיות בפחד נוראי; לקחת הלוואה מהשוק האפור זה צעד של יאוש, שהוליד בעקבותיו עוד מצב של פחד, ונשים חיות כל פעם במקלט אחר כדי שלא יתפסו אותן. לא רק מכירת הכליות ולא רק זנות, אני מכירה אימהות חד הוריות שמפרסמות במקומונים את המודעות הקטנות: מארחת או מוכנה בבית מלון; ויש אמא אחת שאני מכירה אותה באופן אישי, שהיא בלדרית סמים, ולו רק בגלל העובדה שהעבר שלה נקי. היא פנתה לאחד מהאנשים שמתעסק בסמים הציעה את שירותיה. היא אמרה לו: "אני נטולת עבר פלילי, אף אחד לא ישים עליי עין, תן לי", ועשתה שתי העברות. היא לא מוכנה לדבר איתי יותר: "הנה, אני לא מוכרת כליה, אני סוחרת סמים". זה נורות אדומות? זה לא נורות, זה פרוז'קטורים אדומים! החברה הולכת ומדרדרת. והצד הנפגע ביותר הם הילדים; אין אמא בבית כי אמא עושה עבודות מזדמנות, ואמא צריכה לעשות עבודות שהיא לא צריכה לעשות אותן. למה? כי בכל יום יש משהו אחר, בכל יום לוקחים לנו ביס אחר מהתקציב שלנו.

לא כולנו פרזיטיות, ולא כולנו מקבלות הבטחת הכנסה. אני באופן אישי עובדת, אני חברת מועצת העיר ירושלים – אם חד הורית 12 שנה לשני ילדים מתבגרים, בן 17 ובת 12.5. אני עובדת בניקיון, באבטחה, אני ברמנית, ואני דורמנית. אני עושה כל מה שצריך כדי להאכיל את הילדים שלי בכבוד, וכמוני יש עוד אלפי אימהות שעושות את זה, אבל בלי העזרה של המדינה אי אפשר להמשיך לחיות. תסתכלו עלינו, אנחנו מפרנסות יחידות. יש לנו הא בהתליא בנושא המזונות: אם הבעל לשעבר לא משלם מזונות, ואנחנו פונות לביטוח לאומי, אנחנו לא יכולות להיות מעל ברוטו מסוים כדי לקבל את המזונות; ואם את מקבלת מזונות דרך ביטוח לאומי, את לא יכולה לקבל הבטחת הכנסה – הכל פה קשור זה לזה, ואנחנו עומדות בין הפטיש לסדן. יש לנו את הדור הבא של המדינה הזו לגדל. יש לנו ילדים שירכיבו את הדור הבא, ובבית הזה, הכנסת, יחליטו האם הדור הבא יהיה עוד דור של צווארון כחול – במקרה הטוב – או עוד דור של עבריינים, של זונות ושל נרקומנים. אנחנו מדברים על הילדים שלנו.

אני רוצה להודות לרלי, אני חושבת שהנקודה הובהרה מהלב; כמי שהציגה לא פעם וטיפלה בכל כך הרבה נשים שפנו אליה והיו בישיבה האחרונה – חלקן גם ירדו ממכירת כליה הודות לעזרה שלך – אני ממש מברכת אותך.

יש מישהי שאחרי שבועות נוסעת לארצות הברית ביוזמה אישית שלה; היא פנתה אליי וביקשה ממני שאכניס אותה לאינטרנט; אמרתי לה שאני מצטערת, שאני לא יכולה לתת את ידי למעשה פלילי, אני יכולה לעזור לה לצאת מזה. היא לא רצתה, פנתה לעיתונות זרה, פרסמה בעיתון מודעה, וכרגע יש אדם בניו-ג'רסי שמועמד להשתלת כליה. עשו התאמה, שלחו את כל הניירת הרפואית, אכן יש התאמה. הסבירות היא שכשבוע אחרי שבועות היא תיסע לארצות הברית למכור את הכליה תמורת 110,000$.

בהזדמנות הזאת אנחנו קוראים לנשים לעצור לפני שהן פוגעות בעצמן. כל המהלכים האלה, לא רק שהם לא חוקיים – עזבו את הלא-אנושיים והלא-מוסריים, הם גם לא בריאותיים. ויותר מזה, לאותן נשים תהיה נכות, ולא יודעים מי עושה להן את הדברים האלה. זו שערורייה שצריך למנוע. אם תוכלי לשדל את אותה אישה להגיע אלינו, אנחנו נדאג לדבר איתה ולנסות להפעיל את כל השכנועים כדי למנוע את ההחלטה הכאובה.

אני רוצה לשמוע את נציגת משרד השיכון, הגברת אירית פרידלנדר, ראש תחום תכניות הסיוע. אם תוכלי להציג לנו את הנתונים שלכם על נשים חד-הוריות.

במשרד השיכון נתנו העדפה בסיוע למשפחות חד הוריות. יש לנו שלושה מסלולים אפשריים בסיוע, ובשלושתם חלה פגיעה: בנושא פתרונות דיור בשיכון הציבורי אין היום כמעט פתרונות כאלה, מכיוון שלפי ההחלטות הממשלה עוד משנת 99' התחילו להימכר דירות לדיירים בהנחות של 90%, ולכן אין התפנות של הדירות, ואין דירות חדשות שנכנסות למחזור כדי לספק אותן לדיירים מחוסרי דיור. לא מצטרפות דירות למלאי מכיוון שאין מספיק תקציב לקנות דירות חדשות למלאי הזה; נושא שני – שרוב החד הוריות הסתייעו בו – הוא נושא סיוע בשכר דירה בשוק הפרטי. בתחום הזה חלה פגיעה מאוד חמורה: ביוני 2002, לפי החלטות הממשלה, קוצץ הסיוע במידה רצינית, וזכאיות שקיבלו בעבר סיוע המשיכו לקבל, אבל כל שנה מוקטן 5% מהסיוע. זכאיות חדשות שמצטרפות, הסיוע שלהן קטן ב- 50%, וגם להן כל שנה יקטן הסיוע ב- 5% אחוזים, כל זה לפי החלטות הממשלה. החלטות הממשלה החדשות חיסלו את האפשרות לקבל מענקים לרכישה; היום אף זכאי כמעט אינו מקבל מענק לרכישה. כל הסיוע שמדינת ישראל נותנת היום לזכאים – כולל חד הוריות שנהנו מעדיפות בתחום הזה – כולו בהלוואות בלבד. כך שכל שלושת המסלולים, הופחתו בהן הסובסידיות, ואני רואה שרק הולך ורע.

אין כיוון לבשורות טובות.

מכל הכיוונים זה לוחץ.

אין ספק שחלה פגיעה חמורה בכל השכבות החלשות לרבות המשפחות החד-הוריות. זה התחיל מחוקי ההסדרים של שנת 2002 והמשיך בחוק ההסדרים של שנת 2003, וחוק ההסדרים שעכשיו עומד להצבעה שהוא נוסף ל- 2003. אנחנו, משרדי הממשלה מופקדים למלא את הוראות החוקים שהתקבלו בכנסת, ואלו החוקים שהתקבלו בכנסת; מה שקדם להחלטה בכנסת זה גם החלטת הממשלה. חוקי ההסדרים האחרונים פגעו בצורה רצינית מאוד גם ברמת הקצבה להבטחת הכנסה, בקצבאות הילדים; בנושא ההטבות הנלוות הוחלט להפסיק את הזכאות להטבות נלוות רק מכוח היותן מקבלים הבטחת הכנסה, והוחלט שהקריטריונים יהיו לפי מבחן הכנסות. במידה מסוימת זה יענה על הטענה שאת אמרת, שלא ייתכן שאישה עובדת תזכה להנחה פחותה, ואישה לא עובדת תזכה להנחה גדולה. העניין הזה כן עומד להשתנות, ומבחן ההכנסות יהיה אחיד: לא משנה מה מקור ההכנסה שלך, את תקבלי הנחה בהתאם לגובה ההכנסה שלך.

לא משנה אם אישה עובדת או מקבלת הכנסה, המדדים לפי ההכנסה---

נכון. אבל אין ספק שזה על חשבון ברמת ההטבה שהיו זכאיות קודם לכן מקבלות הבטחת הכנסה. זאת אומרת, זה לא שהגדילו את התקציב של ההטבות, אבל הוא יחולק אחרת: אלה שקיבלו הרבה – יקבלו פחות, ואלה שלא קיבלו בכלל – יכול להיות שכן יקבלו. אני עוד לא יודעת מה יהיה המבחן, זה עוד לא נקבע.

ההורדה של רמת הקצבאות תתחיל כנראה מהחודש הבא – היא הייתה צריכה להתחיל מהחודש הזה, אבל בגלל השביתה לא הספקנו לבצע את זה.

יקחו את זה רטרואקטיבית?

כרגע אנחנו לא ניקח את זה רטרואקטיבית. הביטוח הלאומי התריע על כל חוק ההסדרים ועל הפגיעה החמורה; למרות הכל זה התקבל. אנחנו גם ביקשנו לא להחיל את זה רטרואקטיבית, כיוון שלא יכולנו ליישם את זה תוך שבועיים; ההצבעה על חוק ההסדרים הייתה באמצע דצמבר, ורצו שזה יחול כבר מינואר. בוודאי שאי אפשר להיערך בתיקונים כל כך משמעותיים---

השאלה היא מאוד קריטית.

הביטוח הלאומי ביקש לתקן את חוק ההסדרים שהתקבל בדצמבר 2002 ולדחות את מועד התחולה מינואר 2003 ליוני 2003. אנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה. כרגע לא נגבה את החובות עד קבלת התשובה.

זה נשמע על פניו שערורייתי שידרשו מנשים חוב של חצי שנה רטרואקטיבי.

את זה הכנסת חוקקה, אני מאוד מצטערת. הייתה הצבעה בכנסת, ואנחנו התרענו בוועדת כספים.

זו כבר דרישה שצריכה לצאת מכאן חד משמעית, שרטרואקטיבית זה בלתי נסבל – לבוא לאנשים וליצור להם חובות.

סכום הפגיעה הממוצע הוא בסביבות 740 שקל, שזה המון. יש נשים שתיפגענה ביותר מ- 1000 שקל, ויש נשים פחות; הממוצע הוא בסביבות 700 שקל. יש נשים שגם תצאנה מהמעגל בגלל יישום חוק ההסדרים. מרים יכולה לתת את האומדנים.

בחודש הבא נדע נתונים יותר טובים.

לפי האומדנים שלנו, בערך ל- 2300 משפחות חד הוריות עם ילד אחד תופסק הגמלה לחלוטין, ולעוד 25000 משפחות חד הוריות הגמלה תופחת. הסכום הממוצע לקצבה הממוצעת של הקבוצה הזאת הוא כ- 620 שקלים; למשפחות חד הוריות עם שני ילדים הפחיתו את הקצבה ביותר שקלים בערך 1750 שקלים – ההפחתה הגדולה ביותר בשקלים בכל קצבאות הבטחת הכנסה הייתה למשפחות חד הוריות עם שני ילדים.

מדובר על הבטחת הכנסה או גם מזונות?

גם מזונות. הן צמודות זו לזו בערכים. האומדן שלנו הוא של 750 משפחות עם שני ילדים, שתופסק הקצבה לחלוטין, ועוד כ- 20000 משפחות שהיא תופחת. סכום הפגיעה הממוצע של ההפסקה ושל ההפחתה הוא בערך 860 שקלים, שליש מהקצבה הממוצעת.

התייעצו בכם לפני ההחלטות?

גילה, בחייך!

אנחנו ישבנו גם בוועדת כספים והגשנו מסמכים והתרענו, והצגנו מצגת. נלחמנו. את מי זה מעניין?

מתי זה היה, לפני שנתיים?

עכשיו.

היה צריך לקום קול צעקה כבר בתקופה ההיא. מה שקורה היום, מדובר על חקיקה שעברה טרם זמננו, החלטות שהתקבלו טרם זמננו.

את עוד לא היית חברת כנסת, אבל מדובר באותה ממשלה.

הזעקה הייתה קיימת, אבל זה נפל על אוזניים אטומות.

מה שקורה בפועל היום, בדיעבד להילחם זה בטחנות רוח. עכשיו מן הראוי ומן החובה במזעור הנזקים, וממש חובה להעביר את הדחייה הזו ליוני. זה יהיה בלתי נסבל.

אנחנו נשמח מאוד אם תעזרי לנו.

בגלל זה אנחנו מעלים את זה. מלבד הנתון העובדתי של הסתגלות לקיצוצים, הקיצוץ וחובות של חצי שנה בגלל בעיות ביורוקרטיות – מן הראוי לקחת את זה קודם כל בחשבון.

אנחנו התרענו מראש שינואר 2003 זה לא ראלי, וביקשנו שבחקיקת חוק ההסדרים מועד התחולה מראש לא יהיה ינואר, ולמרות הכל האוצר הכניס את מועד התחולה.

הכנסת הצביעה על זה.

מדובר על כנסת קודמת. אני לא רוצה לשפוט ולחלק ציונים, אבל בשביל זה אנחנו כאן כדי למזער את הנזקים במגבלות היכולת שלנו. אני רוצה לשאול: על אילו סכומים מדובר?
אני מדברת על הפער של החצי שנה, לא על כל אישה, אלא על כל סכום.

אם ההפחתה הממוצעת היא של 700 שקל, כפול 6 זה 4200 שקל חוב ממוצע לאישה.

לא על זה דיברתי. הסכום מבחינה תקציבית.

בין 900 למיליארד שקל.

לגבי כל החצי שנה הזאת?

החוב את מדברת?

נושא הוא נשים חד הוריות בראייה אחורה לגבי קצבאות.

אנחנו נדע בחודש הבא.

אני רוצה שתעבירו את כל הנתונים האלה לשולחני, בבקשה.

אני חייבת לביטוח לאומי כסף עכשיו, את מבינה, נולד לי חוב חדש. אם לא הספיק לי החשמל, ארנונה והטלפון שניתקו לי, אז יש לי עכשיו עוד חוב.

גם לא רק שלא שמענו פה בשורות טובות, נראה לי שהישיבה הזאת הובילה להבנה עד כמה המצב עוד יותר קשה.

אני רוצה להגיד כמה מילים על החד הוריות כאדם שמכיר אותן מקרוב. אני רוצה להתריע על הסכנות. אין לי שום בעיה עם הביטוח הלאומי כי אני מכיר את הנציגות שלהם. הסכנות הן רבות, ואנחנו נמצאים במצב מאוד מסוכן. אין לי יותר מה להגיד.

אני חושבת שאמרת בזה את הכל.

אני לא מסוגל להוסיף.

הנושא של מתן היתר לנשים חד הוריות לתרום את הכליה הוא מאוד שערורייתי. מפה אנחנו חייבות, כל מי שעוסק בתחום לא לאפשר, ובאופן מיידי להקים צעקה שהנושא הזה לא יתגלגל: להפסיק את כל ההתארגנות הזאת של החד הוריות לתרום כליה. זה שערורייתי ביותר.

אף אחד לא מאפשר, זה לא נתון לשיקול של מישהו מטעמנו. חשוב להבהיר שהיום זה אפילו לא בגדר "לא חוקי", זה האבסורד שדיברנו עליו.

אני מאמין שבזמן הקרוב ביותר – כמו בכיכר הלחם, כיכר המדינה – עקב מחסור בדירות, הנה לדוגמה: אם חד הורית מכפר סבא, חברה בעמותה שלי, עומדת להיזרק החוצה. היא קטועת רגל אחרי אירוע מוחי – אני אישית מטפל בה.

אני אשמח אם תעביר אליי את המקרה הפרטי הזה, ונראה מה ניתן לעשות. לא מתקבל על הדעת דבר כזה – לא רק אם חד הורית, אלא עם נכות קשה.

לאישה כזו לא עוזרים, אז בטח שלא עוזרים לאף אחת אחרת.

אני אשמח אם תפנה אליי באופן אישי על המקרה הפרטי שלה, ונראה מה אפשר לעשות עם המשרדים השונים.

אני רוצה להודות לכם על כך שהגעתם לכאן. אני רוצה לסכם בקצרה את רוח הדברים שהועלו בישיבה. מלבד התחושה הקשה בגלל הקיצוצים טרם התכנית הכלכלית הזאת – אין משהו בתכנית הכלכלית הזאת שאנחנו יכולים להצביע בעד או נגד משהו שישפר את המצב – מדובר בתקציב שכבר עבר הרבה לפני שהגענו לכאן. יחד עם זאת, אני קוראת בשם הוועדה לפנות לכל הדרגים שצריך שאת החובות לא יגבו, חלילה, רטרואקטיבית מאנשים בגלל החקיקה. אני מניחה שאף אישה לא לקחה את זה בחשבון, אף אחת גם לא הייתה מודעת לכך; יחד עם זאת, גם אם מתקבלות החלטות – אם הן לא יישומיות בגלל בעיות ביורוקרטיות – מי שסופג את הגזרות של ההורדה בהכנסה בגלל הקיצוצים לא צריך לספוג את החובות הרטרואקטיביים, חצי שנה אחורה. לא מתקבל על הדעת שכל משפחה תצטרך לספוג סכום של למעלה מ- 4000 שקלים בעוד שלגמור את החודש במגבלות הקיימות זה כבר בעיה נתונה. אנחנו נפעל כדי שהנושא הזה לא יקבל את הביטוי שלו.

אני רוצה לצאת מכאן בקריאה לנשים שהגיעו למצב סוציו-אקונומי מחפיר שמוביל אותן לחשוב על סחר באברים מגופן, למנוע את זה חד-משמעית; זאת לא הדרך, זה לא הפתרון. יש בעיות, יש מגבלות – אפשר תמיד לפנות אלינו בבעיות אישיות, אבל בבעיות הכלליות מנסים לראות איך אפשר לפתור את זה בדרכים של עידוד היציאה לעבודה, למעגל התעסוקה, להשתלב בו כמו שצריך; כדי שנשים חד הוריות שיש להן ערך מוסף של המצוקה האישית שלהן לא יצטרכו להתמודד עם הבעיות האלה. יש חובה לפעול בכל מה שקשור בעיגון זכויות, מעונות יום, הכרה בהוצאות האלה כהוצאה מוכרת ובסבסוד למי שצריכה; החלת יום לימודים ארוך צריכה לקבל את הביטוי הראוי, במיוחד במקומות הבעייתיים כדי לפתור את המצוקה שילדים חוזרים בשעה 13:00 הבייתה, ויום עבודה במשרה מלאה זה אומר לחזור רק בשעה 16:00. זה מביא למצב בלתי אפשרי, ומהווה מכשול לנשים לצאת לעבודה.

לגבי לשכות התעסוקה, אני קוראת בקריאה חד משמעית למנוע את הכפייה – אני ארשה לעצמי לקרוא לזה כפייה – על נשים חד הוריות לעבוד בשעות הערב, אם זה לא אפשרי מבחירתן האישית והיכולות הסביבתיות לקיים את זה. אני מקווה שיהיו בשורות טובות בנתונים האלה, אנחנו נעקוב אחר ההתפתחויות.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן ולנעול את הישיבה. תודה רבה.





הישיבה ננעלה ב- 11:20