כנסת פתוחה

התנהגות מינית - שימוש באמצעי מניעה._x000d_
_x000d_
_x000d_
_x000d_
_x000d_





2
הוועדה לקידום מעמד האישה
19/05/2003




פרוטוקולים/מעמד האישה/6559
ירושלים, י' בסיון, תשס"ג
10 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 13

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"ז באייר התשס"ג (19 במאי 2003), שעה 10:30

התנהגות מינית - שימוש באמצעי מניעה.

חברי הוועדה: גילה גמליאל - היו"ר
אבשלום וילן
ואסל טאהא
מרינה סולודקין

ד"ר יום לוטן - שירותי רפואה, משרד הבריאות
ד"ר גדעון קופרניק - נציג המועצה לבריאות האשה,
משרד הבריאות
ד"ר איימי אבגר - מנכ"לית האגודה לקידום בריאות נשים
עליזה אדומי - האגודה לקידום בריאות נשים
אריאלה ברטוב - האגודה לקידום בריאות נשים
גאולה גנץ - האגודה לקידום בריאות נשים
נדין הולנדר - מנהלת קשרי חוץ, האגודה לקידום
בריאות נשים
מיכל שונבנון - מחנכת לבריאות נשים ויועצת לאמצעי
מניעה, האגודה לקידום בריאות נשים
ד"ר משה זלוצובר - מנהל המרפאה לאנדוקרינולוגיה
גיניקולוגית וסוכנת בהריון,
בית-החולים רמב"ם
פרופ' משה פייגין - מנהל אגף יולדות, בית-החולים מאיר,
שירותי בריאות כללית
ד"ר רחל בכר - מרכזת רפואת נשים ארצית,
"מכבי" שירותי בריאות
ד"ר יצחק פיינשטיין - מנהל המחלקה לשירותי רפואה בקהילה,
קופת-חולים לאומית
ד"ר רינה דגני - מנכ"ל חברת "גאוקרטוגרפיה"
ג'ואן זק-פייקס - מנהלת עמותת ש.י.ל.ה - שירות יעוץ
להריון ומניעה
שרגא וקסלר - האגודה הישראלית לתכנון המשפחה

דנה גורדון

חפציבה צנעני

התנהגות מינית - שימוש באמצעי מניעה

אני פותחת את הישיבה. הנושא על סדר-היום הוא: התנהגות מינית - שימוש באמצעי מניעה.

אני רוצה לברך את ד"ר איימי אבגר, מנכ"לית האגודה לקידום בריאות נשים, שהציגה בפנינו את הממצאים ביחד עם ד"ר משה זלוצובר, מנהל המרפאה הגיניקולוגית וסוכרת בהריון בבית-החולים רמב"ם, ואת מכון "גיאוקרטוגרפיה" - ד"ר רינה דגני, מנכ"ל המכון, נמצאת איתנו - שביצעו את הסקר ותיכף יוצגו ממצאים.

ראיתי בנתוני הסקר נתונים מאוד מדאיגים שמעידים על סכנה בכל מה שקשור לבריאותן של נשים - ובכלל לבריאותם של גברים וצעירים - שזה הנושא שאנו שמים עליו את הדגש. יש נתונים, שמעל 50% מהנשים בקיום יחסי מין מזדמנים אינן משתמשות באמצעי מניעה, מעידים על מספר פרמטרים, מלבד אי-ההבנה המעמיקה לגבי הסכנה במערך החיים של אותן נשים ומחלות להן הן חשופות החל ממחלות מין וכלה במחלות סופניות כמו איידס. אני חושבת שהדברים האלה צריכים להילקח בחשבון, ושצריך לתת פתרון בצד ההסברתי, בכל הקשור למודעות; מכאן אנו נפנה לשר הביטחון ולשרת החינוך, כדי שמבחינת המודעות יטמיעו את כל הנושאים האלה בקרב תלמידים בבתי-הספר ובצבא על מנת להטמיע את חשיבות השימוש באמצעי מניעה. אנו נפנה לשר הבריאות לגבי האבסורד הנוסף שאמצעי המניעה לא כלולים בסל הבריאות. אני חושבת שזה חמור בפני עצמו, והגיע הזמן שתתקבל החלטה שהסכומים כן יוכרו.

לא ציינתי את הבעיה הנוספת של הריונות בלתי מתוכננים שמובילים אותנו גם כאן לכמויות מאסיביות מאד של הפלות לאו דווקא בגלל אי-שימוש באמצעי מניעה אלא יש גם סיבות אחרות קשות בנושאים: אונס, נערות קטנות וכל הדברים שמסביב. אם מסתכלים על נושא אמצעי מניעה, אחוז לא מבוטל מההפלות החוקיות והלא-חוקיות שמתבצעות סביב הנושא הזה מעיד שנושא זה חייב לעלות לסדר-היום, ובנושא זה רציתי לברך את המכון.

עשיתי בדיקה לגבי המחירים הממוצעים והעלויות בהם מדובר. רואים שקיימת אולי איזו שהיא הנחה קטנה דרך קופות-החולים, אבל היא לא נובעת כתוצאה מהכרה בסל הבריאות אלא מתוך הוזלה בגלל קניית מסות של המוצרים. אלה המחירים היום: חפיסת גלולות – 34-49 שקלים, קונדומים - 26-42 שקלים, וכל אחד מהסכומים האלה תלוי באיכויות, בהשפעות ובהשלכות על כל אותם דברים. מחיר ההתקן התוך-רחמי לחמש שנים נע בין 600 ל-1,500 שקלים, וגם כאן מדובר שכל הנטל הכספי הזה הוא על המשתמש. מחיר הדיאפרגמה 88 שקלים, ואם מדברים על אותן שתי גלולות יום-אחרי המחיר הוא 79 שקלים, כשלטעמי בכלל לא צריך להגיע לכל אותן נקודות מדוברות.

לפני המצגת, דוקטור איימי אבגר תאמר כמה מלים.

אני דוקטור איימי אבגר, מנכ"לית האגודה לקידום בריאות נשים. אני רוצה לברך את הוועדה על הנכונות להקדיש את הישיבה היום לנושא אמצעי מניעה ושימוש בהם בקרב נשים צעירות.

אפתח בכמה מלים על האגודה לקידום בריאות נשים ועל הסיבה שיזמנו דיון זה. האגודה פועלת כמעט עשר שנים להעצמת נשים בתחום הבריאות, להעצמת נשים כצרכניות בריאות ולהעלאת מודעות ציבורית ומקצועית לצרכים הייחודיים של נשים. אנו עושות זאת באמצעות הפצת מידע, ידיעונים וחומר הסברתי אחר. יש אתר מפואר עם מאות עמודי מידע בריאותי ואפשרות לנשים להפנות שאלות לצוות מומחים. אנו פועלות להעשרת מנהיגות בריאות במיוחד בקרב ספקי שירותים, עובדות בריאות, אחיות, עובדות סוציאליות ואחרות, ולפיתוח תכניות קהילתיות לחינוך לבריאות, להעלאת מודעות למניעת מחלות ולגילוי מוקדם.

לנושא שלנו היום יש חשיבות גדולה מבחינתנו - כפי שאמרת, גם מניעת הריונות לא רצויים וגם מניעת מחלות המועברות במגע מיני. בגלל החשיבות שאנו מייחסות לנושא, פתחנו השנה במספר פעילויות להעלאת מודעות. אנו נצא עוד מעט עם ידיעון בנושא אמצעי מניעה. בחודש מרץ השנה ערכנו כנס בריאות לכוחות הביטחון, והשתתפו בו קרוב ל-1,000 נשים המשרתות בשירותי הביטחון. פתחנו פאנל בנושא אמצעי מניעה, ודוקטור זלוצובר ישב בו. הזמנו סקר מד"ר רינה דגני ממכון "גיאוקרטוגרפיה" על השימוש באמצעי מניעה.

האם אתם עמותה פרטית? האם אתם נתמכים ע"י משרד הבריאות?

אנו עמותה וולונטרית. אנו עדיין לא נתמכים על ידי משרד הבריאות, אלא על ידי קרנות פדרציות יהודיות בחו"ל שרואות חשיבות לנושא ואפשרות לשותפות סביב בריאות האשה.

אני חושבת שנושא המודעות לסיכונים הבריאותיים של קיום יחסים לא מוגנים זה נושא של מדיניות, אבל זה נוגע גם לקופות-החולים, לחברות התרופות ולארגונים וולנטריים כשלנו. אנו רואות צורך במבצע מאוד רחב של כל הגורמים האלה כדי להביא לשינויים ולהסרת המכשולים שדיברנו עליהם: מחיר האמצעים של אידיאולוגיה וכו'.

האגודה שמה דגש מיוחד על הסרת מחסומים ומכשולים בפני אוכלוסיות מיוחדות ואוכלוסיות מתרבויות שונות. בסל השירותים היום יש מספר כמעט בלתי מוגבל של טיפולי פוריות בעלות של יותר מעשרים אלף דולר לתינוק חי שנולד כתוצאה מטיפולים. יש כיסוי לדמי אישפוז, להפלה חוקית באישור הוועדה. מבוצעים כעשרים אלף הפלות חוקיות מדי שנה ומספר דומה של הפלות לא חוקיות. למרות זאת, הנקודות הן אידיאולוגיות כלכליות: אמצעי המניעה נשארים מחוץ לסל, ומחירם גבוה.

מטרתנו היום לשתף את הוועדה בנתונים ובעובדות שאספנו ולנסות לגבש המלצות על מנת להסיר את המכשולים לנגישות לאמצעי מניעה.

האם הסיבה לאי קיומן בסל היא אידיאולוגית?

לא. היא כלכלית לחלוטין.

אולי מקור ההחלטה כלכלי. עובדה שיש הרבה מאוד משאבים שמושקעים בנושא פוריות ומעט מאוד בבקרת הפוריות, ואני חושבת שיש לזה צד אידיאולוגי.

נשמח לשתף פעולה עם כל הגורמים שנמצאים כאן היום במאמץ להביא לשינויים במדיניות, בנגישות לאמצעי מניעה, ובחינוך לשימוש נכון במגוון הרחב של אמצעים שנמצאים היום בשוק.

נמצאים איתנו חברי-הכנסת ואסל טאהא, אבשלום וילן, וכן חברת-הכנסת מרינה סולודקין שנמצאת כל כך הרבה שנים בוועדה ודואגת לקדם פעילות נשים. אני שמחה מאד מנוכחותך אצלי כל הזמן בוועדה.

התבקשתי לדבר על הנושא: התנהגות מינית ובעצם על שימוש באמצעי מניעה כי על התנהגות מינית יש הרבה מאוד מה להגיד. זה לא סקר אחד, אלא יש לנו הרבה מאוד סקרים ב"גיאוקרטוגרפיה" שעוסקים בתחום התנהגות מינית ושימוש באמצעי מניעה; לקחתי נתונים מכל מיני מחקרים וחיברתי אותם, ובין השאר יש סקר אחד שעשיתי במיוחד לפני יומיים לראות איך משתנים הנתונים. יש לנו כאן מגוון נתונים שיכול לתרום קצת למידע, ואם מישהו מעוניין - אני מזמינה אתכם לבוא למשרדנו ולהסתכל בפועל בכל אחד מהמחקרים שהם מחקרים שלנו ולא של לקוחות .

בסך-הכל, השאלה החשובה, שהתייחסנו אליה ורצינו להתייחס אליה, היא: שיעור המשתמשים באמצעי מניעה כלשהו בקרב בנות 25-44. אם מסתכלים על הסך-הכל, מדברים על 50% שבערך מגיל 25-44 משתמשות באמצעי מניעה. כשמסתכלים לפי קבוצות הגיל, אנו רואים שבגילאי-25-35, היותר צעירות, 50% משתמשות באמצעי מניעה. כשעוברים לשכבה יותר מבוגרת בעשר שנים, המספר יורד מ-52% ל-47% ובממוצע הוא 50%.

17-44, כי אנו נעצרים בגיל 25 אבל חיי המין מתחילים הרבה קודם ואפילו גיל 17 הוא גיל מאוחר מדי. מעניין אותנו נתון לגבי גילאי 17-44 כי הוא היותר רלבנטי. אנו רואים שבתוך כל הקבוצה הזאת בערך 38% משתמשות באמצעי מניעה כלשהו. המספרים יותר נמוכים, אבל זה מקהל יותר גדול ובעצם אנו מקבלים סדרי-גודל גדולים של שיעור המשתמשים באמצעי מניעה.

סוג אמצעי המניעה שמשתמשים - אני חוזרת לגילאי 25-44. כחצי מהקבוצה משתמשות בגלולות, וזה האמצעי הנפוץ ביותר. לקחתי כמובן את הנתון מתוך אלה שמשתמשות. בהתקן תוך-רחמי משתמשות בערך 30%, בקונדום - 15% ובאמצעים אחרים - 5%. כשעוברים לקבוצת גיל 17-25, הקבוצה הצעירה יותר, שיעור המשתמשים בקנדום הרבה יותר גבוה והוא יותר גבוה מההתקן התוך-רחמי. המספרים מתהפכים לנו, כשאנו מסתכלים על כל הקבוצה מ-17-45.

מי משתמש? - אחד הדברים החשובים שאנו צריכים להסתכל עליהם, וזה מביא אותנו למה שצריך לעשות עם הנושאים האלה, זה מאפייני המשתמשות. לגבי גיל, דיברנו, ועכשיו נראה את הנתונים לפי משתנים של דתיוּת. אם מסתכלים מתוך קהל החילוניות כמה אחוזים משתמשות באמצעי מניעה כלשהו, נדמה לי שזה אחוז גבוה מאוד יחסית - 67%. המסורתיות - רק 55%, דתיות - 45%, וכשאנחנו יורדים לחרדיות רק 15% משתמשות באמצעי מניעה. רואים את הפער בין החילוניות לחרדיות בצורה הבולטת ביותר.

גם ההכנסה מהווה איזה שהוא נתון מאוד חשוב בשימוש באמצעי מניעה, והמספרים כאן הם לגבי משק-בית נטו. לגבי מי שמשתכרת היום פחות מ-7,000 שקל למשק-בית בנטו, רואים שרק 35% מנשים אלה משתמשות באמצעי מניעה. כשהולכים לקבוצות הגבוהות של ההכנסה, מעל 10,000 שקל, ההכנסות הגבוהות, רואים 60% משתמשות באמצעי מניעה כלשהו. כלומר, המספרים הם כמעט פי שניים. אם לוקחים מתוך הכנסה גבוהה את אלה שמשתכרות 14,000 ₪ לחודש, המספרים מגיעים ל-70%. הפערים בין אחוז המשתמשות באמצעי מניעה מאוד גבוה בין הסוציו-אקונומי הנמוך לסוציו-אקונומי הגבוה, וזה דבר שבהחלט צריך לתת עליו את הדעת.

קבוצות גיל – קודם, דובר על כל אמצעי מניעה, וכרגע נסתכל מה קורה רק לגבי הגלולות. לגבי גלולות, אנו רואים שזו מן עקומת פעמון עולה ויורדת. בגילאי 17-20, הבנות הצעירות, רק 30% משמשות בגלולות. כשעוברים לגילאי 21-24 - כמעט 60% משתמשות בגלולות, ובגילאי 25-29 יש ירידה ושוב יורד. כלומר, הקבוצה המבוגרת יותר 35-44 והקבוצה הצעירה הן בשיעורים דומים.

יש משהו שלא צריך לשאול, שאני מקווה שהוא כל כך מובן בסקר, והוא שבעצם מדובר בסקר בקרב נשים שמקיימות יחסי מין.

לא, זה מתוך כלל האוכלוסיה.

אם מישהי לא עושה זאת, איך את יכולה למדוד את זה?

אנו מסתכלים על כל האוכלוסייה. כשאנו משווקים למישהו, אנו צריכים את כל הקהל לראות על כמה ממנו מדובר. אם נתחיל לחתוך, לא נדע.

מבחינתנו, כשאנו רוצים לגזור את מסקנותינו לגבי הסכנות שאנו מדברים עליהן, באמת יש לבחון סביב אותן נשים שכן מקיימות יחסים.

אנו יכולים לגזור זאת, אבל אנו מדברים על הכל ביחד כדי לקבל תמונה של כלל האוכלוסייה.

איך ולפי מה בוחרים? - הדבר החשוב ביותר זה כמובן הבנה מקסימלית. כל אחד חושבת מה אמצעי החשוב לה ביותר מבחינת הגנה מהריון. 70% אומרות שזה הגורם החשוב לה ביותר. הגורם השני - תראו איזה פער גדול יש בין הגורם הראשון לגורם שני, ירידה מ-70% ל-20% - הוא מיעוט תופעות לוואי. הגורמים הבאים הם נוחות השימוש שלא יזיק להן לבריאות ומינון נכון של הורמונים. תראו את מקום המחיר – רק 4% בכלל אומרות שהמחיר הוא גורם. אבל, הכל בתשאול בלתי נעזר, זאת אומרת לא שאלנו מספרים. באופן כללי, זה כשהן אומרות מה עולה להן בראש. הגורם הבא הוא אי-עלייה במשקל. אנו רואים שאלה בעצם מקבלים מספרים יחסית נמוכים. אציין את המספרים: הגנה מקסימלית – 70%, מיעוט תופעות לוואי - 20%, נוחות שימוש - 13%, שלא יזיק לבריאות - 17%, מינון נמוך - 8%, מחיר – 4% ואי-עלייה במשקל - 3%. אלה מספרים שמאוד מפלים, כשהכי חשוב זה ההגנה.

האם הגנה מפני מחלות מין מופיעה פה?

לדעתי, זה מופיע יותר נמוך, ואין לי את זה פה.

בצורה כללית לקחתי מהמלים, כלומר יש סטטיסטיקה ויש מחקרים כשאנו שואלים הרבה פעמים בקבוצות מיקוד. אנשים מדברים, וכשהם מדברים זה נשמע קצת אחרת מאשר כשעושים סטטיסטיקה. כשמסתכלים על ציר, אם שם זה ה"חשוב ביותר" וכאן זה ה"חשוב פחות", הרי שהמחיר אחרון ברשימה, וכשאנחנו עולים למעלה זה בעצם על מניעת הריון. אקריא: מניעת הריון, נוח לשימוש, שלא ירגישו אותו, לא לפגוע בספונטניות, ללא תופעות לוואי, שלא יעשה בעיות בכניסה להריון אחר כך, מינון הורמונלי נמוך, אי גרימת מחלות סרטן, מניעת מחלות ומחיר. אנו רואים מה הנשים אומרות במלים לפי סדר-גודל, וזה מה חשוב ומה חשוב פחות.

מה הן תופעות לוואי? על מה מדברים? - השמנה, שׂיעור בפנים, בחילות, דימום בין-ויסתי, עייפות, ורידים, פיגמנטציה, ירידה בחשק מיני, שינוי במצב הרוח. כל אלה תופעות שנגרמות כתוצאה מהטיפול ההורמונלי, וכמו שראינו בגרף הקודם רק 20% מייחסים לזה איזו שהיא חשיבות.

למה בוחרים בגלולה על פני אמצעי אחר? הגנה מירבית מהריון זו הסיבה העיקרית למי שמעדיף גלולה על פני אמצעי אחר. נוחות השימוש חשובה, ואנשים מתייחסים לזה, אבל שימו לב שפה מדברים על סדרי גודל של 35% ולא על 70% כמו שראינו קודם. לאחר מכן מדברים על המלצת רופא שזה דבר מאוד חשוב, על הסדרת המחזור, על עניין של גיל ועל גיל צעיר. בסך-הכל, רואים שהמשתנים החשובים הם הגנה מירבית ונוחות שימוש.

מה קורה אצל נשים שמעדיפות משהו אחר? שיעור השימוש בקונדומים של גברים לעומת נשים - הצבע הבהיר בשקף מציין את הגברים, והצבע הוורוד מציין את הנשים. כשמסתכלים על המספרים, רואים שנשים משתמשות יותר. כמעט 30% אומרות שתמיד וכמעט תמיד הן משתמשות באמצעי מניעה. 18% אומרים: בהתאם להתרשמות מבן הזוג, ו-50% שאומרים: אף פעם לא. כלומר, יש לנו שתי קבוצות קיצוניות: אחוז יותר גבוה מהגברים תמיד משתמשות, כלומר זה מעניין אותן. מצד שני, יש כאלה שאף פעם לא משתמשות, וגם זה גבוה מההשוואה. מתוך תשובות של מחקר איכותי ראינו שנשים שהולכות עם בן זוג חדש בעצם מכירות אותו. הן סומכות עליו יותר, ולכן אינן משתמשות וה"אף פעם" יותר גבוה, כי כאשר הן בוחרות את הבן זוג הוא יותר בטוח ולכן הן יותר סומכות עליו. שיטת 'סמוך' עובדת במדינת ישראל גם אצל הגברים וגם אצל הנשים - מה שאולי צריך לשנות.

האם זה היה סקר טלפוני? מה היה המדגם?

יש כאן כל מיני. בדרך כלל, המדגמים שלנו מאוד גדולים, ישנם סקר על גברים שמבוססים על אלף איש, ויש סקרים על נשים שמבוססים גם על סדרי-גודל כאלה. הסקרים הם גם פנים אל פנים, וגם טלפונית - יש גם וגם. עשיתי השוואה בין שני הדברים, ואפשר להגיד שאלו מספרים שמייצגים את מדינת ישראל. יש לי סקרים של אלף איש, והסקר הכי קצר שאנו עושים בדרך כלל זה בקרב נשים משתמשות, שזה בערך 350 וזה המינימום שאפשר לגבי שאלות מסויימות. כל השאר הם סקרים גדולים.

סיבות לאי-שימוש באמצעי מניעה בקרב קבוצת גילאי 17-44 - לקחתי את כל הקבוצה הזו, כדי שנוכל לעשות חישובים כמה לא רלוונטיות מתוך הקבוצה. הסיבה העיקרית לכך שנשים לא משתמשות באמצעי מניעה היא מטעמי דת. כ-20% אומרות שהן לא משתמשות מטעמי דת, וזה מאוד הגיוני.

וזאת, מתוך ה-50% שלא משתמשות.

כן, זה מתוך מי שלא משתמשות.

"אני מעוניינת להיכנס להיריון" - 15%. גם זה אחוז גבוה. בערך 16% אומרים: "אין לנו בן זוג קבוע".

האם אחת הסיבות לאי-שימוש היא שאין להן בן זוג קבוע? זו קצת סתירה - לא?

הן לא משתמשות כי אין להן בן זוג.

מגבלות רפואיות.

אם כך, זה אומר שרק 10% אינן משתמשות באמצעי מניעה מסיבות דתיות.

מתוך הסך הכל. ראינו באחד הגרפים הראשונים שגם אצל החרדיות וגם אצל הדתיות יש נשים שמשתמשות באמצעי מניעה.

מקורות מידע לאמצעי מניעה – 74% מהנשים נוהגות להתייעץ, ו-60% פונות לרופא. הרופא הוא הגורם החשוב ביותר בקבלת החלטה לגבי אמצעי המניעה.

נושא התדמיות, מחיר חפיסת הגלולות - מי משתמש? כמה משתמשות? - זה הנושא שרציתם לדון בו. בדקנו קודם כל מה הן חושבות; שאלנו: "כמה עולה לדעתכן חפיסת גלולות למניעת הריון, וכמה עולה חפיסת קונדומים?". 60% מהנשים ו-70% מהגברים לא יודעים כמה עולה חפיסת גלולות למניעת הריון. לגבי קונדומים, 80% מהנשים לא יודעות ו-50% מהגברים לא יודעים.

האם זה בקרב המשתמשות?

זה תמיד מכלל האוכלוסיה. אם אתה חותך זאת, זה הופך להיות קטן. צריך להסתכל תמיד על הכלל, ואחר כך גוזרים ממנו. אחרת, המספרים יוצאים מנופחים.

לפחות חצי מהציבור לא יודע כמה עולה וכמה זה שווה. נשים יודעות בדיוק; המחיר הוא בערך 30 שקלים, והן טוענות שזה עולה 32 שקלים. גברים שידעו העריכו זאת במחיר שיותר קרוב ל-40 שקל. כלומר, הם העריכו שהמחיר יותר יקר ממה שאנו חושבים שזה עולה.

לגבי קונדומים, גם לגברים וגם לנשים יש ידיעה נכונה. העריכו שחפיסה עולה 26 שקל. סך הכל, הנשים, שידעו, ידעו כמה זה עולה, וזה כמובן חלק מהמשתמשים.

האם זה גבוה או נמוך? לדעת 30% מהנשים, עלות של 30 שקלים לחפיסת גלולות היא גבוהה. חשבתי שאלו מספרים גבוהים. בדרך כלל, כשאנו עושים השוואות וסקרים ומחפשים מה זה גבוה ומה זה נמוך, 30% שאומרים על 30 שקלים שזה הרבה זה הרבה. בדרך כלל, אנו מקבלים מספרים הרבה יותר נמוכים שאומרים שזה גבוה. כשראיתי זאת הופתעתי מאוד. אני חושבת שזו הפעם הראשונה שעשיתי את הסקר הזה. בדרך כלל, אני נוהגת לבדוק מספר פעמים. זה הנתון שעלה לפני 2-3 ימים. התחושה היא שהמחיר גבוה. לגבי הקונדומים, רבע מהגברים והנשים חושבים ש-25 שקלים ל-12 קונדומים הם עלות יקרה, וזה דבר שכנראה צריך לטפל בו ולתקן אותו.

הפסקת שימוש באמצעי מניעה – שאלנו את השאלה: האם אתה בעצמך, אשתך או בת זוגך הפסיקה את אמצעי המניעה שהיא לוקחת בגלל העלות? קשה להתייחס לנושא זה במלים, כי אלו לפעמים צעדים ראשונים וצריך לבדוק זאת יותר לעומק כי אנשים מתביישים. לא בדיוק נעים להגיד בטלפון: "אני לא משתמש". בנוסף לשאלה "האם אתה או בת זוגך הפסקתם את אמצעי המניעה", שאלנו: האם אתה מכיר אחרים -חברה או חברים - שמפסיקים בגלל העלות? אלה התוצאות: בערך 2% מהגברים והנשים לא התביישו ואמרו שהפסיקו בגלל עלות, ועוד 4% אמרו: "אני מכיר כאלה שעשו זאת". יכול להיות שצריך לעשות השלכה מאחד לשני, ובסך-הכל מי שהפסיק את אמצעי המניעה הפסיק את הגלולות והקונדומים ועבר להתקן תוך-רחמי ולשיטת הימים הבטוחים.

בסך-הכל אפשר לומר לסיכום, שהשימוש באמצעי מניעה חשוב. יש בערך חצי מיליון נשים שהן בגיל המתאים ושהן רלבנטיות ומשתמשות כמעט יום-יום בנתונים האלה. התוצאות מראות, שחייבים להגביר את המודעות לנושא המניעה בקרב השכבות הנמוכות הצעירות.

זה קרוב לסטיית תקן. גם כל המספרים, שאמרת קודם, לגבי 4% ו-2%, הם בתחום סטיית תקן, כך שזה זניח לחלוטין.

הפעילות המינית מתחילה הרבה יותר מוקדם ממה שאנו חושבים. הסתכלתי על סקר על גילאי 17-35 לגבי מה קורה מבחינת גברים, בנים, ומה הם אומרים על השאלה מתי הם התחילו את פעילותם המינית. 63% התחילו לפני גיל 17, ואצל נשים 40% התחילו לפני גיל 17. כלומר, כל מה שאנו אומרים פה מקדים אותנו בהרבה.

זה מה שאומרים לך המטלפנים. זה לא אומר שאלה עובדות החיים.

חבר-הכנסת וילן אומר, שאלה הפנטזיות.

מה השפעת המחיר בגילאים הצעירים 15-18?

אני מודה לדוקטור רינה דגני, מנכ"ל חברת "גיאוקרטוגרפיה".

ד"ר משה זלוצובר, מנהל המרפאה לאנדוקרינולוגיה גיניקולוגית וסוכרת הריון בבית-החולים רמב"ם, בבקשה.

ביקשו ממני להראות איזה שהם נתונים עדכניים לגבי אמצעי מניעה היום במדינת ישראל, ולפני זה אומר כמה נתונים שיש לנו לא מסקר אלא נתונים שפורסמו בעתונות הרשמית במדינת ישראל. ברפואה השנה פורסם שלגבי כלל ההריונות למתבגרות עד גיל 19 אנו מדברים פה על 32 אלף, שזה מספר שמקובל באירופה. המספר בארצות-הברית הוא פי שלושה. באנגליה, השיאנית האירופאית, יש קצת יותר. אנו די דומים לכל אירופה, כשאצל מוסלמיות האחוז הוא פי שלושה מאשר אצל יהודיות בגילאים הרלוונטיים, כשמהן ילדו 17.9 ל-1,000; נזכור שהלידות בבנות צעירות מלוות בהרבה יותר סיבוכים: סיבוכי הריון וסיבוכים בלידה. לא אכנס לזה כרגע, אבל צריך לדעת שיש לזה סיבוכים משלהם.

צריך להזכיר, שהמוסלמיות מתחתנות יותר צעירות.

גם המוסלמיות וגם החרדיות מתחתנות כך.

הפלות - יש אחוז קצת יותר גדול של הפלות טבעיות בגילאים האלה, וזה אחוז ההפלות המלאכותיות המוערך במדינת ישראל בגילאים האלה. חשוב לזכור שיש את נושא הסיבוכים בהפלות ואת נושא סיבוכים רפואיים: נקב של הרחם, זיהומים, וכדו'. יש גם סיבוכים פסיכולוגיים שעליהם אנו לא מדברים. אנו מדברים על דיכאון אחרי לידה, אבל לא מדברים על דיכאון אחרי הפלה שזה נושא מאוד חשוב; אם תביא זאת למודעות - ויש עם זה כל מיני בעיות אתיות ואחרות שלא אכנס אליהן - תסביר לבחורה שיכול להיות דיכאון גם אחרי הפלה וטראומות לכל החיים, יש נשים שאולי יחשבו פעם שנייה אם לעשות זאת. אין ספק שאם נוכל להוריד את המספרים האלה, זה יהיה מצויין.

לפי סקר אחרון שיצא ב-1994 לגבי תלמידות י'-י"א בישראל פעילוֹת מינית, כמעט 3% הרו בעבר כלומר יש להן לפחות הפלה אחת וזה כנראה לא השתנה מאז.

דברים שפורסמו בצה"ל, וזה פורסם בעיתונות וזה לא נתון רשמי של הצבא, ואני מניח שזה נתון שבסך-הכל די קרוב למציאות - אחוז הפסקות ההריון לפי שנים, כמו שאתם רואים, הוא הולך ועולה עם השנים. בסך-הכל, אלה 3,000 הפסקות הריון בצה"ל מ-1998. מקובל לומר, ואני לא בטוח שזה נכון, שאחוז ההפלות הלא חוקיות הוא בערך זהה להפלות החוקיות, כך שהמספר אולי אפילו הוא כפול.

מאיפה המספר הזה?

זה מספר זרוק.

למה כל הזמן מזכירים אותו? אף אחד לא הביא- - -

אף אחד לא יכול להביא.

אתה לא יכול לזרוק מספר שאתה לא אחראי לו.

מבחינת אמצעי מניעה שישנן היום – ואני מדבר על אמצעי מניעה שצריך להשתמש בהם, ולא על ימים בטוחים או משגל נסוג - הנפוץ הוא גלולות. יש גלולות משולבות שמכילות אסטרוגן ופרוגסטרון. עומדות להגיע ארצה גם מדבקות שעובדות על אותו מנגנון של גלולות. יש גלולות שמכילות פרוגסטרון בלבד, שזה סוג אחד של הורמונים שקיימים בגלולות, וזה לנשים שלא יכולות לקחת את הגלולות המשולבות או לנשים אחרי לידה. את אותו דבר יש גם בזריקה פעם בשלושה חודשים.

התקן תוך-רחמי הוא פחות פופולרי אצל בנות צעירות, אבל בהחלט אפשר להשתמש בו בעיקר אצל נשים שיש להן משהו נגד הגלולות. יש התקן רגיל, ויש התקן הורמונלי שמכיל פרוגסטרון שאפילו נמצא בסל הבריאות לנשים מעל גיל 45, אבל לא באינדיקציה של מניעת הריון אלא באינדיקציה של דימומים.

אמצעים נוספים הם אמצעיםחסימתיים. יש את הקונדום: קיים בעולם קונדום לנשים שכמעט ואיננו בשימוש בארץ, ויש קונדום לגברים שאתם מכירים אותו שחשיבותו היא מעבר למניעת הריון - גם נושא מניעת הפלות. נושא נוסף, ואנו לא צריכים להיות כל כך טכניים, הוא נושא חלוקה בהריון על מניעת הריון, כלומר חלוקת האחריות גם לגבר שהיא כמובן חשובה.

התכוונת למחלות מין - נכון?

כן.

הפסקות הריון בגרידה כירורגית או בעזרת כדור. לפי בקשה, אדלג על הצגת מנגנון הגלולות. בסך-הכל, הגלולות היום הולכות בכיוון של הורדת מינונים לפי המלצות ארגון הבריאות העולמי.

ניכנס פחות לסוגיות האלה. אני מבקשת שתסכם, כדי שנעבור לדיון.

דיברנו על כל הנושא הטכני, אבל עוד נושא חשוב הוא נושא חינוך למניעה כמובן. חשוב לזכור שחינוך זה לא רק היכרות עם הגלולות - זה התנהגות מינית ולמה להתחיל לקיים יחסי מין. זה נושא שיש לי קצת נסיון איתו. אם אתה מצליח להסביר לנשים למה הן הולכות לקיים יחסי מין, אתה מצליח להוריד את אחוז נשים שמקיימות יחסי מין - ואני לא יודע אם זה חיובי או לא - אבל גם את נושא הפסקות הריון לא רצוי. חשוב לזכור גם את הנושאים האלה, כי חינוך זה לא רק מודעות לגלולות ולאמצעי מניעה. חינוך זה משהו יותר רחב שצריך לדעת אותו.

תודה רבה. תודה לכם על הסקר ועל כל הנתונים שהצגתם.

רשות הדיבור ניתנת לחבר-הכנסת אבו-וילן ממרצ.

לטעמי, כמי שבשנים האחרונות עוזר בהתנדבות פה בכנסת לוועד למען המלחמה באיידס, שאני חושב שהוא בעיה הכי גדולה, מתוך הנתונים עולה שהבעיה הכי גדולה היא הבעיה החינוכית הסברתית. הנתון שמייד מזדקר הוא, שרק 50% בערך מכלל הנשים משתמשות באמצעי מניעה. אני עובר בכוונה לגילאים הצעירים, שם הבעיה יותר קשה בתחום הריונות בלתי-רצויים אבל גם בתחום מחלות מין ובעיקר איידס על כל הבעייתיות הכרוכה בעניין.

אני מוכרח להודות, שמהטיפול שלי בזה משנים עברו די הופתעתי. למשל: משרד הבריאות, שהייתי מצפה שהוא זה שיוביל את כל הקמפיינים ההסברתיים ושיעזור לגופים ההתנדבותיים כדי להביא זאת לכלל מודעות, מנוע על פי חוק, על-פי כללי מינהל תקין, לעזור לעמותות מסוג כזה. מדובר בפרוצדורה מאוד ארוכה ומסובכת עד לקבלת אישורים, ובפועל כמעט לא מזרימים כספים. לא במקרה שאלתי אותך גם על העמותה שלכם שעוסקת בחינוך מיני ובהסברה. הכל תלוי ברצון טוב של אנשים מהשורה, והמדינה לאו דווקא תומכת בעניין.

עם כל הכבוד לגורמים הדתיים, במאה העשרים ואחת לא להביא את הנושאים האלה בצורה פופולרית לכל? ראינו גם את התפלגות ההכנסה, אבל ברור לגמרי שאנו לא נצליח לרדת לכל שכבות הציבור, ואני מדבר בעיקר על חינוך ועל הגילאים הצעירים שהם יותר רלבנטיים, ואנו בעצם פוגעים באנשים, בבריאותם, ולא מאפשרים לאנשים חופש החלטה. מבחינה זו, לאור הנתונים האלה, אני מציע לוועדה לפנות למשרד הבריאות ולמשרד החינוך לעסוק בקמפיין הסברתי, כולל עזרה לגופים ציבוריים התנדבותיים, וגם לבתי-ספר, כי הם כמעט היחידים שמובילים מסעות הסברה ופרסום. דרך אגב, זה לא רק במיגזר היהודי.

לא רק הם. גם המשרד עושה.

גם המשרד, אבל אני חושב שזה מוכרח להיות עבודה משולבת. אני יודע שבמיגזר הערבי יש בעיות קשות של הסברה ומודעות ושם הכבלים הדתיים לא פשוטים. מצד שני, כל מי שידבר עם חולה או חולת איידס אחד שבאופן טיפשי נדבקו כתוצאה מאי-ידיעה או מאי-שימוש באמצעים, יבין איזו מטלה עומדת לפנינו.

הנושא לא רק מעניין אלא גם מאוד אקטואלי. ממה ששמעתי בדיווחים, אני חושבת שאפשר להסיק את המסקנה שלעם ישראל יש התנהגות מינית אחראית.

ראיתי מהמספרים במצגת שיש בצה"ל בעיה בהפלות. אני מבקשת לא לזרוק מספרים לגבי הפחות בלתי-חוקיות, בגלל שעל זה אי-אפשר לבנות שום דבר.

הנושא יכול להיות גם פוליטי, בגלל שבתחילת שנות ה-90 היה מיתוס שהרוסים לא יודעים איך להשתמש באמצעי מניעה. לקחו מרוסיה נתונים לגבי אשה רוסית ממוצעת מהכפר, ואמרו שהיא תהיה הטיפוס האופייני להתנהגות מינית של אשה יהודייה ממטרופולין, וטעו בזה. היו שני דוקטורים, סבטלו ואמיר, שכתבו הרבה על זה ועשו סנסציות לא נעימות בנושא זה, ואחר כך הכל קרס. ואז, אמרו שזה בגלל שרוסים עושים הפלות לא חוקיות. אני אומרת שאף אחד לא יכול לבדוק זאת. אם אני רואה מקום להתערב, אני חושבת שאנו צריכים בצה"ל לחשוב על נושא אמצעי מניעה באיזו שהיא צורה אחרת - אולי לתת זאת חינם - בגלל שבזה אני רואה בעיה. בנוסף, מלבד זה שאנו מדינה דמוקרטית וליברלית, אנו צריכים לקחת בחשבון את הבעיה הדמוגרפית, ויש לנו מטרות לאומיות שאנו לא יכולים לומר לכולם להשתמש או לא להשתמש באמצעי מניעה.

דוקטור יורם לוטן ממשרד הבריאות, בבקשה.

הועלו פה מכלול נושאים, אבל אתייחס לכמה. לגבי עניין המחיר, אני חושב שמשתמשים בו בתור סיסמא. אני חושב שקצת מפריזים, וזה גם עולה מהסקר. המחיר הוא פחות מכרטיס קולנוע. אני לא מבין זאת: דווקא לגבי בני נוער, ואני לא מדבר על נשים יותר מבוגרות, זו יציאה בערב לקולנוע כשאחר כך יושבים ושותים כמה בירות וקפה; להגיד שזה 30 או 35 שקל לחודש לחפיסה זה סיסמאות אידיאולוגיות, ואני לא חושב שזה הגורם. עובדה שהסקר הראה שהמחיר נמצא במקום האחרון מבחינת הסיבות לאי-שימוש. אנו עלולים להיתפס על משהו לא ריאלי.

גם בעניין הסל, נזרק פה שמבחינה אידיאולוגית משרד הבריאות מזרים אין סוף כספים לפוריות ולא לאמצעי מניעה. נעמיד את הדברים בפרופורציות. לא צריך לתת לכם הסטוריה, ואנשים מכירים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, איך נוצר, מה היו יסודות הסל ב-1995 על-פיהם נבנו הגורמים שנמצאים בתוך הסל ואלה שלא נמצאים בו. נושא אמצעי מניעה בסל עלה כמה פעמים. כדי שנהיה ריאליים, אומר שאם כל שנה נתנו 200 מיליון שקל לטכנולוגיות בטוחות חדשות, השנה, אחרי הרבה מאמצים נתנו 20 מיליון. אני לא חושב, שכרגע יש הצדקה שדווקא יוציאו זאת על גלולות כמרכיב שיקח את כל הסכום הזה ולא יתנו כספים לתרופות חדשות לסרטן. זה היה לפני שלוש שנים, והצלחנו כן להעביר דבר שעורר הרבה התנגדות והיתה הצדקה והיתה פנייה מהשטח - לממן את הפסקות ההריון בגילאים 17-18. זה היה נושא שהיה חשוב למשרד הבריאות. היתה טענה אידאולוגית מאד שמוכנים להזרים אין-סוף לפריון ולא מוכנים להזרים לאמצעי מניעה, ואלו הן סיסמאות ומי שאמרה זאת יודעת את הדברים יותר טוב. אין שום הצדקה שנוריד עכשיו מתקציב פריון שגם עם זה יש הרבה בעיות. יושבים פה נציגי קופות-החולים ויודעים אלו מלחמות קשות עושים כדי לתת עוד טיפולים לנשים שאין להן בכלל ילדים. אני חושב שלא צריך להביא את שני הדברים יחד - הם לא קשורים זה בזה - ובטח שלא צריך להעמיד אותם בצורה כזאת.

נכון.

אתה דיברת על עניין התמיכות. אני לא יודע את המיגבלה שקיימת. מנסיוני, אני יודע על דברים שנתבקשתי לתת חוות דעת, לדוגמה: האגודה הישראלית לתכנון משפחה היא אגודה שמקבלת תמיכה כל שנה. נכון שאלה לא סכומים גבוהים. יש עוד גורמים שמשרד הבריאות נותן להם בכללים הקיימים של תמיכות וכו'. עושים הסברה. היה קמפיין מאוד חזק בנושא איידס לפני שנה, ולפי הפידבק שקיבלנו מהממונה על ההסברה היו לו הרבה הדים. זה, כמובן, דבר שמתמשך, ארוך וסזיפי ולא נגמר בזה, אבל אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שזה עניין של כללים.

הפרוצדורות שנקבעו בחוק היום מאוד בעייתיות. גם כאשר משרד הבריאות רוצה, יש לו קושי טכני אמיתי להעביר זאת לעמותות בגלל כל החריגות, ונגיד זאת ביושר. למשל: מה שקרה לנו עם גניבות הכספים עם החרדים.

אני מתנצל על כך שאני הולך. עלי להיות בהצבעה בוועדת הכלכלה.

לא ניכנס עכשיו לסוגיות האלה. אני רוצה להתמקד בנקודות של הדיון. תודה לשניכם.

ד"ר שרגא וקסלר מהאגודה הישראלית לתכנון המשפחה, בבקשה.

אני שרגא וקסלר, רופא נשים וחבר הנהלת האגודה לתכנון המשפחה שהוזכרה קודם. אביא נתון מחו"ל שלא הובא כאן. בזמנו, שלחנו למשרד הבריאות את מחירי כל אמצעי המניעה בחו"ל, ולצערי הרב אין לי כאן את הנייר. זכור לי מספר, ואתן לכם את ההשוואה: אותו התקן תוך-רחמי עם הפרוגסטורון, שדובר עליו קודם, שהוא ההתקן היקר ביותר בארץ, היום עולה בארץ בסביבות 500-600 שקלים ועד לא מזמן הוא עלה 800 שקלים. באירופה התקן תוך-רחמי יקר מאד עולה חמישה דולרים לעומת 150 דולר ויותר בארץ. במזרח-אירופה זה עולה 12 דולר, וארגון הבריאות העולמי עובד איתם איך להוריד את המחיר לרמה אירופאית. העברנו מחירים גם לגבי גלולות. אם יורם לוטן מדבר על הוצאה כספית גדולה לגבי גלולות, אינני בטוח שמחיר הגלולות כל כך גדול אם באירופה מוכרים אותו במחירים זעומים ביותר.

אשמח לקבל את נתוני ההשוואה האלה.

אעביר לך אותם בשמחה.

הגישה באירופה - ראשית, הוא נמצא בסל הבריאות במחיר מאוד נמוך. שנית, הוא מחולק שם בחינם בסניפי האגודות לתכנון המשפחה.

כשאתה אומר "הוא", האם אתה מדבר על ההתקן התוך-רחמי או בכלל על אמצעי מניעה?

אני מדבר על אמצעי מניעה בכלל. אני מדבר ספציפית על גלולות, אבל גם אמצעי מניעה אחרים מחולקים בחינם לאוכלוסיה שמגיעה ל"דלתות הפתוחות" - זה גם הכינוי של הסניפים שלנו, כשאנחנו מגישים את השירות הזה לבני הנוער. זה כך בהולנד, באנגליה, בצרפת, בבלגיה ולא רק בפינלנד. הגישה שם היא יותר גישה של התייחסות המדינה לרפואה המונעת. היום, מסיבות כאלה ואחרות רפואה מונעת כמעט לא נכנסת לתוך סל הבריאות, והיא אחד המרכיבים שנשים שצריכות לשלם בשבילם.

הדבר, שאנו רוצים להדגישו, הוא ההתעלמות אולי התרבותית, אולי בגלל דת, ואני לא יודע בדיוק מה, מכל הנושא של קמפיינים ציבוריים לגבי מחלות מין ומניעת הריון.

היבט קטן נוסף שלא קשור לנושא הזה - הוועדה להפסקת הריון. אולי הגיע הזמן להיכנס דרך הדלת האחורית, לחדש סעיף שבוטל בזמנו, הסעיף הסוציאלי המפורסם, שזה שוב אחד הביטויים לפוליטיזציה של הרפואה. זה היה סעיף שאיפשר לנשים, כתוצאה מתנאים כלכליים, להפסיק הריון והיום הוא לא קיים. אין ירידה במספר ההפלות, כך שכל אחד יכול לחשוב מה הן הסיבות לכך. בכל אופן, זה אחד ההיבטים של מעמד האשה שלא זוכה להתייחסות נאותה בנושא של הרפואה המונעת בהתייחסות של הפוליטיקה הישראלית.

תודה רבה.

נרצה לשמוע את דוקטור רב-סרן עינת אלרן, ראש מדור בריאות האשה בצה"ל.

אני גם גניקולוגית במקצוע.

חברת-הכנסת מרינה סולודקין אמרה שהנתונים גבוהים לגבי צה"ל. מאד נוח להגיד זאת, כי אנו לא יודעים להשוות זאת לנתונים בחוץ. צה"ל הוא הגוף היחיד שסופר את המספרים.

אני חושבת, שהמספרים עומדים בזכות עצמם בלי שום השוואות יחסית.

חלק מהעלייה זה דווקא משהו שהוא חיובי בגוון הזה שאנו מאפשרים לנשים או יותר נכון מעודדים חיילות שכאשר הן נכנסות להריונות לא-רצויים באמת יפנו לתוך המערכת והמערכת עוזרת להם לפתור זאת, ולא יעשו את זה באיזו שהיא דרך בחוץ. ככל שאנו יותר ויותר עושים הסברה ביחידות, כך יותר חיילות תפנינה אלינו. חלק מהעלייה במספרים נובע מכך שהגדלנו את אותן "דלתות פתוחות" שקיימות בחוץ למספרים יותר גבוהים.

האם יש הסברה מקדימה?

אני חושבת, שהמערך בצה"ל הוא המערך הכי מאורגן מבחינת הסברה. יש הסברה בנושאי מחלות מין ואמצעי מניעה לכל חייל וחיילת מספר הפעמים במהלך שירותם. מעבר לזה, במקומות שהם יותר בעייתיים אנו עושים תוספות של הסברה, כך שמערך ההסברה מאוד מאורגן.

ממה, לדעתכם, נובעים עדיין המספרים האלה?

נשים מקיימות יחסים ונכנסות להריון גם מחוץ לצבא. זה קורה גם במערך הצבאי.

עצם הגישה שלך אומרת שזה בסדר ושהמספרים בסדר.

אני לא אומרת שזה בסדר, אבל אני אומרת שאנו עושים הרבה כדי להוריד זאת.

אנו נמצאים בוועדה לא כדי לתת ציונים על עבודות כאלה ואחרות. יש פה נתון עובדתי שמדבר על מספר נשים לא מבוטל שמדי שנה עוברות הפלה. אפשר עכשיו לבוא ולשבח את צה"ל על הנתונים, אבל זה לא הכיוון. מטרתנו ושאיפתנו הן למזער זאת עד כמעט העלמת כל הנתונים האלה.

זה במסגרת כל מדינת ישראל. אנו חלק מהמדינה.

אמרתְ לנו שיש לנו את הנתונים, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח. אני חושבת שעצם זה שאנו מזמינים לכאן משרדי ממשלה ונציגות של צה"ל זה לא כדי לבוא ולהגן על אותם גופים, אלא כדי ביחד לראות איך ניתן לפתור את כל אותן סוגיות מדוברות.

אגיד מה אנו עושים לגבי אמצעי מניעה שלא נעשה בקופות-החולים: אמצעי מניעה ניתן "מסיבה טיפולית". אמצעי מניעה יכול להינתן גם לאשה בתולה. גלולות יכולות להינתן גם לאשה בתולה ואיננה מתכוונת לקיים יחסי מין, כי יש להן איזה שהוא פן טיפולי. כאשר אותה גלולה ניתנת מהפן הטיפולי, הטיפולי הצבא ממן אותה כמו תרופה. בקופות-החולים זה לא נעשה. כאשר משרד הבריאות יחליט להכניס את הגלולות או את אמצעי המניעה האחרים בסל- - -

האם, לטעמך, חלק מהשיקולים הם שיקולים כלכליים?

עומדים לפנינו אותם שיקולים שעומדים לפני משרד הבריאות בהחלטה איך לחלק תקציב.

אני פרופסור משה פייגין. אני לא מייצג את צה"ל, אבל אספר לכם קצת על ההיסטוריה. לפני כמה שנים כשהייתי עושה מילואים ב-542, היתה עובדת סוציאלית בשם יעל שריכזה את כל הנושא. היתה תקופה שהצבא עשה ניסיון וחילק גלולות חינם לבסיס הטירונות. לקחו תקופה מסויימת ואמרו: "אם אנו נותנים גלולות חינם לחיילות בזמן הטירונות אחרי ההסבר שהן מקבלות שם, בואו ונראה האם זה ישנה משהו בנושא". הסתבר שלא השתנה דבר. עניין אותנו הנושא, וישבנו עם הבנות שהיו בהריון ואמרנו: "אנו לא מבינים. קיבלתן גלולות חינם. מדוע נכנסתן להריון?". מסתבר שהדבר העיקרי זה הקונספט של הבחורה האם היא מקיימת יחסים. חלק גדול מהבחורות שנכנסות להריון בצה"ל נמצאות במעמד שהוא מסורתי , כלומר לא דתי ממש אלא מסורתי עם קושי מסויים לקבל את העובדה שהן מקיימות יחסים. עצם לקיחת גלולות זה כאילו החלטה: "אני מקיימת יחסים". כשהבחורות האלה קיימו יחסים מזדמנים פעם בכמה חודשים, לא התייחסו לעצמן כמקיימות יחסים. ברגע שהן לקחו גלולות, זה כאילו הן אמרו: "אני עכשיו מקיימת יחסים".

כנראה, שיש פה בעייה הסברתית.

היתה להן נגישות לגלולות, וזה לא שינה להם שום דבר. אותם מספרים המשיכו להגיע להפסקות הריון. הבעיה היתה העניין של "האם אני מקיימת או לא מקיימת?". זה היה מאוד מפתיע. הצבא הפסיק לתת גלולות חינם, כי זה לא שינה דבר.

לדעתי, זה לא הפתרון. אם זה מה שהן חושבות, אם הן מקיימות או לא מקיימות, זאת כבר בעייה של הבנת הנתונים וההסברה.

זו בעיה של הבנת העובדה של מה זה לקיים יחסים.

נשמע עוד מספר נציגים וננעל את הישיבה. ריקה אלקיים, מפקחת מחוזית של נערות במצוקה, ממשרד הרווחה, בבקשה.

פלח האוכלוסייה, שאנו מטפלים בו, הוא לא פלח האוכלוסייה הערבי והוא בדרך-כלל פלח אוכלוסייה של נערות שמוגדרות כנערות במצוקה או כנערות גם במצוקה חברתית וגם במצוקה כלכלית. אנו עוסקים הרבה בחינוך, ובהסברה אנו נעזרים כמובן באגודות הקיימות. אני מסכימה עם מה שאתה אמרת שהבעייה הכלכלית היא משנית, וכך זה לפחות ממה שאני רואה כי אצלנו אנו מממנים. אם לנערה יש בעיה כלכלית והיא צריכה, אני נותנת. הבעיה היא יותר חינוכית ארוכת טווח, וכמובן משהו כללי, שאני חושבת שקשור לכל מדינת ישראל, לגבי עמדות ולגבי שימוש באמצעי מניעה.

חוה ברנע, מנהלת היחידה לחינוך לחיי משפחה וחינוך מיני במשרד החינוך, בבקשה.

אנו עוסקים במשך שנים בנושא חינוך מיני במערכת החינוך עם תלמידים. התכנית היא התפתחותית. לא מתחילים לקיים יחסי מין בצבא וגם לא בגיל הגן, אבל כל הנושא של מיניות, קשר וזוגיות זה נושא שמתפתח וכך אנו מתייחסים אליו. אתן אולי דוגמה אחת מתוך הסקר שהוצג פה בפנינו שמוכיחה שעבודה חינוכית לא רק שהיא חשובה ובזה כולנו מסכימים אלא גם יש לה תוצאות או פירות. שנים עבדנו עם בנות על נושא הגלולה. רק ב-10-15 השנים האחרונות, עם עליית האיידס, המיקוד אצל צעירים עבר מהגלולה לקונדום. ראינו זאת בסקר הזה, שאנשים צעירים, תלמידים, מתבגרים, משתמשים היום הרבה יותר בקונודום מאשר בגלולה. זה הגיוני, כי זה בדיוק מה שאנו מחנכים ומלמדים אותם. נכון שרק כ-50% מבני-הנוער שמקיימים יחסי מין משתמשים בדרך כלל בקונדום, וזה לא מספיק ואני לא אומרת שזה מספיק, אבל המספר מאוד עלה.

יש הרבה ספקות לגבי כמה מקיימים יחסי מין. יחסית, תלוי לאן? יחסית לאירופה וארצות-הברית, לגבי בני הנוער המתבגרים אצלנו הסקרים מדברים על בין 30 ל-40 אחוז שמקיימים יחסי מין בעיקר בחטיבה עליונה. נכון שהגיל ירד מעט, אבל אלה המספרים הבודדים. רוב קיום יחסי המין הוא סביב גיל 17. נתון נוסף שכדאי לציינו פה הוא שזה במסגרת של חברות יחסית קבועה, כלומר במסגרת יחסי חברות ולא יחסי מין מזדמנים.

למה קשה העניין של שימוש בקונדום? למה יש כאן עניין של שינוי עמדות? אני רוצה לנסח באופן קצת אחר את מה שאתה אמרת. אצל בני-נוער נושא אהבה וקיום יחסי מין נתפס כמשהו ספונטני שלא מדברים עליו ולא מתכננים אותו. לא מדברים על זה, וזה דבר שקורה. אי-אפשר לקלקל את הרומנטיקה בדיבור על איך שמים קונדום והאם יש לבן-הזוג קונדום. זה נראה להם שמים וארץ. המלה הגסה כאילו של התכנון "יש לי קונדום בארנק", זה אומר שתכננתי לקיים יחסי מין בערב - העניין הוא שאומרים: איזה מוח מלוכלך, אלו מחשבות . כל ההתייחסות לנושא מיניות וקיום יחסי מין כמשהו שמדברים עליו קודם, שמתכננים אותו, שבודקים אם יש הסכמה, שזה לא משהו שנופל מהשמים כי פתאום היו השמש או הירח או היה חול חם באילת, היא דבר שעליו אנו עובדים הרבה מאוד. מדובר על כל הנושא של לדבר ולפתוח את הנושא שהוא כל כך אינטימי וכל כך אישי, ופתאום לדבר עליו עם בן-הזוג. אני, בהחלט, לא אומרת שזה דבר פשוט.

הפסקות הריון - ביקשנו נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזה המקור המהימן לכל המספרים שאנו מקבלים על הפסקות הריון כי כל הפסקות הריון במדינת ישראל נרשמות. אני יודעת ומדגישה, לפחות לגבי צעירות, שהבנות המתבגרות משתמשות בשירותי המדינה, כלומר בשירותי משרד הבריאות. יכול להיות שנשים מבוגרות יותר בעלות אמצעים מחפשות לעצמן מקורות אחרים. אני גם יודעת שהרופאים היום יודעים שזה לא חוקי לערוך הפסקת הריון, ולכן זה מפחיד מאוד רופאים לערוך הפסקות הריון בלתי חוקיות. לפחות לגבי המתבגרות, אני רוצה לומר ש-1,800 נערות מתבגרות מבצעות הפסקות הריון עד גיל 18.

אם כך, האם המצב טוב בחינוך? האם הכל בסדר?

אינני אומרת שהמצב טוב, אבל תן לי לתאר גם את חצי הכוס המלאה לפני שאגיע לקשיים ולבעיות כי בכל זאת עושים משהו.

אני רוצה לומר לנציגת הצבא, שכשהן עוברות לצבא ויוצאות מן הבית, בכל העולם היציאה מן הבית נותנת איזה שהוא ירוק יותר לעצמאות וחופש לקיום יחסי מין. במקרה, אצלנו הן הולכות לצבא. בארצות-הברית הן נוסעות לקולג'. היה חשוב לנו לחתוך זאת בגיל בית-ספר, כי יש משמעות למעבר מגיל בית-ספר, שבו מתבגרים חיים בבית - זה לא שהם לא מקיימים יחסי מין. אני לא אומרת שאין מה לעשות בעניין הזה - לבין המצב אחר כך כשהן יוצאות מן הבית. הוצאנו חוזר מנכ"ל ב-1 בנובמבר 2000, והחברים פה ממשרד הבריאות ומעמותות היו שותפים, על הריון בלתי מתוכנן של מתבגרות. זה הגיע לכל מערכת החינוך בארץ. יש כאן נתונים ואינפורמציה על מה עושים, איך פונים לוועדה, מה צריך לעשות, איזה יעוץ לקבל, מה קורה בוועדה ולמי צריך לפנות. כל האינפורמציה נמצאת וכמובן יש תכניות חינוכיות. זה מופיע באתר של משרד החינוך לגבי חוזרי מנכ"ל.

דוקטור וקסלר שאל אותי מה עושים בתכניות חינוך מיני. גם הקשר לאיידס הוא מאוד מאוד חשוב פה. הבאתי רק דוגמה לדפי מידע בעברית, בערבית, ברוסית ובאמהרית שהוצאנו ושמחולקים לבני נוער וכל אחד מקבל אותם. האינפורמציה היא לא רק על קונדום , אלא מהו מין בטוח, איך להתנהג באחריות ועל מה כדאי לדבר עם בן או בת הזוג .

דוקטור יצחק פיינשטיין, מנהל המחלקה לשירותי רפואה בקהילה של קופת-חולים לאומית.

אני גם אחראי על תחום הגיניקולוגיה. שמעתי את כל ההתייחסויות, ואני כן מסתכל על חצי הכוס המלאה. מה שהגברת ממשרד החינוך אמרה חשוב מאוד. יש להפריד בין נשים צעירות או נשים שלא התחתנו לבין אלה שיתחתנו כשהאחריות יותר גדולה ולמעשה הכל יותר נופל עליהם. אם אנו מתייחסים למתבגרות, אני חושב שהן מקבלות אינפורמציה. למרות האינפורמציה שהן מקבלות, הן לא קולטות שמגע מיני אחד יכול להכניסן להריון.

נראה לי שיש לומר: לא קולטים.

לא קולטות ולא קולטים.

עשר שנים לוקחים גלולה, ואם יום אחד שוכחים אפשר להיכנס להריון.

אני לא חושב שהמחיר הוא זה שקובע. אני חושב שדבר שעולה כסף משתמשים בו. לא ידעתי שיש חלוקה חינם.

כשבחורה מגיעה למצב שהיא אצלם, זה כבר התחתית של התחתית. זה מה שאנו רוצים לחברה הישראלית?!

יש מרפאות לתכנון משפחה שמשרד הבריאות מקיים בקופות-החולים, ואני לא נציג של קופת-חולים "מכבי" או של קופות-חולים אחרות, ומקדישים לזה מחשבה. במסגרת האיגוד הישראלי לגניקולוגיה, הוקם לפני שנתיים האיגוד הישראלי לאמצעי מניעה ואני חבר בוועד. מחנכים את הרופאים, שלקחת גלולה זה לא דבר אינוצנטי. גלולות עושות הרבה בעיות. גלולות יכולות להמית נשים. נשים שלוקחות גלולות צריכות להיות יותר ויותר מודעות. היום, מפחידים את הרופאים בפן המדיקולגלי עד כדי לשאול האם להוריהם היו בעיות וסקולריות כדי לתת להם בדיקות כאלה ואחרים שעולות לפעמים אלפי שקלים, וזה נכנס יותר ויותר לנושא. אני חושב שצריך להעלות זאת, כי זה לא נגמר בגלולה שלוקחת אותה בחורה. מאחורי זה יש הרבה דברים.

יתרה מזאת, באחריות בנטילת גלולות יש לחנך לא רק לקחת גלולות אלא לעשות מעקב אחרי נטילת הגלולות. אני מעלה זאת מהכיוון הרפואי; לא באים לרופא מקבלים חפיסה ובזה נגמר הסיפור. בתי-המרקחת לא מורשים לתת מעבר לאותם שישה חודשים, ולפעמים יש פספוסים וכו'. העסק הרבה יותר מורכב.

דוקטור וקסלר, אני חושב שמשרד הבריאות כן מתייחס כיום לרפואה מונעת. קופות-החולים דנות בזה, וזה הולך להיות בסדר העדיפויות של רפואה מונעת בכל התחומים. זה נכון שזה עולה כסף.

יש עוד אנשים שלא דיברו ורוצים לדבר. דוקטור גדעון קופרניק, נציג המועצה לבריאות האשה ממשרד הבריאות, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים וזה קצת שונה ממה שאמרתם. אסביר לאנשים שלא שייכים לגיניקולוגיה מה ההבדל בין גלולות לבין כל תרופה אחרת. יש שתי תרופות בעולם שהן תרופות מאוד ייחודיות: אחת היא הגלולות, ושניה היא הויאגרה. אנשים לא הולכים בקלות לרופא ואומרים לו "תן לי ויאגרה" או "תן לי גלולה". לפי המקובל היום, כדי לקבל חפיסת גלולות, ילדה צריכה ללכת לאמא. האמא תקבע תור אצל הרופא, וכבר פה יש סינון של 50%-60% שלא יגשו ולא יגיעו לשם. הרופא יתחיל לשאול שאלות ויגיד לה: "מקבלים מזה סרטן וכו'". ההפחדה יכולה להיות כזו שמראש הילדה תגיד שהיא לא רוצה. עובדה, שאם ניתן את הגלולות חינם, גם אז נשים לא יקחו אותן. בהפסקות הריון בלתי חוקיות 50% מהן או כמה מהן הן נשים רווקות שהיו מקבלות את אישור הוועדה. למה הן לא הולכות לוועדה? הרי אין בעיה לקבל אישור של הוועדה. בכל זאת, הן עושות זאת במקום אחר והולכות למקומות, כמו שראינו בטלוויזיה, ומתחת לשולחן משלמות כסף יותר עם יותר סיכון. למה הן עושות את זה? איפה החינוך? אנו אומרים שאנחנו רוצים לחנך. מה אנו מחנכים שם? האם אנחנו מחנכים: "תזהרו, יחסי מין זה מסוכן, ביחסי מין יש מחלות". האם זה מה שאנו רוצים לחנך?

קבוצת הסיכון, שכולם דיברו עליה, היא של ילדות בנות 15-18. זו קבוצה שאין לה את ה-30 שקל. עבדתי בבאר-שבע, ולרוב הילדות שנכנסות להריון ובאות עם ניקובי רחם, עם הפלות פתולוגיות ועם הטראומה של אחרי ההפלה, אין את ה-30 שקלים כי הן צריכות להחביא את הגלולות מהאמא ואיכשהו לגרד זאת מאיזה מקום. אני זוכר, שכשהייתי ילד בקיבוץ, הקונדומט היה מחוץ למרפאה, כדי שתבוא בלילה ואף אחד לא יראה ותיקח את הקונדום. לא תלך לאחות ותגיד לה "תני לי שלושה קונדומים. הערב יש לי פגישה". גלולות הן לא אספירין, אקמול או אנטיביוטיקה. ההתייחסות צריכה להיות שונה לגמרי. אני חושב שהרפואה פה עושה לא טוב. מי שמשפיע היום על ילדה בת 16 לקחת גלולות זה לא הרופא, שכן היא לא תיפגש עם הרופא, היא לא יודעת מי זה הרופא והיא מפחדת מהרופא. היא תיפגש עם השכנה שלה, עם החברה, עם המורה בבית ספר, עם הספרית, ואלו יתנו לה את ההוראות. מי בעצם קובע? קובעת גברת ב"ידיעות אחרונות" שכותבת מאמר, וקובעת איזו שהיא חברה שהיתה בהודו וחזרה עם איזו שהיא שטות משם. אנו, הרופאים, שוליים לגמרי. לכן, אני חושב שהסקר שלה עשה איזה שהוא נזק. את עשית כאילו כל הקבוצות אותו דבר. קבוצת הסיכון שלנו היא גילאי 16 עד 18 ו-19. לילדה בת 30 עם שלושה ילדים אין בעיה של 30 שקל, וגם אין לה שום בעיה ללכת לרופא ולומר: "תבחר לי את ההתקן הזה. לא את זה. זה טוב לי, וזה לא". זו לא היתה הבעיה. אני זוכר שבבאר-שבע היתה גלולה שהחפיסה שלה היתה בגודל גדול, ואף אחד לא רצה לקחת. כשהוציאו את החפיסה בגודל קטן, את זה אפשר להחביא מאמא. כך צריך להתייחס לדברים. הילדות בנות ה-,12, 14 או 15 צריכות שיהיה להן מקום. לפעמים, אני חוטא ואומר לאמא "קחי רצפט ותני לבת. אני לא רוצה לראות אותה. היא לא תבוא אלי". זה כמו שלפעמים אני נותן רצפט לויאגרה בלי לראות את הגבר. אלה תרופות אם אנחנו חושבים שחשוב שיקבלו, אין ברירה. היא לא תבוא לרופא, ולא תהיה איתנו בקשר.

ג'ואן זק-פייקס, מנהלת עמותת ש.י.ל.ה, שרות יעוץ להריון ומניעה, בבקשה.

אני לא יודעת איפה להתחיל, ואנסה להוסיף דברים שלא נאמרו ו אני מחלקת את הדברים למתבגרות ולנשים. לגבי כל מה שנֹאמר לגבי מתגברות, אני מאוד בדעה שיש המון מחסומים, מכשולים רגשיים, חברתיים וחינוכיים שמרחיקים את השימוש באמצעי מניעה. אולי אכעיס חלק מעמיתיי כאן, אבל, בעיני, כסף זה לא הסיבה לכך שלא משתמשים באמצעי מניעה. אני מנהלת ארגון, ויש לנו מאות מתבגרות שמגיעות אלינו לקבל אמצעי מניעה ואנו מספקים אמצעי מניעה ואף פעם כסף לא היה סיבה לאי-שימוש באמצעי מניעה. גם הבנות שנכנסות להריון לא מתוכנן ועוברות דרכנו בהפניות לוועדות הפסקות הריון - הסיבה שנכנסו להריון איננה בגלל כסף. לגבי אלה שאומרים שזו הסיבה, אני מצטערת אבל הסיבה הרבה יותר מעמיקה. כפי שאמרתי, אלה שיקולים רגשיים, חברתיים, מערכתיים וכו' . לא אחזור על כמה חשובים החינוך וההסברה. אני קוראת לזה חינוך ולא רק הסברה, ויש הבדל עצום במושגים האלו במסגרות.

מה שמדאיג אותי הוא שמגיעות אלינו גם נשים. כולם שוכחים שאלה לא רק מתבגרות שנכנסו להריון לא מתוכנן. רוב ההפלות החוקיות היום שמתבצעות הן לנשים בגילאי 20 ו-30 ולא למתבגרות. אני רואה בשירות שלנו מאות נשים נשואות וגרושות שנכנסות להריון - לא פעם אלא פעמיים ושלוש פעמים - ולא משתמשות באמצעי מניעה. אי-אפשר לומר שהן לא בוגרות, שהן לא יודעות ושאין להן את המידע. יש דברים אחרים שמשפיעים עליהן כך שהן נכנסות שוב ושוב להריון. אני רואה, במשך עשרים שנות עבודה בשטח, שמתבגרות ומתבגרים אחראים מאד והם לוקחים את האחריות יותר ויותר משנה לשנה. בגלל החינוך והמודעות, מחפשים את המידע דרך האינטרנט. אבל, הנשים הנשואות והנשים הרווקות באוניברסיטה או לא באוניברסיטה, עובדות ומשכילות, נכנסות להריון לא מתוכנן ומפסיקות את הריונן.

מאין המידע? אתה אמרת שאשה בוגרת הולכת לקבל אמצעי מניעה אצל הרופא. החינוך הוא לרופא, וצריך לעבוד עם הרופאים. הם מוסרים - סליחה, אני לא מתכוונת להעליב אף אחד - מידע לא נכון, מעוות ולא מעודכן.

וזאת, אם הם בכלל מוסרים.

יש רופאים שכן מוסרים. לא מפרטים את כל מגוון אמצעי המניעה אלא: התקן או גלולות.

אלו הכללות אלה?

תנו לה לסיים. לא חייבים להסכים עם כל מה שנאמר פה.

מה עם הזריקה? למה היא לא פופולרית? כי אנו מאפשרים להם לשמוע על אמצעי המניעה האלה. זה כל אלו שהם לא השיגרתיים ולא המקובלים. הרופאים הם יעד שחייבים לעבוד איתם, לשתף אותם, וזאת גם לגבי האוכלוסייה הבוגרת ולא רק לגבי המתבגרים והמתבגרות.

אחרונת הדוברים היא נדין הולנדר, מנהלת קשרי חוץ באגודה לקידום בריאות נשים.

אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף פה ולחברת-הכנסת גילה גמליאל שהסכימה לערוך את הדיון כאן. אני חושבת, שיש פה הסכמה כללית - מצד הרופאים, מצד הארגונים הוולנטריים וגם מצד אנשי מערכת הבריאות - שיש בעיה. אני לא חושבת, שמישהו יסכים להגיד שאין בעיה, שהכל בסדר ושאפשר לעבור לסדר-היום. מה אנו עושים עם הבעיה? הבעיה שונה, ואולי אקוטית, באוכלוסיות שונות ובקהלים שונים, ושמענו פה את כל הנתונים. אם כולנו מסכימים שיש בעיה, בואו ונראה איך אנו מטפלים בבעיה. אם נצליח לעשות פה עבודה משותפת מצד הממשלה ומשרד הבריאות שהוא כתובת מאוד חשובה, מצד קופות-החולים וגם מצד הארגונים, ונחליט על עבודה חינוכית והסברתית, שזו בעצם הבעיה העיקרית, כדי למנוע הפלות ולהעלות את השימוש באמצעי מניעה בצורה חכמה, נוכל להגיד שניסינו להשפיע ונוכל לבדוק את תוצאות ההשפעה. החשוב זה לא רק להשפיע, אלא גם לראות אם יש תוצאות.

כמו שהצבא עושה את זה במסגרת סגורה, אנו ניקח את האחריות לעשות זאת. היום, יש אמצעים גם בגופים ממשלתיים. יש מערך הסברה של הממשלה. חברת-הכנסת גילה גמליאל, את צעירה פה, ואני מאמינה שחברי-הכנסת הצעירים יסכימו לשתף פעולה, ואולי אפילו נוכל להגיע לחקיקה שצריך לעסוק בנושא ההסברה בצורה קבועה בכל המערכות: במערכת הבריאות, במערכת הרופאים, במערכת משרד הבריאות. הארגונים הוולנטריים יכולים לסייע להגיע אולי לקהלים שונים, אבל זה יכול להיות רק אם נשתף פעולה. אם כל אחד אומר "בבית ספרי הכל בסדר. בואו ונסתכל רק על חצי הכוס המלאה", נהיה מרוצים, העלינו את הנושא, ואנו הולכים הביתה וכל אחד ממשיך בדרכו. מטרתנו לראות מה אנו עושים פה. חברת-הכנסת גילה גמליאל, תוכלי לסייע ולהוביל פה איזה שהוא שינוי או דרך - אולי להקים איזו שהיא ועדה מיוחדת להסברה בנושא עם מומחים לתחום מכל הכיוונים. העיקר הוא לשתף פעולה כדי להגיע לתוצאות שאנו רוצים. המטרה היא פחות הפלות ויותר אמצעים ושימוש באמצעי מניעה בעיקר ע"י הסברה וחינוך. אני חושבת שאפשר לשתף פעולה בנושא הזה. לא דורכים על היבלות של אף אחד, ולא הולכים נגד הממשלה שרוצה להשקיע הרבה בפוריות; שימשיכו את זה, אבל שבמקביל גם יעסקו בחינוך ובהסברה. זה בכלל לא עומד זה כנגד זה. בואו ונראה איפה אנו משתפים פעולה כדי להגיע לתוצאות. אני מקווה, שבזה יהיו לנו פה שותפים ושאת תוכלי להוביל זאת.

חסר כאן משהו חשוב, שלא נאמר פה.

ברשותכם, אני צריכה לנעול את הישיבה. הגברת עדיין לא דיברה, ואתן לה לדבר.

אני רחל בכר, רופאת נשים, נציגת "מכבי" שירותי בריאות. עניין ההסברה בעייתי. הרבה שנים עוסקים בחינוך ובהסברה ולא מגיעים לתוצאות. אנו צריכים להקים איזה שהוא גוף שיעשה חשיבה בנושא חינוך ולא בנושא הסברה. יש לאשה נשואה ידע שיש אמצעי מניעה, ועובדה שהיא נכנסת להריון לא רצוי. הבעיה היא בתכנון הילודה ובקבלת אחריות לשימוש באמצעי מניעה ולהחליט מתי אני רוצה ילד, ומתי שאני לא רוצה אני לוקחת את האחריות – יותר נכון אנחנו, לא האשה בלבד, לוקחים אחריות, משתמשים באמצעי מניעה והולכים לבקש אותם. זאת הנקודה הקשה, ולא הידע. הידע קיים.

אסכם מספר דברים בראייה כללית של דברים שנאמרו כאן. אינני חושבת שיש פה ויכוח. יש בעיה ומצוקה אצל ילדים ונערות עד גיל 18 ואצל נשים מבוגרות. כמו שאתה הצגת את הנתונים, עצם זה שבכלל קיימת סיטואציה שבה ילדה צריכה להחביא מאמה את הנושא הזה מעיד על התפיסה הבעייתית גם בבית. זה גם בקרב אותן נשים יותר מבוגרות שלא מתמודדות עם הסוגייה הזאת של הנתונים שהילדות שלהן יכולות באותו חתך גילאים כן לקיים יחסי מין ולהיות חשופות לכל אותם הריונות בלתי מתוכננים.

אם אותן נשים בבית היו מודעות לנקודה הזאת, אני מאמינה שהן היו מעדיפות שבנותיהן ישתמשו באמצעי מניעה לא בסתר מאשר חלילה תעבורנה הפלות בחתך גיל כזה עם אותם משברים. הבעיה אכן סבוכה ומקיפה. גם בצבא יש עניין של הסברה, ועדיין אנו רואים למרות הנתון הזה יש בעיות של מאות נשים שעוברות הפלות מדי שנה גם אם נתנו גלולות. תמיד מנסים לשים פלסטר על דימומים, ותמיד יש פה טלאי על טלאי בקונצפט התפיסתי שלטעמי הוא בעייתי, ובגלל זה אנו מנהלים את הדיונים כדי להגיע לאיזו שהן אמירות.

אולי יש אנשים שלא מודעים לבעיה הכספית. כמי שהיתה שבע שנים באגף הדרומי בבאר-שבע, אני יכולה לומר שנחשפנו לבעיות קשות ביותר של ילדות במצוקה שמקיימות יחסי מין עם בדואים באזור הדרום כדי לקבל דמי כיס של 50 שקלים. אי-אפשר לעצום עיניים סביב הבעיות האלה.

הבעיה היא בעיה מקיפה. מכיוון שכך, כפי שאמרתי בתחילת דבריי כאשר קראתי את הסקר אתמול בצורה מאוד ממוקדת, אנו נפנה לשר הביטחון כדי שיראו איך יהיה ניתן לקבל פתרון בצבא וגם למשרד החינוך כדי לראות איך לעשות זאת במערך המשרד. אין ספק שדברים נעשים ודברים משתפרים. יחד עם זאת, הנתונים האלה מעידים שהדרך עוד רחוקה וארוכה כדי שהדברים האלה ייטמעו בצורה יותר מאסיבית. מדובר בכלל גם על כל מערך ההסברה, כדי שזה יגיע גם לבתים. אני רואה בנתון, שאמצעי מניעה יוכרו בסל הבריאות, אמירה מפורשת לאותן אמהות בבית וגם הטמעת הדברים האלה בצורה יותר ברורה, וגם אמירה לאותם נשים וגברים שקיימת אצלם אותה מצוקה כלכלית כשגם כאן זה יינתן בצורה יותר מקיפה. זו תהיה הפנייה שלנו לשר הבריאות בנקודה הזאת.

לטעמי, אחת הבעיות היא תמיד סדרי עדיפויות. אבל, בנקודה הזאת מדובר ממש בדור של צעירים במיוחד שצריכים לספוג את הדברים ולהטמיע את הסוגיות האלה. אני מקווה, שניענה בחיוב.

אני רוצה להודות לכולם. אני רוצה להודות לכם על הסקר. אני רוצה להודות למרכז לבריאות האשה. ישר כוח על כל העשייה. תודה רבה לכולכם.

אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30