כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד הילד/6528



5
הוועדה לזכויות הילד
19.05.2003

פרוטוקולים/מעמד הילד/6528
ירושלים, ט' בסיון, תשס"ג
9 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, י"ז באייר התשס"ג (19 במאי 2003), שעה 10:30

"ערים בלילה" – תופעת הזנות בקרב בני נוער.

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל מלכיאור
יולי אדלשטיין
ענבל גבריאלי
גילה פינקלשטיין
יעקב מרגי
יאיר פרץ

בת-חו קובלר - על"ם
יהודית האיש - על"ם
דורית פרידמן - על"ם
אפרת שפרוט - על"ם
ליאת מרק - על"ם
זוהר חמו - מפקד בחסות הנוער, אגף תיקון ונוער מנותק, משרד העבודה והרווחה
ד"ר בלהה נוי - מנהלת אגף שירותים פסיכולוגיים, משרד החינוך
יעל גור - בריאות ציבור תל-אביב, משרד הבריאות
רוית זמיר - מנהלת היחידה לטיפול במתבגרים, עיריית ירושלים
איילה חקלאי - אחראית יחידה לדיירי רחוב, עיריית ירושלים
ברוריה זלצמן - מרכזת נושא טיפול לנערות במצוקה, עיריית תל-אביב
הילה קרנר-סולימן - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית
ריקי צימר - הרשות למלחמה בסמים
סנ"צ סוזי בן-ברוך - רמ"ד נוער, המשרד לביטחון הפנים
פקד גלית אשור-זיו - המשרד לביטחון הפנים
אדגר ללום - עמותת "בית חם"
ציון גבאי - ראש תחום נוער, אשלים
דניאלה במברגר-אנוש - מנהלת קידום מדיניות חקיקה, האגודה לזכויות האזרח
שלומית לוסטיג - מנהלת שוחרי גיל"ת
ליליאנה גרשנזון - מנהלת מיט"ל, מרכז ישראלי לפגיעות מיניות בילדים
גיל סופר - מדריך בני נוער
עמית סופר - תלמיד
חן - תלמיד
שירן עזרן - תלמידה
זיו שטרית - תלמיד

רחל סעדה

שלומית כהן

"ערים בלילה" – תופעת הזנות בקרב בני נוער

אני פותח את הישיבה השנייה של הוועדה לזכויות הילד. הישיבה הראשונה היתה פתיחה חגיגית עם הרבה אנשים, אף-על-פי שהנושא היה כבד ורציני. עכשיו אנחנו צריכים לגשת לעבודה ולא רק להצהרות.

הנושא שנדון בו היום הוא הנושא של ניצול מיני של קטינים. מחברי הוועדה ומהעמותות שמשתתפות באופן קבוע בישיבות שלנו, אשמח מאוד לדיאלוג גם בנושאים הבוערים ביותר, שנעלה אותם בוועדה כדי שנוכל לעשות תוכנית מסודרת לחודשים הקרובים וגם לעבוד על נושאים שיש לנו אפשרות לקדם אותם בתקופה הזאת.

אני אוהב לפתוח במשהו שקשור בתפקידי כרב בישראל. אנחנו היום לפני ל"ג בעומר, היום ספרנו 32 יום לעומר. 32 בגימטרייא זה לב, וזה קצת מה שחסר לנו בדיונים על הנושאים הכבדים ביותר. הכל הופך להיות חלק מהכוחנות הפוליטית, וכולנו יודעים מה זו הכוחנות הפוליטית. אבל אנחנו זקוקים גם לקצת לב – "רחמנא ליבא בעיה". אני מקווה שהוועדה הזאת יכולה בעבודתה פה בכנסת לתרום את הממד של הלב בעבודת הכנסת.

חשבנו שבנושא הזה ראוי קודם כל ללמוד מה היה. היה פרויקט מאוד מקיף וגדול, שנעשה על-ידי עמותת על"ם, בשותפות עם משרדי הממשלה רלוונטיים. אנחנו רוצים מאוד לשמוע על המחקר הזה. קראתי בעיון את הממצאים. אנחנו גם רוצים לשמוע עם הפנים לעתיד, שלא יהיה מצב שמדברים על הנושא ועוברים לנושא אחר. יש גם המלצות בתוך הדוח, וחשוב מאוד שנוכל גם לקבל תמצית של המצב כפי שאתם רואים אותו, ומה שיכולתם להשיג עם העבודה הפרטנית של המחקר אבל גם הפעולה שיכולתם לעשות בעקבות המחקר, עם 23 מבני הנוער שטיפלתם בהם. אחר-כך נגיע להמלצות בעניין המשך העבודה.

אני רוצה לברך את בני הנוער שמשתתפים אתנו בישיבה. ברוכים הבאים. אנחנו בהחלט לא רק רוצים שתירשמו מה שנאמר פה, אלא גם שתביעו את עמדתכם. נשמח לשתף אתכם בדיון.

את הדיון תפתח דורית פרידמן, שהיתה מנהלת הפרויקט שנקרא "ערים בלילה". מי שהיה ער בלילה הם גם מי שהשתתף בפרויקט וגם הילדים שלצערנו הכניסו אותם למעגל של הניצול המיני המסחרי, ושלמענם אתם פועלים. בבקשה.

ראשית אני רוצה להודות על הבחירה בנושא לדיון בישיבה הראשונה של הוועדה. אני מאמינה שזה עוד יידון בפורומים שונים, אבל הנושא הוא בעל חשיבות בעבור האוכלוסייה הזאת שמצריכה התייחסות ייחודית מאוד.

אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים. אותו מסמך מסכם שהוגש בספטמבר 2002 הוא סיכום של תוכנית למידה והתערבות ניסיונית בקרב עשרות בודדות של בני נוער שאותרו במהלך שנה וחצי. במהלך השנה וחצי האלה עיקר העבודה התמקדה סביב עמדה פעילה. הרעיון היה למפות צרכים, לתשאל, להגיע עם בני הנוער למצב שבו הם יוכלו להמליץ, באופן עקיף, על תוכנית ההתערבות שתתאים ליכולות שלהם לצרוך איזשהו שירות. אחת המסקנות היתה, שבני הנוער האלה מתקשים לצרוך שירות נורמטיבי כלשהו ולשרוד אותו מסיבות שונות, בגלל מאפיינים אישיותיים, בגלל הסביבה שמושכת אותם החוצה, בגלל חוסר היכולת שלהם להפסיק את העיסוק בזנות באופן חד. נבחרו 23 צעירים וצעירות, כאלה שניהלנו אתם קשר בין-אישי מאוד קרוב ואינטנסיבי. מתוך ה-23 האלו שבעה הפסיקו את העיסוק בזנות, שניים מתוכם חזרו לעסוק בזנות ושניים אחרים חזרו גם הם החל מפרק ב' של הפרויקט. פרק ב' הוא פחות פיילוט במובן שיש בו כבר חלק מהמסקנות, והממצאים שאספנו במהלך השנה וחצי הראשונות עולה שדרכי ההתערבות בו שוכללו, וזה אומר שמעבר ליצירת הקשר הראשוני, שכוללת לפניה את האיתור עצמו, בכל הזירות פתוחות כסגורות, אנחנו מציעים לבני הנוער פעילות שהיא פעילות הומניטרית, אינסטרומנטלית ותמיכה בתוך מרכז יום לבני נוער שעוסקים בזנות. בימים אלה אנחנו פותחים קו חם שיענה על הצרכים של כל אותם אלה שנמצאים בזירות הסגורות שיש להם קושי להגיע אלינו כשאנחנו מסתובבים, כדי להגביר את הנגישות אליהם. אנחנו מנהלים אתם קשרים בין-אישיים, והמטרה היא לחבר אותם אל השירותים שכבר קיימים בקהילה ולאפשר להם לצרוך אותם במינונים מאוד קטנים בצורה הדרגתית, תוך כדי שאנחנו לא מתנים את השירות בפרויקט בהפסקת העיסוק בזנות.

היום פועלים בפרויקט שלושה אנשי צוות – רכזת התנדבות, שמעסיקה קרוב ל-60 מתנדבים שממלאים תפקידים שונים; מנהלת מרכז יום ואחראית איתור והסברה על השירותים השונים בקרב בני הנוער עצמם בבתי הספר, בפנימיות, וברחוב, בשיתוף עם משרד הבריאות. אנחנו משתדלים בצורה עדינה למצוא את אותן נערות שנמצאות במכונים ודירות פרטיות.

עיקר הפרויקט בחלק הזה שלו יעסוק בלמידה של הצרכים המיוחדים של הילדים האלה. אחת המסקנות החשובות בשנה וחצי הראשונות היתה שרוב הילדים לא נמצאים ברחוב והעבודה ברחוב בסופו של דבר היא התחנה האחרונה לבני הנוער. הם מתחילים הרבה קודם, דרך צ'טים באינטרנט, דרך פורומים. הם מציעים את עצמם ומציעים להם. הם עוסקים בזנות במועדוני בילוי שמבלים בהם בני נוער, הם עוסקים בזנות בדירות, במכונים, במועדוני חשפנות, ורק אחר-כך מגיעים לרחוב.

על-פי הממצאים בדוח, הזנות היא בעיקר ברחוב. אולי זאת התחנה הסופית, אבל שם נמצא החלק הארי.

לא. בשנה וחצי הראשונות הלמידה נעשתה במקומות שבהם התאפשרה הנגישות לבני הנוער.

הצלחתם לצמצם את היקף התופעה ברחוב?

הטבלה בעמוד השני אומרת שברחוב יש יותר זונות מאשר בתוך הבתים וכולי. הטבלה הזאת היא ביטוי לזה שבשנה וחצי הראשונות יש בעיה של נגישות אליהם. אלה לא ילדים שפונים לבקש עזרה ואלה לא ילדים שאפשר לזהות אותם. מכיוון שחלקם לומדים בבתי-ספר וחלקם נמצאים במסגרות טיפוליות שיקומיות אחרות, כמו פנימיות, בתי-ספר פרטיים אקסטרניים וכולי, אנחנו לא יכולים לזהות אותם והם לא פונים מיוזמתם. הטבלה הזאת מבטאת את מידת הרגישות הגבוהה יותר יחסית שהיתה לנו לילדים ולילדות שהיו ברחוב.

מזה שלושה חודשים קיים שיתוף פעולה שהוא מאוד מסייע לפתירת בעיית הנגישות עם המשרד לביטחון הפנים. אנחנו לא יכולים להיכנס למקומות מסוימים ובכל זאת יכולים להיעזר באינפורמציה או בפעילות שידועה למי שאמור לאכוף אותה. אנחנו לא נוכל לעשות את זה בכל מקרה, וזאת בעיה שיצטרכו לדון בה, כי העמותה היא עמותה שאמונה על התערבות בקרב בני נוער, לא אמונה על אכיפת החוק, גם אם אנחנו רואים ילדה מאוד צעירה, ישראלית, במועדון חשפנות, שרואים על-פי מבנה הגוף שלה שהיא אכן צעירה מאוד, אנחנו לא יכולים לשכנע אותה, אין לנו אפשרות לדבר אתה, זה בדרך-כלל מאוד קשה. אין לנו אפשרות לעצור אותה. גם למערכת אכיפת חוק יש בעייתיות עם העניין הזה, זה לא שאפשר להגיע ולשלוף אותה. בדרך-כלל היא עם תעודת זהות מזויפת. לכן את הדבר הזה אי-אפשר לעשות רק עם גוף טיפולי שיקומי.

אני מבינה שהבעיה היא במקומות הסגורים, והיכולת של המשטרה היא מצומצמת במקומות הסגורים.

המשטרה עושה את המיטב במקומות האלה.

נשמח לשמוע מהמשטרה באיזו צורה אנחנו, מוסד החקיקה, כן נוכל לעזור ולקדם את הנושא הזה. אני חושבת שצריך להסתכל אחורה ולראות מה המניע, מה השורשים, איפה השורשים. הנושא של הסמים זה גורם עצום שמשפיע על העניין. שמענו לפני שבועיים שהיתה חגיגה בפארק הירקון ועישנו סמים קלים וסמים מסוכנים.

ביום רביעי העברתי במליאה בקריאה טרומית חוק שאוסר לצלם ילדים מגיל 6 ומעלה, בנים ובנות, בעירום. לא היה חוק כזה, ואנחנו יודעים שהניצול המיני מתחיל כבר בגיל צעיר. בשבוע שעבר בעיתון "ידיעות אחרונות" קראנו על ילדה בת 8 שצולמה בעירום.

הסמים הם בדרך-כלל משניים לבעיה ראשונית, שלצערנו היא בעיה קשה.

הסמים היא תופעה חברתית כוללת, ובעניין הזה של הניצול המיני של ילדים ייתכן שבעזרת הסמים ניתן לנצל אותם יותר. אבל זה לא מתחיל כאן, זאת תופעה רחבה יותר.

לכן הדגשתי שזאת בעיה משנית לבעיה ראשונית הרבה יותר עמוקה.

אתם כתבתם את הדוח בספטמבר, עכשיו אנחנו בסוף מאי. מה קרה בתקופה שבין סיום הדוח למצב הנוכחי?

מעבר ל-95 שנותרו, אותרו עוד כ-43 צעירים וצעירות בתל-אביב וברמת-גן שעדיין לא מומשה מולם תוכנית ההתערבות. אנחנו לא נעשה את זה מבלי להסתייע בגורמים נוספים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לסכן את ביטחונם או את ביטחון העובדים והמתנדבים.

אני רוצה להדגיש שמתוך 42 נערים ונערות מדובר בלמעלה מ-30 נערות שעובדות בתוך דירות ומכונים ומועדוני חשפנות. מדובר בנערות צעירות מאוד, אין לנו יכולת להגיע לגיל ודאי.

אני רוצה להתייחס לסוגיית הסמים ולקורלאציה, אם יש, למאפיינים אחרים שיש לבני הנוער האלה. שנה וחצי של תוכנית למידה, ויש לנו עוד הרבה מה ללמוד בתחום הזה, לא יכולים להצביע על קורלאציה ברורה בין שימוש יוצא דופן בסמים לבין נוער שעוסק בזנות. הנוער שעוסק בזנות או מועסק בזנות, צורך סמים פחות או יותר כמו שצורכים אותם בני הנוער האחרים במסגרות האחרות. אני מדברת על מה שנחשב כביכול כסמים קלים. אחוז מאוד קטן של הנוער והצעירים שאותרו במהלך השנתיים וארבעה חודשים מכור לסמים. עד 5%, לא יותר. צריך לקחת בחשבון שהמוצר הנמכר הוא מוצר שצריך לשווק אותו בערך 30 פעם ביום, בזירות הסגורות לא מתאפשר להם להשתמש בסמים קשים מכיוון שהם ייפלטו מתוך המסגרת. הבנות לא יכולות לתפקד בדירות, במכונים, במועדוני החשפנות כשהן משתמשות בסמים. הן לא מסוגלות להגיע למשמרת בזמן, הן לא מסוגלות לתת את השירות שהן צריכות לתת, ולכן מאוד מקפידים על זה גם שם. כשאיש עסקים מזמין נערה בת 16 אליו למלון שמוכר לכולנו, שרתון סיטי טאוור, הוא צריך שהיא תהיה ערנית, שהיא תדע מתי להגיע, שהיא תדע עם מי להגיע, שהיא לא תתבלבל כשהיא יורדת בחזרה לנהג המונית. אנחנו יושבים בלובי שם חודשים ורואים את זה. יחסית הן מאוד מפוקסות.

לגבי המאפיינים האחרים, מכיוון שמדובר באוכלוסייה שהיא יחסית הטרוגנית, כמו גם קהל הלקוחות שלה, חשוב לי להדגיש שני דברים. האחד, שהילדים האלה הם ילדים שבעברם כמעט כולם עברו התעללות מינית. אני רוצה לסייג את זה, כי שנתיים זה לא זמן מספיק כדי לומר שכולם עברו בוודאות התעללות מינית. הרבה מהם עברו התעללות מינית, זה נכון. מי שלא עבר התעללות מינית עבר התעללות רגשית ופיסית מאוד קשה. האלמנט הנוסף שיכול להיות מכנה משותף בעבור כל מי שעוסק בזנות הוא אלמנט הדחייה. אלה ילדים שמעבר להתעללות כלשהי – מינית, פיסית או רגשית – סבלו מדחייה מאוד קשה על רקע כלשהו. זאת יכולה להיות דחייה על רקע זהות מינית, זאת יכולה להיות דחייה על רקע אחר. הם לא בהכרח ילדים שמגיעים מרקע סוציו-אקנומי בעייתי.

אף-על-פי שכתבתם שרוב הילדים כן מגיעים מרקע כזה.

אנחנו הצלחנו להגיע לאותם 23 נערים, ורובם היו מהרחוב. כשהם מגיעים לרחוב הם כבר במצב לא טוב, ואני אומרת את זה בעדינות. הם כבר בדרך-כלל משתמשים בהרבה יותר סמים.

התעקשת שאין קורלאציה בין שימוש בסמים לזנות. דיברת על סיטי טאוור, שהוא אחוז שולי ונמוך. כשהאחוז הגבוה הוא בזנות רחוב, הקורלאציה היא כמעט ביחס ישר. הבחורה או הבחור יתמכרו לסמים הקלים האלה, שהם כבר לא קלים, והדרך היחידה לממן אותם היא או פשיעה בפריצות או בזנות. אני לא מבין מה ההתעקשות, האם גם בזנות הרחוב את לא מוצאת קורלאציה בין הסמים לזנות?

ההתעקשות היתה בעניין המאפיינים באופן כללי. בהתייחס למחקר, כל מה שאתה אומר הוא נכון. יושב-ראש הוועדה שאל אותי מה נעשה מאז שהסתיימה תוכנית הפיילוט ועד היום, והתשובות שלי התייחסו לחלק הזה. כשאני מניחה את כל זה בצד, מה שאתה אומר בהתייחס לתוכנית הפיילוט הוא נכון. אז באמת יש גם קשר ישיר לעבירות רכוש לבין סמים.

אני תושב באר-שבע והמחקר נעשה בתל-אביב, ואין ספק שהמרכיב הפלילי שם הוא די גדול. אבל אני מכיר תופעה אחרת, של בילוי שהופך להיות שעבוד והשפלה. בבאר-שבע בשעות אחר הצוהריים המאוחרות יש תעשייה של היסעים ליישובים הבדואים בסביבה, של נערות יוצאות מדינות חבר העמים ויוצאות אתיופיה. זה התחיל כבילוי משותף והן נכנסו למעגל של שעבוד שלא ניתן לצאת ממנו, שעבוד שגורר השפלות. לבנות האלה ולמשפחותיהן נגמרו החיים.

בין שתי האוכלוסיות האלה יש ממש מיקח וממכר גם סביב זנות. מה שאתה מתאר מבאר-שבע זאת תופעה שמוכרת לנו והיא ידועה. אנחנו מכירים אותה דרך פרויקטים נוספים של עמותת על"ם, שנמצאים בבאר-שבע, שאליהם מגיעים הדיווחים.

אני אומר את הדברים בלי מחקר, רק מתוך התערות בחברה, וצריך להיות עיוור כדי לא לראות את התופעה. הפרויקט הזה הוא פרויקט חשוב והוא שופך קצת אור, אבל המציאות היא יותר עגומה ויותר קשה.

הבעיה בדרום הארץ מוכרת לנו היטב, נעשים שם פרויקטים קהילתיים כדי לשלוף את הנערות מתוך המאהל הבדואי. ההבדל הוא ששם הנערות מציגות את זה כאהבה בין שני בני הזוג.

הן לא מתלוננות, הן פוחדות.

הן לא מתלוננות ויש לנו בעיה מאוד קשה לשכנע אותן להתלונן. לא תמיד זה מתוך פחד, אגב.

אבל כשמדובר בקטינות את לא חייבת את שמה.

כשמדובר בקטינות אני חייבת את שמה או עדויות נוספות. אני בוודאי לא אמצא שם עדויות של בדואים אחרים.

יש גם מצוקה אחרת למשטרה בדרום, והיא לאחרונה רתיעה להיכנס ליישובים בדואים, כי זה יותר גרוע מלהיכנס לאום-אל-פאחם.

לא מדובר רק בתופעה הזאת, יש תופעות הרבה יותר קשות כמו סחיטת דמי חסות והאישור להינשא ל-5-6 נשים מהרשות הפלסטינית. יש שם בעיות קשות מאוד, כאשר לכל אבא כזה יש 40-50 ילדים שהוא בקושי זוכר מי הם.

המחקר הספציפי הזה נעשה בשיתוף עם כמה משרדי ממשלה. יושב כאן ציון גבאי, שמייצג את ג'וינט אשלים, והיה בין המממנים העיקריים של המחקר. כמו כן השתתפו משרד העבודה והרווחה, עיריית תל-אביב, משרד הקליטה, משרד הבריאות, משרד החינוך והמשרד לביטחון הפנים. לפי החוק קטין הוא עד גיל 18. פה יש קטינים פלוס צעירים, המספרים מעורבים. המחקר הזה יצא לפועל בגלל בעיה של הערכות כמה קטינים עוסקים בזנות בארץ. המחקר נסחף לגבול ה-21, כי אי-אפשר היה להימנע מזה. כי נערה בת 16 נראית לא אחת כנערה בת 20. וצריך לזכור שכאשר שולחים חוקר להתעסק עם קטינה כזאת, הדבר האחרון שהוא רוצה לשאול אותה זה בת כמה היא, כי הוא בא בעצם לקיים אתה יחסי מין. לכן יש בעיה איך לעשות את המחקר.

משטרת מחוז תל-אביב נרתמה לנושא עם מחלק מוסר של ימ"ר תל-אביב . מפקד המחוז נתן הנחיה חד-משמעית להגן על החוקרים האלה, כי אם מישהו ייחשף וייתפס על-ידי הסרסור אז תהיה בעיה. לא אחת היתה שם חוויה ששני חוקרים כמעט נלכדו בעניין. ככל שאנחנו נכנסנו למכוני עיסוי בתל-אביב, כל הקטינים והקטינות שנתפסו שם הועברו לטיפול על"ם, זאת אומרת הפעולה נעשתה במשותף. כנ"ל לגבי משרד הרווחה בעיריית תל-אביב. הנקודה היתה לדעת באמת כמה קטינים וקטינות עוסקים בזנות באזור תל-אביב. בחרנו את תל-אביב כי זה מוקד לנושאים של סמים ודברים אחרים.

יישמע קצת מוזר, אבל אנחנו כאנשי הוועדה היינו מופתעים מהמספר, כי הערכנו שהמספר יהיה הרבה יותר גבוה. אני מדברת על מחקר שנערך מעל שנה וחצי בשיתוף פעולה של כל הגורמים. זאת אומרת, לא היה מקרה של קטין שעסק בזנות שטופל במשרד הרווחה ולא ידעו עליו במחקר. אותו הדבר במשטרה.

מה ההערכה בעניין מספרם של אלה שאינם מטופלים?

אנחנו לא יכולים לתת הערכות. ברמה הארצית בוודאי שיש הרבה יותר קטינים וקטינות שעוסקים בזנות, השאלה אם אתה קורא לנערות האלה זונות או לא. אני לא קוראת להן כך, כי זה לא נכנס להגדרה הזאת. אבל בהחלט יש בעיה של תופעה שצריך לטפל בה. אגב, גם בצפון נערה שמה צלב ואומרת שהיא מאוהבת בערבי, הוא נוצרי והיא נוצרייה, למרות שסבא שלה היה יהודי. העניין של האהבה כאן הוא מאוד דומיננטי. או שזה כיסוי או שלא.

יש הבדל בין אהבה ליחיד מאשר לעשות מערך היסעים ולספק את כל הכפר.

אני מסכימה אתך. בבאר-שבע נעשו פרויקטים אדירים בנושא הזה. יחד עם משטרת ישראל שלפנו 80 נערות מתוך המאהלים הבדואיים בשנה האחרונה, חילקנו אותן לשמונה קבוצות, וכל המשרדים היו שותפים לעניין הזה. כל קבוצה מונה 10 נערות עם מעקב אחד לאחד. כל סטודנט הוצמד לנערה או נער כזה. יש לנו פרויקט יפה, הוועדה מוזמנת להתארח בבסיס חיל האוויר בחצרים. לקחו שם עשרה נערים ועשר נערות. הנערות מוצמדות לקצינות חיל האוויר בבסיס חצרים, והנערים הוצמדו לעשרה טייסים. הפרויקט הזה רץ פעם שלישית, וזה פרויקט שמצליח מאוד. אנחנו הצלחנו לשלוף רק 80 נערות, והאומדן היה 600 נערות. החיפושים העלו 80 נערות, שכרגע הן מטופלות. אגב, המשטרה מסייעת בעניין. אם אין לי תלונה אין לי סמכות לעצור. יש לי סמכות לעכב, כי אני אחראית על מניעה, אבל אין לי סמכות לעצור. זאת אומרת, אם היא לא רוצה לבוא אני לא יכולה למשוך אותה, אני לא יכולה להשתלט בכוח, אלא אם כן מדובר בקטינה שהיא בת 13-14 ועל פניו מתחת לגיל 14 כל קיום יחסי מין זה אונס, גם אם היא מאוד אוהבת ומאוד רוצה אותו, ויש לנו כן עילת מאסר של זה שמחזיק אותה בבית. זאת אומרת, החוק לא כל-כך עוזר לנו בעניין הזה.

בדוח יש גם התייחסות לשאר המקומות בארץ. אמרת שמספר הקטינים היה יותר קטן ממה שחשבתם. מעניין שאחרי סיום הפרויקט מצאו עוד 50% נוספים.

היא מדברת על צעירים וצעירות. צריך לעשות הבחנה בין קטינים לצעירים.

מתחת לגיל 18.

40 מתחת לגיל 18? איפה הם היו בשנתיים האלה של המחקר?

אנחנו לא נכנסנו לזירות האלה.

אנחנו מבקשים לקבל את השמות של הקטינים והקטינות האלה, נבדוק מה אנחנו יודעים עליהם מול מוסדות הרווחה ונראה מה אפשר לעשות.

מה מדיניות המשטרה כלפי מועדוני הליווי? בעבר הייתי רב ראשי בנורווגיה, ושם הצליחו, גם באמצעים משטרתיים, להפסיק כמעט את התופעה הזאת. לפי המחקר האחרון אין שם ילד אחד שעוסק בזנות וגם המכונים הצטמצמו לאחוז אפסי כמעט. מה ההנחיות הקבועות שלכם בעניין הזה, לא רק לגבי ילדים אלא באופן כללי?

יש ועדה בין-משרדית שעוסקת בכל הנושא של סחר מיני בנשים ובקטינות, בראשות קצין משטרה. ראש מדור חקירות דוידוביץ דיבר בתקשורת בעניין הזה. הוועדה הגישה המלצות לכנסת, ובעקבות זה הוחלט על הקמת מעון לנשים שנסחרות מינית. הנושא הזה נמצא בראש מעייניה של משטרת ישראל, מכיוון שאנחנו יודעים שסחר מיני בנשים כרוך תמיד בסמים, בהימורים, אי-אפשר לנתק את זה. צדקת כשאמרת שסמים וזנות הולכים יחד, וגם אותה נערה שמתחילה לעסוק בזנות היום, מחר תיכנס לסמים. לכן זה בראש מעיינינו, כי זאת לא עבירה בלעדית, אלא היא תמיד נלווית לעבירות נוספות קשות מאוד שמסוכנות לציבור ופוגעת באיכות החיים של אותה חברה. אנחנו נכנסים למכוני ליווי, אנחנו עוצרים, סוגרים את מכוני הליווי. לצערי בחקיקה יש לנו רק דבר אחד קטן. הייתי ראש מחלק חקירות ארבע שנים בתחום הזה בתל-אביב, ואחת הבעיות שלנו היתה שכאשר אנחנו סוגרים גם סגירה מנהלית, הסגירה היא נגד בעל המקום, זאת אומרת מי שחתום בחוזה על המקום, ולא על המקום עצמו. אם אני כבעלת-בית הייתי יודעת שברחוב ביאליק 2 מי ששכר ממני את המקום מתכוון לפתוח מכון בריאות – כך הם קוראים לזה – והמשטרה עלולה לסגור את המקום, לא הייתי משכירה את המקום. מה שקורה הוא שאני כבעלת-בית מוצאת שוכר אחר במקום זה ששכר את הדירה. החוכמה היא להוציא צו מעצר סגירה על המקום, ואז בעל הבית יידע למי להשכיר את המקום.

בעניין הנושא של קטינים, מה חסר לך בחקיקה כדי שתוכלי לטפל במה שאת מרגישה שאת צריכה לטפל והחקיקה היום מגבילה אותך?

כל קיום יחסים עם נערה או נער עד גיל 14 תמיד יהיה אונס. מגיל 14 עד 16 זה בעילת קטינה. מגיל 16 עד 17, ואני הייתי מאריכה את זה עד גיל 18, כשנערה נתפסת במכון ליווי, יש לסגור את המקום, זה מאוד יעזור לנו. זאת תהיה רתיעה אדירה. הגשתי את ההצעה הזאת לכנסת לפני כמה שנים.

אנחנו נגיש את ההצעה כוועדה.

בעל המקום שהמקום מושכר לזנות או להימורים, מרוויח המון כסף בהשכרה. תראו את חוזי הדירות שלהם. אז הוא מתעלם, כאילו הוא לא יודע מה קורה שם, זה מוצג כמכון בריאות. אבל אם הוא יידע שהמקום הזה ייסגר לשנה או לשנתיים או לשלוש שנים, אני בטוחה שהוא יבדוק היטב למי הוא משכיר את המקום. מכאן זה מתחיל.

הסקציה ננקטת נגד המפעיל, לא נגד בעל הדירה עצמה.

היום זה נגד המפעיל בלבד. בעניין הלקוחות אנחנו עוצרים, במיוחד אם מדובר בקטינים ובקטינות. זנות במדינת ישראל היא לא עבירה. אם אתם רוצים להחליט שזנות היא עבירה זה יעזור לנו מאוד, כי אז יש לי סמכות מעצר לילדה שעוסקת בזנות. כרגע אין לי סמכות מעצר.

יש פה נושא שהוא מאוד חמור. לשאלה שלך למה בשוודיה או בסקנדינביה הנושא הזה ממש מטופל בצורה אחרת לחלוטין מאשר בארץ – מתוך הניסיון שלנו אני רוצה לומר שהמשטרה לא יכולה להפריד בין בעיות של בני נוער. היא לא יכולה לראות אדם שמתעסק בסמים כעבריין ואילו אדם שמתעסק בזנות כאדם שצריך לטפל בו. צריך לראות את כל הנושא הזה כמקשה אחת, כמו כל נושא אחר בקרב בני נוער. כשאני שומע פה את הסטטיסטיקות היפות שעושים בכל מיני מקומות זה יפה מאוד, אבל הנערים הם לא סטטיסטיקות, הם אנשים שחיים את המציאות הקשה של החברה שלנו. כשנערה נתפסת בגלל סמים בגיל 14, או על שימוש או על סחר, או על סמים קשים או על סמים לא קשים – שיש גם הפרדה בנושא הזה שעושים במדינה הזאת, אבל זה בסדר גמור, כך החקיקה – כשסוגרים בחורה כזאת במגרש הרוסים ליומיים וכששולחים אותה למלכישוע לתהליך של גמילה ממריחואנה, אותה בחורה לומדת ממלכישוע איך להיות הזונה הכי טובה בעיר.

זאת אמירה מאוד קשה.

הוא לקח את מלכישוע כמשל.

הוא לא לקח את מלכישוע כמשל, הוא מדבר כבעל ידע, וזה מאוד מקומם. ממתי אתה מכיר את מלכישוע?

אני לא רוצה לשפוט את מלכישוע.

אז תואיל בבקשה לא לזרוק אמירות שאין להן שחר ושמכפישות את מי שעושה עבודה שם.

אני מבין את ההתקוממות של האנשים, זה ממש במקום, אבל אני לא תוקף את מלכישוע אלא אני תוקף קצת את המשטרה, ואני רוצה שתשמע את מה שאני אומר פה, כי מלכישוע נחוץ מאוד, אבל לא לנערים בגיל 14. אסור להכניס לשם נערים מתבגרים, ואם נפגעת בגלל העבודה שנעשית במלכישוע – האמן לי שאני בין אלה שמהלל את מלכישוע. אבל יש פה בעיה חמורה ביותר.

כשמסתכלים על בני נוער לפי הבעייתיות הספציפית שלהם, אם לוקחים בן נוער ואומרים שהוא משתמש בסמים, או אם אומרים עליו שהוא מתעסק בזנות או שהוא אלים ומטפלים ספציפית בבעיה שלו, אנחנו עושים שתי טעויות חמורות. האחת, לא לוקחים בחשבון שיש פה מכלול של בעייתיות שמתחילה הרבה לפני זה שהוא מגיע למצב שהוא מתעסק בזנות או בסמים. האחרת, אנחנו מדביקים על אותו נער את הסטיגמה הזאת של מסומם, של עבריין, של זונה. פה אני מבקש מכל אנשי המקצוע לראות את הנערים כאדם מושלם שמגיע למצב שצריכים לעזור לו כחברה, ולא לראות אותו כמשתמש בסמים.

אם אתה רואה את המחקר, באמת כך טיפלו בנערים ובנערות, מתוך השקפת עולם כוללנית שהסתכלו על מכלול הבעיות. יחד עם זה, לכל גוף יש התפקיד שלו. שאלתי את המשטרה ספציפית על הכלים של המשטרה ומה נחוץ בשביל לעשות את העבודה הספציפית הזאת. ברור שהתופעה, כפי שאנחנו מטפלים בה, זה לא קודם כל בעיה משטרתית, זאת בעיה חברתית, ואנחנו באים להסתכל פה על הבעיות מהזווית של זכויות הילד, זכותו של הילד לגדול בחברה שלנו בביטחון. זה התפקיד של הוועדה.

בעניין החקיקה, אנחנו לא עוצרים נערות שעוסקות בזנות, אלא אם כן לפי חוק הנוער. ניגשים לבית-משפט לנוער, מקבלים את האישור למעצר זמני וגם מעצר הגנתי עד לסידורו במלכישוע או במקום אחר. מי שמכניס למלכישוע זאת לא המשטרה, אנחנו עושים את השירות הזה ומי שזוכה בזה זוכה. יש לנו 300 נערות ברחובות שאין להן אפילו מקום, לא במלכישוע ולא במקום אחר.

אני רוצה להתייחס למחקר ולתופעה שהוצגה פה היום בשתי רמות. יש תופעה שהיא קיימת וצריך לתת לה את המענה ואת הפתרונות. אני כן רוצה לדבר על איך התופעה הזאת נולדת, בגלל שאני חושבת שאם בשלבים יותר מוקדמים היא תוכל להיות מטופלת באמצעות שירותים בקהילה, נוכל לחסוך הרבה מאוד נערות מלהגיע למצבים האלה.

אני רוצה להתייחס לפרסום שהיה בעיתון "הארץ" שלשום על אחוז הנערות המנוצלות מינית שנמצאות ב"צופייה". אם אני זוכרת נכון, נאמר שם שבין 80% ל-90% מהנערות ששוהות ב"צופייה" הן נערות שעברו התעללות וניצול מיני. אני רואה במו עיני נערות שממתינות תקופות ממושכות של בין 8 חודשים לשנה וחצי כדי להיכנס למסגרות טיפוליות, ובתוך תהליך ההמתנה הזה הן מתגלגלות ברחוב ומגיעות למצבים של ניצול, ובסוף הדרך גם לעיסוק בזנות. אני חושבת שצריך לטפל בתופעה ובאותן נערות ונערים שכבר עוסקים בזנות, אבל אני חושבת שגם צריך לעשות דברים מקדימים בשלבים המוקדמים של אותם ילדים בהרחבה של השירותים ופתיחה של תוכניות שהן מתאימות והולמות.

האם את יכולה לספר לנו על המצב בירושלים?

תמונת המצב בירושלים היא פחות חמורה מאשר בתל-אביב. לי גם יותר קשה לקרוא לתופעה הזאת תופעה של זנות, אני מתייחסת לזה כניצול מיני. אני יכולה לומר על כמה נערות בודדות שידענו בוודאות שהן עוסקות בזנות, ובדרך-כלל זה לא היה ברחוב, אלא בתוך דירות או מלונות. בירושלים יש תופעה יותר מורכבת גם של הנערות הערביות, שאנחנו יכולים לראות אותן מידרדרות ומנוצלות מינית בצורה קשה, וגם של נערות יהודיות שנמצאות בקשרים עם בני מיעוטים, שלחלקם יש אלמנט של ניצול אבל לא רק.

ומה לגבי הנערים כמו בגן העצמאות?

אין לנו נתונים מספריים, אבל יש.

המחקר ודרכי הטיפול מאוד מתאימים למה שאני עושה ביחידה. מתוך היכרות קרובה עם עשרות מטופלים, מהשלב שבו הם קטינים עד השלב שבו הם הופכים לצעירים מעל גיל 18, אני כן יכולה להעיד שלפחות לגבי דרי הרחוב מעל 80% עסקו או עוסקים בזנות. הסיבות הן שונות ומגוונות, ובעניין זה אני מתחברת לדברים שאמר אדגר. הטיפול שאנחנו נותנים הוא טיפול גלובלי והוא במכלול בעיות, ולא מצטמצמים רק לבעיית הזנות. לגבי זנות של גברים, קיימת זנות, והם נמצאים בעיקר בגו העצמאות, בתחנה המרכזית הישנה. בירושלים הדברים הם פחות מוחצנים, זאת אומרת האיסוף נעשה דרך פלאפון, מתקשרים וקובעים פגישה בבתים פרטיים. גם על מכון ליווי או מכון עיסוי אין שלט, ולכן בעבודת שטח ממקום למקום לפעמים מגלים ולפעמים לא. יש לנו בעיה בעבודת האיתור בשטח, אין לנו כוח אדם, הולכים ולא תמיד מוצאים. זאת אוכלוסייה ניידת מטבעה.

בעניין תהליכי השיקום וההתערבות לאורך זמן, בסך הכל אני חושבת שהעבודה טובה ואחוזי ההצלחה גדולים. כשאני מדברת על הצלחה אני מדברת על אדם שהופך להיות אזרח משולב בחברה ועובד באופן נורמטיבי עם תמיכה. האיתור מהווה בעיה בגלל האופי המיוחד של ירושלים. בין היתר יש הנושא של מזרח העיר. אנחנו נמנעים מלהגיע לשם גם בלילות וגם בגלל המצב הביטחוני. בזמנו עבדנו עם על"ם ירושלים בין היתר, ויום בשבוע הניידת שלהם היתה בגן העצמאות. כבר שנתיים הניידת לא מגיעה לגן העצמאות.

למה הניידת לא מגיעה, בגלל שלא ראו צורך או בגלל שאין כסף?

אני לא יכולה לדבר בשם על"ם, אבל מישיבות שאני קיימתי עם הנציגים בירושלים הם דיברו על הפינות החשוכות ועל חוסר הרצון של אותם בני נוער לקבל עזרה, חוסר הרצון להיחשף מצד אחד ומצד שני על הפחד הפיסי של מתנדבים למיניהם לשוטט באותם מקומות. היו אירועי אלימות קשים והחליטו שעדיף ובטוח יותר להציב את הניידת במקום אחר.

בכל הערים שאנחנו מפעילים ניידות מחליפים זירות פעם בשנה או שנתיים, גם לתת הזדמנות לעוד זירות למפגש עם אנשי הניידת וגם כשצוות הניידת מרגיש שהתהליך הגיע לידי מיצוי.

הרשות למלחמה בסמים עובדת בשיתוף פעולה עם המשרדים האחרים. כמו שאמרתי קודם, הסמים הרבה פעמים הם משניים לבעיה ראשונית שקיימת, וברור לנו שכאשר מפנים את הילד בנושא סמים אז מפנים אותו לצורך טיפולי ואז אנחנו מנסים לחשוב על הטיפול ההולם והנכון והטוב ביותר לילד. כמובן שאני מקווה ואני בטוחה שאנחנו רואים את הילד לא רק בנקודה הזאת, אלא בכלל.

כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על תל-אביב, אבל אלה שעוסקים בזנות הם לא תל-אביבים בהכרח.

ברור שתל-אביב היא מוקד עלייה לבני נוער.

אני מבקשת לשמור כל כבודם של תושבי תל-אביב. הייתי שותפה בפרויקט הזה ואני מאוד מכבדת ומעריכה את קיומו. אבל אני מבקשת להעיר כמה הערות.

בעניין התופעה, אני מתחברת לדברי הגברת סוזי בן-ברוך. אנחנו כאנשי אקדמיה ואנשי מקצוע יודעים שהמלה "תופעה" היא הגדרה שיש מאחוריה משמעות. לדעתי לא נמצאה תופעה, לא כשם שאנחנו מדברים על תופעה של אלימות בקרב בני נוער או תופעה של שימוש בסמים. יש לנו מספיק כולירות במדינה הזאת, אז אם משהו לא נמצא כתופעה אולי תהיה לנו אנחת רווחה. זה עדיין לא אומר שאם זה כך אני מורידה אחריות ואני לא רוצה להתעסק עם זה. אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים להיות מדויקים. בשנה שהייתי מעורבת בפרויקט, בתל-אביב באותה שנה מבחינה סטטיסטית היו לנו בטיפול 950 נערות במצוקה. הביאו לידיעתי מתוך הפרויקט שמות של ארבע נערות, מתוכן שלוש נערות היו מוכרות לנו ועל שתי נערות העובדות ידעו שהן עוסקת בזנות, ואכן שתי הנערות האלה היו מועמדות ל"צופייה" ולא היה מקום, ומצבן הלך והידרדר. בעניין נערה אחת העובדת אמרה חד-משמעית שזאת שמועה והיא לא עוסקת בזנות, ואני האמנתי לעובדת עם הנערות. בעניין הנערה הרביעית, לא מצאנו אותה בכתובת שנתנו לנו. זה באשר לתל-אביב.

אני מאוד מעריכה את הפרויקט הזה ואני חושבת שהוא חשוב, ואני אשמח על כל נערה שתועבר לטיפול אצל עובדת נערה. אני רוצה לחזק ולהדגיש את מה שאמרה רוית. אני די גאה כעובדת סוציאלית על מה שמדינת ישראל מקדישה וכל מה שעושים בעבודה עם בני נוער. אני חושבת שצריך לתת לנו את הכוח להמשיך ולעשות את זה. יש מערך טיפול יוצא מן הכלל, לפחות לתפיסתי, בכל מה שקשור לנערה במצוקה. תנו לנו עוד עובדות, תנו לנו עוד אפשרות לפעול כעבודת מניעה. נערה לא מגיעה לגיל 16 או 18 ופתאום הופכת לזונה, יש תהליך בדרך, ובתהליך הזה אנחנו צריכים להיות. זה מוכיח את עצמו. מתוך 900 הנערות האלה, אולי חלק מהן כן תידרדרנה בהמשך. אבל זה שאני מצילה אותן מהידרדרות עכשיו, אני חותמת על זה במאה אחוזים. עזרו לנו לעזור לנערות האלה.

אני רוצה לומר שני דברים בעניין היקף התופעה. זה נכון שהרבה מהנערים והנערות שאותרו בתל-אביב הם לא תושבי העיר, זאת אומרת לא כתוב בתעודת הזהות שלהם שהם תושבי תל-אביב. אבל עדיין הם נמצאים בעיר תל-אביב ויש בעייתיות פרוצדורלית של ילד שהוא לא תושב תל-אביב והוא בדרך-כלל לא יופנה לשירותי הרווחה בעיר, היחידה לנערה לא אמורה לטפל בו ואז קורה שאז נערה מקריית-שמונה שהגיעה לתל-אביב לא זכאית לטיפול.

זה לא נכון. תפני אלי נערה ואני אטפל בה. למה את אומרת את זה? המדיניות של השירות לנערה במצוקה הוא שנערה מטופלת במקום הימצאה.

בעניין התופעה אני מסכימה עם ברוריה שזאת לא תופעה חברתית ברמה של אלפים, אבל אני חושבת שצריך לבדוק את התופעה מבחינת חומרתה ולאו דווקא במספרים.

קראתי את העדויות שלא קיבלתם בחומר, כי זה לא חולק. אלה דברים קשים מאוד, אבל אם העניין הוא לטפל ב-140 ילדים אז נטפל ב-140 ילדים ואחר-כך נתווכח אם זאת תופעה או לא. לא זה התפקיד של הוועדה שלנו כרגע.

אני חייב לנקות את חרפת מלכישוע. מלכישוע זאת קהילת גמילה למתבגרים, שבשבוע הבא תקיים כנס בוגרים וכולם מוזמנים לחזות בפרחים שעשו דרך די ארוכה ונגמלו מסמים, בזכות העבודה הקשה של הצוות שנעשתה שם.

היה לי הכבוד והזכות להיות יושב-ראש הוועדה המקצועית של הפרויקט הזה, ואני רוצה לומר דברים בהמשך לדבריה של ברוריה זלצמן מעיריית תל-אביב. משרד העבודה והרווחה פורס מערך שירותים, בין היתר גם בקהילה שהזכירו כאן בעניין של שירות נערה במצוקה ובנוסף לכך גם במסגרות חוץ ביתיות. למשרד יש היום שלושה בתים למחוסרי קורת גג שפרוסים על-פני הארץ, בירושלים, בתל-אביב ובחיפה. הם מופעלים 365 ימים, ומיועדים לכל בני הנוער שיכולים להקיש על הדלת ולהיכנס, אם הם זקוקים לכך.

בנושא של "צופייה", לפני שבוע עלו הבולדוזרים על הקרקע, ואני מקווה שבעזרת השם נרחיב את המקום בתקציבים המעטים שיש כדי שיהיו עוד 24 מקומות ב"צופייה", ואז רשימת ההמתנה תקטן. למרות הכל הקומץ אינו משביע את הארי.

לגופו של עניין, אני חושב שאסור לנו לעשות עירוב לגבי האוכלוסיות. מדובר באוכלוסייה קשה ביותר, וצריך לקחת את זה בחשבון. אותה אוכלוסייה שמדוברת כאן בפרויקט ושאותרה על-ידי האנשים היא אוכלוסייה קשה ביותר, שחלקה אולי נפלטה ממסגרות ועדיין מצויה. זה לא אומר שלא צריך לתת לה את המענים, אבל צריך לקחת בחשבון את האוכלוסייה הקשה. אנחנו היינו שותפים בעניין, יחד עם משרדי ממשלה נוספים, הזרמנו תקציבים, סיימנו את הפרויקט לאחר שנה וחצי של עבודה ועמותת על"ם עושה כרגע את העבודה נאמנה בהמשך. מבחינת המשרד, אני מקווה שבימים אלה יסתיים מכרז להליכים של מה שהוזכר כאן על-ידי סוזי בן-ברוך, בנושא של סחר בנשים. ברגע שהליכי המשרד יסתיימו ויימצא המקום וייעשו ההליכים הרגילים, יינתן מענה לפחות לפלך אוכלוסייה שהיה כאן, לאותן נערות מחבר העמים שמובאות לארץ ונעצרות ונמצאות, שתוכלנה להיות משולבות שם בתוך אותה מסגרת עד לטיפול בהן והוצאתן מן הארץ והחזרתן.

מאחר שאנחנו מצטמצמים ולא מטפלים בכלל השטח של סחר בנשים, האם אתם מתכוונים להמשיך עם על"ם את התוכנית בתל-אביב?

בצורת התקציב הקיימת היום, והמשרד מטפל בכל האוכלוסיות הקשות והבעייתיות, ובמצוקה הקיימת היום מבחינת סדרי עדיפויות, אם התקציב יאפשר המשרד ישתתף יחד עם משרד החינוך ומשרד הקליטה והמשרד ייתן את המשאבים. היום יצאנו בתום פרויקט לאחר 18 חודש, ביוני 2002 סיימנו את חלקנו.

יש פה המלצה לתוכנית טיפולית שיקומית להמשך.

היא פועלת מזה עשרה חודשים על בסיס תרומות בלבד.

אני לא יודע אם עמיתיי מסכימים אתי שאנחנו נמליץ שגם המשרד ימשיך את הפעילות הברוכה שהיתה לכם בתחילת הדרך, כי נראה לי שזאת הדרך ללכת בה.

ככל שהתקציבים יאפשרו את זה.

אתה תצא מכאן עם המלצה פה אחד של הוועדה שלנו, שאנחנו ממליצים בפני הגורמים האחראים במשרד הרווחה שתוכלו להמשיך, ביחד עם על"ם, להפעיל את הטיפול השיקומי לנערים ולנערות שאנחנו מדברים עליהם.

מה עלות הטיפול המונע בנער או בנערה כאלה לעומת הנזק המתמשך?

אתה בעצם אומר שעדיף להשקיע במניעה, אם כך תרחיבו את האגף ב"צופייה".

דיברה פה ברוריה על כך שזאת לא תופעה. יכול להיות שמבחינה מספרית זאת לא תופעה, אבל זה כן הקצה הקשה, הכואב, הוויזואלי של משהו שאנחנו יודעים בוודאות שהוא תופעה, וזה ניצול מיני של ילדות ושל ילדים. המחקרים מראים לנו שאחת מכל שש ילדות ואחד מכל עשרה ילדים עוברים התעללות מינית, בדרך-כלל בתוך המשפחה. מרכזי הפניות קיבלו בשנה שעברה 5,000 פניות חדשות על רקע של ניצול מיני של ילדים. החבירה בין ניצול מיני בילדות עם סמים, עם עיסוק בפורנוגרפיה, עם כל המורכבויות האחרות הם דברים שידועים בארץ ובעולם.

אני חושבת שמשרד העבודה והרווחה עושה עבודה טובה מאוד, ויש בעיה קשה מאוד של תקנים של כוח אדם, ויש המיומנות והרצון. בעיה דומה אבל יותר קשה קיימת בכל מערכת החינוך, זאת אומרת שגם הילדים הכי חריגים מהמשפחות הכי לא נורמטיביות, באיזשהו שלב, אפילו אם זה במעון של ויצ"ו או של בית-ספר יסודי, היו תחת המסגרת החינוכית. הידע קיים בשפע, הוא קיים ברשויות המקצועיות של מערכת החינוך, אבל הוא לא מועבר לשטח. אנחנו נפגשים המון עם מרכזי הסיוע, מעבירים אלפי סדנאות בשנה למערכות חינוכיות שונות. אנחנו נפגשים המון גם עם הורים, גם עם יועצות שמזמינות אותנו כי הן גם מבוהלות וחוששות רגשית מהתמודדות עם הנושא הזה, הן גם לא יודעות איך לזהות ולאתר וגם לא יודעות איך לסייע.

הקו החם של מרכזי הסיוע מקבל פניות, וקו חם הוא דרך טובה. אנחנו גם יודעים גם לסנגר על הפעילות של על"ם, שבני נוער צריכים שייצאו אליהם, הרבה יותר קשה לקבל מהם פנייה. אם אנחנו מדברים על מניעה, אז מערכת החינוך היא הכתובת המרכזית בשביל לאתר, למנוע, לזהות ולהפנות לגורמים.

איפה אנחנו עומדים ביחס לעולם?

לא נעשה אף סקר קורבנות מקיף בארץ, אני מניחה שבגלל ענייני תקציב.

אנחנו במקום טוב למטה. למען שמה הטוב של מדינת ישראל צריך לציין, שאין תופעה של עיסוק בזנות ברמה של סחר מיני מסחרי. סחר מיני מסחרי זה אומר שמישהו מעסיק את הנערות ומקבל תמורה. אנחנו הכנסנו להגדרה הזאת גם מי שעוסקת בזנות לא בעבור מישהו, אלא בעבור עצמה, וגם מי שנהנה מהעיסוק שלה. יש כרגע בעיה במדינת ישראל, צריך לטפל בה נקודתית בכל מקום. אין תופעה. ישבה ועדה בין-משרדית בנושא הזה, ישבנו שעות על גבי שעות, וישב בה גם מר ציון גבאי וכדאי שהוא יגיד מה עלה בה.

הייתי יושב-ראש המנהלת של הפרויקט הזה בשנתיים האחרונות. אני רוצה שנבין שהמטרה של הפרויקט הזה היתה ללמוד על התופעה של ניצול מיני מסחרי של קטינים. בשורה התחתונה כמעט ואין בישראל ניצול מיני מסחרי של קטינים. יש בודדים, אבל כתופעה בישראל אין ניצול מיני מסחרי. ניצול מיני מסחרי זה אומר, שמישהו מבוגר לוקח בנות, כולא אותן במקום כלשהו, מחזיק אותן בכוח לשם עשיית כסף.

הוא לא צריך להחזיק אותן בכוח, מדובר בזנות של ילדים.

עיסוק בזנות זאת שאלה אחרת, זה עדיין לא נחשב ניצול מיני מסחרי. צריך להבחין בין קטין או קטינה שעוסקים בזנות כדי להרוויח כסף לעצמם, לבין מישהו שמפעיל אותם כדי להרוויח מהם. זה לא אומר שזה לא חמור, השאלה היא מה היתה המטרה של הפרויקט הזה. בפרויקט הזה הושקעו מיליון שקלים בשנתיים האחרונות כדי ללמוד על התופעה, לאתר את הקטינים האלה ולראות האם באמת בישראל יש תופעה. זאת המטרה של הפרויקט, ולא לטפל דווקא באותם קטינים שמוצאים. כמובן שאם מאתרים קטינים לא נאמר שלא יטפלו בהם רק בגלל שאנחנו רק לומדים ומאתרים, אלא כן השקענו כסף על-מנת לטפל באותם קטינים. אבל המטרה של הפרויקט היתה לימוד של התופעה, איתור של הקטינים, לשים בוגרים שיסתובבו באותן מסגרות ויאתרו האם באמת יש תופעה בישראל. בשורה התחתונה, אין תופעה כזאת ואין מספרים גדולים של קטינים שמנוצלים מינית מסחרית בישראל. יש קטינים שעוסקים בזנות, יש קטינים שמקיימים יחסי מין.

יש מאות בודדות כאלה. ניפגש פה עוד שנה ועוד שנה.

האם יש קטינים בישראל שעוסקים בזנות? יש פה קטינים שמקיימים יחסי מין בצורה לא מובחנת.

זה אתנן כסף או בגדים או דירה.

ניצול מיני בתוך המשפחה זה לא ניצול מיני מסחרי.

מה שאתה אומר הוא, שיש הרבה קטינים שתמורת אתנן עוסקים ביחסי מין, אבל לרוב זה לא עיסוק מסחרי.

זה לא מבנה מאורגן, עוד לא.

אם ניקח 300 בנות שהיום נמצאות במדינת ישראל שממתינות לסידור חוץ ביתי, חלק לא קטן מהן מקיים יחסי מין בצורה לא מבוקרת. הדרך משם לעיסוק בזנות בצורה מסודרת זאת סכנה וצריך לשים אותה על השולחן. אם אני צריך היום להגיד איפה המדינה הזאת צריכה להשקיע את הכסף שלה, האם במניעה או בטיפול, האם מבין 300 הבנות האלה צריך לטפל ב-20 שהן בקצה הרצף, זאת שאלה מוסרית שצריך לשים אותה על השולחן.

בעניין העשייה של על"ם, נעשית עבודה גדולה. צריך לעשות הכל כדי שנמשיך את הפעולה הזאת, אבל זה לא פותר את הבעיות שיש במדינת ישראל בנושא של נערות במצוקה.

אני מייצגת את משרד הבריאות בעניין הזה ואני מנהלת מרפאה שהוקמה בתל-אביב עקב העלייה החדה בשיעורי התחלואה שקשורה במין. עבודת השיווק שלנו פונה לכל מיני קהלים, בין השאר גם לקהלים בסיכון לחלות במחלות מין, שמצאנו שהם נמצאים גם במכוני הליווי. מתוקף עבודתי כמנהלת המרפאה אני משווקת אותה במכונים, בעזרתם הנאמנה של עובדי על"ם, של "ערים בלילה", של המתנדבים שלהם. אנחנו מגיעים למכונים רבים. אם בסיור אנחנו רואים 10-15 מכונים, לפחות לחצי מהם לא נותנים לנו להיכנס. בחלק מהמקרים אנחנו יודעים שלא נותנים להיכנס כי יש שם קטינים, כי בפעמים אחרות שבליווי משטרה הצלחנו להיכנס ראינו שם קטינות שעוסקות בזנות. אנחנו רואים אותן יוצאות ונכנסות למכון, ואנחנו גם מצליבים את מה שאנחנו רואים עם אתרי סקס שבהם מדווחים לקוחות של שירותי מין שמצויה באותו מכון קטינה שנותנת שירותי מין בתשלום. זה כן ניצול מיני מסחרי של קטינים. לכן אני חושבת שמעבר לזה שצריך לתת זמן ללמוד גם את הזירות הסגורות שהן סרבניות לנו, לאנשים שרוצים לעזור, ולא נותנות להיכנס, גם להיעזר במשטרה או בדרכים אחרות, אולי מתוחכמות יותר, שאפשר יהיה ללמוד את התופעה עד הסוף, כי יש נערות שמוחזקות במכונים, לפעמים גם בניגוד לרצונן. חלק מהן אחר-כך גם מספרות במרפאה על נושאים כאלה, ואלה מקרים בודדים כי קשה מאוד לבנות אמון אתן. אבל אני חושבת שעדיין קשה להגיד שזאת לא תופעה, כי עדיין לא מכירים את כל התופעה.

אני רוצה להתייחס לעניין שהעלו פה, שאם יחזקו את שירותי הרווחה ואת השירותים הקיימים אז אפשר יהיה לטפל באוכלוסייה הזאת במניעה ראשונית, לאפשר טיפול בילדים האלה. אני חושבת שבאמת צריך לחזק את הגופים האלה, כי הם באמת זקוקים לכך. בעניין האוכלוסייה הספציפית שלנו, אנחנו יודעים, גם מתוך מה שהילדים מספרים לנו וגם מתוך זה שאנחנו באמת נפגשים עם מקורות הטיפול שלהם, שהרבה מאוד מהילדים עובדים בזנות. הרבה מהילדים לא מספרים בשירותים שהם עובדים בזנות. הם היו בשירותים, נפלטו מהשירותים, קיימים כרגע בשירותים, אבל לא יודעים שהם עובדים בזנות. היו לנו כמה חוויות שניסינו להכניס ילדים למקומות מסוימים. ברגע שנודע להם שהפרויקט שלנו עובד עם ילדים שעוסקים בזנות הם לא היו מוכנים לקבל אותם.

"צופייה" ו"מסילה" הם מקומות שנתפסים אצל הילדים שלנו כמקומות ענישתיים ולא כמקומות שיקומיים, שזה משהו שמאוד מקשה על שיתוף הפעולה שלהם. אנחנו גם שומעים את זה במפגש עם "צופייה" ועם "מסילה", הקטינים והקטינות האלה שמגיעים מרקע של זנות, של בריחה, אחוזי ההצלחה של שיקום מאוד נמוכים שם.

על מה את מתבססת?

אני מתבססת על המידה המצומצמת שיש לנו אחרי שנתיים וחצי של עבודה עם בני הנוער האלה, אני מתבססת על שיחות עם אנשי מקצוע טיפוליים שהיה להם קשר כלשהו עם הילדים האלה. אני מתבססת על מה שאנחנו מנסים לעשות אתם ועל איזשהו אלמנט של מעבר דרסטי מחיים של זנות לחיים נורמטיביים או למסגרת נורמטיבית. זה משהו שהוא בלתי אפשרי כנראה לרובם. יש משהו שהמסגרות מקנות, והוא כנראה לא יכול להצליח.

הוא יכול להצליח, אבל צריך להשקיע בזה.

לא בצורה דרסטית.

אני אומרת את דבריי בהמשך לדבריה של ברוריה ובהמשך לדבריו של זוהר. השירותים הקיימים בקהילה הם שירותים שכמו שאני רואה אותם מהפרספקטיבה של מישהי שעובדת עם אוכלוסייה שעוסקת בזנות, הם שירותים מצוינים. הבעיה היא לא עם איכותם, ואני הראשונה שאמליץ על תגבור שלהם. הבעיה היא שחבריי היקרים השותפים לפרויקט במשך שנה וחצי הם אלה שהמליצו בסופו של דבר על כתיבתה של תוכנית הפיילוט, כי במשך ארבע שנים הניירות שעברו מכל השירותים בקהילה הובילו לזה שבסופו של דבר אחוז מאוד גבוה של העוסקים בזנות נפלט מהמסגרות האלה. המסקנה היא אחת: אחת הסיבות העיקריות שפרויקט הפיילוט הוקם היא שהנוער שעוסק בזנות לא מסוגל לצרוך את השירות הזה. לא שהשירות הוא לא טוב, השירות הזה עונה על צרכים של נוער בסיכון אחר שהוא באחוז גבוה מאוד, של למעלה מ-90%. אבל הנוער שעוסק בזנות לא יכול עם הכלים שיש לו לצרוך את השירות האיכותי הזה. הוא עונה על הצרכים של הנוער בסיכון מסוים, אבל לא של הנוער הזה. למסקנה הזאת הגיעו כל השותפים שיושבים פה היום. זאת לא היתה מסקנה פרטית של על"ם כתוצאה מפיילוט של שנה וחצי. בגלל זה כתבו ביחד את התוכנית.

נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא שאני לא מדברת על עלות מול תועלת. אני מאוד מסכימה אתך, ברוריה, שאת המניעה הראשונית השניונית והשלישונית צריך לתקוף מכל הזוויות. אני רוצה שיהיה ברור, שבני הנוער שאנחנו פוגשים במהלך השנתיים וחצי האלה מתרגמים את הגופים כמו עמותת על"ם וכל שירות אחר שהיה לו פה ייצוג במשולש הזה של זונה-לקוח-סרסור כלקוחות. כל אחד מאתנו פה הוא לקוח פוטנציאלי בעבורם. הבלבול הוא, שאותה חברה שמנצלת וצורכת את השירות היא גם זאת שרוצה להציע את המענה הטיפולי, ואני חושבת שלא יהיה מנוס מלהתייחס למשולש הזה. על"ם כגוף שמבצע התערבות בקרב בני נוער בסיכון לא יכול לעשות את זה לבד, לצערי. אנחנו ניתן את השירות לבני הנוער. אם לא תהיה פה פעולה חברתית שתפעל בכיוון של שינוי עמדות חברתיות כלפי שימוש של האדם הסביר בנערה בת 15-16, אנחנו בדרך לאבדון. התופעה רק תלך ותגבר. נכון, אני בכלל לא נכנסת למספרים, אני לא חושבת שמדובר פה באלפים אלא במאות בודדות. אני משתמשת בדבריו של ציון ואני מסכימה עם ההפרדה. אני חושבת שלא ייתכן שנשאיר את הבעיה המצומצמת והקטנה הזאת ונתקוף אותה רק ממקום אחד. אנחנו חייבים להבין שאנחנו בעבור בני הנוער האלה גם הלקוחות שלהם. הם לא יקבלו מאתנו שירות באופן הזה שאנחנו מסוגלים להציע ל-90% אחרים.

את אומרת שהמערך של השירותים מצוין אבל אלה נפלטו מכל המערכות הקיימות ולכן הם הגיעו לאן שהגיעו. מה את כן ממליצה, עם הניסיון ועם הקושי ששמענו קודם לכן על מי שכבר נמצא במעגל הזה? מה כן ניתן לעשות בשביל הילדים הללו? כי להוציא אותם מהמעגל הזה אני מבין שזה מאוד קשה, אם אחרי שנתיים אנחנו מדברים על זה שבסך הכל הצליחו להוציא אולי שבעה ילדים, זה אומר שזה מעט מאוד. מה כן ממליצים גם הגורמים האחרים לעשות בשביל הילדים האלה שנפלטו מהמערכות וכן הידרדרו, ולא משנה אם הם תופעה או לא תופעה?

אני נזכרת באחד השלבים ההתפתחותיים של הוועדה המקצועית, שריכז אותה מר זוהר חמו. אחד הדברים שדיברנו עליהם שם וחזר שוב ושוב היה כמה שלבים שאנחנו חושבים שאותם בני נוער צריכים לעבור כדי להיות מסוגלים לצרוך את השירות. הילדים האלה מסוגלים לצרוך שירות במידה מאוד מסוימת, באופן מאוד פרטיקולרי, לא במסגרת מובנית שהיא מסגרת סגורה ונעולה, כי אז אין סיכוי. הבריחה הראשונה היא לטובת עיסוק בזנות. הם מסוגלים לצרוך מידה מסוימת של שירות באופן פרטיקולרי כדי להיות מסוגלים אחר-כך שיהיו להם הכלים לצרוך את השירותים הקיימים כבר בקהילה. זה אפשרי. זה מה שאנחנו מציעים, זה כתוב על שבעה דפים בתוכנית ההתערבות המוצעת.

אני מבקש לשאול את בני הנוער שהגיעו לפה מה אתם אומרים על כל הדיון הזה.

אני המדריך של בני הנוער. אני אציג שאלות שרוכזו על-ידי התלמידים שנמצאים כאן.

היום הענישה של המפעילים של הזנות היא לא מסודרת. האם הענישה מספיקה או שצריכים כלים? יושב-ראש הוועדה שאל את נציגת המשטרה האם הכלים שיש היום במשטרה הם מספיקים, או שצריכים לחוקק חוקים אחרים שיעזרו בנושא הענישה.

שאלה נוספת, האם אתם לא חושבים שהיה נכון לשתף גם בני נוער בפרויקט, מאחר שנוער יכול במהירות גבוהה יותר להשיג את האמון של בני הנוער המנוצלים.

בעניין הענישה, אם יש מספיק ראיות לכך שיש סרסור או מי שמפעיל את הבנות האלה, הסנקציה היא בין 16 ל-20 שנות מאסר. אם הוא הדיח אותה לסמים זה עוד 25 שנות מאסר. בעניין הדחת קטינים לסמים יש עלייה של 50% במספר התיקים בשנתיים האחרונות.

כל סרסור שנתפס מקבל עונש?

כן. זאת עבירה מסוג פשע חמור, ולכן הוא נעצר עד המשפט ובמהלך המשפט הוא עצור עד להחלטה של בית המשפט.

המינימום הוא כל-כך נמוך, שאין לו רתיעה. אותו סרסור מרוויח לפעמים מיליונים על אותו נער או נערה.

בית המשפט רשאי לתת גם קנס כספי.

אבל עובדה היא שהוא לא עושה את זה. השאלה היא האם אפשר לחוקק חוק שיהיה מינימום.

אני אקבל בברכה כל חוק שיעזור לנו.

זאת שאלה מצוינת, ואנחנו יודעים שבעבירות מין יש חקיקה.

אנחנו נעסוק גם בדברים האלה. אנחנו רוצים תשובה ממנהלי הפרויקט על הרעיון לשתף בני נוער בגיל של בני הנוער שאנחנו מדברים עליהם, אולי זה היה מועיל לפרויקט שישתתפו בני נוער בתוכנית.

אני מתרגשת לשמוע שתלמידים שומעים נושא שהוא לא פשוט ומגלים עניין ואפילו רצון לראות איפה אתם יכולים לעזור. במסגרת מרכז היום שנפתח אחד הרעיונות הוא לעשות מפגשים של קבוצת שווים נורמטיבית עם הקבוצה של בני הנוער שלנו, שזה לא פשוט, זה מורכב, זה צריך לקבל את האישור של ההורים. יש עם זה הרבה קשיים ובעיות ואנחנו מנסים לחשוב איך אפשר לעשות את זה, ואני חושבת שצריך לעשות את זה. אני חושבת ששני הצדדים יכולים להרוויח.

זה רעיון להמשך.

אני מנהלת את השירות הפסיכולוגי הייעוצי במשרד החינוך. הנושא של המניעה לא הודגש פה, אבל ההיסטוריה של כל הילדים האלה התחילה אצלנו. זה מחזק אצלי את הנושא של איתור מוקדם של ילדים שעוברים התעללות בבית, דבר שאנחנו כבר עושים היום. יש לנו הקבוצה הגדולה ביותר של אנשי מקצוע מכל משרדי הממשלה, שהוכשרו לטפל בפגיעות מיניות. יש לנו גם מערכת של איתור של ילדים שעוברים פגיעה מינית.

הייתי בשנה שעברה באו"ם, היו שלושה ימים של דיון על מימוש האמנה, ואחד הנושאים היה ניצול מיני מסחרי באחד המושבים הכי חשובים ומרכזיים באו"ם. דווקא שם הרגשתי שהדבר הזה עוד לא נפל עלינו, אבל אני כן רואה את הניצנים של הדבר הזה.

יש מקומות בעולם ששם זה חמור.

שמענו סיפורים מהמזרח ומרוסיה.

אני רוצה לומר משהו על זכות הילדים להיות ילדים. אם היו שואלים אותי במה צריכים להיות בני הנוער מעורבים ואיפה, אני חושבת שהם צריכים להיות מעורבים במקומות המאוד התחלתיים בבית הספר, בזיהוי ילדים נושרים ובזיהוי ילדים שמראים סימני מצוקה. הדברים הדרמטיים האלה יכול להיות שהם מאוד מושכים, ואני אומרת את זה גם על מכורים לסמים ועל תופעות אחרות. אני רוצה להגן על זכויות הילדים להישאר ילדים, ולא להיכנס למקומות האלה שאנחנו אף פעם לא יודעים איך הם יוצאים מהם. יש להם המון תפקידים במניעה הראשונית בבית הספר.

כולנו מסכימים וכולנו יודעים שחלק גדול מהנוער שמגיעים לעסוק בזנות או לרחובות הם ילדים שנפגעו ממין. עוד אין חקיקה שמאפשרת לטפל בילדים האלה כשהם בני 6 או 7 או 8. אנחנו וגופים אחרים עושים סדנאות בבתי הספר, בגני הילדים, מעלים את המודעות ומדריכים איך לטפל בפגיעות מיניות. משפחה שלא יכולה היום לשלם בעבור טיפול לילד, גם אם הוא טיפול מסובסד, הילד לא מקבל טיפול. יש חקיקה שמאפשרת טיפול לפוגע, אבל לא לנפגע. זה משהו שחייבים לטפל בו.

זאת נקודה מרכזית מאוד שלמדתי אותה לאחרונה. היינו גם במרכז חירום, וגם שם זה עלה. נבהלנו מהתופעה שאין חקיקה כדי לעזור למי שנפגע.

אין לנו תקציב, ומי שלא יכול לשלם לא מקבל טיפול.

זה דבר שבהחלט ראוי שנציע חקיקה בעניין הזה, כי זה מאוד חשוב.

אני מאוד מעריכה את על"ם עם הפרויקטים המיוחדים שהוא עושה בנושא הזה. אני רוצה להתייחס לשני דברים, ובראש ובראשונה לנושא המניעה. לדעתי הזנות היא תוצאה. המניעה נעוצה בסיבות של התערבות מגיל קטן דרך מסרים חינוכיים לבתי-ספר, תקשורת, טלוויזיה ושינוי עמדות. אני חושבת שצריך דווקא בוועדות חינוך לתת דגש ולהתייחס לנושא הזה של מסרים. אני חושבת שהתוצאה של עיסוק בזנות היא חלק מסיבות אישיות אבל חלק ממסרים חברתיים שהיום מאפשרים להתייחס חברתית לעניין בפחות חומרה.

השלב השני הוא שלב הטיפול. בפרויקט של על"ם יש אחת לאחת, על כל השלבים השונים, החל מהאיתור, הקשר האישי עם עובדים סוציאליים או עם גורמים מטפלים, המקומות המוגנים, בתי מלון וכולי. פרויקט של קידום נוער בעיריית ירושלים מפעיל ועובד כך שנים ומטפל במאות נוער ובמאות צעירים. חסר לנו כסף, חסרים לנו אנשים שיאתרו בני נוער כאלה ברחוב, חסרות לנו דירות. ההמצאה של על"ם באזור תל-אביב קיימת כחלק ממערך הסדר הנורמטיבי, כך אנחנו עובדים בעיריית ירושלים בקידום נוער. אני בעד עוד ועוד פרויקטים, אבל אני שואלת את עצמי אם אין פה פיזור וביזור של משאבים. מעורבים בזה כל-כך הרבה גורמים וכספים ואנשים, ומה קורה עם המוסדות והגורמים העירוניים שכורעים תחת הנטל, שעובדים כך, שיוצאים לשטח, שמטפלים טיפול פרטני גלובלי גם כמניעה וגם אחר-כך בתוצאות? מצד אחד זה כיף שיש הרבה אנשים שמעורבים בנושאים האלה, מצד שני יש פה כפילות.

רובם מתנדבים.

מבחינה תקציבית ומבחינת כוח אדם ומבחינת היכולת להפעיל פרויקטים, אנחנו הרי מקוצצים ואנחנו במצוקה איומה.

אני מבינה את הרגישות. אני לא באתי לבקש כסף. פרויקט "ערים בלילה" לא בא לדון בבעיה הקטנה המצומצמת. אני באה לדון ולהציג את דרכי הפעולה, לשתף, להתייעץ, לשמוע איך אפשר להתחבר שוב. אני חושבת שלא היינו מגיעים עד הלום אלמלא השותפות של משרדי הממשלה. אנחנו מוקירים תודה על העניין הזה, לא היינו יכולים לצאת לדרך בלעדיהם. הייתי שמחה מאוד אם היינו חוזרים לעבוד בשיתוף גם אם הם לא שותפו תקציבית. מה שאת אומרת כרגע הוא לא מבוסס על המציאות של "ערים בלילה". בפרויקט הזה יש שתיים ורבע משרות בשכר ו-64 מתנדבים. מרכז היום הוא תרומה של איש פרטי. הפעילות שיצקו לתוכו היא תרומה. אנשי המקצוע – הפסיכיאטרים, הפסיכולוגים, העובדות הסוציאליות, העובדים הסוציאליים – הם מתנדבים בפרויקט, וכל התקציב הוא תרומות.

אני לא חושב שזה התפקיד שלנו כרגע לשים זה מול זה, כי לא נצא מזה.

אני מקווה שאני לא אקומם אף אחד. בעניין מלכישוע לא היית צריך להוסיף את מה שהוספת.

מודה ועוזב ירוחם.

נכון שפה יש גורמים שרואים את המצוקה שלהם גם במקום של המניעה וגם במקום של הטיפול, בכל מקום יש מצוקה. אני עוסק בנושא של נוער 20 שנה במסגרת עמותת "בית חם". אנחנו נמצאים בתווך בין המניעה לבין הטיפול ועובדים בנושא של ליווי בני נוער לטווח ארוך, לארבע שנים לפחות. יש דברים שלא דורשים תקציבים. בכנסת אפשר לפתוח את האוזניים קצת יותר בעניין דברים שקשורים לחקיקה שלא עולים כסף. השאלה ששאל כאן חבר הכנסת מה עולה יותר, למנוע או לטפל אחר-כך. זה נכון שזה נושא שהוא חשוב, אבל אני רואה את הירידה של הנערים למשהו שלא מתאים להם, ואפשר לקרוא לזה גם סמים וגם זנות וגם אלימות וגם כל מיני פשעים אחרים. אבל אפשר למנוע את זה בשני מקומות: האחד, בהתייחסות אחרת של הגורמים המשטרתיים כלפי בני נוער, ואני יודע שמפתחים עכשיו הרבה את הנושא של גישור, שהוא מאוד חשוב בעיני, כי משם אנחנו יכולים לזהות את המקום של ההידרדרות. הדבר השני הוא מהמקום של הנשירה מבתי הספר. אלה שני המקומות הרגישים מאוד שאנחנו יכולים להיות שם בלי לבקש הרבה תקציבים בשביל זה.

אני חושב שהנושא של נשירה מבתי-ספר הוא נושא מאוד גדול.

הייתי קורא לו "הנשרה".

פה הפתרון לבעיה שדנים בה כאן.

אנחנו פה מנסים לבודד נושא אחד. ברור שצריכים לטפל מ"טיפת חלב" ועד מערכת החינוך. אני בהחלט מסכים שהנושא של נשירה מבתי-ספר הוא תופעה איומה וחזקה ואין לנו פתרון לתופעה הזאת. לדעתי זאת אחת התופעות הכי מרכזיות שאחת מתופעות הלוואי שלה היא הנושא שאנחנו היום דנים בו.

גם בנושא של החוק כלפי בני נוער, אני מדבר על תופעה. נער שנתפס בכיכר ציון עם מריחואנה בכיס, נכנס לתהליך של הידרדרות. 60%-80% מבני הנוער – יש להם התופעה הזאת בבתי הספר. יש פה בעיה מאוד קשה.

לתחושתי משהו קצת הוחמץ, כי אנחנו באנו כאן לדון על פרויקט "ערים בלילה" שמטפל בניצול מיני מסחרי של קטינים, והתחושה שלי היא שכל אחד בא מהכאב שלו ומהמצוקה הכלכלית שלו כדי להצדיק ולתרץ למה הוא צריך לקבל עוד תקציבים ועוד משאבים. אני בהחלט מברכת ואני עובדת בשיתוף פעולה עם כל אחד מהגורמים שיושבים כאן ואני בהחלט יכולה להיות קשובה ולהיות רגישה לצרכים שלהם, אבל אין סוג של תחרות, כי כרגע הפרויקט הספציפי הזה ממומן על-ידי תרומות בעיקר של המגזר העסקי ושל הקהילה בתל-אביב ובארץ כולה. כרגע לא באנו לכאן כדי לעשות מיקח וממכר על תקציבים.

אני שמח שאמרת את הדברים, כי הם חשובים. אנחנו מדברים על ילדים, בנים ובנות, ברחבי הארץ, שהידרדרו ונפלטו מכל מיני סיבות, ואנחנו מדברים על איך לעזור לילדים האלה. חשוב מאוד לבודד את זה, יחד עם זה שברור שכל הדברים קשורים כדי שנוכל להבין את התופעה ואיך היא הידרדרה עד המקום שהיא הידרדרה.

לדבריה של ליאת, אני חושבת שזה נורמלי והגיוני שאם מזמינים אנשי מקצוע ונציגים של תחומים שונים, שנקשור את הנושאים.

לעניין השותפות, השותפות והמעורבות הולכת על שני צירים, על הציר הכספי ועל הציר המקצועי. באשר לעניין הכספי, ראיתי בדיוק את הנקודה שבה אדוני פנה לזוהר ושאל אם הם ישתתפו בפרויקט, כשהתחיל לעלות כאן באוויר הנושא של הכסף. כך שהנושא כן עלה ואנשים היו צריכים להגיב לזה. רובם כנראה נכנסו למגננה.

באשר לשותפות המקצועית, אני זוכרת, דורית, שהסתיים הפרויקט והצעתי לכך שנמשיך לבנות גוף שיחשוב באופן פרטני על כל נער ונערה, ומאז לא שמעתי ממך.

עיריית תל-אביב מזמינה את אנשי הפרויקט לבוא ולהשקיע בנושא הזה של ניצול מיני מסחרי.

זה היה דבר מצוין. אנחנו בהחלט ניקח את זה כחלק מהמסקנות פה.

ההתייחסות היא אולי לא לקצה של הדיון אלא למשהו שקשור למה שאתם עושים, לחקיקה. אני חושבת שצריך להתייחס בחקיקה לנושא של הלקוחות, כשלוקחים בחשבון ענישה בחקיקה. גם הלקוחות שצורכים את השירותים המיניים מקטינים, ואפשר לראות את זה באתרי הסקס באינטרנט ואפשר לשמוע את זה אפילו בשיחות עם אנשים, ואני מספרת על מחלות מין ואני מספרת על העבודה שאני עושה במכוני ליווי יחד עם "ערים בלילה", ואנשים לא מגנים את התופעה. זה משהו שצריך לתת עליו דגש לא רק בהסברה ואולי בקמפיינים שלשכת הפרסום הממשלתית יכולה לעשות. צריך לדבר על תופעה שאזרחים במדינת ישראל, אנשי עסקים שאתם רואים בבתי מלון ואנשים מכל שכבות האוכלוסייה, גם עובדי המגזר הציבורי, צורכים שירותי מין מקטינים. זה משהו שהרשות המחוקקת צריכה לתת עליו את הדעת. המציאו חוקים, אבל קשה מאוד לאכוף אותם, אני לא אומרת שאין חוקים.

אני מציע כסיכום שנברך את כל הגורמים שבנו ביחד את הפרויקט "ערים בלילה". אני רוצה שאנחנו נמליץ לגורמים השונים שיעקבו אחרי הפרויקט ושיעשו כל מאמץ, גם הגורמים הממשלתיים, במינימום ההוצאות להמשיך את הפרויקט מבחינת הטיפול בילדים, שזה המוקד של הדברים, כדי שנוכל לעודד שהמדינה תעשה את מה שהיא צריכה לעשות כדי לטפל בילדים שנפלטו. אני רוצה לברך את על"ם ואת הגורמים האחרים שהשתתפו בדיון הזה. אני חושב שזאת עבודת קודש מכל הבחינות, ואני מאוד מעודד מזה שאתם מטפלים כמו שמטפלים.

העלו פה נקודות שונות בנושא של חקיקה. עלו דברים מהנושא של לקוחות וגישת החברה עד לנושא של החקיקה בעניין חובת המדינה לטפל במי שנפגע מתקיפה מינית ולא רק מי שפגע, ונושא של חקיקה בעניין מקומות שידועים כמכוני ליווי, לאפשרות של סגירת המקומות הללו. אפשר לפתוח עיתון ויש מודעות בעניין הזה. אני מתפלא איך דבר שהוא עד כדי כך בלתי חוקי הוא כל-כך נגיש ועיתונים יכולים לפרסם אותם. אני בטוח שיש גדולים וחכמים ממני שטיפלו בזה בעבר. היתה תקופה שהדבר היה אסור.

בעניין הטיפול המשטרתי והאפשרויות מבחינת הנוער שמעורב בעבירות, השאלה היא איך צריך או איך לא צריך לטפל. גם על הנושאים האלה אנחנו נדון. בוודאי שיהיו פה דיונים על כל הנושא הרחב הרבה יותר והלא פחות חשוב של תקיפות מיניות של ילדים. זה נושא שראוי שהוועדה הזאת תטפל בו כמו שצריך.

אני מודה לכם מאוד.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30