כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/6502



5
ועדת העבודה
20.5.2003

פרוטוקולים/עבודה/6502
ירושלים, ב' בסיון, תשס"ג
2 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שלישי, י"ח באייר, התשס"ג (20 במאי, 2003) בשעה 12:00

הצעה לסדר בדיון מהיר של חברת הכנסת מרינה סולודקין: ניצול לרעה של סמכויות
פקידי הסעד.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
מרינה סולודקין
יגאל יאסינוב
מתן וילנאי
עבד אלמאלכ דהאמשה

עדנה שטרית – יו"ר תא פקידי הסעד לחוק הנוער, איגוד העובדים הסוציאליים
ד"ר יוסי גיל – עמותת "הורות שווה"
יורם דוד – עמותת "הורות שווה"
ד"ר פיליפ וירמן – עמותת "הורות שווה"
ד"ר מילי מאסס – בית הספר לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית בירושלים
ד"ר ישראל צבי גילת – יו"ר ועדת גילת
צבי סלנט – חבר עמותת גילת
עו"ד נטע עמר – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אביבית אהרונוב – המועצה הלאומית לשלום הילד
מירה קרני – המועצה הלאומית לשלום הילד
מוריה בקשי – משרד המשפטים
פרופ' דב גולדברגר – מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
עו"ד בתיה ארטמן – סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
אלה בלאס – מנהלת השירות למען הילד, משרד העבודה והרווחה
מוטי וינטר – מנהל השירות לילד ונוער, אגף לשירותים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד תומר מוסקוביץ' – היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
ד"ר רפאל ממן – השירות למען הילד, משרד העבודה והרווחה
חיים פוזנר – מנהל אגף שירותים חברתיים ואישיים, משרד העבודה והרווחה
שמעון תאג'ורי – חבר ועדת גילת, משרד העבודה והרווחה
שלומית לוסטיג – שוחרי גילת-ע"ר
ד"ר אסתר הרצוג – ועדת גילת
מרים פבר – פקידת סעד לחוק הנוער, משרד העבודה והרווחה
עו"ד משה בראון – משרד עו"ד סירקיס-בראון

יהודית וסרמן

שירלי אברמי

שרון רפאלי

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא הצעה לסדר היום בדיון מהיר: ניצול לרעה של סמכויות פקידי הסעד, לפי הצעה של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

כשקבעתי את הנושא לסדר היום, קיבלתי תגובות רבות, ואני אומר בהמשך את מקצתן. כאשר נשיאות הכנסת מטילה על ועדה לדון בדיון מהיר על הצעה של חבר כנסת, אין לי אפשרויות אחרות, אלא רק בררה אחת – להביא את הנושא לדיון. אני מאוד משבח את חברת הכנסת מרינה סולודקין שהעלתה את הנושא ועוסקת בו רבות. מונח לפני פרוטוקול של ועדה אחרת, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שהתקיימה ב- 13 במרס 2002, והנושא היה אותו נושא – הוצאת ילדי עולים מן הבית בשגגה בהתערבות מערכות הרווחה, דיון יזום של חברת הכנסת מרינה סולודקין. אני משבח אותך שאת עוסקת בעניין הזה ומקפידה ורוצה שהדברים האלה יידונו.

1. אנחנו לא יכולים לעסוק בשום אופן בנושא ספציפי. אין ספק שהדיון שלך היה על סמך פרסום בנושא מסוים על פקידת סעד מסוימת; לא נעסוק בנושא כי אנחנו נמצאים באמצעו, וכל טיפול בנושא עלול לטרפד תהליך של משפחה, תהליך של ילד; אנחנו איננו יכולים לעסוק בנושא. אם נרצה אולי נשמע אחר כך מאנשי משרד הרווחה מה הם עשו בנושא בתמציתיות; אנחנו לא נוכל לעסוק בנושא, ודאי לא בהרחבה.

2. אני רוצה לומר למר דב גולדברגר, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, שלפי הפרוטוקול
מהשנה שעברה לא נעשה כמעט דבר, וזה שורש העניין.

3. אני קיבלתי הבוקר מכתב דחוף מאוד מיושבת ראש ארגון העובדים הסוציאליים, אתי
פרץ. אני מאוד מכבד את מכתבה; היא כותבת בסוף: "להלן שורת מכתבים שנשלחו על ידי הוועדה, שמהם עולה עד כמה אין למסקנות הוועדה כל משמעות", והיא מתייחסת לוועדת גיל"ת. אני מציע שזה יידון בדיון יותר מאוחר.

אנחנו מתפקדים ככלב השמירה של משרד הרווחה ושירות האימוץ, ואנחנו טוענים שהנושא רגיש מאוד, רציני מאוד ומאוד בעייתי; לכן אנחנו עומדים על נקיטת צעדים למיסוד הנושא או באמצעות ועדת גיל"ת ומסקנותיה; ואם רוצה משרד העבודה והרווחה לחלוק עליהן – בבקשה.
אני מדגיש, הישיבה הזאת היא ישיבת תזכורת שאני מחויב לקיים אותה, לפי דרישת הנשיאות; ואני רואה בה ביקורת קשה על כל הנושאים והנוגעים בדבר כדי לטפל בעניין, ואנחנו רואים בה ישיבת תזכורת וישיבת פתיחה. הנושא עצמו, אנחנו נקבע בסיום הישיבה מתי נקבל את כל החומר והתחייבות של משרד הרווחה לדברים יותר ברורים ומעשיים, ואז נדון בעניין לעומקו ונקבל את כל המסקנות. אני אומר את זה כהקדמה כדי לא לסטות מהדרך הזאת.
רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

אני מאוד מודה לנשיאות הכנסת וליושב ראש ועדת העבודה והרווחה על קיום הישיבה. כשאני ראיתי את מאמרו של דוד רגב ב"ידיעות אחרונות" על גנבת יתומה בידי פקידת סעד – אני לא אתייחס לנושא הספציפי ולא למאמר – אני חשבתי שטעויות במשרד העבודה והרווחה בנושא הוצאת ילדים מהבית ומסירת ילדים לאימוץ, קשורות רק לעולים החדשים. לפני שנה במרס 2002 קיימנו כאן את ישיבת ועדת העלייה והקליטה בנושא זה. הייתה לי רשימה בת חמישה שמות של משפחות שהוציאו ילדים לא בשגגה לדעתי, אלא בזדון, אבל הכותרת הייתה: "הוצאת ילדים בשגגה". אחרי שנה החזירו את הילדים לשתי משפחות לאחר תהליכים ממושכים בבתי משפט; עצרו את תהליך הוצאת הילדים מהבית. במשפחה אחרת לקחו את שלושת הילדים, לפי גזר דין של בית משפט. אני מצאתי ליקויים בחוק, סטיות, טעויות, ואפילו קשר לא בריא בין אלה שמוציאים ילדים מהבית לתהליך של אימוץ ילדים. אני לא יכולה לומר לכם ולהרגיש אם זה קשר כספי או אחר, אבל דברים שעושים במסגרת הזאת – אני חושבת שזו עברה על זכויות האדם במקרים מסוימים, כמו כאשר מוציאים ילדים, אבל זה עשרה או חמישה עשר אחוזים מכל אלה שמנסים להוציא את הילדים. אני מאוד מודה לשופט בוקובסקי שהיה ער לזיוף ולסילוף במקרה שכתבו כאן, וגם בדק עם רשויות הרווחה במשרד הרווחה, וגם עצר את כל תהליכי האימוץ משום שראה שאנשים פועלים בלי הסמכה, ולא קיבלו אישור לעשות את זה; זהו תחום פרוץ.

לפני שנה ראיתי שבוועדת העבודה והרווחה עובדת גם ועדת גיל"ת עם אנשים מאוד מכובדים בראשות מר ישראל צבי גילת, שופטים אחרים, אנשי משרד ואנשי אקדמיה. בסופה של עבודתם הם שלחו אליי את הדוח שלהם, ואני מצאתי שבכל הדגשים הנכונים בתחום הזה יש למדינה מקום התערבות, והיא ריבון דמוקרטי, הומניסטי בנושא כל כך טעון. רק לפני שבוע קיבלתי טלפונים ופניות בכתב מעולים חדשים – בתחום הזה זה לא רק עולים, זה גם חרדים שפנו אליי וגם אנשים משכבות חלשות, ובמיוחד מעדות המזרח. יש כאן ברית של חלשים שמוציאים ילדים מהבית ונותנים ילדים לאימוץ לא כחוק, ואין דין ואין דיין.

אני חושבת שהגיע הזמן שהכנסת כריבון וכמפקח של הרשות המבצעת תיישם את מסקנות ועדת גיל"ת וגם תסתכל ברצינות על התהליכים שקורים במשרד שהפקידות הבכירה – כמה אנשים בו – רוצים להפריע וחושבים ששקט תעשייתי אפשר להשיג בפיטורים של אנשים שעבדו במשרד. אפילו אם לא נגיע למסקנות וליישום של מסקנות, אני אקרא ליושב ראש הכנסת לקיים ועדת חקירה בנושא של הוצאת ילדים ואימוץ ילדים.

קודם כל מספר נתונים: בשנה מוצאים אל מסגרות חוץ-ביתיות כ- 2500 בלי הסכמה. כלומר, כאשר יש הסכמה של המשפחה להוצאה מהבית זה לא מגיע לבית המשפט; כאשר המשפחה איננה מסכימה הדיון מגיע לבית המשפט, ורק שם מתקבלת החלטה האם להוציא את הילד מחוץ לבית או לא. מדובר במספר יחסית גדול של מקרים.

2500 זה ללא הסכמה.

ללא הסכמה.

כמה בהסכמה?

עוד כ- 7000 בהסכמה.

מתוך 2500, 500 בשנה אחת; 2500 זה נצבר.

כל מקרה שאיננו בהסכמה, בסופו של דבר איננו מוכרע בידי פקידת סעד, אלא מי שאחראי על ההוצאה הוא בית המשפט. גם אם בית המשפט מוציא – אני לא מוכן להתחייב שאין תקלות או בעיות. במספר כזה גם אם יש מספר תקלות אסור שזה יהיה, ואנחנו נצטרך לבדוק כל מקרה כזה של תלונה או טענה שמישהו פעל לא כהוגן.

כפי שאתם יודעים התחלפו האישים במשרד העבודה והרווחה לפני חודשיים: נכנס שר חדש שלא היה קודם, ונכנסתי אני כמנכ"ל חדש, ואנחנו לא הכרנו את ועדות ההחלטה ואת ועדת גיל"ת. אני יודע שהנושא חשוב מאוד; אני קראתי את החומר של דוח ועדת גיל"ת. לפני שבועיים קיימתי ישיבה ראשונה עם אנשי המשרד שלנו על הדוח; בשבוע שעבר נפגשתי עם ד"ר גילת ועם עוד מספר חברים מהוועדה.

מתי הגיש ד"ר גילת את המסקנות?

בנובמבר שנה שעברה, וזה היה בדיוק חודש וחצי לפני הבחירות ואף אחד לא עסק בזה. אנחנו חודשיים במשרד – כפי שאתה יודע. דרך אגב, לי יש חגיגה אישית השבוע: אחרי חודשיים זו הפעם הראשונה שראיתי את כל העובדים ביחד באותו יום במשרד, אחרי חודשיים של עיצומים ושביתות – תבינו באלו תנאים עבדנו בחודשיים האלה; גם כדי לזמן את אנשי המשרד לישיבה, זה היה צריך להיות בכל מיני הסדרים. ואף על פי כן, נושא ועדות החלטה הוא נושא מאוד חשוב וקריטי לעבודה שלנו. לכן קיימתי דיון אחד, קיימתי דיון שני עם חברי הוועדה, ונדמה לי שלעוד שבוע זומנה ישיבה גדולה נוספת, והפעם – של אנשי המשרד עם אנשי הוועדה ביחד.

אני לא אסתיר מכם שהוועדה הגישה דוח שהיו בו חילוקי דעות; אנשי המשרד לא הסכימו לחלק קטן מהמלצות הדוח – רוב המלצות הדוח מקובלות על המשרד, ואנחנו כבר סיכמנו על ביצוען. יש מספר נושאים בדוח שהיו במחלוקת עם אנשי המשרד. אני אומר לך ולחברי הכנסת האחרים: אני לא נמצא במצב שאני מקבל את עמדת המשרד דווקא או עמדה אחרת. אני פתוח לחלוטין לענייו, ולא כדי להיאבק בוועדה ולא לקבל את המלצותיה. אני מודה שהיה דיון מאוד רציני אצלי עם אנשי ועדת גיל"ת – אני למדתי הרבה מאוד דברים. הדיון שיהיה אצלי בשבוע הבא יהיה דיון פתוח לחלוטין, אני אשמע את העמדות, ובסופו של דבר אנחנו נקבל החלטות וסיכומים. יש גם צורך בשינוי: ועדות ההחלטה פועלות הרבה שנים בדרך מסוימת, ויש דברים שצריך לעשות בהם שינוי. אמרתי כבר: את רוב מסקנות הוועדה קיבלנו וניישם; הדברים הטעונים בירור ייעשו בשבוע הבא, ולאחר שיתבררו אנחנו לא נמשוך את העניין, ובקרוב מאוד יתקבלו החלטות. אנחנו כמובן נצטרך לדבר גם עם השותפים שלנו ברשויות המקומיות כי ועדות ההחלטה אינן פועלות במשרד, כפי שאתם יודעים, אלא ברשויות המקומיות בשירותי הרווחה שם. כל שינוי שייעשה בוועדות ההחלטה יצטרך להיעשות גם איתם; יש לנו פגישה של ועדת תיאום קבועה שלנו עם השלטון המקומי, וברגע שיתקבלו סופית ההחלטות הם גם יתבצעו על-ידי המשרד.

אני מסכים עם היושב ראש לגבי הנושא שציטטה חברת הכנסת מהכותרת בעיתון שפקידת סעד גנבה ילד – אמנם היה כתוב במרכאות; רק שתדעו שהדברים רחוקים מאוד מן המציאות, ואף אחד לא גנב כלום. גם אם זה נכתב במרכאות זה נכתב כדי שתהיה כותרת יפה בעיתון. המקרה שונה לחלוטין, הוא נמצא גם בבירור אצלנו וגם בבית המשפט, אז נסתפק בזה.

גנבו את פקידת הסעד?

אתה אומר שאתם מטפלים בנושא.

היו כבר כמה ישיבות בנושא.

אולי תיתן לי, פרופ' גולדברגר, גם בהתחשב בחגיגה שחגגת השבוע, לוח זמנים; אנחנו מדברים על נושא מאוד רגיש, כאוב ומורכב. הוקמה ועדה שמסקנותיה זקוקות לליבון כי יש עליהן מחלוקת – כפי שאתה אומר. אתה אומר שהיום אתה בין הישיבה הראשונה לבין השנייה, וההחלטות שיתקבלו יצטרכו לקבל את הסכמת השלטון המקומי, חלק בתקנות וחלק בחקיקה. תן לנו סדר זמנים, מתי להערכתך תתחיל "התקופה החדשה".

להערכתי, יש נושא אחד גדול – ד"ר גילת, אני אומר את זה גם באוזניך – שהוא במחלוקת, כל השאר – לא. יש נושא אחד שעדיין טעון בירור, והוא יתברר בשבוע הבא. אני מעריך שלאחר שאשמע את שני הצדדים באותה ישיבה – לא כל אחד לחוד כמו שעשיתי עד עכשיו – אנחנו נכנס מיד את האנשים שלנו עם השלטון המקומי ונבצע את כל ההחלטות ואת כל מה שיוסכם. ההערכה הזהירה שלי – עם השלטון המקומי לא דיברתי – שתוך חודשיים אנחנו מסוגלים לסיים את כל העניין.

נסכם שבעוד ארבעה חודשים – נכפיל לך את הזמן, פרופ' גולדברגר – אני מבקש ממנהלת הוועדה דיון מעשי כאן בוועדה.

בשנים האחרונות גם דרכי עברו המון פניות של אנשים שמרגישים שגנבו להם את הילדים. אי אפשר להגיד שכל מקרה צודק, יש קריטריונים שגם משפחות משקרות; אבל לצערי הרב, נתקלתי בכמה מקרים שמשפחות צדקו מאוד – כן גנבו. עשו את זה חוקי, גנבו לא במרכאות, אלא חוקי – הכי חוקי שאפשר לעשות במדינה דמוקרטית. כמו-כן, ההתנהגות של ועד העובדים של משרד העבודה היא פשוט משהו מדהים! זה כמו כנופייה שיד מחזיקה יד.

חבר הכנסת יאסינוב, אנחנו כאן חייבים להגן על פקידי הממשלה שאין לכולם כאן פתחון פה, והם לא בעלי אפשרות ציבורית כמו חבר כנסת. הם לא אנשים שבאו מלכתחילה מרצון רע, הם רוצים בדרך כלל – גם אם הם טועים, אין אדם שלא יטעה – בטובת הילד; לזה הם חונכו, ולכן הם בחרו את המקצוע. אז אני חושב שלהגיד על פקידי משרד העבודה והרווחה את אותה מילה, שאני אפילו לא אחזור עליה---

חלק קטן.

אפילו על חלק קטן, זה דבר שאני מבקש ממך למחוק מהפרוטוקול.

אני מתנצל, ואני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

כשהפקידים האלה באים למשפחה שגם ככה נמצאת במצב קשה מאוד; כשמדברים על הוצאת ילד ממשפחה מדברים על מצב שהיא הדרדרה אליו לא ביום אחד, אלא בשנים רבות. כשפקידות כאלה באות לשם הן מרגישות כמלאכים, הן מרגישות כמי שקובעות היום חיים; לא שומעות, לא רוצות לשמוע.

אני פונה אליך, מר גולדברגר, אני יודע שאתה והשר החדש רוצים לטפל במשהו, ולא הייתה לכם הזדמנות עדיין; אין לי ביקורת נגד צוות ההנהלה החדש, אבל אני מבקש שתבין בתחילת עבודתך, שבין מי שמחזיק תפקידים במשרדך יש גם כאלה שהם חברים של אותם אנשים שעשו את העברה. אני לא רוצה להגדיר איזו עברה; הם חברים, הם עובדים איתם, הם חברים באותו ועד עובדים – ואתה יודע מה כוחו של ועד עובדים. שים את זה בידיך, אני מאמין שהשר החדש יעזור לך. הוועדה שאתה נמצא בה היום לא תיתן לאף אחד לשכוח את הנושא הזה.

ד"ר גילת, מונח לפנינו דין וחשבון. אם תרצה לסקור אותו לא יספיק המושב הזה של הכנסת. אנחנו מבקשים לומר את מסקנותיכם בתמציתיות, וכיצד הן מתקנות את הנושא אם הוא מורכב, ואין בו גבולות שצריכים לתת לו את המסגרת.

ראשית תודה על הפורום הנכבד שהתכנס ודן במסקנות; אני בכוונה לא רוצה לדבר על כל המסקנות כי הן רבות וקצת מסובכות לחמש דקות. אני אדבר על שתי מסקנות שלא דיברנו על עניינן: נציבות קבילות.

אני טוען שהרבה תלונות של הרבה מן הפונים כתלונות לחברת הכנסת סולודקין ולחבר הכנסת הנכבד יאסינוב – ואני מניח שגם בתוך המשרד לשר אורלב – לא היו אילו הייתה נציבות קבילות על אותם פקידי סעד. אומרים אנשי הרווחה שיש להם פקידת סעד ראשית לחוק האימוץ, פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, פקידת סעד ראשית לחוק סדרי דין; אין אסור מתיר את עצמו! שיקול הדעת של הפקידים הראשיים עומד למבחן נציב הקבילות. זה לא פרסום מחוץ למשרד, אבל אסור שהוא יהיה חלק מן המשרד. נציב קבילות, לפי מה שאני כותב בוועדה צריך להיות אישיות שתהיה חופשית מכל מיני לחצים. אני בטוח שאחרי שתהיה נציבות קבילות לא תהיה כצעקתה. לא מן הראוי שחברת הכנסת סולודקין תקבל על הסדר, היא לא נציבת קבילות; היא גם לא מתמצאת בזה – לשמחתי או לצערי. צריך שיהיה בתוך המשרד נציב קבילות, שלא יהיה כפוף בשום פנים ואופן למנהלי השירותים, אלא יעמוד לצידם; הוא חייב לתת דין וחשבון לשר הרווחה משום שהשר הוא הממנה את פקידי הסעד; גם הוא עומד לביקורת כי אם הוא נותן לפקידי הסעד את הכוח, הוא צריך להיות אחראי לתקינותם.

הדבר השני החשוב מתוך המסקנות – אני יודע שאנשי המשרד מתנגדים, אבל אני חושב שאפשר לדבר על זה – צריכה לקום מועצה מדעית. מקצוע העבודה הסוציאלית הוסדר בחוק ב- 1996, אבל מלבד זה הוא כבר מתודה, יש בו אסכולות שונות, ולא ייתכן שדבר כזה לא יופקד בידי אדם אקדמי, שמקצועו לא משפטים, חלילה, אלא עבודה סוציאלית; הוא יעמוד בראש מועצה מדעית שתקבע את המתודות שלפיהם, למשל, קובעים מסוגלות הורים. הופיעה בפני הוועדה פקידת סעד סדרי דין, והסבירה שקראה מאמר באנגלית שאינה שפת האם שלה, שיש בו 12 שיטות של מסוגלות הורית, ובעל המאמר כותב ששתי שיטות נכונות והשאר אינן נכונות. "מיד", היא אמרה, "אני הורדתי הנחיה כיצד לנהוג". שאלתי אותה: "ואולי בעל המאמר הזה טועה?" צריך לעשות דיון על העניין הזה. אני חושב, עם כל הכבוד וההערכה, שכמו שאני לא מציע למנות פרופסורים שיעמדו בראש משרד הרווחה המקצועי, כך אני חושב שבעניין של מומחיות ראוי שיעמוד אדם בעל אישיות אקדמית בראש מועצה מדעית עם אנשי המשרד הבכירים, והם יקבעו מהי המתודה; למשל, מהי המתודה שקובעת אימוץ פתוח או אימוץ סגור. עד היום הדבר הזה לא נידון מבחינה אקדמית – יש מאמרים כאלו ואחרים; למשל, השאלה שאני העליתי: מהי המתודה של מסוגלות הורית? מסוגלות הורית היא כמו צפיחית בדבש, צפיחית בדבש יותר מובנת לי ממסוגלות הורית. פרופסורים לעבודה סוציאלית אמרו לי שאין חיה כזו, הכל שטויות. זה ציטוט מפיהם. יכול להיות שהם טועים, יכול להיות שהם הטעו אותי. אני מבקש שידונו בפורום האם יש חיה כזאת או אין; אם יש חיה כזאת – תתגלה מיד! ואם תתגלה – לפי איזה צבע? מה המתודה? מה אומרים לה פקידי הסעד?

דבר נוסף שצריך לעשות, נראה שיש מדען ראשי, אבל הוא כפוף למשרד; צריך שתהיה אוריינטציה אקדמית, צריך להיות איש מדע אקדמי שיקבע מה חוקרים. למשל, דוח ועדת בנבנישתי היה צריך להיות מונחה בידי המועצה האקדמית, ולא דוח מבקר המדינה מספר 48 בגלל לחץ על המשרד.

כפוף לכך אני אשמח לדבר כאן בכל פעם על עוד איזה סעיף, כי הסעיפים מאוד מסובכים, ואי אפשר לדבר על כולם בבת אחת.

אדוני המנכ"ל, האם יש מישהו במשרדך שהיית רוצה שיוסיף אינפורמציה לעניין?

אני פתוח למי שמעוניין.

מישהו מאנשי משרד העבודה והרווחה רוצה להוסיף? בבקשה מר וינטר.

חלק ניכר ממסקנות הוועדה מקובלות עלינו, אבל – כמו שאמר ד"ר גילת – מסקנות ויישומן די מורכבות, והן דורשות בהרבה מובנים מהפכה של ממש. כאשר אתה נתת למנכ"ל שהות של ארבעה חודשים, פרק זמן סביר, אבל הרבה מאוד מהמסקנות כרוכות במשאבים ניכרים; ד"ר גילת דיבר על אחת המסקנות: גידול בשירותים קהילתיים – היום הם יחסית מצומצמים לעומת הסידור החוץ-ביתי. כל המהפך בעבודה עם שותפות הורים מחייב הקצאת זמן רב למרכזי ועדות ההחלטה, הרבה מאוד השתלמויות. יש הרבה מאוד דברים שהוועדה מדברת עליהם שהם שינויים מרחיקי לכת, אם אכן נממש אותם כלשונם. לכן צריך לקחת את זה בחשבון. אני כאדם שמוציא בפועל את המסקנות האלה, לא רוצה לבוא הנה תוך שנה – כמו שאמרה חברת הכנסת מרינה – בעקבות הדיון שם – אמרתי לחבר הכנסת הנדל שישב פה, שאני דורש הגנה. מתקיפים אותנו כל הזמן מבלי שמאפשרים לנו לומר את הדברים. אגב, ועדת גיל"ת לא גינתה פקידי סעד לחוק נוער – זה דבר שמשום מה לא דיברו עליו. אין שום משפט שדיבר בגנותם של פקידי סעד לחוק נוער.

אנחנו לא ועדת חקירה.

בסדר, אבל זה מה שמצטטים בשם הוועדה. נאמרו דברים איומים.

נקים ועדת חקירה ותקבלו את זה.

רק רגע.

אנחנו לא רוצים לשמוע כאן איזה שמועות היו במשרד, זה לא מעניין בכלל. אנחנו רוצים פחות תלונות, פחות פניות, פחות דמעות בחדרים שלנו בכנסת בנושא זה. זו הצלת נפשות. אל תגיד לי שזה משאבים; אל תוציאו ילדים מהבית, אל תתנו ילדים שלא ראויים לאימוץ, ואל תפגעו במשפחות של עולים, של חרדים ושל עדות מזרח.

אם ילד אחד, משפחה אחת שנפגעה, אין שום הצדקה שתגידו:"לא מצאו ולא אמרו". הוועדה הזו לא הייתה ועדת חקירה ולא ועדה פרלמנטרית, ולא הייתה לה זכות להחליט בנושא זה. אז, בבקשה, תדבר לגופו של עניין.

אני מדבר רק לגופו של עניין. צר לי, אני אצטט גם מה שאמרתי לפני שנה לחברת הכנסת מרינה ואחרים, שאי אפשר פעם אחת לומר לנו שאנחנו נוציא לפועל ונממש את החוקים שאתם חוקקתם, ובפעם השנייה לומר לנו למה אנחנו עושים את זה. זה חלק גדול מהבעיה; אנחנו פועלים לפי חוקי שהכנסת הזאת חוקקה.

אתם פועלים בלי חוקים! אתם נכנסים לתחום שאין חוקים.

אנחנו פועלים בהתאם לחוק. יושבת פה היועצת המשפטית של המשרד והיועץ המשפטי של המשרד והם יגידו לך שאנחנו עושים. יחד עם זה, אין ספק – כממ שאמר המנכ"ל – שיש טעויות אנוש, הסתכלות אחרת; אף אחד לא אומר שלא, ולכן את רוב ההמלצות של ועדת גיל"ת אנחנו מקבלים.

בעקבות ועדת גיל"ת ובעקבות חלק מההאשמות שאתם השמעתם כלפי פקידי סעד בהכללה נוצר אקלים של עוינות כלפי מקצוע העבודה סוציאלית ופקידי סעד לחוק הנוער, וזה לא תרם הרבה לעניין ולהתקדמותו. חלק מאנשי המקצוע בעקבות התקיפות הבוטות גם לא מקשיבים למה שאומרים, גם לדברים נכונים; אם נקשיב זה לזה, זה יהיה לטובת כולנו.

אני מצטער שאני צריך להעיר לשני חבריי, חברי הכנסת הנכבדים, שנכנסו לדבריך בקריאות כואבות מאוד. נאמר כאן מספר גדול מאוד: 2500 בשנה?

לא. 2500 לאורך שנים.

2500 משפחות שסירבו להוצאת הילד. אין כל ספק שכל משפחה, ולו החלשה ביותר, המסוכסכת ביותר, המזיקה ביותר לילד – היא לא רוצה להוציא את הילד. זאת אותה הגדרה של אותן 2500 משפחות; אחרת הן היו ב- 7000. זה ברור שנכנסו למשפחה אחרי תלונות. אם ניקח הורים שמכים את הילד, אז הם רוצים שיוציאו להם את הילד, איפה ראיתם דבר כזה? אחרת הם בקטגוריה השנייה. יכול להיות שמישהו טעה, אבל, מה, פקידי הסעד מחפשים עבודה? יכול להיות שיש ב- 2500 עשר טעויות, אני לא אומר שלא, אבל צריך להבין את ההגדרה: 2500 משפחות.

האחוזים שלנו אחרים לגמרי.

רק רגע, חברת הכנסת סולודקין. מדובר, לפי ההגדרה, 2000 משפחות, נניח, שלא רוצות להוציא את הילדים מהבית; זה יכול להיות לאימוץ או למוסד או למשפחה אומנת, אבל הן לא רוצות להוציא את הילד; הרשויות ובית המשפט מגיעים למסקנה - ואני הראשון שאומר שיכול להיות שיש כאן טעויות – שלטובת הילד צריך להוציא אותו, חובה להוציא אותו. ברור שכל משפחה כזאת תטען שיש כאן 'כנופייה' – נקרא לזה – שהמשרד עשה דבר רע. זאת ההגדרה. חבר הכנסת יאסינוב, מה יותר חשוב מאשר הורות? אנחנו רואים איך משפחות נאבקות על ילד אם אין להן. מה יותר חשוב מהורות? אז ברור שהכאב והמשקע הם נוראים.

אין ספק – לי אין ספק בכל אופן – שאנשי משרד הרווחה, פקידי הסעד והשופטים שצריכים לתת לזה אישור אינם נכנסים במטרה להזיק, אלא רק להועיל; הרי ברור שנגרם נזק למשפחה משום שהמשפחה לא רוצה. אם מדובר על 2500 יגידו לך מבחינה מדעית שמתוך 2500 העולם יתהפך ויהיו טעויות; אפשר למצוא עשר-עשרים-שלושים טעויות, אבל המגמה---

אנחנו צריכים לומר שאותם פקידים עושים את תפקידם; כל כך פשוט להיכנס למשפחה? להתעמת עם משפחה? להציג דברים בפני המשפחה כשהמשפחה יושבת בצד וטוענת הפוך? זה לא דבר פשוט. תפקידנו הוא לומר שהם עושים עבודה חשובה מתוך ערכים חברתיים נכונים, וטעויות יש תמיד. צריך לצמצם את הטעויות.

תפקיד ועדת גיל"ת והתפקיד של המשרד הוא למצוא את המתודות הנכונות כדי לצמצם את הטעויות כדי להגיע למינימום של אפס טעויות – זאת שאיפתנו. לכן הכל נעשה, ואנחנו מצפים שהדברים ייעשו.

אני אומר לך, מר וינטר, זוהי לא ועדת כספים; אנחנו לא עוסקים בתקציבים ולא באמצעים. אנחנו מוכנים לחוקק מה שתגיעו אליו בהסכמה, וכל הדברים האלה יקבלו תוקף לפי חוק. גם היום יש דברים מאוד חשובים למען הנוער שהתכנית הכלכלית, החדר הזה רווי בה בכי. אתם נמצאים לפני הבעיה, תנו קודם את הפתרונות ותסכימו עליהם, ותחוקקו מה שצריך ותוציאו תקנות ונהלים. כשתהיה בעיה עם יישומם – נדבר, נעזור לכם אם תצטרכו עזרה.

אני מסכים איתך לחלוטין, ואני לא רציתי להגיד שהמשרד פועל נגד ורוצה לפגוע, לא. יש טעויות; אבל אני רוצה להחזיר אותנו ארבע שנים וחצי אחורה: האם אתם זוכרים כתבה שפקידות סעד הדליפו על משפחת עולים, שהוציאו משם ילד כי ההורים כיבו סיגריות על תינוק? אחרי חקירה של כמה חודשים התברר שזה היה שקר מוחלט; האם מישהו במשרד קיבל על זה עונש? אני לא נגד המשרד, אבל אל תעשו דליגיטימציה למשפחות.

כל מקרה שתעביר דרכי, אני אעביר לרווחה; אם התשובה לא תספק אותך אני מתחייב בפניך להעלות אותה בפומבי. אבל נא לא להפריח האשמות, אני חושב שלא ראויים העובדים שעוסקים בעניין הזה במסירות, לפעמים בשעות הלא-מקובלות ביממה – לא מגיע להם דברים מוכללים.

פקידי סעד עובדים במרחב מאוד בעייתי: בין אמונה עמוקה בחובה להגן על ילדים לבין אמונה עמוקה בקדושת המשפחה, בזכות המשפחה לאינטימיות ולקבלת החלטות על עצמה. בין שני אלה צריך לקבל החלטות. כנסת ישראל קיבלה בסוף שנות ה- 80 – התחילה ליישם בתחילת שנות ה- 90 – את חוק חובת הדיווח: חובה לדווח על כל ילד שנפגע בתוך משפחתו. הטילו על פקידי סעד לחוק הנוער את החובה להיות המתווכים והמעבירים את הדיווח למשטרה. פקידי הסעד התרעמו על כך מאוד כי הם היו עד אותו יום אנשי טיפול שניסו לעזור למשפחות ולילדים, ולא היו מעורבים בפלילים. שנים לקח להיות איש עם סמכות טיפולית גם כאשר צריך להעביר מידע למשטרה; יש לנו עד היום ויכוח עם משרד המשפטים שדורש מאיתנו להעביר כל דיווח, ואנחנו אומרים: לא! יש לנו אמנם ועדת פטור שפוטרת אותנו מדיווח, אם יש לנו מסלול טיפול, ואנחנו משתמשים בוועדת פטור ופונים אליה אם יש מסלול טיפולי במקום להפעיל את המסלול הפלילי נגד אנשים שפוגעים בילדיהם; אבל אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים יותר: אנחנו מבקשים שיקול דעת במקרים זניחים – מקרים שלא ראוי שיופיעו במחשב המשטרתי או בוועדת פטור – להשאיר את זה לשיקול הטיפולי ולרדת מהשיקול הפלילי. הוויכוח גדול מאוד; במשרד המשפטים שואלים אותנו למה אנחנו רוצים בכלל את שיקול הדעת; הם אומרים: "בסוף אתם עלולים לעמוד למשפט, מכיוון שלא העברתם ואחר כך קרה משהו, ולקחתם משהו לא בסמכותכם"; ואנחנו מתווכחים כי אנחנו מנסים לעזור למשפחות להישאר עם הילד, ולא להגיע לא לפלילים ולא להתנתק.

אם זה כל כך טוב, איך זה קורה? בחדר הזה יושבות משפחות שמרגישות נפגעות; הן באו במיוחד לוועדה הזאת כדי להביע את העניין, עצם נוכחותן אומרת את זה. תסבירי לי איך זה קורה?

האמינו לי, שבמרחב הזה קבלת ההחלטות היא לא דבר פשוט. במשך שנים המצאנו תכניות שמטרתם היא לעזור להורים להישאר עם הילדים; תכניות שמטרתם כמו מרכזי החירום שיש היום בארץ – עשרה במספר – שתפקידם הוא אם קורה משהו, ואף אחד לא יודע אם היה או לא היה, האם נעשה עוול למשפחות שהוצאנו מהם את הילד או לילד שהוצאנו. הדיווח הוא על מקרים מאוד קשים. להוציא את הילד למקום מקצועי שיעזור לנו להחליט: טעות – הבייתה חזרה. או אולי לא טעות – יש פגיעה, אבל יש כוחות במשפחה ויש עם מי לעבוד, ואפשר להחזיר את הילד. במסגרת ההמצאות, להגיד טעויות – זה לא תמיד טעויות; לפעמים מגלים שיש בעיה, אבל מצאנו דרך לעזור להורים ולילדים להישאר יחד. לפעמים מוצאים שלא, וכאן אני רוצה לומר מילה על נתונים: מתוך 2500 כ- 500 ילדים מוצאים כל שנה בחוק, היתר הם ילדים משנה קודמת, ואותו מספר חוזר – לא מוציאים אלפי ילדים כל שנה בחוק, בכלל לא.
האם מישהו נתן נתונים כמה מקרים של גילוי עריות יש? האם מישהו היה אומר שאנחנו נשאיר ילדות בבית כשיש גילוי עריות במשפחה, כדי לא לנתק?

אתם עושים רישום?

אתם שולחים לטיפול?

יש לנו כ- 30000 דיווחים בשנה, מתוכם בין שבעה לעשרה אחוזים הם פגיעות מיניות.

במוסדות יש לכם דיווח? אתם מטפלים בפגיעות המיניות, בניצול המיני, בהתעללויות המיניות?

האמיני לי שאנחנו יושבים על זה. ככל שהכסף מספיק לטיפול אנחנו מטפלים; לפעמים ללא כספים נשלח ילד לטיפול. אנחנו מנסים לא להוציא אם רק אפשר להשאיר בבית. יש תקציב מספיק לעשות את זה? לא! האם תמיד אפשר לקבל את ההחלטה הנכונה מיד? לא, צריך לאבחן. כי להשאיר ילד בגילוי עריות בבית זה חמור לא פחות מאשר להוציא אותו בטעות.

אבל אנחנו לא מדברים על גילוי עריות, אנחנו מדברים על משפחות עניות שאתם חושבים שלא ראויות לגדל את הילדים.

אין דבר כזה, גברת סולודקין!

אין דבר כזה, רק בכנסת יש דברים כאלה.

כשמשפחה מתעללת בילד, פוגעת בו מינית, פוגעת בו פיזית – האם היא מודה, ואומרת: "הם צדקו, עשינו את זה"? באמת, זה המצב? או כשמשפחה שקוראים אותה לסדר ואומרים להם שהם לא יכולים לעולל את זה לילד, ואם לא ישתפו פעולה בטיפול ולא יפסיקו ההכאות – נאלץ לפנות לבית המשפט – הם באים אליכם ואומרים: "תראו מה עשו לנו, אנחנו הורים נפלאים, ומעלילים עלינו דברים". מי שרוצה את טובת הילד שלו ומסוגל להיעזר, לא מגיע אליכם. אלה שלא מסוגלים לקבל עזרה – אלה המתלוננים הראשיים; אלה אומרים: "איבדנו את האמון בשירותי הרווחה", ואנחנו נקראים לכל מיני – אני לא רוצה להגיד לאן – כדי לענות על השאלה למה איבדו בנו אמון.

אתם לוקחים ילדים מחדר הלידה. מחדר הלידה אתם לוקחים.

אני יושב ראש עמותת "הורות שווה", ואני חשפתי את המקרה הזה.

תסביר לי, מה זה עמותת "הורות שווה"?

עמותת "הורות שווה" עוסקת בזכות של הילד לשני הורים, בעיקר במצבים של גירושים ופרדה, אבל לא בהכרח.

אתם עמותה שאומרת, שאף על פי שיש בעיות במשפחה כמו פירוד, אתם נלחמים שלא יוציאו את הילדים.

אנחנו לא נלחמים נגד הוצאת הילדים, אנחנו מנהלים מעקב בנושא פקידי הסעד.

פקידים שמוציאים ילדים ממשפחות כאלה.

שמוציאים ילדים מהבית או מעבירים ילדים מהורה אחד להורה אחר, וכן הלאה.

חשוב לזכור, לא פקידי הסעד מקבלים החלטות.

אני מבקש ממך לא לחשוף כאן שום מקרה ושום משפחה, אלא דברים עקרוניים.

שום מקרה לא ייחשף. לא אחשוף שום מקרה שלא נחשף בעבר, וגם אזכיר אותו בלי שמות.

לא פקידי הסעד מקבלים החלטות, אלא בתי המשפט; בתי המשפט מקבלים החלטות על סמך דיווחים של פקידי הסעד. הטענה של השופט בוקובסקי במקרה הזה, הייתה שהוא קיבל דיווח לא אמיתי. אין לנו ספק שברוב המקרים פקידי הסעד מדווחים אמת; אין לנו ספק שבכל המקרים פקידי הסעד מאמינים במה שהם עושים, ושהם עושים לטובת הילד. אין לנו ספק בכך. השאלה היא האם ניתן מרחב החירות לבית המשפט שמופקד על ההחלטות האלה לבצע את ההחלטות בתשומת לב תוך ידיעת כל האפשרויות בלי שמסתירים ממנו עובדות.
לפני שלוש שנים היה מקרה שחשפה אותו עיתונאית שנמצאת כאן, רותי סיני, שבו אמרה שופטת – היום שופטת בבית המשפט המחוזי בירושלים – שאין תכניות להחזיר ילדים לקהילה כי זה יפגע במשפחות שממתינות לאימוץ. זה ציטוט מתוך פסק הדין; אני העברתי העתק מפסק הדין לפרופ' גולדברגר בשבוע שעבר ביום ראשון.

פקידת סעד אמרה שאם תמשיכו בתכניות כאלה בקהילה לא יישארו ילדים לאימוץ. זה הציטוט המדויק.

בסדר, אלה הדברים שנאמרו בפסק הדין.

אתה טועה.

הציטוט נכון. אני יכול אחרי זה להראות לך.

אין ספק שפקידת הסעד התכוונה לטובת הילד; יותר טוב לו במשפחה המאמצת, אבל לא כיבדו את זכותה של משפחה ענייה פגועה לטפל בילד שלה ולגדל אותו למרות הקשיים. בסופו של דבר בית המשפט החליט לא להעביר את זה.

ישנם מקרים נוספים של דיווחים שקריים או דיווחים חלקיים או אפילו חוסר דיווח למשטרה. היה מקרה שחשף אותו העיתונאי דוד רגב, שנמצא כאן: פקידת סעד לא דיווחה למשטרה על מקרה של ניצול מיני; המקרה הזה הגיע לתביעה נגד האב, וגם תלונה במשטרה נגד פקידת הסעד. האמירה של משרד העבודה והרווחה הייתה אמירה של התגייסות לטובת פקידת הסעד: "אנחנו נגן עליה", זה ציטוט שמופיע בעיתונות ללא שמות.

כמו שאמרתי בעצם.

נכון. אני רוצה להצטרף למאמר של ד"ר גילת ולומר, שדרך הבדיקה נעשית בצורה שהמערכת בודקת את עצמה. בית הדין המשמעתי של העובדים הסוציאליים לא התכנס במשך תקופה ארוכה; מי שהיה אמור לכנס אותו הם אותם יועצים משפטיים שאמורים לייצג את פקידי הסעד בבתי המשפט. כלומר, מי שאמור להופיע בבית המשפט ולטעון בשם פקיד הסעד שאין לו היכולת המשפטית לטעון את זה, אמור להיות אחראי גם על היישום המשפטי של זה – היישום המשפטי של בית הדין המשמעתי של העובדים הסוציאליים. יותר מזה, כאשר מעבירים תלונות על פקידי הסעד, אנחנו לא נתקלנו במקרה אחד שבו היה טיפול משמעתי בפקידת סעד; אנחנו נתקלנו בהרבה מקרים שהיו פניות, והפניות האלו פשוט לא נענו. היו המון מקרים שבהם פנינו בשם אנשים נפגעים שאמרו לנו שהם אינם רוצים להשיב לנו, אלא ישיבו ישירות למשפחה – גם המשפחה לא קיבלה את התשובה הזאת. יש פה בעיה של מנגנון הבדיקה שמטרתו להבטיח שלבית המשפט יגיע דיווח אמיתי, מדויק על המצב כדי שבית המשפט יחליט על זה. בדוח שכתב משרד העבודה והרווחה, בדוח על פקידי הסעד לסדרי דין, השופטים התבטאו מפורשות ואמרו שהם סומכים על פקידי הסעד, אבל מבקשים שיינתן להם מגוון של אפשרויות שבהן יתלבטו פקידי הסעד. למרות זאת, אין הנחיה ממשרד הרווחה להציג את מגוון האפשרויות; ויותר מזה – חלק מהבדיקה של הביצועים של פקידי הסעד נעשית לפי המידה שבה בית המשפט אימץ את החלטותיהם.

אני מאוד מסכימה עם מה שחבר הכנסת יהלום אמר: מדובר במקרים שהם מראש בעייתיים, ומראש אין הסכמה עם המשפחות. אבל אני חושבת שיש בעיות מבניות, ואני רוצה להתייחס לרשות לאימוץ והשירות למען הילד. מעבר לשגיאה במקרה זה או אחר, יש בעיות מבניות בארגון השירות, ואני רוצה לפרט את זה:
זהו שירות שהוא מונופול; הוא השירות היחיד בארץ שעוסק באימוץ, והוא הכתובת היחידה לשתי קבוצות שיש להן אינטרסים מנוגדים: להורים שמהם לוקחים את הילדים נגד רצונם, ולמועמדים לאימוץ שמשתוקקים לילד. קבוצה אחת הרבה יותר חזקה מבחינה חברתית מהקבוצה האחרת, ויש לה לובי מאוד חזק; ויש בעיה של היצע וביקוש, ולכן גם עשינו את אימוץ חו"ל. יש מעט ילדים לאימוץ. יש לשירות הזה לחץ מאוד רציני.

אני לא הבנתי מה שאת אומרת; השירות לאימוץ הוא זה שקובע אם יוציאו ילד ממשפחה ויעבירו אותו לאימוץ?

כן. תכף אני אגיד איך.

לפי סעיף 12ג' זה מאוד יכול להיות.

אנחנו מרגישים את זה. כל זמן שיש קשר לא בריא---

אני רוצה להסביר.

זו לא שאלת תוצאה, אלא שאלת דרך.

בחוק אימוץ 1981 נוסף סעיף 12ג', שמאפשר לפקיד סעד לחוק אימוץ לקחת ילד מן המשפחה ולקבל על זה אישור בית משפט רטרואקטיבי לאחר 14 יום. הגישה לילד הזה, להוריו ולמשפחה שבה הוא נמצא היא בלעדית לפקידי האימוץ.

עם כל הכבוד, בואי נבדיל בין פקיד סעד לצורך חוק האימוץ שמוסמך להחליט האם הילד צריך לצאת מהמשפחה לבין השירות לאימוץ שנמצא בקשר עם הקבוצה רבת ההשפעה והביקוש.

לא, לא. אין הבחנה, זה אותם אנשים, זו אותה קבוצה. השירות לאימוץ עונה על הצרכים של שתי הקבוצות האלה, מטפל בשתי הקבוצות האלה, שיש ביניהן ניגוד אינטרסים.על זה אני מדברת.

אני רוצה להבין, את אומרת שאותו עובד מעורב במשפחה כדי להוציא את הילד, ואחר כך הוא מעורב עם משפחה אחרת כדי למסור את הילד לאימוץ? את צריכה לענות לי 'כן' או 'לא'.

יכול להיות שבמקרה הזה העובדת אילנה מוציאה את הילד, והעובדת רותי מדברת עם המאמצים; במקרה אחר, עובדת רותי תוציא את הילד, ועובדת אילנה תהיה עם המועמדים לאימוץ. זאת אותה קבוצה; מדובר על קבוצה מצומצמת.

הגברת ארטמן, כך זה? זו אותה קבוצת עובדים?

זה נכון שאותה קבוצת עובדים. יכולים לחשוב שפקיד הסעד מחליט איפה יתחילו ואיפה יסתיימו, ואין לו שום מנגנונים, שום בקרה, הוא ממש כל יכול; לפי הדיון פה, ככה זה נעשה.

זה לא מה שהם אמרו.

שמעתי אותך לא פעם אחת, יש לי גם מה להגיד.

יש סמכויות שניתנו בחוק, ולא בכדי. סעיף 12ג ' שעליו מדובר – יש סעיף די דומה בחוק הנוער, רק מדובר שם בצו חירום בחוק הנוער שבו צריך אישור של בית משפט תוך שבעה ימים אם מוציאים את הילד מהבית; בחוק האימוץ המחוקק נתן לפקיד הסעד שיקול דעת במקרים שלא סובלים דיחוי, להעביר ילד למשפחה לשם אימוץ עוד בטרם הוכרז בר-אימוץ. המשפחה הזאת לא במצב שהיא יודעת שהילד שלה, זאת משפחה אומנת זמנית. אבל כדי למנוע טלטולים אם הנסיבות מצביעות על הסיכוי שהוא יוכרז בר אימוץ אחרי כל הסינונים שעשו ועדות החלטה, ואני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, נדון בזה בישיבה הבאה; אבל יש תע"ס, יש הנחיות, זה לא שפועלים באוויר. לפעמים הם לא פועלים בהתאם לתע"ס – אני מניחה שיש מקרים כאלה וזה לא בסדר, אבל יש הנחיות והוראות וכתוב איך להוציא ילד מהבית. ההחלטה להוציא ילד מהבית היא החלטה של צוות רב מקצועי שמשתתפים בו גורמים שונים, כולל הגורמים המקצועיים; בין היתר מביאים גם מומחים של מסוגלות הורית; נכון, מומחה אחד יכול להגיד שהמסוגלות קיימת, אחד אומר שהיא איננה, יש מומחים מטעם בית המשפט. לא פקיד הסעד.

את אמנם משפטנית, ואת צודקת שיש הוראות, הנחיות, מגבלות ובקרה---

ויש בית משפט.

יש בית משפט, עוד יותר טוב. אף על פי כן, כמו שלא תמצאי בו-זמנית תובע שהוא סניגור אף על פי שההוראות הן אותן הוראות, כפי שאמרת; ספר החוקים הוא אותו ספר חוקים, שניהם עורכי דין, שניהם בוגרי הפקולטה למשפטים, לשניהם אותה אתיקה מקצועית. אף על פי כן, המוטיבציה ובמבנה הדעת של התובע – כל עוד הוא לא החליף, אחרי כמה שנים הוא יתחלף – היא שונה מהסניגור; לכן אם אדם כל חייו יושב עם אלה שצריכים לקבל, עם אלה שמוציאים בכוח לא מדובר בהסכמה; זה מבנה אחר של אישיות, זה נכנס לתודעה של האדם – למבנה הדעת שלו. אנחנו מפרידים באלף דברים: ברפואה מפרידים בין האדם שמאשר, בין האדם שמקבל, בין האדם שמטפל; לכן אני ממליץ שתהיה הפרדה, שלא אותו אדם שמטפל היום במשפחות שצריך להוציא מהן בכוח, יהיה בקשר עם המשפחות הצורכות. הוא נמצא בבתים, ואנחנו רואים מה זה משפחה שרוצה לאמץ, אז היא מראה לו מכל טוב, הוא מקבל תודה, והוא מגיע למשפחה – אני מנסה לתאר לי תרחיש כזה – שהיא מסכנה וענייה, וזה לא מסתדר לו בראש. לכן צריכה להיות הפרדה. יכול להיות שאחרי חמש שנים הם יתחלפו; אבל אותו אדם שמטפל באלה שמוציאים בכוח, לא יכול להיות אותו אדם שמטפל במשפחות שמקבלות. כך נראה לי על פניו; אבל כפי שנאמר כאן, תבדקו את זה מקצועית, מדעית, אתית. במבט ראשון זה לא מסתדר לי.

זו אולי נקודה שצריך לחשוב עליה---

לחשוב מזמן!

לי ידוע שלא אותו פקיד סעד שמטפל בהליך הוצאתו של ילד מהבית, הוא אותו פקיד סעד שמטפל בהשמתו במשפחה למטרת אימוץ; יש הליך, זה בדרך כלל לא באותו מקום. אני רוצה לחזור להליך של 12 ג': הסעיף הזה הוסף כדי לקצר הגעה של ילד שצריך להימסר בסופו של דבר לאימוץ, למשפחה למטרת אימוץ.

טוב, סעיף מצוין. אני לא נכנס ל'מצוין' או לא, אבל זה לא קשור למה שאמרתי.

יצא כאן כאילו הם צריכים למלא את המכסה, ולכן הם מעוניינים; בוודאי שלא. גם 12ג' הוא הליך מבוקר על-ידי היועצים המשפטיים שמופיעים בתיקים – הדוגמה מונחת לפניכם – וגם על-ידי בית המשפט. אז למען הדיוק, שלא יווצר מצב שיש כאן מגמה מסוימת.

גברת ארטמן, כמו שאת היועצת המשפטית של משרד הרווחה ועוסקת כל יום במקרים רבים ובתיקים רבים, את לא יכולה מחר לעמוד בבית המשפט ולייצג את המשפחות – לא רק משום שכאן משלמים משכורת וכאן לא תקבלי משכורת כפולה, אלא מבחינה אתית את לא מסוגלת, את יודעת את זה. אני לא אומר שאחרי כמה שנים תצאי מהמשרד ותפתחי משרד פרטי, זה יכול להיות, זה לא איסור, אבל בו-זמנית זה לא יכול להיות. זו עדינות יתר של ניגוד אינטרסים.

זו נקודת תורפה חד-משמעית.

לקושי הזה של המונופול נוספת העדר שקיפות. בגלל טובת הילד מוטל חיסיון מעקרון צנעת הפרט, אבל יש בלבול גדול מאוד בין חיסיון לבין סודיות; ברגע שילד מוצא לפי 12 ג' יש מידור גמור בינו לבין משפחתו, והדבר נתון לחלוטין לשיפוטו של פקיד האימוץ. הורים מורשים להיפגש עם ילד ככלל פעם בחודש, גם כשמדובר בתינוק בן חצי שנה; הורים יכולים להיפגש בתקופה הזאת גם עם תינוק בן חצי שנה. עד שזה מגיע לבית המשפט עברו כבר שלושה חודשים, וההורה נפגש עם התינוק פעם בחודש; אם ההורה לא יכול להגיע, ואומר שהוא לא יכול להגיע, אומרים לו לבוא בחודש הבא. אז הוא נפגש עם הילד כעבור שלושה חודשים; זה מפורט בפסק דין בבית המשפט. השופטת בן-עמי כתבה בפסק דין, שמרגע שילד מוצא מהבית הוא מוכשר לקראת אימוץ. נעשים כל ההליכים כדי להכין אותו לאימוץ. הילדים האלה נעלמים מאחורי מסך ברזל; אף אחד, חוץ מפקידי האימוץ לא יודע איפה הם. פקיד האימוץ בוחר את המשפחה, ובית המשפט עומד בפני מצב מוגמר: לאשר את המשפחה הזאת או להפריד את הילד אחרי שהוא היה שם כבר כמה חודשים. זה שטח שנתון לשליטה בלעדית של פקיד האימוץ, ולחוק אין נגיעה.

כפי שאני מבין, את דברייך אמרת בפני ועדת גיל"ת.

לא בנושא הזה.

הופעת בוועדה.

כן, אבל לא בנושא הזה בכלל.

אני רואה בנקודות שאת מעלה נקודות ענייניות, ואני מציע שפרופ' גולדברגר ואת תיפגשו לדיון בעניין הזה תוך כדי התהליך.

למה לא ניתן להפריד בין המחלקות האלה? מי שמטפל בהוצאת הילדים מהוריהם – צריכה להיות מחלקה אחרת, עצמאית לגמרי; אולי בגדול היא כפופה למשרד העבודה והרווחה, אבל בטיפול בשטח צריך להפריד בין זה לבין מי שמוסר.

אנשי הרווחה שמעו את הטענות, והם יבואו לתת לנו סיכום על העניין.

איש לא ייצג את הילדים. אנחנו מדברים על איך אנחנו חושבים שהילדים מרגישים. תן למישהו שנמצא עם הילדים לדבר באינטנסיביות.

פקידי הסעד נמצאים עם הילדים יום יום. פקידי הסעד מייצגים את הילדים.

אני מצטער, אינני יכול לתת לכולם זכות דיבור.

אני מברכת על קיום הדיון הזה פה בכנסת, כי הכנסת היא הכתובת הנכונה לעסוק ברצינות, לעקוב, להציע,לחוקק, לשנות את כל מה שקשור לנושא של טובת הילד ורווחתו. מרוב שאנחנו מדברים על רווחתו של הילד הפכנו את הנושא הזה לפרה קדושה שלמיטב הבנתי, בפועל יש מעט מאוד דאגה אמיתית לילד; התוצאות בפועל הם של פגיעה מסיבית בילדים ובמשפחותיהם, והרי אנחנו מדברים על טובת הילד.

אני מברכת אותך, חבר הכנסת יהלום, משום שאנחנו פנינו גם לקודמך והוא לא נעתר לנו לקיים דיון בנושא הזה, ואני מברכת במיוחד את חברת הכנסת מרינה סולודקין שבדבקות ראויה להערצה עוסקת בנושא, וזה לא נושא קל ולא נושא סקסי מבחינת הצורך של חברי הכנסת לקבל חשיפה תקשורתית שהם כל כך זקוקים לה, כידוע.

בעיתונות הרוסית זה מאוד סקסי, את יודעת?

אמר ידידי הטוב, מוטי וינטר: "מה אתם רוצים מאיתנו? אתם פה בכנסת המחוקק, אתם מחוקקים את החוקים, אתם אומרים לנו מה הציפיות שלכם, ואנחנו המבצעים.". הוא באמת צודק; חברי הכנסת צריכים לקחת את הדברים הללו בידיים, ולא להזיז אותם הצידה, לעשות את עצמם שאכפת להם מטובת הילד, ורק כאשר יש לובי כזה לטובת הילד להזיז חוק כזה לפה או לשם. אני לא יודעת אם מוטי באמת התכוון לזה, אני הבנתי שמוטי אומר לכם שהחוק הוא גדול מידי עליהם; שצריך לצמצם את החוק באופן מרחיק לכת, משום שהחוק מקנה סמכויות מאוד מרחיקות לכת למערכת פקידותית שפועלת כפקידים; הדברים האלה עלו יפה מאוד גם בדבריה של גברת ארטמן שאמרה: "יש לנו נהלים, כללים וחוקים, ויש בית משפט, ואנחנו עוברים את כל התהליכים הנדרשים – מה אתם רוצים מאיתנו? אנחנו בסדר."

איזה מין דיבור זה? ככה את מדברת על פקידי סעד שעושים עבודה קשה, ענקית, מסובכת? גם אם יש טעויות, וגם אם צריך לתקן דברים – לדבר על האנשים האלה כאל פקידים זה פשוט לא ראוי ולא מכובד, ואת לא יכולה לעשות את זה כאן בכנסת.

תסלח לי, עם כל הכבוד לך, לתפקידך ולמעמד האקדמי שלך, אני כן ארשה לעצמי לנתח את הדברים למיטב הבנתי, וזאת הבנתי; אתה יכול לחלוק עליה, כמובן, זאת זכותך.

חלק גדול מהם הם בוגרי תואר שני; החלק המכריע ביניהם בוגרי תואר שני גם.

יש לי חדשות בשבילך, חדשות ישנות: אני עצמי עבדתי במשרד העבודה והרווחה, הייתי בתוך המערכת, יש לי גם תואר שני בעבודה סוציאלית ותואר שני בחינוך.

היית פקידה?

כן, הייתי פקידה. בהחלט!

אז כן, אני חושבת שזה דבר מאוד מסוכן לתת לבני אדם – יהיו הטובים ביותר, החברים הכי קרובים שלי, אפילו אני עצמי – כוח רב מאוד ביד בכל הנוגע לגורלם של בני אדם אחרים, וזהו בדיוק המצב פה: יש פה כוח כמעט ללא רסן בכל מה שנוגע לגורלם של ילדים ובעקבותיהם גם משפחותיהם.

איך זה בארצות אחרות?

תסלח לי, אתה תרשה לי לדבר על מה שאני רוצה לדבר.

אני רוצה להמחיש לכם מה זה כוח ללא רסן שישבמערכת. חוץ מהחוק – אנחנו יודעים גם בתוקף שיתוף הפעולה היומיומי המתבקש, בתוקף עבודת פקידי סעד שמשתפים פעולה עם מערכת המשפט, עם המשטרה, עם מערכות של אבחון פסיכולוגי ועם מערכות אחרות בבתי ספר, מערכות החינוך וכו'.

כאשר שמים ילד במרכז חירום שזה אמצעי טיפולי – נדמה לי שככה זה הוצג פה – כדי להגן---

מקבלים הגנה מהסיגריות, מהכוויות, מההתעללות, מיחסי המין.

או מאמא ענייה שלא מדברת את השפה, ולא יודעת את החוקים.

כאשר לוקחים ילד מאמא שלו בתואנה שהיא הכתה אותו---

גורמת לו כוויות.

סליחה, לא כוויות, אני מדברת על מקרה שאני מכירה באופן אישי; זה לא מה שאתה מכיר, אתה מכיר את הכוויות. אני מכירה משהו אחר: את אותה אמא חד-הורית – אגב, מרינה גם חד-הוריות זאת אוכלוסייה חלשה. פקידי הסעד החליטו שהאמא מכה את הילד – כך נאמר – ברצועת עור של הכלב; אני הייתי שם בבית. יש כלב קטן, אין לו שום רצועה. את הילד הזה לקחו, וארבעה חודשים וחצי האמא לא הורשתה לראות את הילד. נניח לרגע שהאמא משקרת ועובדת עליי, ואני לא יודעת מהחיים שלי---

איך בכלל הגיעו? את מתארת לנו מקרה, אבל איך הגיעו? עובדת הסעד נכנסה לבית, מצאה כלב קטן עם רצועה, הוציאה את הילד ואמרה שמרביצים לו? איך הגיעו לילד הזה? הרי מישהו התלונן; הרי מורה אמר שהילד בא הבייתה עם סימנים אדומים. עובדת סעד, במקום ללכת לראות סרט נכנסה לבית והוציאה ילד עם רצועה? צריך לספר את כל המקרה.

נהג ההסעה רואה ומתרשם, ועל סמך זה נוקטים פעולות. לא בודקים.

אבל טוב מאוד שמישהו שם לב!

או סבתא פונה לשירותי רווחה ומבקשת סעד, ומקבלת הוצאת ילדים.

צריכה להיות נקודת אחיזה, לא פתאום לוקחים.

נקודת האחיזה היא בדיוק כמו שאמרה מרינה: ברגע שיש פנייה, נוצר קשר עם הרווחה, הרווחה מכירה את המשפחה, ואז – אני לא אומרת שזה בהכרח יקרה, אבל יש בסיס והזדמנות להיכנס לתוך המשפחה – גם לקחת את הילדים בהרבה מאוד מקרים. רוב המקרים שאני מכירה היו מקרים שבהם ההורים פנו לרווחה בבקשה לעזרה; כמו המקרה האחרון שאני מעורבת בו: שלחו שני ילדים – ילדה אחת מחוננת בספורט – למרכז חירום. אתה יודע מה נכתב בדוח? שהאמא נותנת לכלב לשבת על הספה במקום לאורחים. בבקשה לראות את הדוח, אני מאוד אשמח, זה נמצא במשרד, אפשר לראות.

במקרה הזה, האמא פנתה לעזרה כי יש לה אח שזקוק לאשפוז פסיכיאטרי; הם לא עזרו לה באשפוז הפסיכיאטרי, אבל לעומת זאת הם נכנסו לנושא של הילדים. נזק שנעשה לשני הילדים: ילד בן 4.5 שהוצא למרכז חירום – אין לי מילים לתאר את הדברים האלו, ואפילו מנהלת המוסד – אני שמעתי אותה, ישבתי בוועדת ההחלטה – הודתה בכך שהילד מוכה, לא על-ידי המדריכים חלילה, אלא על-ידי ילדים אחרים. הוא מוכה, הוא נשוך, הוא במצב פיזי-נפשי נורא; הילדה לא יכולה להתאמן. היא מועמדת לפרסים אפילו ברמה בינלאומית, והאימון הזה הוא כל כך קריטי לה להתפתחות האישיותית, לא רק מבחינה של ספורט, אלא גם מבחינת האישיות.
מה זה עוצמה, מה זה כוח ללא רסן? כשמביאים אישה כזאת לוועדת החלטה, והיא עומדת מול סוללה של פקידי סעד, מנהלים ונציגי המוסדות– אני ספרתי אותם, ישבתי לאחרונה בשתי ועדות החלטה; ניסו למנוע ממני להיכנס אף על פי שבאתי בשם האם ולהציע את עזרתי לפתור את הבעיות – לאישה כזאת אין סיכוי נגדם. במקרים האלה חוות הדעת כבר ניתנה, וועדת החלטה הייתה כבר ופשוט חבל על הזמן.

הדוגמה הנוספת לכוח משחית הוא הכוח שמשתמשים בו כדי להשתיק – דיברה על זה מילי – חוסר השקיפות, כאשר כל הנושא נדון באפלה, כאשר אי אפשר להוציא את זה לתקשורת; הדברים הללו השתנו הודות לבניזרי. בניזרי היה שר אמיץ מאוד גם להקים את הוועדה, גם לתת לה את הגיבוי, גם לתאג'ורי. לשר הנוכחי אין מספיק כוח עכשיו לתת את הגיבוי הנחוץ לוועדה ולתאג'ורי שהיה הרוח החיה, חוץ מגילת, כמובן.

את יודעת מה השר עושה, ומה הוא יעשה עם הוועדה, הכל את יודעת.

הפעלת הכוח של איומים על תקשורת לא לפרסם סיפורים. אני עצמי יודעת שנכנסה פקידת סעד לתחנת רדיו ואמרה לשלי יחימוביץ' שהיא לא תשדר סיפור כלשהו של נערה שהוציאו ל'צופיה'. בתכנית שלי ברדיו אזורי נחום עידו, הדובר הקודם, דרש להוריד את התכנית בעילה שלכאורה עברתי על החוק; כמובן, לא עברתי על שום חוק, אבל הוא דרש להוריד את התכנית. כזאת השתקה יכולה להתרחש פה באמצעות כוח מהסוג הזה. לכן הבעיה שלנו היא עודף כוח, והמטרה שלכם, חברי הכנסת – אתם אמורים לייצג את טובת הילד באמת ובתמים ובלי התממות– היא לצמצם את הסמכויות ולשנות את החוק.

אני מסכם את הישיבה. בראשית דבריי אני רוצה להתנצל בפני כל היושבים כאן, חלקם חבריי הטובים, על כך שאינם מדברים, ואני לא יכול – אם אני נותן לאחד אני נותן לשאר.

למען האיזון. נאמרו דברים קשים מאוד. אני כהורה מאמץ רוצה לומר דברים---

קבענו שלא, אז אני לא יכול. גם הגברת לוסטיג רוצה. אני מתנצל, אתה רואה שאני אומר את זה כנקודה ראשונה.

חבל מאוד, נשפך דם לריק. אתם לא יודעים איזו עבודת קודש הם עושים. זה פשוט לא הוגן כלפיהם.

הנקודה שאנחנו עסקנו בה היום היא נקודה מאוד רגישה ומורכת מבחינה מקצועית; כפי שנאמר, יכול להיות ששני בעלי אתיקה מקצועית הטובים ביותר יכולים להיות במחלוקת על ילד מסוים: האם להוציא אותו מהבית או לא; ובמקרה אותה עובדת סוציאלית שטיפלה בעניין היא באתיקה המקצועית הזאת, ואם הייתה מטפלת עובדת סוציאלית אחרת – היא הייתה באתיקה אחרת. הדברים מאוד רגישים כחוט השערה, יכול להיות שינוי לכאן ולכאן. לכן ברור שאנחנו עוסקים בנושא שיכולות להיות בו המון מחלוקות, וההסתברות אומרת שתהיינה מחלוקות מבחינה מקצועית. השאלה היא קודם כל מהי נקודת המוצא? מהי האוכלוסייה שמטפלת בעניין? האם האוכלוסייה שמטפלת בעניין, נקודת המוצא שלה היא חיובית או שלילית? אני בשום אופן לא מקבל שנקודת המוצא של פקידי הסעד ושל העובדים הסוציאליים היא שלילית. לא יעלה על הדעת! אני אומר את זה מהיכרות; אדם לא עוסק במקצוע כעובד סוציאלי או כפקיד רווחה, אם מטרתו שלילית: לשגע משפחות, להתאכזר אליהן, להוציא בכוח ילדים, ואפילו לא לדאוג לאימוץ.

מה עם כסף?

איזה כסף? על איזה כסף את מדברת?

זו לא רוסיה פה.

רבותיי, אנחנו מצילים---

אני מבקש ממרים להתנצל על האמירה. את אמרת בישיבת ועדת הכנסת שזו לא רוסיה, ואני מיד דורש ממך להתנצל כי זו אמירה גזענית, ואני אומר את זה בוודאות!! אני רוצה לשמוע את זה!

אני מתנצלת, אבל אני מבקשת התנצלות בפנינו גם כן.

זו נקודת המוצא שעליה מדובר. אנשי מקצוע חיוביים בעלי חברתיים חיוביים, ערכים של חסד, שעושים עבודתם. בכל חבורה – תהיה הטובה ביותר – יכולות להיות שגיאות – יכולות להיות מחלוקות מקצועיות בלי שגיאות, אבל גם שגיאות. גם יכול להיות שפה ושם נופלים גם מהדברים הכלליים שאמרתי, אבל נקודת המוצא היא נקודה חיובית.

השאלה השנייה היא האם יש משפחות שבהם התנאים הם ללא נשוא, ושאסור להשאיר שם ילד, ולו דקה אחת - יש. ודאי שיש. לכן הדברים נעשים מתוך נקודת חיוב.

מאחר שמדובר בעסקי חיים ומוות; לפעמים הוצאת ילד זה הרס משפחה, עוסקים בדברים הכי רגישים, ולכן חייב להיבנות מנגנון בקרה – זאת הנקודה המרכזית שאנחנו מבקשים. עם כל הכבוד, ההסתמכות על בית המשפט בלבד איננה מספיקה משום שבית המשפט ניזון מהעובד המטפל בעניין; הרי לא כל בית משפט מבקש תזכיר נגדי – אם הוא מבקש אז בסדר.

ודאי שכן. זה הליך, זה נעשה ברוב המקרים.

עקרונית ברוב המקרים זה לא נעשה.

זה לא נעשה ברוב המקרים, אלא בכולם.

אנחנו צריכים למצוא מנגנון בקרה לכל המקרים; מנגנון בקרה בלתי תלוי במנגגנון המבצע – זה הכלל הראשון! ונכון החליטה ועדת גיל"ת.

פרופ' גולדברגר, שמעת אנשים שמעלים מצוקות ומעלים רעיונות, ואני מבקש להיפגש איתם ולהעמיק שוב ושוב בנושא דוח גיל"ת, ולבוא אלינו בעוד ארבעה חודשים, ותשימו לב מעבר לכל – קודם כל – למנגנון בקרה ולצמצום – זו לא מילה נכונה, אבל אין לי מילה אחרת – ניגודי אינטרסים אתיים. זאת אומרת, אני כן עומד על כך שהדברים האלה ייעשו תוך הפרדה; אותו אדם שצריך להתעמת עם המשפחה ולהגיע עם העניין לבית המשפט, הוא לא זה שאחר כך צריך למצוא במקרים של ביקוש גדול באימוץ – לפעמים יישום במוסד, אולי, כן, אבל לא במצב של אימוץ, שמפתה מאוד בטובו. האימוץ מטבעו – הלוואי שההורים היו מקבלים את מה שהם רוצים, גם כאן ההיצע מאוד קטן – מפתה משום שהורים בלי ילד רוצים לתת עם כל האמצעים היא לפעמים ללא גבול; לכן יכול להיות כאן פיתוי, וצריך להפריד בין השניים.

בעניין הזה אנחנו, פחות או יותר סיכמנו את הנושא. ברשותך, פרופ' גולדברגר, מבקש את רשותך להתחייב בשמך שמכתבים של היושבים כאן ושל הארגונים שיובאו לידיעתך יעוינו.

גם פגישות.

גם פגישות. כל מי שמוצא עצמו כמי שלא מספיק מיצה את עצמו בישיבה, בבקשה לפנות למנכ"ל הרווחה; הוא ייפגש וודאי יקרא את החומר.

אני מקווה שבתקופה שהקצבנו לנו נקבל נהלים חדשים והסדרים חדשים שיביאו לידי מיסוד יותר נכון ויותר צודק, ויראה את כל הצדדים של התמונה הכוללת בין המשפחה לבין טובת הילד. תודה רבה.






הישיבה ננעלה ב- 13:35