כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6468



ועדת החוקה, חוק ומשפט -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6468
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שני, י"ז באייר התשס"ג (‏19 במאי, 2003), שעה 16:30

1. צו מועצות מקומיות (עבירות קנס), התשס"ג-2003 – מועצה אזורית חוף השרון

2. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג-2003 – עיריית כרמיאל

3. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג-2003 – עיריית נצרת עילית

חברי הוועדה: רשף חן – מ"מ היו"ר

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד יהודה זימרת - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים
מרים אוסובסקי - מזכירת מועצה אזורית חוף השרון
ד"ר ארז ברוך - וטרינר, מועצה אזורית חוף השרון
ניבה פורן - ראש המינהל העירוני, עיריית נצרת עילית
עו"ד ישעיהו אתגר - יועמ"ש, עיריית נצרת עילית
אבשלום לוי - מחלקת תברואה, יועץ לעיריית נצרת עילית

סיגל קוגוט
תמי סלע
קרן ויינשל (מתמחה)

דורית ואג

רשמה: אירית שלהבת



צו מועצות מקומיות (עבירות קנס), התשס"ג-2003 – מועצה אזורית חוף השרון
צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג-2003 – עיריית כרמיאל

על סדר היום שלנו שלושה צווים. אני מבין שבשלושתם אין בעצם שינויים בחוקי-העזר.

יש שני צווים שעוסקים בנושא פיקוח על כלבים. התעוררה שם בעיה בגלל שלאחרונה עבר חוק בנושא פיקוח על כלבים, חוק ראשי. חוקי-העזר חוקקו עוד לפני החוק הראשי והם לא מתאימים בכל העבירות שיש בהן למדיניות שהמחוקק הראשי קבע. בדברים שסותרים לא היינו רוצים לקבוע קנס מנהלי, שהמשמעות שלו היא שדווקא בזה עכשיו יוכלו לבצע אכיפה יותר מאשר בדברים האחרים.

תני לי דוגמה לסתירה בין חוק ראשי לחוק-עזר.

למשל בעיריית כרמיאל יש עבירה של החזקת כלב ללא רישיון או בלי שיש לו סימון אלקטרוני ותווית לצווארו. בחוק הראשי הסתפק המחוקק בסימון אלקטרוני וברשיון. ייצא שלפי חוק-העזר אם לכלב יש סימון אלקטרוני ויש לו רשיון אבל אין לו תווית אז בכל זאת זה נחשב לעבירה. יש עוד כל מיני דברים.

ניקח את הדוגמה שהצגת. כרגע המצב בחוק-העזר שלהם שזה עבירה ויש עליה קנס, רק צריך ללכת לבית-משפט.

נכון. בפועל לא יעשו את זה אלא לגבי הדברים שקבעה הכנסת במילא.

באותה מידה בפועל אני מניח שלא יטילו את הקנס כאשר המדיניות בחוק הראשי היא לא לאכוף.

זה לא בטוח. המדיניות היא המחוקק הראשי, ולעיריות יש את חוקי-העזר שלהן. יש רצון לנסות להתאים את החוקים האלה למדיניות של המחוקק הראשי.

במצב הקיים הם יגישו את הדוח? בתסריט הקיצוני, מבחינתך, לכלב יש את כל מה שדרוש אבל אין לו תווית, אז לשיטתך הם יגישו דוח?

יכול להיות.

ואז מה יקרה? זה יגיע לבית-משפט. זה הפרוצדורה כעת.

אם זה יהיה קנס מנהלי אז זה לא יגיע לבית-משפט, הם לא יתעקשו להגיש כתב אישום.

לפי המצב הקיים, אם העירייה תגיש דוח אז זה יילך לבית-משפט.

זה עדיין עבירה.

אם הוא רוצה הוא יכול לבקש שזה יידון בבית-משפט.

היום אין דוח. היום הרשויות המקומיות אמורות להגיש כתב אישום. במרבית הרשויות – אני לא יודעת כיצד זה פועל ברשויות הספציפיות האלה – בעבירות האלה לרוב, עם הטרחה שכרוכה בהפעלת כל ההליך המשפטי, אז באופן אמיתי הרבה פעמים בכלל לא אוכפים את חוק-העזר, או ממעטים לאכוף אותו כל עוד זה לא עבירת קנס. הפיכה של עבירה לעבירת קנס מאפשרת לאכוף את חוק-העזר באופן אינטנסיבי יותר על-ידי פקחים.

מצד אחד אנחנו כאילו מקלים פה עם האנשים מפני שלא על כל דבר לוקחים אותם לבית-משפט. הלכה למעשה במקרים רבים מתחילים לאכוף את החוק באינטנסיביות גבוהה יותר, או בכלל מתחילים לאכוף את החוק כאשר קובעים עבירת קנס. הפרוצדורה של החוק המקורי היא הרבה יותר מהירה ולכן לא תמיד זה עובר את הבקרה, גם כאן וגם במשרד המשפטים. פעמים רבות זה מגיע אלינו רק בשלב של עבירת הקנס ואז אנחנו משתדלים להקפיד לפחות לצמצם את עבירת הקנס. אנחנו לא רוצים שהפקח יצטרך להפעיל שיקול דעת האם זה תואם את החוק הראשי או לא ואז כל פקח ילך עם עורך-דין צמוד. כאשר הפכנו את זה לעבירת קנס כתבנו – וזה מה שנעשה בעקבות הערות של עו"ד תמי סלע גם בחוקים אחרים – למשל אם החוק הראשי אומר שצריך לשים זמם לכלב רק כשהוא בגיל 3 חודשים ומעלה ---

בחוק הראשי החדש למשל הבחינו בין כלבים מסוכנים לכלבים רגילים.

החוק הראשי עדיין לא נכנס לתוקפו. הוא יכנס לתוקף באוגוסט. אז יהיו לנו שתי נורמות: נורמות שקבועות בחוק-העזר, ונורמות שקבועות בחקיקה הראשית. הן לא תואמות. אבל בהוראת שמירת הדינים שבוצעה במסגרת חקיקה ראשית, לא בכוונה ולא במטרה זו, לא הסדירו את נושא היחס בין מערכות החקיקה. למעשה לכאורה הסדירו ואמרו שהחוק החדש העיקרי לא פוגע בחיקוקים אחרים, אז לכאורה נוצר מצב שחוקי-העזר ישארו על כנם. אנחנו מבינים שלא זה המצב. לא נכון שיהיו שתי מערכות אכיפה ושתי נורמות עם גישה שונה לחלוטין. לכן אנחנו נגיש הצעה שתבטל את חוקי-העזר לעומת החוק הראשי.

כאשר החוק הראשי יכנס לתוקפו מטבע הדברים חוקי-העזר האלה לא יאכפו. הם לא יאכפו, אחרת יהיו לנו שתי נורמות ענישה שנצטרך לכפות. אנחנו הולכים לפי הנורמה הגבוהה יותר.

מי היא רשות האכיפה לפי החוק הראשי?

רשות האכיפה היא הרשויות המקומיות.

ושם יש ברירת קנס?

כל עוד לא יהיו להם קנסות הם ילכו לפי חוקי-העזר.

בינתיים התקנות טרם הותקנו. כשיותקנו התקנות שיגדירו את העבירות, רק אז ניתן יהיה להפוך את העבירות האלה לעבירת קנס.

כדי להסדיר את המצב, שעוד אין תקנות והחוק יכנס לתוקפו, כתבו הוראה האומרת שניתן לדחות את כניסת החוק הראשי לתוקפו. למיטב ידיעתי, במשרד החקלאות לא הוכנו התקנות ולכן הם יידרשו לבקש את הארכת התוקף. בכל מקרה, כל עוד החוק לא נכנס לתוקפו אין טעם להתאים אותו לצד עבירות הקנס.

מבחינת הנורמה הראויה, המחוקק הרי אמר איזה אמירה. השאלה למה לתת אפשרות לאכיפה אינטנסיבית של נורמה שהמחוקק לא כיוון אליה.

כל עוד חוק לא בוטל – יכלו הרי לבטל אותו בִּין-יום.

מה את מציעה?

עשינו בהזדמנויות קודמות התאמות. למשל אמרנו "למעט לעניין זמם", כלומר עשינו איזה סייג, שאותה עבירה תחול אבל בהתאמה כלשהי לנורמה שהמחוקק הראשי קבע.

אנחנו צריכים לצאת מכאן היום עם החלטה אופרטיבית.

אפשר לנסח את זה, כפי שעשינו אז, ניסוח שכולל את הסייגים ולהביא את זה להצבעה.

מבחינת הרשויות המקומיות האם יש איזה בעיה שאנחנו נאשר את זה, בכפוף לכך שתיעשה השוואה בין חוקי-העזר שלכם לחוק הראשי, שעדיין לא נכנס לתוקף, והאישור יהיה רק לאותם דברים שלא סותרים את מה שכתוב בחוק הראשי?

בסך הכול רוב הדברים נשארים ויש סייגים קטנים.

אנחנו מחכים כבר 3-4 שנים. אם זה לא יתקבל ונמתין עוד, זה לעולם לא יסתיים.

הכוונה היא לקבוע הצבעה עוד שבוע או משהו כזה. צריך לנסח את כל הדברים.

למה לדחות? אפשר לאשר את זה עכשיו ולהסמיך את היועצת המשפטית לנסח. אם אתה רוצה, היועצת המשפטית תראה לך את זה לפני שנשלח את האישור לשר. אני לא הייתי מעכבת להם. בעניינים האלה הרשויות המקומיות מחכות שנים עד שהצווים מאושרים. ועדת החוקה, חוק ומשפט נוהגת לא לעכב את הדברים האלה, אנחנו מקדמים אותם במהירות כשהם מגיעים לכאן.

אני מציע שאנחנו נאשר עכשיו את שלושת הצווים.

זה לא שלושה. הבעיה הזאת מתעוררת בשניים מהצווים. יש עוד צו אחד, של עיריית נצרת עילית, שיש בו כל מיני הערות נקודתיות על סכומי קנסות שלא תואמים.

קודם כול נאשר את הצווים של עיריית כרמיאל ומועצה אזורית חוף השרון. אני מציע שהצווים יאושרו ובלבד שהעבירות אינן סותרות את העבירות שמוגדרות בחוק הפיקוח על הכלבים. באיזה מצב החוק הזה נמצא?

הוא צריך להיכנס לתוקף בחודש ספטמבר.

החוק הסמיך את השר לקבוע תקנות.

החוק כבר נחקק והוא עוד לא נכנס לתוקף? אז הוא קיים. האישור הוא אך ורק לעבירות שאינן סותרות – כלומר הן לא יותר מהעבירות כפי שהן מוגדרות בחוק הפיקוח על כלבים. הוועדה מסמיכה את היועצת המשפטית של הוועדה לעשות בדיקה והשוואה ולהוציא נוסח מפורט שמבהיר אילו סעיפים או אילו קטעים בחוקי-העזר מבחינתנו לא אושרו כעבירות קנס. כל יתר הסעיפים כן מאושרים כעבירות קנס.

זה ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים ונעביר את זה גם למשרד הפנים.

אנחנו מייצגים את נצרת עילית. אני רוצה להציע משהו שאולי יכול להקל. אפשר לומר שמאשרים את זה בכפוף להוראות חוק זה וזה.

הניסוח הזה לא מספיק כי העניין הוא שכאן יש יותר מהחוק. לכן כל מה שיש פה הוא בכפוף לחוק. אנחנו צריכים להבהיר שזה להיפך.

זה בכפוף לתקנות שיוצאו על-פי אותו חוק.

כרגע אנחנו לא מתייחסים לתקנות כי הן עוד לא קיימות.

אנחנו חייבים לקבוע נורמה ברורה.

בכפוף למסמך מפורט שתוציא היועצת המשפטית של הוועדה.

המסמך יפרט לנו בדיוק, בצורה שאנחנו נבין.

המסמך יפרט בדיוק על מה אתם עושים קו אדום. אני ממליץ שלאור המסמך הזה, שיאמר לכם איך להתאים את חוקי-העזר לחוק העיקרי, תתחילו הליך של תיקון חוק-העזר על-ידי מחיקת אותם דברים ואז בעצם הבעיה הזאת תיתפר.

האם אין איזה תהליך שאמור לייצר חוק-עזר, שהוא למעשה חוק-עזר לדוגמה?

יש הליך של חוקי-עזר לדוגמה, שלא קיים פה.

אנחנו כתבנו על זה כבר כמה מכתבים למשרד הפנים וזה לא עזר. משרד הפנים הודיע שהוא יעשה את זה, והוא לא עשה את זה.

למעשה חוקי-העזר יתייתרו לחלוטין במקרה הזה. מעבר לזה, קיים חוק-עזר לדוגמה בעניין כלבים, ואפשר לאמץ אותו, ויש רשויות מקומיות שאימצו אותו.

הבעיה היא שחוק-העזר לדוגמה לא תואם את חוק הפיקוח על הכלבים. ההערה הכללית שלנו היתה על הרבה חוקי-עזר לדוגמה של משרד הפנים שצריך לתקן אותם.

אנחנו אומרים שחוקי-העזר למעשה יתייתרו בנושא הפיקוח על כלבים. כל נושא הפיקוח על כלבים לא יהיה יותר בחוקי-עזר כי הוא נקבע ברמה הארצית. אנחנו צריכים לעשות כעת תיקון חקיקה, בעצם לבטל את כל חוקי-העזר ולהשאיר אך ורק נורמה אחת, שהיא הנורמה של חוק הפיקוח על כלבים. לכן אין שום טעם להמשיך בתיקונים.

הוועדה אישרה את הצווים לעיריית כרמיאל ולמועצה האזורית חוף השרון.



צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג-2003 – עיריית נצרת עילית

אנחנו נעבור לעיריית נצרת עילית.

בנצרת עילית יש הרבה חוקי-עזר שלפיהם נקבעו פה קנסות מנהליים.

בעמוד 12 סעיף 3 לצו – תיקון חוק עזר לנצרת עילית (פיקוח על כלבים וחתולים), התשנ"ח-1998.

בעניין סעיף 3 אנחנו חוזרים על ההחלטה, כפי שהתקבלה לגבי שני חוקי-העזר האחרים.

סעיף 3 מאושר בכפוף להוראות חוק הפיקוח על כלבים.

אנחנו נכתוב נוסח ונעביר אותו.

יש הרבה צווים שבאים לאישור הוועדה ולפעמים יש אי-התאמת בגובה הקנסות. אנחנו רוצים לפחות להפנות את תשומת הלב.

עו"ד סלע, חבל שלא שמענו את הערותייך לפני הישיבה, זה היה עוזר.

בעמוד 2, סעיף 1 לצו – תיקון חוק עזר לנצרת עילית (שמירת איכות הסביבה), התשס"א-2001.

סעיף 135 עוסק בהשכרה של שטח או מתן רשות לאחר להשתמש ללא היתר. הקנס כאן עומד על 490 שקלים אך בחוק-עזר אחר ראינו שאישרו קנס של 320 שקלים. במקרה הזה, זה נראה קנס קצת גבוה כי אין פה נזק ישיר, מעבר להפרה של ההסדר החוזי.

מגיעים לוועדה הרבה צווים ואנחנו משתדלים לעשות לנו טבלאות, כך שנוכל לחזור על הערות שהוועדה מעירה לרשות מקומית אחת אחר-כך כאשר באה רשות מקומית אחרת.

סעיף 135 קובע: "השכרה בידי אדם של שטח שנקבי לו בשוק ...". עו"ד אתגר, האם יש לכם התנגדות שזה יהיה 320 שקלים, כלומר דרגה ב' ולא דרגה א' כפי שאתם ביקשתם?

גם כדי לשמור על אחידות בחקיקה כי במקומות אחרים קבעו סכום נמוך יותר.

אנחנו עושים כאן מעקב על חוקי-עזר, ובערים אחרות מקובל שזה יהיה דרגה ב'.

אין לנו התנגדות.

אנחנו מתקנים את סעיף 135, שזה יהיה דרגה ב', 320 שקל.

בעמוד 3, בסעיף 136(ב) יש עבירה של "הכנסת בעל חיים חולה או החשוד כחולה בעיני המפקח לשוק". הקטע של "חשוד כחולה" נראה קצת בעייתי.

אבל אנחנו לא יכולים לתקן פה את הניסוח של החוק.

אפשר שרק אם הוא באמת חולה אתה נדרש לשלם קנס. כעת מספיק לעניין העבירה שהמפקח חשד.

איך המפקח יידע שבעל החיים חולה? רק אחרי בדיקה אפשר לדעת.

החוק מנוסח בצורה לא משביעת רצון. נניח שהמפקח חשד ואחרי-כן הוכח לו באותות ובמופתים שבעל החיים לא היה חשוד. אז לא יעמידו אותו לדין. נניח שהמפקח אומר שבעל החיים הזה חשוד כחולה ודורש לא להכניס אותו, ובעל הכלב מכניס אותו בכוח ועושה מהומה גדולה. אז יש לו ברירת קנס, הוא יכול ללכת לבית-משפט ולהראות שהכלב בעצם היה בריא לחלוטין. מה האסון הגדול?

אבל זה לא מספיק שהוא היה בריא לחלוטין. מספיק שהמפקח חשד וכבר מגיע לו קנס.

איך אנחנו יכולים טכנית לקבוע שהרישה של הסעיף הזה תהיה עבירת קנס, והסיפה לא תהיה עבירת קנס?

אפשר להגיד: "לעניין כלב חולה".

יש בעיה גדולה בקטע הזה כי "החשוד כחולה" הוא רוב המקרים.

בכל עבירה בהתחלה חושדים ועל בסיס זה מתחילים, אז המפקח חושד בו.

יש לזה סיבה אמיתית. בנצרת עילית יש שוק פתוח יפהפה שפועל כמה פעמים בשבוע במתקן ממש יפהפה, כמו שאולי ראיתם בתמונות באירופה. גם בכרמיאל יש שוק כזה. זה מתחם עצמאי, לא באמצע העיר. הכוונה היא שאנשים שבאים לקניות לא יביאו איתם בעלי חיים.

זה לא מה שנקבע בסעיף הזה.

הסעיף הזה בא לומר שהכנסת בעל חיים חולה או חשוד כחולה בעיני המפקח לשוק ---

פה כתוב "כלב חשוד כחולה". עכשיו אתה מדאיג אותי כי אתה אומר למעשה שהוא יחשוד בכולם. זאת אומרת, הוא יחשוד בכולם כמדיניות? אם זה המצב אז אולי ההערה שלה באמת היתה נכונה.

לא. קודם כול המטרה היא שיכנסו כמה שפחות כלבים לשוק.

עו"ד אתגר, שכנעת אותי לקבל את ההערה שלה. אתה אומר לי שאצלכם יש מדיניות כללית.

כמה מקרים כאלה יש, אחד בשנה?

אני לא עורכת-דין. נשאלה שאלה במישור הפרגמטי ואני רוצה לענות במישור הפרגמטי. אני מעריכה שאין מאות מקרים. יש מקרים בודדים בלבד. אלא שהנושא נראה לנו כל-כך חשוב ומהותי ואקוטי שאנחנו התמקדנו בו התמקדות יתרה. כמו שבאותה מידה למשל התמקדנו בנושא שלא מופיע פה, בנושא הביצים. אנו רגישים לנושא מכיוון שזה שוק שמשרת את כל האזור, ומכיוון שאנחנו חוששים. זה הסיבה שאנחנו התייחסנו לנושא באופן מיוחד.

נניח שבעל החיים נראה חולה, הוא כולו זב ומצורע. כך נראה הגזע הזה של הכלבים אבל הם חושדים בו שהוא חולה. אומרים לו: אל תיכנס, והוא מתעקש להיכנס. אז זה עבירה, הם צודקים. הרעיון הזה של המדיניות של לחשוד בכולם בוודאי לא מתקבל על הדעת. אם מישהו ינקוט בו, זה לא יעבור שום ביקורת. אבל בעיקרון אתה לא יכול להכניס על אפו ועל חמתו של המפקח בעל חיים שנראה חולה. מה המפקח יעשה, הוא יתחיל לעשות לבעל החיים בדיקות דם? הוא נראה למפקח חולה. תעזבו את זה.

סעיף 154, בעיקר אל מול זה שבא אחריו – בסעיף 156 מדובר על "פתיחה של בתי-אוכל, מזנון קיוסק וכדומה ביום הזיכרון לשואה ובליל יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל". בסעיף 154 מדובר על "פתיחת בית-עסק בימי מנוחה ...". סעיף 154 הוא מאוד רחב ומדבר על "פתיחה של בית-עסק". "בית עסק" מוגדר בחוק-העזר ככולל הכול פחות או יותר, גם תחנת דלק. אם כבר קובעים דבר כזה, צריך להיות קנס נמוך יותר.

בית-אוכל זה לא בית-עסק?

גם, אבל פה הם רצו לתת קנס יותר חמור על פתיחה של בתי עינוגים ביום הזיכרון. זה באמת מצדיק קנס גבוה יותר.

זה גם נוגד, למיטב זכרוני, את חוק שעות עבודה ומנוחה. שם יש הבחנה בין בתי עינוגים לבין מה שהוא לא בתי עינוגים.

אם הרשויות המקומיות לא היו לוקחות על עצמן את האכיפה של אי פתיחת בתי-עסק ביום הזיכרון אז לא היה מי שיאכוף את זה. המשטרה הרי לא היתה עושה את זה. הדרך היחידה של הרשויות המקומיות לאכוף את החוק הזה היא על-ידי שמאמצים את הנורמה הזאת לתוך חוק-העזר ואוכפים אותו.

אבל צריך להבחין בין ימי מנוחה לבין יום הזיכרון.

ההערה כאן היתה על ההבחנה בין סוגי העסק. יש הבדל בין תחנת דלק לבין מסעדה. חוק-עזר לנצרת עילית מגדיר מה זה "בית עסק" וזה לא רק בית-אוכל אלא זה גם בית-מרקחת, תחנת אוטובוסים, מחסן.

בהגדרות יש "עסק" אבל לא "בית עסק". כדי למנוע ספקות, סעיף 156 מדבר על בית-אוכל.

אנחנו מדברים על סעיף 154. מה זה "בית-עסק" לשיטתכם?

אתם מבקשים לעשות הבחנה בין תחנת דלק לבין מקום עינוגים לעניין יום הזיכרון.

מבחינתכם אסור לפתוח תחנת דלק ביום הזיכרון? אני חושב שאתם לא חשבתם לעומק על מה שכתבתם. אני מציע שתוותרו על סעיף 154 ויישאר סעיף 156. זה מספיק. סעיף 154 נשאר בחוק-העזר, אני רק מקווה שלא תאכפו אותו, אבל זה כבר עניין אחר. רק שזה לא יהיה ברירות קנס.

מדוע שזה לא יהיה ברירת קנס? זה רק עבירה ללכת לבית-משפט?

כדי שלא תאכפו את החוק הזה. שאלתי אתכם האם לשיטתכם ביום זיכרון אסור לפתוח תחנת דלק.

אסור לפתוח סופרמרקט, אסור לפתוח בינגו.

מדובר על בית-קולנוע, על מסעדות. אבל סופרמרקט?

נדמה לי שעל סעיף 154 אפשר לוותר. תודה על תשומת הלב.

סוכם שלגבי סעיף 154 אנחנו מבטלים את עבירת הקנס, ובסעיף 156 אנחנו מאשרים.

בעמוד 9, סעיף 21(ה) מתייחס לסיטואציה שהעירייה מתקינה ביתן פסולת, בדומה לאלה של המיחזור, שמיועד לסוגים מסוימים של פסולת. כאן יש איסור על "השלכת זבל, חומרים מסוכנים, פסולת רעילה, מי שפכים, פסולת מפעל, פסולת בנין או פסולת גושית לתוך מכל פסולת או שקית שהותקנו בנכס". הבעיה היא ש"זבל" זה רחב מאוד, וכך גם "פסולת גושית".

את המילה "זבל" צריך למחוק.

וגם "פסולת גושית", שזה מוגדר רחב מאוד וכולל גם כלים וחפצי בית.

"זבל" צריך להישאר. על-פי ההגדרה "זבל" זה הפרשות של בעלי חיים.

הפח מיועד כדי שנזרוק בו זבל. נכון?

הכוונה היתה להפרשות של בעלי חיים שהם גם כן בתוך הגדרת "זבל".

אז היה צריך לכתוב "רק", ולא "לרבות".

במקום "זבל" אפשר לכתוב "הפרשות של בעלי חיים".

אבל אז אתה צריך לשנות את חוק-העזר. אני לא יכול לעשות לך את זה. אנחנו מאשרים את סעיף 21(ה), למעט "זבל" ו"פסולת גושית".

בסדר, מקובל.

באותו עמוד, סעיף 45 מדבר בין היתר על קטיפה של צמחים בגן ללא רשות המפקח. "צמח" מוגדר גם כדשא וכל עשב ושיח. חשבנו להגביל את זה לצמחים מוגנים. נוכל להגיד שהקנס הוא לעניין צמחים מוגנים.

אין צמחים מוגנים. זה לא שמורת טבע. הכוונה היא לקנוס אדם שמשחית, לנסות להתגבר על ונדליזם בגנים ציבוריים. הדרך היחידה לאכוף את החוק נגד ונדליזם בגנים היא על-ידי חוק.

זה לא חל רק על גן ציבורי. "גן" מוגדר באופן רחב מאוד.

זה בגנים ציבוריים? זה לא בבתים פרטיים?

ההגדרה של "גן" היא רחבה למדי. זה גם "חורשה או שדרה וכל מקום אחר שצומחים בו צמחים, בין שהוא גדור ובין שאינו גדור".

בואו נאמר "בגן ציבורי או בגינה ציבורית".

חוק-עזר אומר שזה עבירה אבל הרי אף אחד לא הולך לבית-משפט. מה שאנחנו עושים פה זה לקבוע מה הדברים שהעירייה יכולה לתת עליהם קנס. אלה הם הדברים שבאמת נאכפים.

אנחנו מציעים שזה יהיה "גן ציבורי", ויש לזה הגדרה.

בסדר, זה יחול על "גן ציבורי". גם דשא לא צריכים לקטוף שם. אם מישהו יעקור עלה אחד, יש גם שיקול דעת באכיפה. אז הוא יוכל להתעקש ללכת לבית-המשפט.

הייתי מרחיב את הסעיף. הייתי מוחק את הפסיק אחרי "קטיפה," כדי שזה יהיה "קטיפה בידי אדם, עקירה, גדיעה או השחתה".

הפסיק הזה הוא רק בשבילנו. אל תתייחס אליו. הצו ימנה רק את הסעיף עם ה"לעניין גן ציבורי".

הערה אחרונה באותו עמוד, סעיף 46(א) מדבר על "טיפוס על עץ, שיח, צמח או מקום נטיעות, גדר, משוכה, שער או סורג שבתוך הגן או הגודר אותו". גם זה נראה קצת בעייתי.

אין לכם ילדים בנצרת עילית?

אנחנו מיוזמתנו מבקשים לשנות את זה לרמת אכיפה ב' או אפילו ל-א'.

תוותרו על זה. תגישו כתב אישום רק נגד מישהו שגרם נזק חמור.

אנחנו מוחקים את סעיף 46(א).

בעמוד 10 למעלה, סעיף 65(א) מדבר על "תליית כביסה ברחוב".

כשהוועדה הזאת דנה בצו של אור עקיבא אנחנו דיברנו רק על התלייה ברחוב. היה נראה לוועדה מוגזם להטיל קנס על מי שתולה כביסה במרפסת ביתו. ועדת החוקה, חוק ומשפט העדיפה שהקנס יוטל על מי ששם איזה מתקן ברחוב ותולה שם כביסה, לא במרפסת.

הם אומרים שבעיר שלהם נקבעה נורמה שהם לא מוכנים שתהיה כביסה התלויה בכיוון הרחוב.

אלא אם כן במסתור.

הצו אושר, הצו הוא חוקי. שיקול הדעת שלנו הוא רק האם תהיה ברירת קנס או לא תהיה ברירת קנס. אני לא רואה סיבה מדוע זה לא יהיה ברירת קנס. זאת הנורמה שלהם והם רוצים לאכוף אותה.

בזה הם יעשו קופה גדולה.

לא. הרוב זה שיכונים ושם זה מוסדר.

אם אני תולה במרפסת שלי כביסה במתקן כביסה שאפשר לקפל אותו, שאמנם פונה החוצה, זה לא שאני שמה את הכביסה מחוץ לבית. אני שמה את הכביסה במרפסת.

אז הפקח לא יטיל עלייך קנס במקרה הזה.

לא לפי ההגדרות שלכם. לפי ההגדרות שלכם מספיק שאני שמה במרפסת מתקן לייבוש כביסה, בתוך הבניין, ואני עשויה להיקנס.

יש כאן איזה בעיה בניסוח לגבי התלייה של כביסה במרפסת.

אפשר לכתוב "ובלבד שזה מחוץ לשטח הבית".

"בלבד שזה מחוץ לקיר הבניין", או "בולט מעבר לקו הבניין".

"קו הבניין" זה הקו הסטטוטורי שלו, שיכול להיות הרחק מהבניין. אפשר לומר "בולט מעבר לקיר החיצוני של הבניין".

תרשו לנו ללכת הביתה ולהתייעץ עם מהנדס העירייה?

לא, חבל לך.

בכפוף להערות האלה, הצו מאושר לעיריית נצרת עילית.

כאשר אני אקבל מהיועצת המשפטית את הנוסח, אני אוציא מכתב אישור לשר הפנים.

אנחנו נעשה את זה בשיתוף עם עו"ד יפעת רווה ממשרד המשפטים. היא תעביר לכם את הנוסח ואחרי שכולם יסכימו זה יועבר לשר הפנים.

אני אשאיר לכם את הפרטים שלנו. אנחנו רוצים להתקדם מהר כיוון שכל יום שעובר עולה לנו כסף.

הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:10