ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 21/05/2003

"דיון מהיר" של ח"כ איתן כבל בנושא: קיצוץ בסיוע לתלמידים בעלי לקויי למידה ומנגד העברת תמיכה לתלמידי ישיבות אמידים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/6531



10
ועדת החינוך והתרבות –
21.5.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6531
ירושלים, ט' בסיון, תשס"ג
9 ביוני, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 24
משיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', י"ט באייר התשס"ג, 21.5.2003, בשעה 14:00

ס ד ר ה י ו ם
"דיון מהיר" בנושא
קיצוץ בסיוע לתלמידים בעלי לקויי למידה
ומנגד העברת תמיכה לתלמידי ישיבות אמידים
נכחו
חברי הועדה: היו"ר אילן שלגי
יולי תמיר
איתן כבל
מרינה סולודקין
יוסף שריד
גלעד ארדן
מוזמנים
ד"ר בלהה נוי – מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך
שולמית מור – מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
דליה פז – מפקחת ארצית וממונה על השילוב, מ. החינוך
אפרת כהן – רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר
מאיר שפיגלר – יועץ בכיר למנכ"ל, משרד הדתות
אריאלה טוקר – חשבת משרד הדתות
חגית גולן – פורום הורים לילדים לקויי למידה
תמר אגמון – מרכזת פורום הורים לילדים לקויי למידה
מנהלת הועדה
יהודית גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
היו"ר אילן שלגי
היום אנחנו בישיבה שהיא בעקבות פנייה של ח"כ איתן כבל לדיון מהיר, שכותרתה "קיצוץ בסיוע לתלמידים בעלי לקויי למידה, ומנגד העברת תמיכה לתלמידי ישיבות אמידים".
איתן כבל
הנושא שאני ביקשתי להעלות על סדר היום, לדעתי הוא מאוד מרכזי, וזה נושא לקויי למידה. מהפרסומים בכלי התקשורת עלה שכתוצאה מהקיצוץ הכולל שנעשה, אחד הדברים שמשרד החינוך מצא לנכון לקצץ כתוצאה מהקיצוץ בתקציבו, זה תקציבי הסיוע לתלמידים לקויי למידה.

הנושא הזה, לפחות לטעמי, הקפיץ אותי עוד יותר כשבו בזמן מהצד השני של הכותרת אתה קורא באותה נשימה, כתבה שמאות אלפים אם לא מיליונים משולמים מידי שנה לתלמידי ישיבות, ולא ניכנס עכשיו לשאלה העקרונית של מימון תלמידי הישיבות. מכעיס אותי עוד יותר, שמעבר לעובדה שמדובר במעשה פלילי של מסירת מידע כוזב, מה שמתברר שם שחלק מהתלמידים שההכנסות שלהם מסתכמות שנתית במיליונים, קיבלו שכר של אלפי שקלים בחודש.

בו בעת היד שאמורה לתת, קרי משרד האוצר, מתקצבת מצד אחד את משרד הדתות ומצד שני מתבצע קיצוץ קשה וחריף באוכלוסיות שהכי קל לקצץ בהן. הרי הכי קל לקצץ באותם מוקדים שבדרך כלל העין לא מתקרבת אליהם ולא נוגעת בהם, הלובי הוא לא חזק מידי כי בדרך כלל לא מדובר בחינוך של ילדים להורים אמידים. על מה שקרה כאן, אפשר פשוט לומר "ולא נודע כי באו אל קרבו". כלומר, גם ההד של הנושא שנוגע לתלמידים לקויי למידה, אף אחד לא התעסק איתו. ודרך אגב, זה גם בא לידי ביטוי בהתייחסות של חברי הכנסת לכך.

מדובר בנושא בלי "אקשן", נעלם בין הסעיפים השונים, ומצאתי לנכון להביא את הנושא לדיון מהיר בועדה, מתוך כוונה לנסות לפחות מצידנו להאיר את הנושא. ואם תצא קריאה מצדנו למשרד האוצר ומשרד החינוך, לנסות ולשנות משהו בהתייחסות, אז את שלנו עשינו.
יולי תמיר
זה לא סוד שמתנהל פה וויכוח סוער בועדת המשנה של ועדת החינוך, לא בדיוק על לקויי למידה אלא על שאלת חוק השילוב, שלמעשה כתוצאה מההחלטה המוצעת בתוכנית הכלכלית, חוק השילוב לא ייושם וגם אם הוא ייושם, יעקרו מתוכו את עניין הסייעות ואפילו הפרא-רפואי.

למעשה, אנחנו נמצאים במצב אירוני, ואולי אפילו עצוב עוד יותר, שככל שאנחנו מצליחים לשכנע חברי ועדה שהם יתמכו בחוק השילוב, וכולכן מכירות את חוק השילוב ויודעות את המשמעות שלו ואת המאבק שנעשה כדי שיחוקקו אותו, הקואליציה מחליפה את חברי הועדה.

ככה נוצר מצב, שאני כבר יכולה להגיד לכם היום לפני שתהיה הצבעה, אנחנו נפסיד במאבק הזה וההפסד לא יהיה פה בחדר הזה אלא של הילדים ושל המשפחות שבעצם לא יקבלו את הסיוע ואתן יודעות את המשמעות, מה קורה לילד כזה כשאין לו סייעת ושאין לו שירותים פרא-רפואיים, אז או שהוא נשאר בחינוך המיוחד שזה גם עולה למדינה יותר, או שהוא נכנס לחינוך הרגיל אבל לא מסוגל להתמודד עם התנאים הקשים של מצבו בהעדר סיוע.

אני רוצה לפנות לקהל שבא כאן לועדה, שהוא לא בהכרח קהל שמתנגד לנושא הזה, גם משרד החינוך וגם הדרג המקצועי שלו יודע שהנושא הזה הוא חשוב.

הפנייה היא אליך אדוני יו"ר הועדה וחבר הקואליציה וגם אל מרינה סולודקין שגם היא חברת קואליציה ואשר יודעת ומודעת לעובדה שילדים חולים עם בעיות, שלהורים שלהם אין את הכסף והקשרים, נשארים בצד ולא מקבלים סיוע.

אני פונה אליכם, כי לא מדובר כאן על קואליציה ואופוזיציה, אלא זה עניין אנושי. הדבר הזה הוא לב ליבו של המבחן שלנו כמדינה אנושית. נדמה לי שאם לא יהיו חברי קואליציה אשר יחליטו להצביע נגד הסעיף הזה, אנחנו כמדינה וכחברי כנסת נכשלים במבחן אנושי מאוד חמור.

יש משמעת קואליציונית, ואני מודעת לכל התהליכים בכנסת, אבל נדמה לי בנושא הזה שאם תקום קבוצה מתוך הקואליציה שתהיה מוכנה לומר, אנחנו נצביע על X דברים אבל על זה לא נצביע, אנחנו נציל את הילדים ואת המשפחות להם, כי הסבל של המשפחות הוא לא יותר קטן מהסבל של הילדים.

אם ישבו פה כולם ויגידו דברים חשובים, וכמה שזה חשוב טוב ויפה, אבל יצביעו נגד, אנחנו גזרנו גזר דין על X ילדים. וזה לא משנה, וגם האוצר לא ישכנע אותי, שבעוד שנתיים זה ייכנס לתוקף כי ילד שבשנתיים האלה לא קיבל סיוע, הפסיד שנתיים מחייו ואני לא יודעת איך להחזיר לו את השנים האלה חזרה. חלק מהילדים האלה, כבר לא ניתן יהיה להחזיר אותם למסלול כי אם יוצאים מהמסלול הם לא חוזרים אליו.

לכן, איתן כבל מעלה פה שאלה חשובה על מקורות כספיים אלטרנטיביים. כל הזמן מדברים איתנו על הכסף, אבל כולנו יודעים שזה לא נכון כי הכסף נמצא אבל לא במקום הנכון.

עכשיו אני לא מדברת על הכסף אלא על הלב, ואני אומרת את זה גם לחברת הכנסת סולודקין וגם לחבר הכנסת שלגי, השאלה היא איפה הלב. אם הוא נמצא במקום הנכון, בשאלה הזאת הייחודית והמאוד אנושית אתם תצביעו יחד עם האופוזיציה כדי למנוע דבר שהוא לא חלק מהתוכנית הכלכלית, לא קשור למבנה המשק, לא קשור לשום דבר מלבד בני אדם.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לומר כאן לכולם, אם יהיה דבר אחד שבו אני אצביע נגד הקואליציה זה יהיה בנושא הזה, אבל אני גם יכול לומר שהמפלגה שלי עושה מאמץ, לא רק בכנסת, כדי להסיר את רוע הגזירה. עוד לא נאמרה המילה האחרונה ויכול להיות שבכלל לא נצטרך להגיע למחלוקות בהצבעות.
איתן כבל
גם בועדת הכלכלה, שגם בה אני חבר ועדה, הממשלה הגישה מגוון רחב של נושאים לקבלת החלטה, ואני מוכרח לומר ששם כן היתה התאגדות של חברי הכנסת ונושאים מסויימים הורדו. למשל נושא אגרת רשות השידור, כאשר הממשלה רצתה דבר אחד ובראל רצה דבר שני, אז למרות הרצון של הממשלה, וישבו שם גם חברי קואליציה, הועדה קיבלה החלטה שהיא זו שתובא בסופו של עניין למליאה.

לכן אני חושב שזה חלק מרכזי מעבודת הועדה. הנושאים כאן הם לא נושאים פוליטיים, הדיון כאן הוא לא פוליטי ואני לא בא להתנגח עם מישהו מחברי הקואליציה לגבי השאלות אלה סביב נושא פוליטי.

אבל אני אומר שאם תצליח, ואני גם ממליץ לך להביא את הנושא הזה להצבעה, שהועדה לוקחת על עצמה להוליך את המהלך הזה. לפחות שהנושא הזה כן ישונה.
היו"ר אילן שלגי
אני לא חבר בועדה המשותפת לועדת החינוך ולועדת הכספים, ואני גם לא יושב בראש הועדה וזה לא במקרה. אבל זה לא בגלל העמדה שכרגע הבעתי פה אלא בגלל הקשר אחר של פעילותי בעבר לפני שהייתי בכנסת.
מרינה סולודקין
אני רציתי לומר שאני מאוד מאמינה שאתה ביחד עם המפלגה לא התנגדתם לשום דבר בתוכנית הכלכלית, כך שיש לכם מקום להתנגד בנושא זה כי הדבר הזה הוא מאוד חשוב.

כפוליטיקאית שנמצאת כבר 7 שנים בכל הקואליציות, אני התמקדתי בתוכנית "משכנתאות לעולים". אבל בגלל שלא נותנים תשובה חיובית, גם אני לא הצבעתי בקריאה ראשונה ואם לא יסדירו משכנתאות לעולים אני לא אצביע גם בקריאה שנייה ושלישית. לכן אני נמנעת, בין היתר גם בנושאים האלה. אני לא יכולה לעשות מעבר לזה, כי בממשלות הקודמות הייתי במפלגה בלתי תלויה ויכולתי להתנגד בנושאים שונים, אבל היום אני נמצאת במפלגת השלטון ולכן זה קצת יותר קשה לעשות זאת.
יוסי שריד
אני ודאי לא נחמץ כאשר אני שומע על קיצוצים בתקציבי הישיבות, אבל אותם "כיסחו" ב- 90% כך שגם משם כבר אין ממה לקחת.
היו"ר אילן שלגי
איתן כבל מתרעם על כך שיש מבין תלמידי הישיבות מקבלי הקצבאות, גם כאלה שיש להם הכנסות עתק. אולי בעניין הזה נוכל לשמוע את נציג משרד הדתות, עד כמה יש אמת באותה ידיעה שהתפרסמה בעיתון, והאם יש דברים בגו.
אריאלה טוקר
אמנם יש דברים בגו, אבל אני כ"הדיוט" מהצד לא כל כך מבינה את הקשר בין שני הדברים האלה.
היו"ר אילן שלגי
הקשר הוא שמדובר באותה ממשלה ובאותה קופה.
אריאלה טוקר
הם לא נותנים, אלא אנחנו לוקחים בחזרה. זאת אומרת, משרד הדתות עושה הרבה בדיקות וביניהן עשינו גם בדיקה של הצלבות. הרי כדי לקבל חלק מהקריטריונים לקבלת תמיכה כתלמיד ישיבה, בסוגים של אברכים וכו', הם אמורים להיות תלמידים שתורתם היא אומנותם, דהיינו שהם לא משתכרים יותר משכר המינימום.

לאורך השנים, אנחנו עושים את הבדיקות שלנו ומוצאים חריגים, כאלה "שסרחו" ורימו אותנו, ואז אנחנו גובים בחזרה מהישיבות את הכסף רטרואקטיבית עם ריבית והצמדה.
היו"ר אילן שלגי
מה עם המשטרה? הרי גם רימו אתכם.
יוסי שריד
כמה כסף חזר אליכם?
אריאלה טוקר
עדיין לא חזר, רק עכשיו נעשתה הבדיקה ומצאנו את זה.

נכון להיום, מדובר בכ- 800 אברכים ואנחנו עדיין לא יודעים בכמה כסף מדובר, היות וכל תלמיד יכול להתחיל בשלב אחר. אנחנו מעריכים שזה יכול להגיע לכ- 20 מיליון שקל.
מאיר שפיגלר
אני רוצה לומר מספר דברים, גם בשם משרד הדתות לצורך העניין.

ח"כ איתן כבל "זרק" כאן כל מיני מספרים. קודם כל, הם לא מקבלים תמיכה של אלפי שקלים לחודש, אלא מאות שקלים לחודש ומדובר בסוג מסויים של תלמידים ויש כל מיני סוגים. התמיכה המקסימלית, למיטב זכרוני, עומדת היום על 590.05 שקלים לחודש לאברך שתורתו היא אומנותו.

הסכומים שמקבלים אותם אברכים או תלמידי ישיבות ממשרד הדתות, למרות שנוח לומר שהם גדולים ומרקיעי שחקים, בפועל הם הרבה יותר קטנים מאשר חושבים ובוודאי ממה שמפרסמים בצורה זו או אחרת בתקשורת הכתובה או האלקטרונית. כאמור, מדובר ב- 590.05 שקלים לאברך מהסוג שתורתו היא אומנותו.
היו"ר אילן שלגי
אמרת "אברך שתורתו היא אומנותו", הם יש סוגים אחרים של אברכים?
מאיר שפיגלר
יש הרבה מאוד סוגים, וכדי לסבר את האוזן: ישנם תלמידים שלומדים תורה המקבלים תמיכה כספית, בסדרי גודל של 100 שקל או 60 שקל לחודש. זו התמיכה שמעביר משרד הדתות.
היו"ר אילן שלגי
ואין אף אחד שמקבל יותר מ- 590.05 ₪?
מאיר שפיגלר
נכון להיום לא.
היו"ר אילן שלגי
מה קורה עם מקורות אחרים?
מאיר שפיגלר
את זה אני לא יכול לדעת, כי זה לא משרד הדתות.
קריאה
גם אם הוא בעל משפחה?
מאיר שפיגלר
זו הבטחת הכנסה מביטוח לאומי, וזה משהו אחר לחלוטין. אני כרגע מדבר על נושא של תמיכה במוסדות תורה או לחילופין לכאלה שלומדים במוסדות תורה תורניים, ממגזרים או סוגים שונים. אם זה אולפנות, ואם זה אברכים שלומדים על בסיס תורתם אומנותם, ישיבות גדולות יותר או גדולות פחות, יש כל מיני סוגים ולכל סוג יש את הפרמטרים או המבחנים, שעל בסיסם קובעים אם הוא משתייך לסוג אחד או לסוג אחר, ולפי זה יש גם תעריף שנקבע על ידי משרד האוצר ועל פי התעריף הזה אנחנו עובדים.
איתן כבל
הנושא הזה הוא נושא לדיון ארוך, לגבי כל מה שקשור לתשלומי ההעברה ולא בזה אנחנו דנים. הגב' אריאלה טוקר אמרה שמדובר בסדר גודל של 20 מיליון שקל, כולל ריבית והצמדה. כמי שיזם את הדיון הזה, כרגע פחות מעניין אותי אם יש כאלה שמקבלים 100 שקל או 500 או 250 שקל. אותי מעניינת העובדה שלפי מה שמצאו מדובר בכ- 20 מיליון שקל. זה נותן פתרון לא רק לנושא הספציפי שבגינו ביקשתי לכנס את הועדה, אני חושב שאפשר היה לתת פתרון יוצא מן הכלל בעוד כמה מקומות.
מרינה סולודקין
אולי יש איזה שהם סיכויים אפסיים לקבל את הכסף בחזרה?
היו"ר אילן שלגי
האם מישהי מנציגות משרד החינוך יכולה להגיד לנו כמה כסף ייחסך אם הגזירה של דחיית או ביטול השילוב תיכנס לתוקף? האם ה- 20 מיליון האלה מספיקים כדי לפתור את הבעיה?
בלהה נוי
יש פה שני חוקים שיצאו מהועדה הזאת, האחד התקדם יותר והוא חוק השילוב, והחוק השני הוא חוק ליקויי למידה אשר עבר רק קריאה ראשונה בעצם, והוא עוד לא מחייב. זה קצת בלבל כי דברו על ילדים לקויי למידה וגם אני התכוונתי לחוק הזה. אז לגבי החוק הזה, יש כבר הצעת חוק ויש מדיניות של משרד החינוך שבעצם כבר התחלנו לעבוד לפיה, וחסר הרבה מאוד כסף וה- 20 מיליון בודאי יהיה לברכה.

אני מוכרחה להגיד, שלא רק שלא קיצצנו אלא אפילו קיבלנו תקנים. יש פה התעניינות אישית של השרה ואנחנו כן מסתייעים כרגע ואני קוראת לועדה הזאת לקדם גם את החוק הזה.
יוסי שריד
אני תומך בהתלהבות בתביעתו של איתן כבל, לקבל את 20 מיליון השקל שאתם עומדים לקבל, ללקויי למידה.
מאיר שפיגלר
מכיוון שבכל זאת קשרו כאן הנושא של לקויי למידה, שאני לא חושב שיש מישהו במדינת ישראל שלא חפץ לעזור לאוכלוסיות מהסוג הזה, אני כאזרח המדינה ולאו דווקא נציג משרד הדתות, ודאי שתומך בעניין.

לגבי משרד הדתות והשילוב או ההקשר ללקויי הלמידה, והתקציבים שעברו לאלה שכביכול קיבלו מעל ומעבר למה שהגיע להם.

משרד הדתות, במהלך השנה שנתיים האחרונות, עושה ביקורת וחתכים לבדיקת אמיתות הנתונים, ומבלי לפגוע במשרד אחר, אני לא חושב שקיים משרד ממשלתי אחר שנותן תמיכות לגוף כלשהו שעושה כאלה חתכים ובדיקות, כמעט מידי חודש בחודשו ועולה על דברים ולהבדיל ממה שהיה בעבר הפעם הוא גם ממש אותם הלכה למעשה.

שאלו כאן אם גבו כבר כספים מהעבר ואני מודיע לכם כאן, החשבות של משרד הדתות גבתה מישיבות כספים שניתנו להם במסגרת תמיכות שוטפות, שלא כדין. אם זה בנושא של משרתים בקודש, ואם זה בנושאים אחרים, אנחנו עושים בדיקות וחתכים ואני גם קורא למשרדים אחרים שנותנים תמיכות למיניהן, לבוא וללמוד מה זו ביקורת ראויה על בסיס עשייתה.
היו"ר אילן שלגי
מה שאתה אומר הוא מאוד משכנע, אבל עם כל היעילות הזאת איך קרה שהפער הגיע עד 20 מיליון, למה לא גילתם זאת אחרי המיליון הראשון? או שהיעילות היא רק מהתקופה האחרונה.
מאיר שפיגלר
נכון. מכיוון שיש דבר שנקרא ממשקים וממשק ניתן לעשות על בסיס של נתונים. ואם למשל אברך שבא מחו"ל כדי ללמוד בארץ ועוזב את הארץ, עד לא מזמן אי אפשר היה לקבל נתונים on line ממשטרת הגבולות. הדברים מתקדמים עם הזמן, בהתאם למצב טכנולוגי ובהתאם לזמינות הנתונים.

ברגע שהנתונים היו בידינו, ללא שהות יתר וגם כתוצאה מ"דחיפה" של אגף החשבות במשרד, ביצענו את הממשקים ולא עשינו אותם כדי לתייק אותם באיזה שהוא מקום.
היו"ר אילן שלגי
הנושא התפרסם לפני שבוע, מתי עשיתם את זה?
מאיר שפיגלר
עשינו זאת הרבה לפני כן, זה אצלנו כבר חצי שנה.
היו"ר אילן שלגי
בחצי שנה הזאת, כמה כבר גביתם בחזרה?
מאיר שפיגלר
זו לא גיליוטינה שיורדת עליהם, צריך לבדוק את הנתונים.
אריאלה טוקר
היתה שביתה במס הכנסה, והיינו חייבים לאמת נתונים.
מאיר שפיגלר
אנחנו קודם כל חסמנו את המוסדות והשעינו את התלמידים שבהם מדובר.
היו"ר אילן שלגי
אתה מתכוון שהשעיתם את התשלומים לתלמידים.
מאיר שפיגלר
משרד הדתות לא נותן תמיכה לתלמידים, אלא למוסדות על בסיס תלמידים הנמצאים בהם.
היו"ר אילן שלגי
אז אולי התלמיד אפילו לא יודע מזה.
מאיר שפיגלר
אולי המוסד לא יודע על זה.
היו"ר אילן שלגי
מישהו רימה אתכם, או התלמיד או המוסד או שניהם ביחד.
מאיר שפיגלר
אנחנו לא "מורידים גיליוטינה" ברגע שמצאנו קורבן, אנחנו בודקים האם יש סיבה טובה להכניס אותו לאותה גיליוטינה. לוקח קצת זמן אבל עובדה שאנחנו עושים את זה ועובדה שאנחנו השעינו את התלמידים ולא מעבירים תמיכה בגין התלמידים האלה לאותם מוסדות.
איתן כבל
עד היום, כמה כסף הצלחתם להחזיר לקופת המדינה? ובכל המקרים האלה שבהם התגלו אותם מעשים, האם הוגשו תלונות במשטרה? שהרי מדובר במעשה פלילי. האם המוסד ההוא, למרות שנתפס במעשים שכאלה, ממשיך לקבל תמיכה?
מאיר שפיגלר
אני רוצה שתדע שמשרד הדתות מעביר לחקירת משטרת ישראל או לגופים המתאימים, מקרים שאנחנו מוצאים לנכון להעביר, על בסיס היותנו עובדי משרד ולא חוקרים, אשר נראים לנו בעליל כלא כשרים. לראייה, כאשר מצאנו שאחת העמותות לא היתה בסדר, סגרנו אותה והיא לא יכולה להיכנס אל בית כתליהם של מקבלי התמיכה ממשרד הדתות, מהרגע שעלינו על הנושא. נכון, קיימים מקרים שגילינו לגבי מוסדות שקיבלו תמיכה, ולצערנו כיום אין ממי לגבות את הכספים.
היו"ר אילן שלגי
לגבי המוסדות האלה, שלפני כחצי שנה גיליתם שרימו אתכם ואני מבין שהיו קשיים לגבות כספים בחזרה, הרי אתם יכולים לקזז מתשלומים אחרים כי יש שם תלמידים נוספים שהם לא רמאים, האם אתם מקזזים כספים מהתשלומים לישיבה?
מאיר שפיגלר
כן.
היו"ר אילן שלגי
אם כך, צריכים להיות לכם 20 מיליון בקופה.
מאיר שפיגלר
זה לא 20 מיליון, משום שאין לנו עדיין אומדנים מלאים ומדוייקים.
היו"ר אילן שלגי
בדרך של הקיזוזים, כמה כבר חזר אליכם?
מאיר שפיגלר
בקיזוז, אני לא מקבל כסף בחזרה אלא אני פשוט לא מעביר את הכסף.
איתן כבל
אני שאלתי שלוש שאלות פשוטות, כי הנושא הוא לא משרד הדתות. לשאלה הראשונה קיבלנו תשובה שמדובר בכ- 20 מיליון שקל ואולי יותר. שאלה שנייה היתה, מעבר לפרוייקט שעשיתם עכשיו אתם אומרים שבעבר ביצעתם עוד פעולות, האם משרד הדתות הצליח בעבר בפעולות שהוא עשה להחזיר כסף למשרד, ואם כן באיזה סכומים מדובר? שאלה שלישית היתה, מכיוון שאם התבצעה פעולה כזאת, המשמעות היא שנעשה מעשה פלילי, האם החומר הועבר למשטרה והאם יש ממצאים.
מאיר שפיגלר
במשרתים בקודש, אני לא יודע סכום מדוייק כי לא הכנתי את עצמי לזה, אני מודיע לך שלמיטב זכרוני גבינו בחזרה סכום בסדר גודל של מאות אלפי שקלים.
איתן כבל
לפי דבריך הצלחתם לגבות מאות אלפים, האם זה מאות אלפים מתוך מיליונים או מאות אלפים מתוך מאות אלפים, או מאות אלפים מתוך מיליארדים.
מאיר שפיגלר
אתה דוחף אותי לפינה כדי לתת לך תשובה שכרגע אין לי נתונים לנגד עיניי.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים האלה.
אריאלה טוקר
אמנם גבינו הרבה כסף, אבל הנקודה היא שאם אתה רוצה נתונים של סכומים זה קצת קשה כי אנחנו עדיין עושים זאת באופן שוטף. כלומר, אם אנחנו מוצאים בישיבה חוסר בתלמידים שמדווחים לנו על X תלמידים ויש פחות תלמידים, אנחנו מוצאים זאת בביקורות שנעשות לאורך הדרך.

מדובר באמת במאות אלפי שקלים ואפילו יותר ממה שאנחנו יכולים לאמוד. מפני שאם אנחנו מוצאים תלמידים מעל אחוז מסויים שאינם, אנחנו גובים מהם את הקרן + כסף תשלום. הנקודה שזה נכנס לתוך המערכת, זה לא חיצוני.
איתן כבל
אני מבקש לפרוטוקול, שהדברים שהוצגו כאן על ידי משרד הדתות, לפי לוח הזמנים שהיו"ר אילן שלגי יקבע, אני מבקש לקבל את שני הסוגים של הנתונים:

א – באיזה סדר גודל מדובר, לגבי הכספים שהתברר שהועברו שלא כדין, מה הפעולות שנעשו והאם החומר הועבר למשטרה.

ב – הפעולות שנעשו בשנים האחרונות לטענת משרד הדתות, בעקבות גילוי אי סדרים. באותה רשימה אני מבקש לציין, באיזה סכומים מדובר ומתוך הסכומים האלה כמה הצלחתם לגבות חזרה לקופת המדינה, ואיזה סנקציות הוטלו, אם בכלל, על אותם גורמים.
היו"ר אילן שלגי
נרשם בפרוטוקול, ואני מבקש מאריאלה טוקר ומאיר שפיגלר להמציא לנו את הנתונים האלה. אני מבקש עד סוף החודש הזה, דהיינו עוד 10 ימים, לקבל קודם כל את הנתונים המספריים:

א – כמה כסף התקבל במרמה על ידי ישיבות עבור תלמידים שהם אברכי תורתו אומנותו.
ב – מתי בדיוק הדבר הזה התגלה.
ג – כמה כסף כבר התקבל בחזרה.
ד – מהן הפעולות הננקטות כדי: 1 – שכל הכסף הזה יוחזר. 2 – כדי שמי שעבר ואם עבר עבירה, יועמד לדין.

אלה השאלות ואני מבקש שלאחר 10 ימים תחזרו אלינו עם תשובות, אם אין לכם תשובות מושלמות אז בבקשה תנו לנו את הנתונים שיש ותכתבו "פרט זה או אחר עדיין בבדיקה" ואז יינתן זמן נוסף.
מאיר שפיגלר
אני מבקש למחות על כך, היות וכבר ניתן כאן פסק דין. אני מצטט את דברי היו"ר אילן שלגי "כסף שנלקח במרמה", ואני מוחה על כך נמרצות.
היו"ר אילן שלגי
אין לך כאן זכות למחות, הדברים שלי בסופם נאמרו על עבירות אם נעברו. אם לא נעברו עבירות, מן הסתם גם אין מרמה.
מאיר שפיגלר
אני רוצה להסביר שמשרד הדתות מקזז כספים, גם כשאין לנו ראיות מוחלטות לעניין מעשה שלא נעשה. אנחנו מקזזים כספים שיתכן ואם היה נעשה דין-צדק, אולי לא היה צריך לקזז אותם.
היו"ר אילן שלגי
אני לא אתפלא אם לא הוגשו נגדכם תביעות של כמה ישיבות שאומרות שמקזזים להן שלא כדין.
מאיר שפיגלר
אני מודיע לכם כאן, שיש תביעות.
תמר אגמון
אנחנו מאוד שמחים על הישיבה ועל היוזמה, ואני רוצה לעשות איזו שהיא הבחנה בין תלמידים לקויי למידה לבין תלמידים עם צרכים מיוחדים, שיש ביניהם גם לקויי למידה, שהם אלה שבשילוב.

לעניין עצמו אני רוצה לומר, והיה ויימצא שבאמת יש כספים שניתנים שלא כדין ויהיו עודפים, זה לא מספיק כדי לסגור את המעגל, כי אולי יימצאו גם נושאים אחרים בתוך הסקטור החרדי שייצטרכו את הכספים האלה. כלומר, שאת הכספים האלה באמת יעבירו לנושא לקויי הלמידה.
איתן כבל
אין שום כוונה ואין שום יכולת, ואני אחטא לעניין אם אני אגיד "בסדר, עכשיו תיקחו את הכסף הזה וכו'" המשמעות של זה היא שתחכו לכסף עוד הרבה שנים. ומעבר לעובדה אם זה מספיק או לא מספיק "אין חיה כזאת" בתפיסה התקציבית.

כל העניין היה, שלפעמים כחבר כנסת אתה רוצה לראות את האבסורד בתוך המערכת והנושא הזה תפס אותי באותה נקודה עצמה.

הנושא התפרסם בכלי התקשורת, ולא היתה שם שום תגובה של משרד החינוך או כל גורם אחר, של מי שאחראי או אמון על הנושא, אשר אמר שהעניין הוא "עורבא פרח", אין לו שום אחיזה במציאות אלא להפך. שרת החינוך התרבות וספורט לא רק שאיננה מתכוונת לקצץ, בלי שום קשר לחוק השילוב או לקויי למידה, נהפוך הוא, מוסיפים תקנים.
היו"ר אילן שלגי
נציגי משרד הדתות, אם כל כך התייעלתם ואתם עכשיו מגלים דברים שנעשו לא כשורה קודם, אולי אם עוד תמשיכו לחפש אולי יתברר שיש שם הרבה כסף ואולי לא יירצו בכלל לסגור את משרד הדתות, כי הוא יהפוך להיות המשרד הרווחי ביותר.
מאיר שפיגלר
איתן כבל, אילו היית קורא באותו עיתון מאמר שלפיו משרד החינוך למשל, משלם כספים לכאלה שלא מלמדים האם היית קורא לכאן את נציגי משרד החינוך?
איתן כבל
מאיר, אני מבטיח לך שבמשרד החינוך יש לי מערכת יחסים טובה עם שרת החינוך.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש לסכם.

אנחנו ביקשנו מאנשי משרד הדתות תשובות ונתונים.

כל הח"כים הנוכחים פה וגם אלה שנכחו פה קודם, הם בעד זה שלא ייפגעו לקויי הלמידה ולעומת זאת שכל הכספים, מכל סוג שהוא, אשר נלקחו מהמדינה במרמה, יוחזרו אליה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50

קוד המקור של הנתונים