כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כספים/6488



ועדה משותפת חוקה-כספים -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/6488
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים
‏יום שני, י"ז באייר התשס"ג (‏19 במאי, 2003), שעה 12:50

1. הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003 – דיון בסעיף 42 [חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 9)]

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
רוני בר-און
נסים זאב
רשף חן
גדעון סער
אופיר פינס-פז

עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ סוזי בן-ברוך - ראש מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
איריס גינזבורג - רכזת עבודה ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
דבורה הורוביץ - מנהלת חקירות ילדים, משרד הרווחה
עו"ד יפעת בויאר - המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד עמי קובו - הסנגוריה הציבורית
קארין מרידור - מתמחה, הסנגוריה הציבורית
עו"ד שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
עו"ד נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים

סיגל קוגוט
תמי סלע
קרן ויינשל (מתמחה)

דורית ואג

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003
דיון בסעיף 42 [חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 9)]

על-פי החישוב שהגיש לנו אגף התקציבים באוצר עלות החוק היא כ-10 מיליון שקלים (9.3 מיליון שקלים). נטענה טענה שבחישוב הגידול בכמות הנחקרים אתם לא הבאתם בחשבון שחלק מהתיקים כוללים תקיפה או חבלה חמורה שנעשתה גם לילד וגם לבני משפחה אחרים. לכן ממילא החוק חל והיו צריכים לקיים את החקירה על-ידי חוקר נוער. לא הפחתתם בחישוב העלויות את החקירה שממילא היתה צריכה להתבצע. נכון שכאן מתבצעת חקירה על-ידי חוקר נוער אבל צריך להפחית מתקציב המשטרה את העלות של חקירה שלא באמצעות חוקר נוער, שגם היא עולה משהו.

קודם כול, לגבי חקירת הילד עצמו אם הוא הקורבן: הרי שכבר בדיון הקודם הגענו למסקנה שמדובר פה בכפילות. המצב הזה מכוסה כבר על-ידי החוק הקיים.

עכשיו, נשארנו עם שלושה מצבים חדשים.

הראשון, עבירת אלימות במשפחה כאשר שני הצדדים, גם התוקף וגם הנפגע, הם במשפחה, והעֵד הוא הילד.

השני, כאשר התוקף הוא מהמשפחה והנתקף הוא מחוץ למשפחה.

השלישי, כאשר הנתקף הוא מהמשפחה והתוקף הוא מחוץ למשפחה.

ניתן לראות שאומדן העלות שלנו, שהעברנו לוועדה בצורה מפורטת מאוד, שמתבסס על נתונים של משרד הרווחה, מציג תוצאה סופית שמאוד קרובה לאומדן עלות החוק כפי שמשרד הרווחה העריך אותו בתחילה. הסיבה היא שבאמת הפסקה היחידה שניתן כעת לכמת את עלותה היא הפסקה הראשונה. מה הסיבה לכך? הנתונים במשטרה רשומים לפי זהות התוקף ולא לפי זהות הקורבן ולכן קשה מאוד להעריך. למרות שגם ההערכה של פסקה (1) היא רק הערכה – עוד יותר קשה לעשות הערכה לשני הסעיפים האחרים. זאת הסיבה לכך שכאשר משרד הרווחה הציג את עלות החוק הוא התייחס בעיקר לפסקה הראשונה.

זה הפיסקה שבין כה חלה עליו.

האם משרד הרווחה טוען שגידול התיקים, הדלתא, לא הסך-הכול, היא 4,000 תיקים?

הדלתא היא 8,000 נחקרים.

4,000 תיקים זה הדלתא? החוק נכנס לתוקף לפני כמה חודשים ולפיו כאשר הילד הוא קורבן, כשהכול במשפחה, וכשהעבירה נעשתה על-ידי האחראי עליו במילא זה נחקר היום על-ידי חוקרי נוער. מה שאנחנו מוסיפים זה מצב שיש אלימות בין ההורים או בין אח להורה או בין הורה לאח, זה התוספת האמיתית. זה 4,000 תיקים?

הסעיף שנכנס לתוקף מתייחס רק לרצח ולהריגה.

לא נכון. אני רוצה לקרוא את סעיף התחילה שנחקק בתיקון מספר 9.

זה רק כשהנפגע הוא הילד. אמרנו להוריד את התוספת של המקרים האלה.

איך הורדתם את זה?

זה לא נכלל בתחשיב. התוספת של 4,000 תיקים היא רק לגבי אותם מקרים של אלימות במשפחה שבהם הילד הוא עד.

זה לא כתוב. פה כתוב: "תיקי חקירה בנושא אלימות במשפחה".

תיקי רצח – זה כבר מזמן בתוקף.

זה לא מזמן. זה רק מינואר 2002.

אנחנו מדברים על סעיף אחר.

חברי הכנסת בר-און וסער, אני שוקל לא לקיים היום הצבעה אלא מחר בשעה 10:45.

אני מבקשת לשאול שאלת הבהרה. האם הבנתי נכון שיש כוונה להוציא מתקציב המשטרה ולהעביר לרווחה תמורת החקירות האלה?

אל תיבהלי.

יש סיבה טובה לבהלה.

אני רוצה להתייחס לטענה שהועלתה לגבי קיזוז עלויות דרך המשטרה. הדבר הזה כנראה לא יקרה במציאות.

אנחנו יודעים שזה לא יקרה.

זה לא יקרה, לא בגלל שהתקציב לא יעבור אלא בגלל שהנתונים הם אחרים. במצב הקיים המשטרה נמנעת מלחקור ילדים. כל עוד יש לה מספיק עדים מבוגרים היא תימנע מלחקור ילדים מכיוון שאין לה אמצעים לעשות את זה. אתם יכולים לראות פה בדיוק מה נדרש בשביל לחקור ילד.

לא שאין למשטרה את האמצעים, סליחה. יש לנו אמצעים. במשטרה ניתנה הנחיה חד-משמעית לא לשתף ילדים במתן עדות כנגד אף אחד, עד כמה שניתן.

אני רוצה להבהיר את הטענה שלי על הדלתא. בחוק המקורי, שנמצא בתוקף כבר כמה שנים, כתוב: "עבירה של אחראי על קטין, כהגדרתו בחוק העונשין, שנעברה כלפי הקטין לפי סעיפים ...", ובסעיפים האלה יש גם "חבלה חמורה". זה אומר שכבר היום נמצא בתוקף הסעיף האומר שאם הקטין הוא הקורבן, והעבירה היא במשפחה, זה נחקר.

פעמים רבות כאשר האב אלים, הוא לא אלים רק כלפי הילד, הוא אלים גם כלפי גורמים אחרים במשפחה. אבל את החקירה כבר עשו, את התמלול כבר תמללו, את הווידיאו כבר צילמו. לכן התוספת, שהיום יחקרו אותו גם על מה שקרה לאימו או על מה שקרה לאחיו, אם האח הוא גם כן ילד מוכה, במקום שילך לבית-משפט, התוספת היא פשוט זניחה. התיקים שבהם הילד הוא לא קורבן אלא רק עֵד והקורבן הוא אח שלו או אמא שלו – זה הדלתא. לא 4,000 תיקים שבהם יש חבלה חמורה במשפחה. בשביל לדעת מה באמת תוספת העלות לא צריך לקחת תיקים בהם הילד במילא נחקר ומסריטים אותו בווידיאו ועכשיו נוספו רק עוד גורמים לתיק. יש לקחת בחישוב רק תיק שהוא כולו תוספת, שצריך חוקר חדש וצריך וידיאו חדש. זה הדלתא שביקשנו.

זה התחום שבו אני עוסקת. נושא של חקירת פגיעה בילד בידי אחראי, כשהילד הוא קורבן, זה נושא שאנחנו עוסקים בו כבר כמה שנים. הוא נכנס לחוק בעקבות הצעה שאני יזמתי. זה כאשר הילד הוא קורבן. לא נכללים מקרים שבהם הילד הוא עֵד לאלימות במשפחה. זה דלתא שונה לחלוטין.

נכון. זה מה שאנחנו שואלים.

לדעתי טעות היא לחשוב שיש כאן חפיפה בין שני המקרים.

איך הגעתם למספר 4,000 תיקים?

בין המקרים של אלימות כלפי ילד יש מקרים שבהם האלימות מתבצעת לא רק כלפי הילד הזה אלא כלפי בני משפחה נוספים. ואז יתכן מצב שהילד הוא הקורבן, ויתכן מצב שהילד גם מעיד.

אנחנו לא לוקחים על זה עדות.

זה עבירה נלווית.

עבירה נלווית היא עבירה אחרת שנעשית נגד הילד באותה הזדמנות.

אני שואל על דבר אחד. קורה שאב מבצע התעללות מינית בשלושה מילדיו.

אם שלושת הילדים הם מתחת לגיל 14, נחקור אותם כקורבנות.

נניח שילד אחד נעלם ורוצים לחקור על מה שקרה ביחסים בין האב לבין הילד שאיננו, ולוקחים עדות משני הילדים האחרים, שהם עצמם היו גם קורבנות. לצורך הדוגמה, יש במשפחה עוד אח שלא היה בכלל קורבן. על-פי החוק הקיים שני הילדים שהיו קורבנות נחקרים במילא, וכאן לא נדרשת תוספת תקציב כי הם במילא מתוקצבים. בחקירה שלהם שואלים אותם לא רק על היותם קורבנות אלא הם מעידים גם על מערכת היחסים שבין האב לבין שאר בני המשפחה.

לא.

ואם לא אז זה זניח.

אנחנו לא חוקרים אותם על היחסים שבין ההורים.

למה? האם במסגרת החקירה החוקר לא שואל על מערכת היחסים בין האב לבין בני משפחה אחרים? איך יכול להיות דבר כזה?

אנחנו קראנו חקירות ילדים והופענו בתיקים כאלה. כשאת מדובבת ילד, זה לא שאת שואלת אותו רק: תגיד לי מה קרה ביום שני.

את אומרת שלא חוקרים את הילדים על היחסים שבין ההורים. בסדר, מקובל עלי. נגיד שאין היום בקשה לשנות את החוק ולדחות את החלתו. לפי השיטה שלך את למעשה פועלת כך: קוראים לילד פעם ראשונה וחוקרים אותו רק באשר להיותו קורבן. אחר-כך קוראים לו פעם נוספת ועושים חקירה מהתחלה ומתחילים לחקור אותו כעֵד באשר לאח שלו, כי לא חוקרים ביחד. מה, אתם חֶלֶם? כך אתם נוהגים?

הסמכות שלנו היא לחקור ילד כאשר הוא קורבן או כאשר הוא עֵד לעבירה נגד אח מתחת לגיל 14.

זה המצב שאני מתאר לך.

רק בעבירות של אחראי נגד קטין.

אבל על זה החוק חל. יש חוק שאת יזמת בעצמך. מה מטרת החוק? מה ההיגיון בחוק הזה? רוצים לומר שכאשר מדובר בהעדה, חקירה של ילדים, בין אם הם קורבנות ובין אם הם עדים, בשני המקרים אנחנו רוצים שתהיה חקירה על-ידי חוקר ילדים, באמצעים מיוחדים.

אני לא חוזרת בי מהאמירה הזאת.

גם כשהוא עֵד וגם כשהוא קורבן.

הטענה שלי היא אחרת.

אני מעלה כעת את הטענה שלי. לצורך החקירה בא חוקר הילדים. היתה פרשייה שבה היו מעורבים ילד כקורבן ועוד בני משפחה. האם אתם מבצעים שתי חקירות, עושים הבחנה בין שתי החקירות, או שבאותה חקירה חוקר הילדים שואל על כל הפרטים יחד?

חוקר ילדים עובד על-פי סמכותו כפי שהיא מוגדרת בחוק. סמכותו בחוק היא לחקור עבירות של חבלה חמורה, חבלה של ממש, התעללות והזנחה שנעשים בידי אחראי כנגד קטין. אין לנו סמכות לחקור כאשר שני ההורים רבים ביניהם, אלא אם כן זה משליך בדרך כלשהו על הקטין.

אבל זה גם לא היה קודם.

מה שגברת דבורה הורוביץ לא יודעת הוא שאנחנו כחוקרי נוער במשטרה – יש חוקר נוער במשטרה ויש חוקר ילדים – אנחנו מפנים לחוקר הילדים שאלות מכוונות. בין השאלות המכוונות אנחנו מבקשים לקחת עדות גם אם יש מכות כנגד ילדים אחרים במשפחה.

זה מה שאני ביקשתי שעכשיו יהיה בחוק בתחולה מיידית.

זה נעשה על-ידינו.

אבל אנחנו מבקשים מהם, כדי לחסוך לנו את הטרחה שאנחנו נצטרך לחקור שוב ---

עכשיו זה ייעשה, אז איך אפשר להגיד שזה דלתא של 4,000 תיקים?

משטרת ישראל עברה מהפך אדיר ביחידות הנוער. בשלוש השנים האחרונות גייסנו עובדים סוציאליים, בוגרי מדעי ההתנהגות, רק לתפקיד הזה של טיפול בקורבנות עבירות מין והתעללות. יש לנו אנשים נפלאים שעושים עבודה נהדרת. אני ביקשתי בוועדה הבין-משרדית לאפשר לנו לקבל את הסמכות של חוקרי הילדים, שהאנשים האלה יעידו במקום חוקרי הילדים. חוסכים למדינת ישראל הון עתק, חוסכים טרטור של הילד לחוקר ילדים וחוקר נוער.

אנחנו גם הקמנו במהלך השנה האחרונה, ביחד, כל המשרדים, את מרכז ההגנה לילד בירושלים. קורבן עבירות מין והתעללות בירושלים עד גיל 18 בכלל לא מגיע למשטרה. הוא נכנס לתוך מבנה יפהפה, ואין לנו בעיה לצרף לשם את העדים.

לגבי עדים בעבירות של רצח או התעללות יש הנחיה כתובה לכל חוקרי משטרת ישראל לא להשתמש בילדים כעדים. אנחנו מספיק רגישים לנושא הזה. אנחנו משתדלים מאוד לא להשתמש בילדים כעדים.

מה שאני מציעה, תנו לנו את הסמכות הזאת. תחסכו כסף למדינת ישראל. לא נבקש על זה תקנים נוספים כי גם החיבור והבירוקרטיה בינינו לבין חוקרי ילדים הם ארוכי טווח, הם לוקחים זמן, וחבל. יש כאן הצעת חוק שאנחנו לא מתנגדים לבסיס הרעיוני שלה. אנחנו חושבים שאותם חוקרי נוער מיוחדים שגויסו במהלך שלוש השנים האחרונות למשטרת ישראל – תוכלו לקבל את הרשימה שלהם, תוכלו להיפגש ולשוחח איתם, תתרשמו בעצמכם, תראו במי מדובר – מסוגלים לקחת עדות מילדה בת 14-18 וללוות אותה, כולל הנושא של ליווי קורבנות עבירה, פרויקט שנכנסנו אליו כבר לפני שנתיים. אנחנו פתוחים היום לכל הצעה שתבוא לטובת הילד.

הבנתי את ההצעה. גברת דבורה הורוביץ, מה התייחסותך לדברים האלה?

אני המומה. נשארתי חסרת מילים. אם למשטרה יש פרטנזיה לחקור ילדים בני שנתיים, שלוש, ארבע, חמש – החיסכון באמצעים שהמשטרה היום חוסכת מפני שהם לא מקליטים את הילדים, מפני שהם לא מתמללים את העדויות של הילדים, מפני שהם לא מופיעים בבית-המשפט במקום הילדים – עד גיל 14 זה אופי אחר לגמרי של חקירה.

האם המשטרה לא מתמללת את העדויות ולא מקליטה?

בוודאי שאנחנו מתמללים. יש לנו תקציב תמלול.

באיזה מכשיר אתם מקליטים את העדויות?

גברת דבורה הורוביץ מדברת על תמלול והקלטת אודיו-וידיאו. אני אומרת דבר אחר: תנו לנו את הסמכות הייחודית הזאת.

בסופו של דבר מי שמבצע את העבודה זה אדם מסוים שבמקרה יכול להיות עובד משרד הרווחה, ואותו אדם יכול להיות במקרה עובד המשטרה. הילד שפוגש איתו, פוגש בדיוק אותו אדם. הוא לא יודע מי משלם לחוקר משכורת. החוקר לא יושב שם עם מדים של שוטר או עם מדים של משרד הרווחה. יש לו אותה השכלה, אותה גישה. זה אותו אדם.

לא. אם מותר לי לתקן, כשהחוק הזה חוקק ב-1955 ההנחה היתה – ולדעתי היא קיימת גם היום – שבתוך סוגי המקרים האלה מובנה קונפליקט או ניגוד בין האינטרס של המשטרה ובין האינטרס של הגנת הילד. האינטרס של המשטרה יהיה לבנות את התיק, להביא את החשוד לדין, גם על חשבון הילד. לכן החוק קבע שהילד לא יחקר על-ידי שוטרים אלא יחקר בחוק מיוחד על-ידי עובדים מיוחדים שתפקידם לשמור על טובת הילד, להגן על הילד.

אני מסכים גם לזה. אולי הפתרון צריך להיות שאתם תהיו בסמכות של פיקוח, שיהיה לכם איזה say אבל אתם לא בהכרח צריכים להיות המבצעים של החקירה. אתם צריכים לבדוק שהחקירה מתנהלת על-יד אנשים הנכונים, לפי דרישות החוק, תוך שמירה על טובת הילד. צריכים לתת לכם גישה חופשית, ואתם צריכים להיות עצמאים לייצג את האזרחים מול המשטרה. כפי שאמרת, וזה מקובל עלי לחלוטין, למשטרה יש את העניין שלה ואת ההדגשים שלה. אתם צריכים להיות הגורם המאזן. אבל זה לא בהכרח שאתם צריכים לבצע את העבודה עצמה.

אדוני מדבר על ביטול החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955? זה עניין נכבד לעסוק בו.

אני לא מדבר על ביטול החוק. לא מפריע לי שום ביטול ושום חוק ושום דבר.

זה שאלה יפה, אבל אתה לא יכול לעשות את הדיון הזה בתוך עשרים דקות.

על מנת שלא לבטל את החוק, אני מציעה שכל הילדים עד גיל 6 ייחקרו על-ידי חוקרי ילדים. עד גיל 6 – אצלם. מגיל 6 – אצלנו.

אי אפשר לדון בדבר כזה בעשרים דקות. אנחנו עכשיו דנים במסגרת תכנית כלכלית. אם הולכים לעשות פה ממש חשיבה מחודשת על החוק, אתה לא יכול לעשות את זה בצורה כזאת.

אני חושבת שהגיע הזמן לעשות חשיבה מחודשת.

אז תגישו הצעת ממשלה. תדחו בינתיים את הסעיף הזה.

גברתי, קיבלתי את ההערה שלך. נחזור למסלול. אנחנו מנסים לבדוק את האומדן התקציבי הנוסף. גברת הורוביץ לא יודעת להשיב, היא לא נותנת לנו שובה.

נכון, אי אפשר להשיב על זה. גם לשיטתך, אם רוב התוספת מהכללת פסקה (1) באופן מיידי היא שאותם ילדים שבמילא נחקרים ייחקרו חקירה קצת יותר ארוכה – היום החקירה קצרה קצת יותר כשאין לך סמכות לחקור דברים אחרים – זה לא תוספת של קלטות וידיאו, וזה לא תוספת רצינית לתמלול, וזה לא תוספת של 36 חוקרי נוער.

קלטת וידיאו היא קלטת של שעה.

הדלתא שנתתם היא לא דלתא נכונה. אנחנו לא יכולים לעשות את החישוב הנכון. אי אפשר להגיד לנו שזה עולה 9 מיליון שקל כשבעצם אנחנו יודעים שבדרך כלל זה יביא יחייב רק שהילד ייחקר בצורה קצת יותר כוללת.

אני לא מבין את הגישה המקצועית שלכם. לפני רגע הסברת שטובת הילד לנגד עיניך. התוצאה של מה שאת עושה הוא שאנחנו מקבלים החלטה בכלל לפטור את כולם מהחובה הזאת.

אני טוענת שהחוק הזה נכון וצודק, אני טוענת שכך צריכים הדברים להיות. ההצעה שלכם היא הצעה טובה, לפחות הסעיף הראשון שבה. אבל אני לא חושבת שבסדר העדיפויות הכלכלי היום זה יהיה נכון. זה יקר.

אמרת את זה גם לפני ארבע שנים.

המצב לא הלך והשתפר בינתיים.

אכן במשרד העבודה והרווחה היו קיצוצים.

אני רוצה מאוד בהחלת הסעיף הזה אבל אני חושבת שזה לא העיתוי הנכון. אם משרד האוצר יקצה כסף – אני אעשה את זה ברצון.

גברת הורוביץ אומרת שיש התנגשות בין השיקול המקצועי שלה לשיקול הכלכלי שלה.

השאלה היא סדר העדיפויות. אם משרד האוצר לא יקצה את סכום הכסף אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

אבל זה לא עולה 9 מיליון שקל. ניסינו לראות כמה זה עולה והנתונים שיש לנו פה – זה לה העלות האמיתית.

כך זה עולה. את יודעת אילו קיצוצים עשו לי השנה?

אנחנו יכולים ללכת הפוך, לומר שבאותם המקרים שבמילא הילד נחקר תתבצע גם החקירה הנוספת ולא תהיה לזה שום עלות תקציבית.

אם היית יודע למשל שהדלתא היא 200 תיקים – לא היית טורח להציע את מה שאתה מציע. החובה להביא לנו נתונים נורמליים מוטלת עליהם.

אבל הם לא מביאים לנו.

יש סעיף האומר שכאשר זה עבירה נלווית, כשזה ממש אותו אירוע, כשהעבירה נעברה במהלך ביצוע עבירה אחרת ובקשר אליה, אז ---

אני יכולה להגיד שפסקה (1) חלה מיידית, ואת פסקות (2) ו-(3) נדחה.

אני לא רוצה לדחות. למה אני צריך לדחות?

כי פסקאות (2) ו-(3) זה לא בתוך המשפחה.

זה בניגוד לטובת הילד.

אני רוצה לצאת מנקודת המבט של גברת דבורה הורוביץ אבל ללכת מהכיוון ההפוך. גברת סיגל קוגוט אומרת שלהערכת האוצר יש כמה אלפי תיקים והיא טוענת שזה לא יכול להיות. אני אומר שלא איכפת לי כעת כמה תיקים יש, אם זה אלפים או לא. אנחנו – ולזה האוצר לא התנגד, כך אני מבין – אנחנו נבוא ונאמר: פסקה (1) קיימת היום ממילא בחלקים ממנה, כשהילד הוא הקורבן שנפגע על-ידי האחראי עליו, ההורה הוא הפוגע. אין ויכוח שזה קיים היום.

החישוב שלכם מבוסס על נתונים של משרד הרווחה, ומשרד הרווחה לא עשה את ההבחנה הזאת.

כי לא ניתן לעשות אותה.

היא אומרת שלא ניתן. בתחשיב שלכם בסיס הנתונים הוא לא נכון.

היום מקובל שהחוק חל במקרים בהם הקורבן הוא קטין והוא נפגע על-ידי האחראי לו. מקובל. אני מבקש שתהיה גם תוספת, שייאמר שאם בהקשר לאותה פרשייה היו ---

זה קיים. זה עבירה נלווית.

אני רוצה להוסיף את המצב של פגיעה על-ידי אח. היום זה רק ההורה, כשההורה הוא התוקף והילד הוא הקורבן. זאת בדיוק הדלתא. האם זה 4,000 תיקים? זה לא יכול להיות.

במצב הקיים היום, לגבי הילד כקורבן – אין בעיה. לגבי הילד כקורבן כשהוא צריך להיות גם עֵד כלפי הורה – זה עבירה נלווית, אין בעיה.

אגיד לך מה הבעיה. הבעיה היא כשהאלימות היא בין ההורים והילד הוא לא קורבן, הוא רק עֵד. האבא רק מכה את האמא או את האח.

הייתי רוצה שילד כזה ייחקר במשטרה.

מה זה משנה איפה הוא נחקר? משנה מי חוקר אותו.

ילד כזה לא נחקר במשטרה.

הדלתא כוללת מקרים של אלימות בין הורים, זה כלפי זה, או אלימות אחים כלפי ההורים, או אלימות הורים כלפי האח. להגיד שיש דלתא של 4,000 תיקים – זה לא סביר.

כדאי אולי לדעת מהיכן נלקחו הנתונים.

אם המשטרה טוענת שהיא במילא לא נוטה כמדיניות לערב ילדים אז לא יכול להיות שזה כל-כך הרבה תיקים. נגיד שיש 4,000 מקרים בפוטנציה. אבל ממילא המשטרה אומרת שהמדיניות שלה היא לא להעיד ילדים.

אבל עכשיו יהיו יותר ילדים. אם מותר שהחוקר יהיה עֵד במקום הילד אז בוודאי שייעשה יותר שימוש בעדויות הילדים.

לכן הם לא רוצים לקחת את זה.

אנחנו מאוד רוצים. אנחנו חושבים שזה נכון. אבל אם אני נמצאת במציאות שבספטמבר אני אצטרך להפסיק לעבוד משום שקיצצו לי את התקציב, אני לא יכולה להתיימר להיות מסוגלת לעשות את הנתח הזה אם אני לא מקבלת את התקציב הדרוש לצורך זה.

מה הוא הנתח הזה?

הנתח הזה הוא הנתח של כל העבירות במשפחה. היום במשטרה יש חלוקה בין תיקים שמופנים לאלימות במשפחה לבין אלה שמופנים למדור נוער.

הבנתי את העניין. אני לא צריך את הנתונים. מספיק לי לשמוע את הנפשות הפועלות. ברור שמדובר על דבר בעל משמעות כספית. עובדה שהיא לא רוצה לקחת את זה.

אבל לוועדה מותר לחשוב אחרת, גם במסגרת ההתחשבות, גם במסגרת היִידוּע. בחוק זכויות נפגעי עבירה גם הכנסנו חלק לתוקף. הוועדה לא תדחה חוק רק בשל עלות זניחה.

כמה כסף היית רוצה לקבל בכדי לבצע את העבודה הזאת?

מצידי שיוסיפו לי כל שנה על-פי הנתונים שאני אציג. הבאתי נתונים – זה 10 מיליון שקל לשנה.

הנה, זאת הדלתא הנכונה. האם יש מישהו שייתן את השירות הזה בעלות נמוכה יותר? היא רוצה 10 מיליון שקל, אז זה שווה 10 מיליון שקל. מה אני יכול לעשות? גברת סיגל קוגוט, את יושבת פה והיא צריכה אחר-כך לטפל במקרים.

אני יודעת. אבל למה אתה מקבל את הנתונים כפי שהוצגו? הנתונים מוגזמים.

כשאני מאמת בין המשטרה לבין משרד הרווחה לבין משרד האוצר אני רואה שהדלתא הזאת כן עולה כסף.

בוודאי שהיא עולה כסף אבל אם ועדת החוקה, חוק ומשפט היתה מתרשמת שהיא עולה 2 מיליון שקל אז אולי היתה אומרת שזה יכנס לתוקף עכשיו.

אבל לה יש עניין לעשות את זה עבור 2 מיליון שקל. היא יותר אינטרסנטית ממני. היא הגורם המקצועי.

אין לה עניין לעשות. חבר הכנסת איתן, גם לפני חמש שנים היא לא רצתה בזה.

לא נכון.

אני לא אחזור על הנימוקים הענייניים, הם עלו כאן בישיבה הקודמת. אני אדבר רק על דברים שנאמרו פה היום. ההיסטוריה של הצעת החוק, זה התחיל בהסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז שהכנסנו לחוק.

הוא בעצמו התעלף כשהיא התקבלה.

אודה על האמת שאנחנו חשבנו שזה בעייתי מאוד שילדים באים להעיד בבית-המשפט כאשר הם עדים, וכמובן גם כאשר הם קורבנות לעבירות אלימות קשות בתוך המשפחה. על זה אני חושב שאין פה ויכוח. זה עניין שהחל לפני כחמש שנים.

משרד העבודה והרווחה כל הזמן דיבר בשני קולות. מצד אחד הוא אמר שצריך להקל על הילדים, צריך את החוק. משטרת ישראל היתה הרבה יותר עקבית. היא אמרה: אנחנו נעשה שינוי בצורת החקירה של ילדים – וצריך לשבח אותם על זה מאוד.

עשינו, אבל זה לא עוזר.

יש פה קודם כול בעיה שאדוני היושב-ראש העלה אותה. אני אומר כנציג הדורות הבאים, אם היום הייתי יודע שהמשטרה מפעילה את הכללים האלה בכל הארץ ומונעת עדות הילדים בבית-משפט, שזה חוויה טראומטית עבורם, הייתי אומר: בכל הכבוד, משרד הרווחה לא הרים את הנטל. הוא יכול היה לפני חמש שנים כבר לקחת את זה. אני יכול לספר לאדוני, היו השמצות מכאן ועד להודעה לחדשה, איך אני מעיז לפגוע במשרד הרווחה ובתקציב שלהם כשאני מציע הצעות חוק כל-כך קיצוניות. היה ויכוח גדול בעניין הזה.

כי ההצעה הראשונה דיברה על עבירות גוף.

לפי דעתי, עם כל הקושי, אם משטרת ישראל תקבל אפשרות שיחקרו רק חוקרי ילדים שהם בעלי הכשרה, עובדים סוציאליים וכולי, וימנעו את החקירה של ילדים בבית-משפט, הם יוכלו להופיע בבית-המשפט במקום הילד, כמו שאומר החוק היום, אני אומר כנציב הדורות הבאים שאין לי שום בעיה שמשטרת ישראל תקבל את כל התיקים, עם כל הכבוד למשרד הרווחה ולעבודה שהם עשו, והם עשו עבודה גדולה והחוקרים שלהם טובים, אין לי על זה טענה. אבל הם לא השכילו להרים את הנטל הזה במשך כל השנים האלה.

אי אפשר לעשות את זה בהיעדר תקציב.

כל אימת שאני הצעתי להרחיב את גבולות הסמכות שלהם הם התווכחו איתי, במשך שנים רבות, מכל מיני סיבות שאני לא רוצה להגיד עכשיו מה הן. לכן יש פה בעצם דיבור בשני קולות. מצד אחד, אומרת גברת דבורה הורוביץ שזה יפגע ילדים ושואלת: "מה, אתה רוצה לבטל את החוק?" מצד שני, כשאומרים לה שהיא תיקח את התיקים האלה היא אומרת שהיא לא רוצה.

אני רוצה אבל אין לי תקציב.

אם אני הייתי אחראי על מחלקה לא הייתי מוכן שיאמרו לי לקחת את זה ושרק אחר-כך אבוא אל האוצר.

זאת לא השיטה הנהוגה במשרד האוצר.

סליחה, גברתי, החוק הזה עבר כבר מזמן, כבר לפני ארבע שנים. האם התחילו ליישם אותו בארבע השנים האחרונות? מישהו עשה משהו בעניין הזה עד היום?

בחוק הזה חלה התקדמות עצומה בארבע השנים האחרונות.

כל מה שעשו עד היום, אדוני, הם באו לוועדה פעם אחר פעם – זאת כבר פעם רביעית – וביקשו לדחות אותו. זה מה שקורה. אם אני הייתי יושב במקומה הייתי אומר שאני מקבל את זה אבל בבקשה, שמישהו ייקח על עצמו אחריות שלא יחקרו ילד שהוא עֵד נגיד לחבלה חמורה (כי רצח כבר נמצא שם). משרד הרווחה לא רוצה לקבל על עצמו את הסמכות הזאת.

זה לא נכון.

זה מעורר אצלי שאלה אחרת לגמרי. למה אין נורמה שבכלל אסור להעיד ילדים במצבים כאלה אלא אם כן הם עברו את התנאים הקבועים בחוק? אנחנו לא מבקשים כסף בכלל, אותנו לא מעניין כלום. המשטרה תקבע את סדרי העדיפויות, היא יודעת כמה כסף יש לה לצורך העניין הזה. זה יגביל אותה עוד יותר במגבלה שהיא שמה על עצמה. אם כל חקירה עולה נניח 3,000 דולר, המשטרה תדע שיש בתקציבה כסף להעדה של לא יותר מ-20 ילדים בשנה ולכן המשטרה תשמור על זה, לא תעיד ילדים בקלות. מה יהיה הנזק החברתי? שכמה פושעים ייצאו אולי זכאים אבל אותנו מה שמעניין זה הילדים. אנחנו לא נעמיד ילדים במצב של עימות מול משפחתם.

להיפך, החשש הוא שכמה חפים מפשע ילכו לכלא. הסיטואציה שילד לא מעיד היא לא סיטואציה שהילד לא מעיד ואז האיש הולך הביתה. הסיטואציה היא הפוכה. הסיטואציה היא שבמקומו יגיע חוקר הילדים ויעיד בבית-משפט.

בדילמה שאני הצגתי כל התהליך לא מתקיים. המשטרה אומרת מראש שהיא מוותרת על העדות.

נכון. אם המשטרה מוותרת על העדות, אין עם זה בעיה, אין חשש אמיתי. החשש של הסנגוריה הציבורית בחוק הזה הוא מהסיטואציה ההפוכה. אנו חוששים ממצב שחוקר ילדים דווקא כן חוקר. הוא אוסר על הילד להעיד בבית-משפט ואז אין חקירה נגדית. אנחנו מקיימים משפט אדוורסרי שבו הכלי המרכזי לבירור האמת הוא החקירה הנגדית. אם הילד לא מעיד אז אין לי את מי לחקור נגדית. חקירה נגדית של חוקר הילדים היא לא אפקטיבית כמעט בכלל.

אתה אומר שכל חוקרי הילדים עד היום הכניסו אנשים חפים מפשע לכלא?

לא כך אמרתי, אבל יש חשש. לא בכדִי המחוקק אמר שצריך סיוע בדברים האלה.

הסיוע ישאר סיוע.

השאלה היא איפה שמים את הדגשים. כל אחד מאיתנו בנוי קצת אחרת. האם אתה שם את הדגש על הילד או שאתה שם את הדגש על דברים לא פחות חשובים, למנוע מאדם חף מפשע לשבת בבית-הסוהר.

יש איזון.

החשש יכול להיות הפוך, שעבריין לא יכנס לבית-הסוהר.

יש איזון לפי חומרת העבירה. זה בדיוק האיזון של החוק.

זה כבר נקבע.

אולי נעשה סדר לעצמנו, באיזו נקודה אנחנו נמצאים. יש לנו חוק טוב שאין עליו ויכוח, אף אחד לא נגד החוק. יש לנו כעת בעיה של תקציב. המדינה אומרת: אין לנו כסף. אנחנו מוכרחים לחפש דרך כי בשל האילוץ הכספי המדינה לא מוכנה להוציא את הכסף אלא לגבי המקרים שכבר כלולים ועליהם דיברנו. חזקה עלי שגברת הורוביץ היתה מעוניינת מאוד לקיים את החוק הזה אם היו נותנים לה כסף. היא אומרת: "אין לי כסף. אני אקח עלי אחריות אך לא אוכל לעשות דבר."

בעבירות החמורות כמו רצח או הריגה זה בתוקף.

זה האיזון הקיים.

אנחנו מדברים כעת רק על מה שיש בחוק. אני לא מדבר על תוספות.

החוק הזה חל גם על סיטואציה שהאבא של הילד הלך מכות עם השכן ברחוב.

אבל את זה הצענו לדחות לעת עתה. הצענו להכניס לתוקף מיידי רק את הסעיף שדן במשפחה. כדי שוועדת החוקה, חוק ומשפט תוכל להכריע בין הצד הכספי לבין הדבר הזה, שכולם מודים שהוא חשוב, רצינו נתונים אמיתיים.

אנחנו לא יכולים לתת נתונים מדויקים אלא רק הערכות.

אם אתה מקבל נתון בעייתי, איך תכריע? אם היית יודע שזה עולה מיליון שקל – הרי כשבאו אליך עם חוק היידוע ואמרו שזה עולה 70 מיליון אמרנו שזה לא בא בחשבון והוועדה קבעה שהחוק יכנס לתוקף מיד.

אם הייתי יודע שזה עולה מיליון שקל הייתי יודע שהבעיה היא לא כל-כך נוראית כי אין כל-כך הרבה מקרים כאלה.

נכון. איך אתה יודע שזה לא עולה בערך מיליון שקל? אתה לא יודע. אתה לא יודע מה הדלתא.

אני לא יודע. אבל אני יודע דבר אחד, שאף אחד לא מוכן לספוג את זה. כל אחד בא לאוצר ואומר: תביאו לי כסף. זה החוכמה הכי קטנה. זה הסימן לכך שיש כאן עלות.

אז למה את חוק היידוע כן הכנסתָ לתוקף? גם הוא עולה קצת.

כאן בא האוצר ואומר: "מבקשים ממני 10 מיליון שקל." אני מנסה לעקוף את המכשלה של הכסף, לפתור את הבעיה בכיוון אחר לגמרי. זה דבר שאני לא יכול לעשות עכשיו אבל אם הייתי אומר להם: אתם אומרים שזה עולה כך וכך. אני מקצה לכם תוספת של מיליון שקל, תעשו מה שאתם רוצים. בשאר המקרים החוק לא יהיה קיים. הוא קיים עד מיליון שקל, או עד 2 מיליון שקל שאני מקצה לכם. תעשו עם זה כל מה שתצטרכו לטובת הסעיפים בהם אנחנו רוצים את הפשרה. יש לכם 2 מיליון שקל לחקירות ילדים, לפי סדרי עדיפויות שאתם תקבעו בהתאם לתחזיות ולידע המקצועי שלכם. בזה תממנו את כל התוספות. אם אין הרבה, אז התקציב הזה יספיק לכל החקירות הנדרשות בשנה. אם באמת יש 4,000 תיקים והעלות היא 10 מיליון שקל, הם יצטרכו במיומנויות שלהם לקחת את 20% התיקים שבעדיפות הראשונה.

זה הכרעה שאתה צריך להכריע. לכן לא הצענו להכניס את כל החוק לתוקף מיידי. הצענו להבחין.

אבל אני לא יודע לאמוד את זה בכסף.

נראה לי שהנטל להביא נתונים לא מוטל עליך. הוא מוטל על הצד שמבקש לדחות את החוק.

הוא מוטל עלי כי יש לי אחריות כספית לא פחות מהאחריות לשלום הילד ומהאחריות לשלום המדינה. אני לא יכול להשתולל פה.

אבל אתה צריך לבקש נתונים.

השאלה היא האם אתה יכול לאשר את תחילת החוק ולבקש דיון בוועדה בעוד חצי שנה ולראות כמה זה עלה וכמה תיקים עברו. אז יהיו כבר נתונים כמה תיקים נוספים יהיו להם כתוצאה מזה. לפי דעתי די ברור שהסכומים שצוינו כאן הם עורבא פרח.

אני אשמח מאוד להסדר הזה, שתהיה התחייבות לשלם לי לפי כמות המקרים. אני לא צריכה יותר מזה כלום.

לא התחייבות. יהיה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעוד חצי שנה. נראה כמה תיקים חדשים נוספו להם, ואז אפשר יהיה לדעת את הנתונים.

משרד האוצר אומר שיש כאן הוצאה של 10 מיליון שקל.

זה על סמך הנתונים ממשרד הרווחה.

לא חשוב. ההחלטה תהיה כדלקמן: מה שתקף ולא ביקשתם היום לדחות, ימשיך להתקיים.

אנחנו הצענו שפסקה (1) תיכנס לתוקף מיידי, ופסקאות (2) ו-(3) בתיקון מספר 9 יידחו לזמן שהוועדה תחליט.

בפסקה (1) נכתב: "החשוד בעשיית עבירה הוא הורה או אח של הילד והנפגע בעבירה הוא אחד מהם: ...".

אנחנו דוחים את היישום של כל הפסקאות. אני לא מקבל את ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה. אבל אני מבקש מהאוצר, בלי שאנחנו כותבים את זה בחקיקה, להקצות לנושא הזה 2 מיליון שקלים.

אם אתה דוחה את תחילת החוק הם לא יוכלו לחקור, אין להם סמכות לחקור.

אתה חייב להכניס לתוקף את אחת הפסקאות.

יש להם סמכות לגבי ההורה.

אין לנו סמכות לגבי הורה כאשר הילד לא נפגע.

בפסקה (1) התוספת היא רק לגבי האח, כי הורה כבר בתוקף במילא.

זה על אלימות כלפי אח וכן אלימות בין ההורים, אחד כלפי השני. זה הדלתא. המקרים שיש אלימות מעין זו במשפחה מבלי שהילד הוא קורבן נראים פשוט זניחים. אני חושבת שמותר לוועדה לחלוק על נתונים שהיא מקבלת אם הם נראים על פניהם לא נכונים.

אם כך, נלך הפוך. אנחנו נאשר את פסקה (1) לתקופה של שלושה חודשים בלבד. בעוד שלושה חודשים אנחנו ניפגש פה.

יקח להם שלושה חודשים רק להיערך. הם לא התחילו להיערך מבחינת החוקרים.

אבל הם במילא צריכים להכשיר חוקרים.

אנחנו נאשר את כניסת הפסקה לתוקף לשלושה חודשים.

זה כבר נכנס לתוקף ב-1 במאי.

אז זה יהיה לארבעה חודשים. תיכף נחפש איך לעשות את זה, מה הדרך הטכנית. אני מציג קודם כול את ההיגיון. אני נותן לכם כסף, בהסכמת האוצר, 2 מיליון שקלים לכל השנה. אני לא מתכוון להוציא אף אגורה יותר. זה לכל השנה, ובזה זה יגמר. מאחר שהעניין של הכסף קשור כאן בעצם הסמכות, אלא אם כן תמצאו פתרון אחר אני יכול להגיד שבינתיים אני לא מבטל את תחולת החוק. אבל אני מודיע כבר כעת שזה יבוטל בעוד ארבעה חודשים. כך האוצר יהיה רגוע, זה לא מבוטל מהיום אבל זה יהיה מבוטל עוד ארבעה חודשים. אבל הסיכום בינינו הוא כדלהלן: הם מפעילים את החוק. יש להם 2 מיליון שקלים בתקציב לסעיף הספציפי הזה בלבד. בעוד ארבעה חודשים הם ייתנו לנו דוח, ואז נשב עם האוצר ונראה כמה עלה הטיפול במקרים שבהם מדובר, לגבי עדות של ילדים על אלימות בין ההורים או על אלימות כלפי אחים. אם זה עלה 2 מיליון אנחנו נגיד: נגמר וזהו. אם זה יעלה פחות אז אין לנו בעיה, לא נבטל את ההארכה, נמשיך הלאה. נראה מה החיים אומרים, איך הדבר הזה מתבצע.

למה אתה צריך לקבוע כבר עכשיו הגבלה לארבעה חודשים?

אני לא רוצה שהאוצר יגיד לי שעכשיו הוועדה קובעת ויכול להיות שבסוף השנה יתברר שזה עלה 15 מיליון שקל או 20 מיליון שקל.

הם יכולים תמיד להגיש לך הצעת חוק ממשלתית: הגענו ל-2 מיליון, תדחה לנו את החוק.

אם אתה עושה ביטול אוטומטי למעשה אתה לא עושה כלום. אני מבקש בכל זאת לשפר את ההצעה שלך, אם אפשר. חבל להפעיל מנגנון שבעוד 4 חודשים יתבטל אוטומטית. הייתי מציע שיחזרו לוועדה – אני מוכן אפילו לקבל את ה-4 חודשים האלה – ויגישו נתונים כמה זה עלה. לכל היותר תבוא הצעת חוק ממשלתית ואנחנו נבטל את זה באותו יום.

אני לא רוצה לרמות אותם ואת עצמי, ולא את האוצר.

אתה מתחייב. אתה לא מרמה אותם.

הם יודעים שיש להם 2 מיליון שקל לכל השנה. לא תהיה להם אגורה אחת יותר. אם הם רוצים, בבקשה, שיעשו הערכת מצב, יחזרו אלי ויגידו לי: עם 2 מיליון שקל לא כדאי לנו בכלל להתחיל, העלות האמיתית היא 40 מיליון שקל. שיגידו את זה.

הם אמרו שהעלות היא 9 מיליון שקל.

אם זה יעבוד בכל זאת בטייס האוטומטי אז נצטרך לחוקק את החוק מחדש.

אין לי תשובה. אני יודע דבר אחד, יותר מ-2 מיליון שקל אני לא מבקש עבור הפיסקה הזאת. אני רוצה שהגג יהיה 2 מיליון שקל לשנה. יכולים לעשות תכנית עבודה, יכולים להרים את הכפפה ב-2 מיליון שקל בתנאים כאלה או אחרים. יכול להיות שהם יחליטו שאם זה כך אז הם לוקחים רק עבירות עוד יותר חמורות, או אני לא יודע מה.

הטכניקה של הביטול יוצרת בעיה. אני יכול להגיד שעד היום, למרות שהחוק כבר בתוקפו בחלקו, לא נעשה בו שימוש בכלל. אם הם יידעו שבעוד 4 חודשים העסק הזה נגמר, למעשה לא יקרה שום דבר, או יקרה מעט מאוד.

אז לא יקרה גם עכשיו שום דבר. זה האלטרנטיבה.

כדי להפעיל את המנגנון הזה אנו נדרשים לשכור עובדים, להוציא מכרזים, לשכור מצלמות וידיאו.

זה לא דורש שום דבר. גברתי היקרה, יש לך חוקרי ילדים לגבי שאר הסעיפים. למה אתם ממציאים כאן המצאות?

אבל הם לא יכולים לעשות כפול עבודה.

גברתי, אם אתם לא רוצים, לא צריך. אז אני מתנגד לסעיף הזה וגמרנו. אין חוק, לא צריך. אתם לא רוצים, זה הכול.

אי אפשר לומר שאני לא רוצה כשאני מעלה נימוקים.

גברתי, יש לך ארגון שמטפל בנושא הזה. הוא בנוי, הוא קיים, הוא חי ונושם.

הם לא יכולים לעשות כפול עבודה.

לא אמרתי לך שתעשי כפול עבודה. אני נותן לך 2 מיליון שקל כדי לבצע את המשימה הכתובה בפסקה (1).

אבל אני צריכה בשביל זה לקחת אנשים נוספים ומצלמות נוספות.

אז תיקחי כמה שצריך. אם צריך יותר מ-2 מיליון שקל אז לא עשינו כלום.

זה עניין שלוקח זמן: להוציא מכרזים בממשלה, לשכור כוח-אדם, להכשיר אותו. האנשים האלה צריכים ללמוד את העבודה.

יש לי הצעה שלא תגרום לחיכוכים. אנחנו מוכנים לצאת לתקופת ניסוי של חצי שנה. נדחה את הפיסקה הזאת בחצי שנה. נצא לתקופת ניסוי ללא החלת החוק. משטרת ישראל תבדוק את הסטטיסטיקה, בכמה מקרים מדובר. אני יכולה להבטיח לך שאולי אפילו נרחיב במעט את היריעה, שבמקרים שהתיק עלול להיסגר או ליפול בגלל אי-העדה כזאת אנחנו נבקש כן לקחת את העדות מהילד. בואו נראה בכמה מקרים מדובר במשך חצי שנה. אנחנו נגיש לכם את הדוח הזה. אנחנו נעשה בדיקה, בכמה מקרים באמת מדובר. צריך לדחות את הפיסקה הזאת בחצי שנה.

מה יקרה בחצי השנה הקרובה?

הילדים יצטרכו להעיד בבית-משפט. אז מה עשינו?

אבל איך אפשר לבטל חוק במסגרת חוק תכנית כלכלית?

לא מבטלים.

גברתי, את רוצה לדעת איך אפשר? עוד מעט תראי. מרימים ידיים וזה קורה.

דוחים בחצי שנה עד שיבואו עם נתונים מדויקים.

אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

ומה עם הילדים?

חברים יקרים, ההצעה שלי היא כדלקמן (אני רק לא יודע מי ירים את הכפפה): אני מוכן לקבוע למשך חצי השנה הקרובה שבה אנחנו הולכים לדחות את הדחייה, שפסקה (1) תיכנס לתוקף עד שיגמר לה הכסף. היא תקבל 2 מיליון שקלים.

אני לא רואה דרך לתחוֹם תקציב של חוק למגבלה מסוימת, בפרט כאשר מי שאחראי על המגבלה התקציבית זה משרד הרווחה ומי שיש לו אינטרס לשלוח את הילדים לחקירה זה המשטרה. הביקוש נמצא במשטרה. אני לא רואה דרך להפסיק בשקל ה-2 מיליון ואחד. אני חושבת שהצעה כזאת היא פשוט לא ישימה. היא לא קיימת בחוקים אחרים והיא לא תחזיק מעמד.

אגיד לך איך זה יהיה, אני אקבע שאני מקבל את הבקשה לדחייה לא מהיום אלא מעוד 6 חודשים.

אמרה פה נציגת משרד הרווחה, ובצדק, שההיערכות לחוק דורשת משאבים.

איזה היערכות? גברתי, למה את קונה את הלוקשים האלה? יש לה כבר חוקרי ילדים שחוקרים את הילד כאשר הוא נפגע, וכעת אומרים שיש לחקור את הילד גם במקרים שהוא צריך להעיד על ההורים. לא צריך להביא אנשים חדשים או שיטות חדשות. זה רק עוד עומס עבודה. אותם אנשים יעשו עוד עבודה.

אותם אנשים שעובדים כבר היום יצטרכו לעשות הכול? איך? אתה יכול לעבוד 48 שעות ביממה?

זה לא שינוי דרמטי.

רבותי, אני לא קנאי להצעה שלי. מבחינתי אם ההצעה שלי לא קיימת אז נשארת ההצעה של המשטרה: הביטול של פסקה (1) יהיה רק לחצי שנה, ובעוד חצי שנה ניפגש ונראה מה לעשות.

אם החוק כן יכנס לתוקף מיידי ולא תהיה היערכות נכונה יווצרו בעיות משפטיות כי אז יהיה מצב שהחוק מחייב חקירה על-ידי חוקר ילדים.

הבעיות המשפטיות יביאו לידי כך שיסגרו תיקים.

תהיה היערכות נכונה. אני יודע שאם אנשים רוצים, ב-2 מיליון שקל הם יכולים להפוך את כל העולם. כשאנשים לא רוצים, תן להם 20 מיליון שקל וזה גם לא יספיק. יגידו לך: תשמע, אי אפשר פה ואי אפשר שם, לא חישבת את זה ולא חישבת את ההוא, והם יצדקו,אני לא אומר שהם לא יצדקו.

אי אפשר לבצע את זה בלי תקציב.

אנחנו מדברים כעת על פסקה (1). בכמה זמן דוחים את פסקאות (2) ו-(3)? נתבקשנו פה לדחות אותן ל-1 בינואר 2006. בדרך כלל אנחנו לא דוחים חוקים לכל-כך הרבה זמן, ל-3 שנים.

מישהו רוצה באופן מהותי להחיל את פסקאות (2) ו-(3)?

מה שאתה אומר מחייב דיון קונצפטואלי על החוק שאי אפשר לעשות אותו עכשיו בדקה אחת.

הסיכום הוא שהוועדה תציע לדחות את החלת פסקאות (2) ו-(3) עד אמצע 2004. לגבי פסקה (1) יביאו מחר להצבעה את הצעתו של כבוד היושב-ראש, אבל רק אם הממשלה מסכימה לזה כי אם הממשלה לא מסכימה אז תהיה הצעה אחרת.

אני מציע לדחות את החלת פסקה (1) רק לחצי שנה, ובעוד חצי שנה ניפגש פה ונראה את הנתונים.

אנחנו נגיד שפסקה (1) תיכנס לתוקף עוד חצי שנה, ובזמן הזה אנחנו נקבל נתונים מהמשטרה. אתה רוצה שזה יכנס לתוקף עוד חצי שנה, או יידחה לחצי שנה?

שייכנס לתוקף עוד חצי שנה.

מה יקרה בחצי השנה הזאת?

בינתיים בחצי השנה הקרובה כאילו שזה בוטל. החוק הזה הובא הנה על-ידי האוצר שמבקש לדחות את הסעיף הזה.

מה יקרה בעוד חצי שנה?

אם נראה שהעלות היא פחות מ-5 מיליון שקל אנחנו נגיש הצעת חוק פרטית, אם האוצר לא יסכים לתקצב.

יש לי רעיון, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאם בעוד חצי שנה יסתבר שכמות המקרים אינה מחייבת הוצאה תקציבית העולה על 4 מיליון שקלים בשנה אנחנו מצפים שהממשלה לא תתנגד לביטול המשך ההארכה לגבי הסעיף הזה.

במילא הממשלה תצטרך לבוא עם הצעה ממשלתית כי אנחנו אומרים שהסעיף יכנס לתוקף עוד חצי שנה. אם הממשלה תרצה אחרת, היא תבוא אלינו.

אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול שאנחנו מצפים מהממשלה, על רקע הנכונות וההיענות שלנו לכל תביעות הממשלה בקשר לתכנית ההבראה הכלכלית, שכולן נתקבלו כאן וקיבלו גיבוי מלא, אנחנו מצפים מהממשלה שאם יסתבר בעוד חצי שנה שאפשר להעביר את הסעיף הזה בעלות כספית שאינה עולה על 4 מיליון שקל בשנה – בניגוד לתחזית שהם מציגים לנו על 9 מיליון שקלים בשנה – אם זאת תהיה התוצאה אז הממשלה לא תתנגד כמובן.

אם זה כך, אני מבקש להעיר שתי הערות לפרוטוקול.

אחת, על-פי החוק היתה חובה על הממשלה להגיש נתונים.

הם הגישו.

הנתונים שהוגשו לוועדה הם לא נתונים נכונים.

למה אתה אומר את זה? בדקת את זה?

גם לפי דברייך הם לא נכונים.

למה? היא אומרת שזה נכון.

כאשר היושב-ראש שאל אותה היא אמרה בפירוש שה-4,000 האלה כוללים גם תיקים שכעת מקבלים תשובה.

אני מבקש לומר לפרוטוקול שנציבות הדורות הבאים מבקשת שהיושב-ראש ילך על-פי הצעתו הראשונה, והיא הצעה כן להכניס כעת את החוק הזה לתוקף לחצי שנה ולראות אז בזמן אמת. אחרת, בעוד חצי שנה נשב פה ולא יהיו נתונים, ושוב יהיה אותו ויכוח על הנתונים.

זה לא ישים.

הרי היה להם זמן לפני כן. הם יודעים בדיוק, כבר שנים רבות מטפלים בזה. היו צריכים להתחיל ב-1 במאי ולא עשו את זה. לכן אני מבקש מהיושב-ראש כן לעשות את זה באופן שהצעתי.

אני אומר כבר ליושב-ראש, כנציבות הדורות הבאים אם נגלה שזה באמת 10 מיליון שקל אנחנו לא נעמוד על עמדתנו בצורה נחרצת אבל בבקשה שזה יכנס לתוקף, שנתחיל לראות כמה זה עולה באמת. כל עוד לא נכניס את זה לתוקף לא נדע לעולם כמה זה עולה. לאדוני יש ניסיון רב מאוד. אם זה לא יכנס, יבואו בעוד חצי שנה עם אותו סיפור, נראה אותו סרט. אני שומע כאן אותו סיפור כבר חמש פעמים.

יכול להיות שאתה צודק אבל יש לי עדוּת מהמשטרה שאומרת שהיא תהיה מסוגלת לתת לי נתונים קרובים למציאות בתוך חצי שנה. לכן אני מקבל את הגישה זאת.

למשטרה יש אינטרס. בחצי השנה הזאת הילדים סובלים.

לא רק בחצי השנה הזאת. הם סובלים במשך כל השנים, עד היום. עוד לא הכניסו את החוק הזה לתוקף.

אני מודה לכולם. תודה רבה.

ההצבעה מחר בשעה 10:45.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50