כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6485



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.5.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6485
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י"ז באייר התשס"ג (19 במאי 2003)

דיון בנושא הצפיפות בבתי המעצר
צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אופיר פינס-פז - מ"מ היו"ר
יולי אדלשטיין
גלעד ארדן
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן

השר לביטחון פנים צחי הנגבי
ניצב חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש
גונדר דני אבידן - המשרד לביטחון פנים, סגן ניצב שירות בתי הסוהר
נצ"מ חיים סולומון - המשרד לביטחון פנים, ראש מח' הסיור
גנ"מ משה זאבי - המשרד לביטחון פנים
סג"ד עליזה יעקובי - המשרד לביטחון פנים, ר' ענף רישום וניהול
מח' האסיר
סג"ד משה מלול - המשרד לביטחון פנים, מתמחה ביועמ"ש
אליעזר רוזנבאום - המשרד לביטחון פנים, משנה למנכ"ל המשרד
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים, מנהלת מדור פלילי
עו"ד דויד וינר - סניגוריה ציבורית
עו"ד דורי ספיבק - האגודה לזכויות האזרח, רופאים לזכויות אדם
מרדכי גזית - מנהל יד לאסיר
מיכאל בן-שימול - יד לאסיר, מזכיר

תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

דיון בנושא הצפיפות בבתי המעצר
צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ג-2003

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקי איתן, קצת חולה, הוא יגיע יותר מאוחר, אבל אנחנו מתחילים. גם השר לביטחון פנים יגיע. אני מבין שאתם רוצים להציג לנו מצגת.

המצגת מתייחסת למצוקת הכליאה. הבקשה של צו בתי-הסוהר מוגשת על רקע המצב הנוהג היום בבתי-הסוהר. המצוקה הולכת ומחמירה, בין היתר בגלל המצב שעקומת האסירים הביטחוניים הולכת וגדלה.

תגידו, קודם כול, מה הבקשה, ואחרי זה נראה את המצגת.

הבקשה היא לאשר מחדש את השחרור המינהלי, בגלל המצוקה במקומות הכליאה. אנחנו היום בחוסר של שני בתי-סוהר.

שני בתי-סוהר זה 800 מקומות?

1,760 מיטות. נכון להיום לנו על הרצפה 400 אסירים בשב"ס וכ-200 במשטרת ישראל. בממוצע שנתי לנים עד 600 אסירים על הרצפה. מצוקת מקומות הכליאה קשה מנשוא. יש בה גם כדי לפגוע במרחב המחייה של האסירים. השנה היתה פגיעת מה במרחב המחייה שלהם. ממוצע שטח המחייה לאסיר בישראל היום עומד על 3 מ"ר.

זה חצי ממה שקיים בחוץ-לארץ.

בהשוואה למה שקיים בחוץ-לארץ, למשל, בבלגיה - 9 מ"ר, בספרד - 10.24 מ"ר, בדנמרק - 8 מ"ר, באוסטרליה - 7 מ"ר, בקנדה - 7 מ"ר, באנגליה - 6.8 מ"ר.

כמה בארצות-הברית?

אין לי פה הנתון.

אנחנו כבר מתכנסים בעניין הזה בלי סוף. מה השתנה בהשוואה לבקשה הקודמת שלכם?

היה גידול מסיבי, בלתי-צפוי, של אסירים ביטחוניים, שכיום עומד על 1,440 אסירים במהלך שנה.

מתי אישרנו בפעם הקודמת?

התקן הקודם אושר ביולי, והוא קיבל הארכה בגלל הבחירות.

כמה ישנו אז על הרצפה?

700 אסירים.

היום ישנים פחות על הרצפה?

אנחנו מדברים על ממוצע. זה דבר שעולה ויורד.

אז אמרו ש-600 אסירים ישנים על הרצפה.

במהלך השנה הגדלנו את קיבולת הכליאה ב-400 בתוך בתי-הסוהר.

הוספתם 400 מיטות, אבל לא מתקן חדש.

הוספנו מתקן נוסף ל-400 אסירים ב"אשל".

מתי פתחתם אותו?

לפני שלושה חודשים בערך.

האם זה בית כליאה חדש?

זה בית כליאה חדש, מבנה חדש שנבנה. זה קומפלקס ראשון שנפתח ל-400 אסירים.

איזה אסירים יושבים שם?

איתרע מזלנו ונגסו בו האסירים הביטחוניים. הוא היה מיועד לפלילים מלכתחילה.

זה היה בהחלטת ממשלה?

ודאי.

מה משמעות הבקשה מבחינת שחרור מינהלי? תסביר לנו כמה עבריינים הולכים הביתה הרבה לפני הזמן.

אם לא יופעל השחרור המינהלי, המשמעות היא תוספת אוטומטית של 600 אסירים.

מה זה תוספת אוטומטית?

זה אומר, 600 אסירים לא ילכו הביתה.

במהלך השנה, במהלך השבוע, במהלך החודש? תוך כמה זמן?

באופן מיידי, תוך שבועיים, 400 אסירים, ותוך חודשיים זה יעלה ל-600 אסירים שמתווספים לשב"ס ולנים על הרצפה.

כמה אסירים יש היום בשב"ס?

אנחנו מדברים היום של 11,695 אסירים.

זה בדיוק 1,000 יותר מאשר ביולי.

אומרת לנו היועצת המשפטית, בצדק, שכתוב שתקן הכליאה בשב"ס ב-1 באפריל הוא 11,500, אז לכאורה אתה לא זקוק לשחרור המינהלי, כי אתה אומר שיש 11,500 אסירים. מה הבעיה?

הבעיה היא שיש מקומות ייחודיים, שהם לא רלוונטיים לקליטת אסירים שהם לא ייחודיים. למשל, אם אני מדבר על אוכלוסיית נשים, בית-חולים. אם אין חולים, אז יש מיטה פנויה, אבל אין מה לעשות אתה. אם אין די נערים, יש הפסד מקומות כליאה. אלה אוכלוסיות ספציפיות.

זה מסביר את ה-600 שישנים על הרצפה, אבל איך אתה מסביר 600 נוספים שישנים על הרצפה? יש לך 1,000 מיטות לא מאוישות? אתה אומר שאתה זקוק לשחרור של 600 בשחרור מינהלי ו-600 ישנים על הרצפה.

600 בממוצע ישנים על הרצפה.

למה זה קורה? כי יש הפרדות.

יש הפסד מקומות כליאה במקומות אחרים. האוכלוסייה הספציפית הזאת לא יכולה להימצא באותם מקומות.

אתה אומר שאם לא נאשר בשחרור מינהלי יש בעיה של עוד 600. זאת אומרת, שיש למעלה מ-1,000 מיטות פנויות.

זה יכול לעבוד בשתי צורות. ה-600 האלה יכולים להתווסף במידה ואני אמשיך לקלוט את חייבי השב"ס, שמספרם עומד היום על 1,000, ואין ביכולתי לקלוט אותם.

כמה חייבי שב"ס שאתה לא קולט?

1,000 במשטרה.

חייבי שב"ס, למי שלא יודע, אלה אנשים שיושבים במשטרה, בבתי מעצר, אבל לא צריכים להיות שם, חלק אחרי משפט, והם צריכים להיות בבית-סוהר רגיל, ובגלל היעדר מקום הם לא עוברים. 1,000 איש יש בבתי המעצר של המשטרה, כי אין מקום בשב"ס. כמה שפוטים מתוך ה-1,000?

רובם, עד תום הליכים. שפוטים כ-100 איש.

אם הוועדה תורה לכם את כל מי ששפוט להעביר לבית-סוהר, בלי שיקול דעת. מה תעשו?

אנחנו נכבד את החלטת הוועדה. נצופף אותם על הרצפה.

יכול להיות שהם מעדיפים, כי גם שם הם על הרצפה.

במכתב שכתבתם בעניין צו בתי-הסוהר, במכתב ההסבר, מתחת למספרים, ציינתם: "אגפים להחזקת עובדים זרים בב/ס מעשיהו", ו"מקום משמורת לעובדים זרים בנצרת". האם זה חלק מתקן הכליאה?

סיכמנו פה שהעובדים הזרים לא יישארו במעשיהו.

אלה שבנצרת התווספו לאלה שעדיין במעשיהו. מתקן המשמורת המיוחד בנצרת הוא מתקן שהיום צמח, לא כפי שרשום שם, ל-500. הוא מאכלס היום 500 זרים לגירוש. בנוסף להם יש עדיין 400 מקומות. 400 עובדים זרים במעשיהו. בסך-הכול יש 900 אסירים, בהתפלגותשל 400 במעשיהו ו-500 במתקן המיוחד בנצרת.

השאלה שלי היתה אם האנשים שנמצאים בנצרת הם חלק מתקן הכליאה.

הם לא חלק מתקן הכליאה.

פה זה נראה שהמתקן בנצרת הוא חלק מתקן הכליאה.

אנחנו מוסיפים אותו, כי הוא חלק בלתי-נפרד מאתנו.

הוא בפיקוח שב"ס וניהול שב"ס?

הוא בניהול שב"ס ובאחריות שב"ס.

זה לא בית-סוהר במשמעות של פקודת בתי-הסוהר, הוא מכוח חוק הכניסה לישראל. אני לא חושבת שצריך לכלול אותו כאן כבית-סוהר.

פרוצדורלית אני אמון על המתקן הזה, אני אחראי על המתקן הזה, אני אמור לספור אותו, אני אמור לבקר אותו, ואני אמור גם לנהל אותו.

יש שם סוהרים?

יש שם סוהרים בשילוב עם אזרחים.

יש שם מנהל בית-סוהר?

ודאי. יש שם מנהל בית-סוהר, לובש מדים.

אדוני היושב-ראש, הבקשה היא להאריך מה שקיים, למה צריך להיכנס לעומק העניין?

יש לנו שתי בעיות עם העניין הזה. האחת, שאנחנו מאשרים מצב מעוות, שאנחנו לא מסכימים לו. קודם כול, אנחנו מאשרים מצב שבו מאות אנשים ישנים על הרצפה, ואין להם מיטה באופן מסודר וקבוע, ובאישור של ועדת החוקה. זו המשמעות של העניין. זה דבר אחד שמאוד לא סביר בעינינו. והשנייה, שבמקום להשקיע ולבנות בתי-סוהר, ושמעת את הנתונים מכל העולם, הפתרון הוא לשחרר עבריינים. גם עם זה, לאדם כמוני, קשה מאוד לחיות עם זה, כי זה פתרון קל, שמחזיר פושעים, לפני זמנם, לחברה, ואתה פה כנציג החברה, ואני פה כנציג החברה, צריכים להגן על האינטרסים של החברה.

אמרתם שיש מתקן חדש באשל, שנתן עוד 400 מקומות. אז למה תקן הכליאה נשאר 7,500?

המספר עולה כל הזמן.

כמות המקומות עלה. אולי גם מספר האסירים עלה, אבל עדיין יש פער, ועדיין צריך לשחרר שחרור מינהלי. אם מספר המקומות עלה, למה זה לא בא לידי ביטוי בתקן?

מאז ומתמיד מחשבים את ה-7,500 בניכוי כל מקומות הכליאה, ששינוי בתפוסה שלהם, אין בו כדי להשפיע על קליטת אסירים פליליים שהם לא ייחודיים. כלומר, אסירים ביטחוניים שנכנסים היום למתקנים, היום יש 2,500, נכנסים לאורך זמן, אלה מיטות של אנשים שלא משתחררים. גם אם ישתחררו אסירים ויתפנו מקומות כליאה, התנאים לא יאפשרו לקלוט אסירים פליליים רגילים. ולכן, שינוי במספרים, אין בו כדי להשפיע על הקליטה. התוספת שהיתה באשל, היתה כל כולה לטובת אסירים ביטחוניים.

למה כל הזמן אתם אומרים 7,500? הרי יש דינמיקה. 7,500 אמרתם לפני שנה, לפני שנתיים. זה תחשיב תקן הכליאה מבחינתכם, אבל קיבלתם עכשיו עוד 400 מיטות, יש לכם עוד 1,000 אסירים.

400 המיטות האלה שקיבלתי, והסברתי זאת עכשיו, הופנו לקבוצה ייחודית, ששינוי בתפוסה שלה, אין בו כדי להשפיע על קליטה. עיקר הבעיה של שירות בתי-הסוהר זה לחלץ את משטרת ישראל, חייבי שב"ס, עצורים עד תום ההליכים, ולהביא אותם לשירות בתי-הסוהר. מיטות מתפנות, אם יש כאלה, ואם יתפנו כאלה, במתחם אשל החדש, שבו משוכנים אסירים ביטחוניים, לא יסייעו בעדי לקלוט אסירים פליליים, כי אני לא יכול לשכן אותם שם. לכן תמיד אני מנכה אותם: אני מנכה את הביטחוניים, אני מנכה את הנערים. הבעיה המרכזית של שירות בתי-הסוהר זה קליטת עצורים בגירים עם תום ההליכים ושפוטים בגירים ממשטרת ישראל. התחשיב נעשה על בסיס זה שאני מנכה את כל המקומות של האוכלוסיות הספציפיות, הייחודיות, שהם לא רלוונטיים לחישוב שלי.

החוק לא עושה את ההבחנות בין קבוצות. הוא אומר שתקן הכליאה זה סך כל מקומות הכליאה בבתי-הסוהר, וגם התפוסה זה סך כל האסירים שיש בבתי-הסוהר. כדי שבאמת יהיה היגיון, אם תקן הכליאה מחושב בניכוי כל המקומות שמיועדים לאוכלוסיות מיוחדות, גם תפוסת האסירים היתה צריכה להיות מחושבת באותה צורה, כדי לדעת אם באמת יש דלתא שמחייבת שחרור מינהלי או לא.

למה אין לך נתונים מספריים?

יש נתונים לגבי המקומות.

הוא מחלק את זה לדרגות: נוער, ביטחוניים, נשים.

יש גם מאושפזים.

למה אי-אפשר לקבל נתון לפי הקטגוריות האלה ומספר המקומות, כדי שנוכל לבד לראות איפה הדלתא?

אפשר, אבל כאשר מדברים על התפוסה, מדברים על הסך הכולל, לא עושים את הניכוי, כשמדברים על התקן, תמיד אפשר לשחרר שחרור מינהלי. ולכן זה לא משקף.

התפקיד שלנו זה לעשות ביקורת. באה המשטרה ואומרת שהמצב בבתי-הסוהר הוא כזה שהם לא יכולים להוסיף עוד אסירים, ולכן אין ברירה, ואנחנו רוצים להשתמש באפשרות המינהלית הזאת, לשחרר אנשים בטרם זמן, על מנת שנענה על בעיית הצפיפות.

אנחנו ועדת כנסת, התפקיד שלנו זה לפקוח עיניים על הרשות המבצעת ולראות האם היא באמת מבצעת את תפקידה, האם היא לא מספרת לנו קצת לוקשים, האם היא לא מתכוונת לאל"ף ועושה בי"ת, או אומרת אל"ף ועושה בי"ת. לא, חס וחלילה, מתוך הטלת דופי, אבל אנחנו קיימים בשביל לבדוק.

איך אני בודק? ראשית, אני רוצה לקבל נתונים ליום מסוים, למשל, ליום שבו הוגשה הבקשה, ונעבור על הנתונים אחד-אחד ונראה במה מדובר. האם אפשר לקבל נתונים כאלה?

מיקי איתן, יש להם מצגת שלא הצגנו. חיכינו לך.

זה בצד של הטענה הצודקת שלהם על המצוקה. אני בטוח שהם יבואו עם טענה צודקת, אבל קודם כול נראה את הנתונים. אני מבקש נתונים ברורים. אני רוצה שיהיה דבר בהיר. האם אני יכול לקבל חלוקה של מצבת האסירים במדינת ישראל ליום נתון, לפי החלוקות שאתם עושים, קבוצות שאי-אפשר לערבב בינן לבין האחרות? כמה היו, ומה התקן לכל קבוצה וקבוצה?

הם מביאים חלוקה לפי מקומות, אבל לא הבנתי כמה אסירים יש בפועל, ואיך זה מתחלק לכל קבוצה.

ברגע ששמים לנו את הגריסים עם השעורים ביחד, אנחנו לא יכולים לדעת. יש לנו שק לגריסים ושק לשעורים.

שלום לכבוד השר. אנחנו אומנם נאחזנו בבקשה שלך, של צו של בתי הסוהר לשחרור מינהלי, אבל ביקשתי לקיים דיון הרבה יותר רחב, מאחר ואנחנו דנים במצוקה, ואנחנו, בצד הבעיות הכלכליות בודקים גם מצוקות אנושיות. אחת הבעיות הקשות ביותר, שיש קבוצות באוכלוסייה שאין כל כך מי שידבר בעדן, כי הן היו נגד החברה, עשו דברים נגד החברה, והן מקבלות עונש על כך. אבל העונש שהן מקבלות, אנחנו לא יכולים להבין אלא אם חווינו אותו על בשרינו. אני יכול רק לדמיין לעצמי איזו צרה צרורה לרצות את העונש שהחברה הטילה על מישהו בתנאים מתחת לתקן שקבענו בחוק, והחוק קובע. אבל כשאני אבוא אליך עם הטענה שהחוק קובע, אתה תאמר, בצדק: אדוני יושב-ראש הוועדה הנכבד, אם תשחרר תקציבים ותאפשר לי לבנות מקומות מתאימים, אני אעמוד בתנאי החוק. כל זמן שאין לי כסף, אני לא יכול לקיים את החוק. אי-אפשר ליצור יש מאין. אבל מצד שני, אחד המשרדים שצריך לאכוף את החוק, הוא בעצמו עובר על החוק. את העניין הזה צריך לסדר בצורה מסוימת.

אנחנו היום בזמנים כלכליים קשים, אבל גם בזמנים הכלכליים הקשים האלה אני אומר, שוב – אני לא ראיתי, נבוא לבקש – אני בטוח שבתנאי המעצר ובתנאי הכליאה, מהעדויות שאני שומע, יש מצבים שהיינו מתביישים בהם אם היינו נמצאים שם, ואחר כך נגיד: אין מה לעשות, זה חלק מהצרות שיש ומהבעיות שיש.

אני רוצה בתקופת הכהונה של הוועדה הזאת ובתקופת הכהונה שלך- - -

בתקופת הקיצוצים אתה מתכוון.

זה לא משנה. אני לא מדבר על קיצוצים. אני מדבר על תקופה שאנחנו אחראים לנושא הזה. מבחינת החותם האישי שלי, שיהיה ברור, אני רוצה שבתקופה הזאת נלחץ יותר מאשר בכל תקופה אחרת על השר לביטחון פנים, על שר האוצר, על הממשלה, היכן שנוכל. אם אתה תוכל לעזור לנו בלחץ הזה, ויש לנו כאן עניין משותף, אדרבה ואדרבה.

מה שאמרתי עד כאן מסביר למה ביקשתי להתחיל את הדיון, לא רק כאישור צו, אלא לקיים דיון יותר רחב, וזה לא דיון אחרון, זה דיון ראשון. יהיו עוד דיונים כאלה. ושוב, הוועדה תבקר מספר פעמים, גם בהתראות מראש וגם ללא התראות מראש, גם בתאי מעצר וגם במקומות כליאה, על מנת להגן על האוכלוסייה הזאת, שתקבל את המינימום המגיע לה.

קיבלנו כאן הסבר, בתחילת הדיון, שעל מנת להבין את המצוקה צריך לדעת שיש קטגוריות שונות של אסירים. אנחנו מדברים היום בעיקר על הכליאה, אבל כאשר אנחנו רוצים לדבר על כמה מקומות חסרים, אנחנו לא יכולים לקחת את כל המקומות שיש לשב"ס ולחלק במספר האסירים. נגיד שיהיו בנווה תרצה מקומות פנויים, אי-אפשר לשים שם גברים וכן הלאה. קיבלנו הבחנה של מספר קטגוריות.

אני מבקש לקבל צילום מצב ליום מסוים, של מצב בפועל, בכל אחת מהקטגוריות האלה, כדי שנוכל לדעת איפה המצוקה הקריטית ביותר. אנחנו לא רוצים ממוצע, אלא תמונת מצב לכל סקטור כזה, על מנת שנוכל לדעת היכן המצב הקשה ביותר.

אם אני אחלק את זה לקטגוריות, יש קטגוריה של אוכלוסיות ייחודיות, כמו נשים בנווה תרצה, שיש 215.

יש 215 נשים או 215 מקומות?

היום זה מלא. יש 215 נשים, וזה מספר המקומות.

זה לפי התקן. זאת אומרת, ששם אנחנו במצב טוב.

היום המספר הזה עלה, בגלל שנכנסה לשם אוכלוסיית נשים ביטחוניות.

נכון לאיזה יום אתה מדבר על 215?

נכון לבוקר.

מה קורה לגבי נוער?

אנחנו מדברים על 120 מקומות כליאה. היום המצב הוא שיש 100 נערים, ו-20 מקומות פנויים.

אומרים שיש 100 נערים ו-20 מקומות פנויים. אבל יכול להיות מצב שבבית-סוהר אחד יש נערים שלנים על הרצפה. זה לא מצגת ראויה של הנתונים. יכול להיות שבכלא הקישון נערים לנים על הרצפה, אז מה זה משנה שיש 20 מקומות פנויים בכלא אחר.

יש רק בית-סוהר אחד לנוער.

הבאתי את זה רק בתור דוגמה.

גם לנשים יש רק בית-סוהר אחד. השאלה של זהבה גלאון במקרה הזה היא לא רלוונטית, אולי היא תהיה רלוונטית בקטגוריות האחרות. תמשיך בקטגוריות.

אנחנו מדברים על בית-סוהר מגן. זה בית-סוהר ייחודי, טיפולי, העוסק בבריאות הנפש. זה בית-חולים של שירות בתי-הסוהר. תקן הכליאה בו עומד על 330 מקומות כליאה, בפועל יש תמיד 100 מקומות פנויים.

למה אי-אפשר לקחת שם אגף אחד?

אני לא יכול לשים מישהו בבית-חולים, ולגרום לאשפוז של מישהו.

ננסה לסייע בפתרונות אחר כך. קודם נראה את תמונת המצב כולה כמו שהיא.

תקן הכליאה לנערים עומד על 124, ויש 100 נערים.

יש אגף נוער ביטחוני?

הוא כלול באוכלוסייה הביטחונית הכללית.

תקן הכליאה של 124 נערים, זה תקן כליאה לאסירים, נערים פליליים בלבד, ולא ביטחוניים.

קטגוריה אחרת היא אוכלוסיית הזרים במעשיהו. זו אוכלוסייה ייחודית ספציפית, שאם תתפנה מיטה, היא לא יכולה לשמש לאחר.

מיקי איתן, לידיעתך, בשנתיים האחרונות ועדת החוקה המליצה פעמיים לפנות את העובדים הזרים ממעשיהו, וההמלצה הזאת התקבלה לכאורה על דעת השב"ס והמשטרה, רק שהיא לא בוצעה.

חבר הכנסת אופיר פינס אומר שהיו דיונים כאן בוועדה, הוא היה יושב-ראש הוועדה לפני, וסוכם כאן בוועדה, על דעתכם, שהעובדים הזרים יפונו ממעשיהו, על מנת שאפשר יהיה לפנות את המקומות לטובת עבריינים שמרצים את עונשם, ולהקל על הצפיפות. אתם אמרתם "בסדר". הלכתם מכאן, ושום דבר לא קרה. באתם לכאן פעם נוספת, שוב היה דיון, שוב, אמרתם "בסדר", ושוב, שום דבר לא קרה.

השאלה היא תקופת המאסר שנמצאים שם.

אתה לא שם לב למה שאני שואל.

אני בדיוק יודע, וזאת התשובה. מה שמשנה פה זאת התקופה שהם שוהים בבתי-הסוהר.

לא. היתה החלטה שהם לא ישהו שם.

התוכנית היתה כפי שיושב-ראש הוועדה ציין. יצאנו במכרזים, אבל, לצערנו, כל המכרזים במרכז הארץ נכשלו. הם נפסלו.

מכרזים למקומות משמורת, כאשר העיריות לא נותנות אישורים, נכשלו. הן לא רוצות אסירים בתוך העיר. רק במקום אחד יש, וזה בנצרת.

יתרה מזה, הקמנו מתקן של המשטרה בחדרה, והסבנו אותו, ואנחנו מנסים גם בדרום, כדי לפתור את המצוקה.

זה אינטרס שלהם שמעשיהו יתפנה.

מדוע העירייה צריכה לתת אישור?

זה שינוי ייעוד.

רבותי, אני לא אתן לוויכוח כעת להתמקד בשאלת בתי-המלון, אלא נחזור למספרים הגדולים, שאליהם עוד לא הגענו בכלל.

אפשר לקבל תשובה לגבי אותם עובדים זרים? על איזה תקופת מאסר מדובר?

ממוצע השהייה של עובדים זרים זה 14 יום. יש כאלה, וזה חריג, שמתעכבים מעבר לחודש, והחריגים שבחריגים, והם בודדים, זה בגלל בעיות פרוצדורליות, כאשר לא נמצאה מדינה שמוכנה לקלוט אותם. ממוצע השהייה של עובד זר, עד שהוא מגורש, זה בין שבועיים לשלושה שבועות.

אם כך, יש שיפור.

לא, זה עלה. ממוצע השהייה היה שבוע.

מעולם לא.

כל המדיניות צריכה להשתנות, בכלל לא צריך לכלוא אותם. כל המדיניות הזאת כלפי העובדים הזרים היא מעוותת. לא צריך לשפוט אותם ולכלוא אותם, אפילו לא לשבועיים, על שהייה בלתי-חוקית.

אפשר להמשיך, בבקשה?

אוכלוסיות ספציפיות ציינתי – 400 זרים לגירוש המוחזקים במעשיהו. בדרך כלל יש שם תפוסה מלאה, אבל כיום אני מעריך שהם עומדים על 370-380. לרוב יש שם כמעט תפוסה מלאה. אוכלוסייה נוספת היא שוהים בלתי-חוקיים ופליליים תושבי שטחים, שבנוסף לשהייה בלתי-חוקית הם גם עברו עבירה פלילית - תקן הכליאה של האוכלוסייה הזאת עומד על 872, וזה מתחלק בין דמון, אגף באשל ואגף בשטה. בסך הכול תקן הכליאה עומד על 872, והיום אנחנו מדברים על תפוסה של 800.

תגיד לנו כמה מקומות יש בדמון, וכמה לנים בדמון. זאת לא שאלה כל כך קשה.

תקן הכליאה בדמון הוא 500, והיום אנחנו מדברים על תפוסה של 370.

ביתר המתקנים אנחנו מדברים על תפוסה של 350 על 400 מקומות כליאה.

באוכלוסיות הייחודיות אין בעיה. הבעיה היא לשכן עצורים פליליים עד תום ההליכים.

ה-500 לא מופיע בדוח הכתוב. כלא דמון לא מופיע.

בדמון יש אוכלוסייה ייחודית.

בצירוף לצו קיבלנו רשימה של מקומות כליאה. אין כאן את כלא דמון.

זה נשמט בטעות. זה אגף שב"חים, זה אגף ייחודי.

דמון זה לא משהו שאפשר לשים בו בני אדם, כלבים לא שמים שם. שלא נדע.

הוספנו 500 מקומות בכלא דמון.

אני אוסיף את הקבוצה הגדולה של 2,500 אסירים ביטחוניים, שבצו מופיע כ-2,056, מאז הם צמחו וגדלו. נכון להיום, ואני כולל ביניהם את הנוער הביטחוני, שהם 54, אנחנו מדברים על תפוסה של 2,500 שפוטים ועצורים ביטחוניים שנמצאים בשב"ס.

כמה מקומות יש לביטחוניים?

זו התפוסה. אין תקן כליאה מוגדר. אנחנו קולטים בהתאם לדרישה. מדי פעם נוגסים במקומות כליאה של פליליים לטובת ביטחוניים.

לפי מה שכתוב פה יש 2,056, ויחד עם הנוער זה 2,100.

אנחנו מדברים היום על 2,500 אסירים ביטחוניים, שזה כולל נערים.

באיזה בתי-סוהר יושבים ה-2,500 האלה?

יש שני בתי-סוהר מרכזיים שמאכלסים את האסירים הביטחוניים – שקמה ונפחא. נפחא זה בית-סוהר שכל כולו ביטחוני, שקמה הוא כל כולו ביטחוני.

היכן בתי-הסוהר נמצאים?

כלא שקמה הוא באשקלון וכלא נפחא הוא בדרום, במצפה רמון. אלה שני בתי-הסוהר המרכזיים לביטחוניים. בנוסף, האסירים מתפלגים ונמצאים בבתי-סוהר פליליים, באשל.

אין בתי-סוהר צבאיים?

אני מדבר רק על השב"ס?

מי האוכלוסייה הזאת של 2,500? אלה אנשים שהורשעו כבר?

שפוטים ועצורים עד תום ההליכים. אנחנו מחזיקים את העצורים עד תום ההליכים, בטרם הורשעו, וחלק אחר הוא של שפוטים. אנחנו קולטים את האוכלוסייה הכבדה של הביטחוניים. הקבוצה הקלה יותר נמצאת בצה"ל. למעשה, צה"ל מחזיק היום את הנתח הגדול ביותר של אוכלוסיית האסירים הביטחוניים. הנתח הכבד יותר, מבחינת העבירות, אנחנו מחזיקים בשב"ס.

יש לך מושג על האסירים הביטחוניים שנמצאים בידי צה"ל?

מבחינת שב"ס יש לנו 2,500 אסירים ביטחוניים: 1,128 שפוטים, 1,379 עצורים עד תום הליכים, 18 מינהליים, ואוכלוסיות של נשים; בצה"ל יש קרוב ל-3,000 כלואים, מתוכם 866 שפוטים, 1,149 עצורים עד תום ההליכים, 907 מינהליים. בפעם האחרונה, כשהיה פה שר החוץ האמריקני שחררו כ-100 מינהליים, ובשב"כ יש כל פעם כ-214 נחקרים במתקנים שלו.

אמרתם שיש 2,500 ביטחוניים, אבל לא אמרתם כמה מקומות יש בשקמה ובנפחא.

ובאשל.

אתם מחזיקים את העצורים עד תום ההליכים במתקני כליאה של השב"ס. האם יש עצורים ביטחוניים עד תום ההליכים שמוחזקים גם בבתי-המאסר, כי בדרך כלל עצורים עד תום ההליכים, שהם לא ביטחוניים, מוחזקים בבתי-מעצר, אין את הוויסות לשב"ס?

עצורים ביטחוניים עד תום ההליכים עוברים לשב"ס ומוחזקים בבתי-סוהר יחד עם השפוטים האחרים.

ההבחנה שהוא עושה, שגם בצה"ל יש עצורים עד תום ההליכים ושפוטים ועצירים מינהליים, אבל ההבדל הוא כנראה שהיותר מסוכנים מועברים לשב"ס. נדמה לי שגם באזרחי, הלא ביטחוני, עצורים עד תום ההליכים - - -

תקועים בבתי-המעצר.

לא בהכרח.

מיקי איתן, לכן אני מעירה. רובם הגדול, קרוב ל-90% של עצורים עד תום ההליכים אזרחיים, לא ביטחוניים, תקועים בבתי-המעצר, הם סותמים את בתי-המעצר, הם לא עוברים לשב"ס. ובגלל זה, בין היתר, יש מצוקה בבתי-המעצר. המצוקה הגדולה בבתי-המעצר נובעת מכך שהעצורים עד תום ההליכים תקועים שם.

את מדברת על משטרת ישראל.

מה שמעניין כאן, שהעצורים הביטחוניים עד תום ההליכים, לא חל עליהם הדין הזה שהם עצורים בבתי-מעצר, כמו האזרחיים, אלא מעבירים אותם לשב"ס, למרות שהם לא שפוטים.

הם מתחילים בצבא, הצבא מעביר את אלה שהוא מפחד שיברחו לכיוון של השב"ס.

הנקודה היא העניין של המעצר עד תום ההליכים. היחס לעצור עד תום ההליכים.

יש כאלה גם בצבא וגם בשב"ס. כמה עצורים עד תום ההליכים יש בצבא?

1,150.

יש 1,150 איש עצורים עד תום ההליכים, שהצבא ממשיך לחהזיק אותם.

החטיבות ביהודה, שומרון ועזה עוצרות ומעבירות למתקנים הגדולים: עופר ומגידו וקציעות. השב"כ לוקח את מי שצריך. אנחנו קולטים את האנשים שיורדים מהשב"כ, רק מסיימי חקירה שהם עצורים עד תום ההליכים, לא עצורים לימים. לפעמים אנחנו מחזיקים גם לימים, כי יש פקק גדול במתקני השב"כ. זה הצינור שעובר אלינו.

צה"ל, המשרד לביטחון פנים, עם השב"ס והשב"כ, קבענו קריטריונים מי יהיה כלוא אצלנו ומי אצלם, בגלל המסוכנות. הכבדים, עם דם על הידיים, והשפוטים לפרקי זמן ארוכים, מעל שבע שנים, הם אצלנו.

עכשיו אנחנו נמצאים בנקודה שאנחנו מבינים שיש בעיה עם 400 מקומות במגזר הביטחוני, או שאני טועה?

הם לא אמרו מה התקן?

אין תקן.

אמרת שבשקמה ובנפחא יש רק ביטחוניים.

כשאתה כותב על אסירים ביטחוניים, שיש 2,056 מקומות כליאה, זה מבוסס על תקן מסוים. אתה אומר שאין תקן. איך אתה יודע שיש 2,000, אולי זה 3,000, אולי זה 1,500?

הבעיה עם האסירים הביטחוניים, שמכיוון שיש סדר קדימות גבוה לקלוט אותם, אגפים לאסירים פליליים מוסבים לטובת אסירים ביטחוניים. העניין הוא שמלכתחילה לא נקבע לזה תקן, כי אם אני לוקח בית-סוהר פלילי, ואני צריך להסב אגף, אני לא יכול לקבוע תקן מראש, אלא אנחנו חייבים לתת תשובות אד-הוק לבעיה הזאת.

אנחנו מבינים שהאוכלוסייה של האסירים הביטחוניים שמועברת לטיפול שב"ס, בעיקרה יושבת בשני בתי-סוהר – באשקלון ובמצפה רמון. כאשר אתם מתבקשים לתת דיווח לצרכים אדמיניסטרטיביים, אתם אומרים שיש לכם איקס מקומות לאסירים ביטחוניים. למשל, לצורך דיווח למבקר המדינה, איך אתה קובע שיש לך איקס מקומות? אם אתה אומר שאין תקן, אתה לא יודע כמה מקומות יש לך. לפי מה חישבת את האיקס הזה?

אין היום תקן לאסירים ביטחוניים.

למה שלא תכתוב, למשל, שיש לך שם 10,000 מקומות, וגמרנו.

יש תקן כליאה כללי בשב"ס. אם אני לוקח את שני בתי הסוהר המרכזיים והגדולים, תקן הכליאה שלהם ביחד עומד על 1,291 מקומות כליאה.

איך הגעת ל-1,291 מקומות? לפי איזה תקן?

640 בנפחא--

הוא מדבר על מספר המיטות. אולי תשאל כמה אסירים לנו הלילה על הרצפה?

מייד תדעי. לכן אני מנסה לקבל את הנתונים בצורה יסודית.

--ו-651 בכלא שקמה. בשני בתי הסוהר האלה יש 1,291. אלה שני בתי-הסוהר המרכזיים, שמה שמאפיין אותם, שהם מאכלסים אך ורק אסירים ביטחוניים.

יש שם 1,300 מקומות. עוד 1,200 מקומות חסרים לאסירים ביטחוניים שאתם אומרים שאתם מטפלים בהם. איפה ה-1,200 האלה?

הם מפוזרים בבתי-הסוהר השונים בשירות בתי-הסוהר. נדבר על 444 מקומות כליאה באשל במבנה אחד, ועוד 54 מקומות באשל, ביחד זה 504. בניצן יש לנו 128 מקומות. עוד שני אגפים, אחד ל-128 מקומות כליאה, כולם מלאים בתפוסה מלאה, ו-88 מקומות כליאה בניצן. יש שני אגפים ביטחוניים בבית-מעצר ניצן שלאחרונה הוסבו לטובת ביטחוניים. עד לא מזמן שמשו את העצורים ואת השפוטים הפליליים.

מה הפרופורציה בבתי-הסוהר בארץ בין ביטחוניים לפליליים?

יש 11,200, תוריד 2,500. זה בערך 20%.

אני ממשיך. אנחנו מחזיקים ביטחוניים בנוסף, בכלא הדרים.

השחרור המינהלי הוא גם על אסירים ביטחוניים?

הם כמעט ולא משתחררים. אנחנו מחזיקים אסירי עולם לתקופות מאוד ארוכות, בסיבבות 20-30 שנה.

בשנת 2002 השתחררו 24 אסירים ביטחוניים, כי תקופות המאסר שלהם הן כל כך ארוכות.

יש 2,500 שפוטים למאסר עולם?

לפני שנה וחצי היו רק 1,000.

עכשיו יש 2,500. חלק שפוטים לשנתיים, לשנה.

הם לא מגיעים אלינו. הקלים לא מגיעים אלינו. הם מגיעים לצבא.

נתקדם. אנחנו נמצאים ב-700.

אנחנו מחזיקים כ-240 אסירים ביטחוניים בהדרים. אנחנו מחזיקים אגף נוסף של 138 אסירים בבית-סוהר שטה. האם נערים הכנסתי?

נערים הכנסת באשל.

בבית-סוהר שרון תקן הכליאה הוא 54, אבל התפוסה הרבה יותר גדולה, 64 אסירים ביטחוניים, נערים ביטחוניים. בנוסף לזה מוחזקות כ-60 נשים ביטחוניות בנווה תרצה. יש אגפון לטעוני הגנה בבית-סוהר שטה, ויש שם 31 איש.

הנשים נכנסות בתוך נווה תרצה, ב-215.

אני מדבר על 2,500 הביטחוניים.

אי-אפשר לספור את זה פעמיים.

קודם הוא נתן את המקומות. מקומות לנשים - בנווה תרצה יש 215 מקומות, וחלק מהן הן ביטחוניות.

אמרנו שיש 215 מקומות בנווה תרצה, וזה מלא. זה מלא גם בביטחוניים וגם בלא ביטחוניים?

כשאני אומר מלא, כל המיטות תפוסות, והמיטות תפוסות גם בביטחוניות וגם בפליליות.

את צריכה לנסות להפריד בין המיטות לבין האנשים. בנווה תרצה יש 215 מקומות, הוא מלא לגמרי, כשהחלוקה הפנימית היא, ש-60 מתוכן הן נשים ביטחוניות.

יש גם באשמורת, אבל אלה מקומות קטנים. במר"ש מוחזקים כ-40-50 ביטחוניים.

מה זה מר"ש?

זה מרכז רפואי לשב"ס.

זה לא מג"ן.

מר"ש הוא חלק בלתי-נפרד ממג"ן.

מתוך ה-220 שמאוכלסים, 50 מתוכם הם חולים ביטחוניים.

עכשיו נעבור ללא ביטחוניים. זאת האוכלוסייה האחרונה שנשארה לנו.

כמה יש כאלה?

נסכם, ננכה, ונראה מה נשאר.

סך הכול יש 11,200 אסירים היום.

אני רוצה שתגיש לי דוחות לפי התפוצות בבתי-הסוהר. אל תיתן לי להפחית. אני רוצה לבדוק אם הדוחות מסתדרים. אם אני אפחית, התוצאה תצא ברורה. אני רוצה לדעת מה המצבה היום בבתי-הסוהר במדינת ישראל.

תקן הכליאה עומד היום על 11,695, כולל יל"ז נצרת. היום המצבה עומדת על 11,669.

זאת אומרת, 600 איש לנים על הרצפה.

האם שיניתם משהו לגבי השחרור המינהלי? היה חוק של עוזי לנדאו.

זה היה החוק של הכפל. אנחנו לא הארכנו אותו.

אני יודע שהדיון הזה מייגע מבחינה זאת שאנחנו מנסים להבין את המספרים. עוד כמה דקות, כשנסיים לשמוע את הנתונים, נוכל לחשוב בצורה יותר טובה איזה רעיונות יש על מנת להקל על המצוקה. מה שחסר לי עדיין זה לקבל את התמונה לפי בתי-סוהר, מה המצבה היום בכל בית-סוהר, על מנת לאתר את אותם 500 איש, שאנחנו יודעים שהם ישנים על הרצפה. בגדול, אתה אומר ש-11,700 איש זו האוכלוסייה, יש לי 11,100 מקומות, יש 600 איש שאני מסתדר איכשהו, אבל מייד נראה היכן הם. על מנת שאני אוכל לדעת היכן הם, אני צריך לקבל פירוט על כל כלא וכלא.

אני מקבל גם את ההצעה של תמי סלע שבפעם הבאה שנזמין אתכם, תכינו לנו את הדוח בצורה שלנו יהיה קל לראות אותו, לפי בתי-סוהר, לפי קטגוריות של אסירים.

עשינו מיון לפי קטגוריות של אסירים. עכשיו אנחנו רוצים לעבור לקטגוריות של מתקנים. אתם מבינים טוב מה אני רוצה.

עכשיו אנחנו מבינים. אני מציע לצאת בדרישה מקדימה, ולפרט למה אנחנו נדרשים.

אנחנו מבקשים, שמה שעשינו כעת, שיהיה בפעם הבאה.

לפעם הבאה נבוא מוכנים.

אני לא מתלונן, אני רק מבקש שבפעם הבאה תהיו מוכנים.

כל מספר שאני נותן הוא מספר משוער, ולא מדויק.

תנסה, בתמונה המשוערת שאתה מציג, מהראש לתת לנו, בגדול, נתונים. לא נתפוס אותך פה במילה. איפה המצוקות העיקריות מבחינת בתי-הכלא? יש 11,700 אסירים. איפה הם נמצאים, ואיפה המצוקות העיקריות?

כעת צריך מה-11,669 להוריד ביטחוניים, ילדים, נשים וחולים, ואז אתה נשאר בכמה יש לך, וכמה מקומות יש להם. פה הבעיה.

החוק אומר שצריך לקבוע מהי קביעת תקן הכליאה. מרגע שתפוסת האסירים בבתי-הסוהר, לרבות בבתי-המעצר, לפי ההגדרה בחוק, עונה על תקן הכליאה, אז קמה הסמכות של הנציבות. מה הוועדה צריכה לבדוק? יש, נגיד, איקס מיטות בשירות בתי-הסוהר, אבל אנחנו מבינים שאי-אפשר, בכל מצב נתון, להשתמש ב-100% של המיטות, משום שיש הפרדות, משום שיש סוגים מסוימים של אסירים, ולכן, האם אותו חשבון ששירות בתי-הסוהר מביא בפניכם על האילוצים שלו, שלא להשתמש ב-100% מתפוסת המיטות, הוא נכון? זה מה שצריך לבדוק כאן.

גם זה, אבל שיקול הדעת של הנציב לשחרר שחרור מינהלי תלוי בשאלה אם באמת יש הפרש בין תפוסת האסירים לתקן הכליאה.

הנציב לא צריך אישור של ועדת החוקה. הוא צריך אישור לתקן הכליאה. על תקן הכליאה באמת צריכה להיות בקרה.

יש פה שאלה האם את תפוסת האסירים, לצורך שיקול הדעת הזה, גם מחשבים בניכוי האוכלוסיות. כי אחרת אנחנו מאשרים תקן, שלפי החוק זה לא התקן שצריך לאשר, לפי החוק, התקן, זה כלל המקומות שיש בכל בתי-הסוהר. אם הולכים בפרשנות שמאשרים תקן כליאה- - -

מדברים על כלל המקומות הריאליים.

את מפרשת. לכן גם את תפוסת האסירים צריך לחשב בניכוי האוכלוסיות המיוחדות. זאת שאלה אם עושים את זה. אחרת, תמיד יש שיקול דעת לשחרר שחרור מינהלי, גם אם בפועל יש מספיק מקומות לכל האסירים הרגילים. זו נקודה חשובה. אחרת, זה פיקציה.

אל תתפסי את זה כרגע כטופס טיולים שאתם עוברים בוועדה, וצריכים לסמן וי. יש כאן בעיה שמטרידה אותנו, גם אם הייתם עומדים בתקן. אנחנו רוצים לדעת מה קורה בבתי-הסוהר.

זאת כבר שאלה אחרת.

כפי שהיועצת המשפטית הגדירה, אנחנו נדרשים לתפקיד של חותמת גומי. אנחנו, בסוף, צריכים לאשר את התקן, אבל כשאנחנו מסתכלים על התקן, אנחנו לא מסתכלים על זה רק פר מתקן כליאה, אנחנו מסתכלים על זה במכלול. וכשאנחנו מסתכלים על המכלול, אנחנו מסתכלים גם על מה שאני רואה, או מה שאני קוראת, חרפת תנאי המאסר באופן כללי.

אלה שתי שאלות.

הן שתי שאלות נפרדות, אבל הן נדבך בהחלטה שלנו לגבי השיקול על התקן.

בהחלט לא חשבתי שהתפקיד שלכם היא חותמת גומי, אלא התפקיד של הוועדה הוא לבקר.

אם כבר יש דיון בוועדה, אז הדיון בוועדה מדבר גם על מספר האסירים, אבל העניין של מספר האסירים הוא לא תלוי הקשר מהתנאים.

אני רואה שיש לנו בעיה עם כ-500 מקומות.

500 פלוס האוכלוסייה שמוחזקת במשטרה.

מייד נדבר על עצירים. שם יש בעיה יותר חריפה. אבל נגמור כאן, כדי שנדע איפה ה-500 האלה, איפה הם מוקדי המצוקה, אם יש מוקדים, או שזה מתחלק אקראי. אני מבקש לדעת איך זה הולך לפי בתי-סוהר.

סלח לי שאני אומרת באופן הבא, יכול מאוד להיות שבזמן נתון יש פקק בבית-סוהר אחד, זו לא נראה לי שאלה נכונה שעכשיו בהדרים תקועים 300.

תני לי להבין את זה. אני רוצה לדעת. אם זה בהדרים, האם זה תמיד בהדרים, האם זה אקראי בהדרים, האם הדרים הוא כזה ששם כדאי או יכול להושיב. תני לי ללמוד את זה.

על שולחני מונח טופס לפי פירוט בתי-סוהר. כל בוקר אני יודע באיזה בית-סוהר לנו על הרצפה.

איפה הכי הרבה לנים על הרצפה?

ההתפלגות נעה סביב איילון, אשל, השרון.

יש סיבה מיוחדת דווקא בבתי-הסוהר האלה?

בצלמון לא ישנים על הרצפה?

בצלמון הגדלנו את קיבולת הכליאה השנה מ-720 ל-900.

שטח המחייה הפך שם לשטח של קצת יותר מ-2 מ"ר.

היו שם שניים בחדר. היה לוקסוס.

אנחנו מנסים להתיישר לפי התפיסה המערבית ולהקנות לאסירים מרחב מחייה הולם. במצוקת העתים, כשבאים אנשים, אתה מוסיף. כשאתה מוסיף, אתה מוריד בסטנדרט שאתה רוצה לשאוף אליו. אתה שוב יורד בשטח המחייה. אם שאפנו להגיע לסטנדרט מסוים, להחזיק אסירים בצורה נאותה, במצוקת העתים באים ואומרים, כמו שאת אומרת, "לוקסוס", תוסיפו.

האם העניין של האסירים על הרצפה זה מקרי או שאתם מתכננים ויש לכם שיקול איזו אוכלוסייה אפשר ואיזה לא? האם זה תלוי בתקופות מאסר, התנהגות, טיב העבירות? איך זה הולך.

זה לא מקרי. אנחנו ממיינים ומסווגים אסירים על-פי תקופות המאסר שלהם, ולפי אזור מגורים שלהם. יש כל מיני קריטריונים למיון אסירים, ובהתאם לזאת הם מסווגים וממוינים לבתי-הסוהר המתאימים. כלומר, אסירים כבדים, עם יתרות מאסר שמעל לשבע שנים, ושיש להם נתונים של מסוכנות, ילכו לבתי-סוהר מרביים. אם יש לנו בעיה במקומות כליאה לבתי-סוהר מרביים, סביר להניח שעל הרצפה יהיו הרבה יותר באיילון, מכיוון שאותו אסיר לא יכול להימצא, למשל, בצלמון, בגלל המסוכנות שלו או בגלל תקופת המאסר שלו. לכן, באופן סיסטמתי, אתה יכול לראות צפיפות באיילון וכך גם בבתי-הסוהר הבינוניים, כמו, למשל, השרון.

בשרון, לא היה גמור משהו חדש? לפני שנה אמרתם שבאמצע 2003 יהיה עוד אגף או עוד בניין.

עוד בית-סוהר.

יגמרו לבנות בסוף השנה. זה נדחה.

הגידול הטבעי של שירות בתי-הסוהר הוא שני בתי-סוהר בשנה.

כמה מעצרים יש עד תום ההליכים בשירות בתי-הסוהר?

יחד עם השפוטים 974.

כמה עצירים יש?

אין לי מספר מדויק, אבל אנחנו מחזיקים עצורים עד תום ההליכים פליליים, למעט ביטחוניים, המספר סביב 1,300. אנחנו מדברים על 800-900 עצורים שמוחזקים בשב"ס.

תמורת זה יש גם אסירים שצריכים להיות בשב"ס ויושבים בבתי-המעצר.

לא ביטחוניים.

עצורים עד תום ההליכים.

לא עצורים עד תום ההליכים. עצורים עד תום ההליכים, השב"ס מחזיק עבור המשטרה. ויש תופעה הפוכה, שאסירים שצריכים לרצות עונש, אחרי שכבר מרצים את גזר-דינם, לא מועברים למתקן של השב"ס, אלא ממשיכים לשבת באחריות המשטרה?

סך הכול יש 974 חייבי שב"ס, מתוכם כ-850 עד תום ההליכים, והיתר שפוטים.

למה אתם מחזיקים כ-100 אנשים כאלה?

אנחנו לא מחזיקים, הם עוברים מדי יום.

נקרא לזה מעבר.

כשהוא יוצא ליום מהכלא לא סופרים אותו בכלא לעניין התקנים?

לא, אני מדבר על בתי-מעצר משטרתיים.

בבתי-המעצר המשטרתיים יש אסירים שמסיימים את ריצוי תקופת המאסר ובכלל לא עוברים לשב"ס.

זה לא מדויק.

כמה יש כאלה שנשפטו ונמצאים בבתי-המעצר של המשטרה ולא עוברים לשב"ס?

100.

אתם מדברים על דברים אחרים. הוא מדבר על אנשים שהם בתהליך.

התהליך הוא קצר.

כמה עצירים יש סך הכול?

במשטרת ישראל יש כרגע 1,864 עצירים.

התקנן נקבע על-פי החוק. כמה מקומות יש לכם על-פי החוק?

ב-11 המתקנים הגדולים שלנו, שאלה מתקני הכליאה, יש 1,443, ויש וב-53 תחנות המשטרה, לצורך חקירה, יש עוד כ-600 מקומות.

הם עומדים בתקן שנקבע בחוק?

כל מה שנבנה, חדש ושופר, עומד בהתאם לחוק.

כמה יש על-פי התקן הקבוע בחוק?

2,028 מיטות.

כמה עצירים יש?

כ-1,900.

למה יש בעיה עם עצירים שצריכים לשכב על הרצפה?

אני אחזור על אותו עניין. גם אצלנו יש אוכלוסייה של קטינים, בוגרים, נשים ונתוני הגנה. יש לנו בתחנות משטרה אותם תאי חקירה שאמורים למעשה להיות פנויים לצורך חקירה, שהם לא פנויים כרגע, כי אין לנו ברירה.

אני מבקש שתכין לי דוח כמו שביקשתי מהשב"ס.

יש לי פירוט של תחנה-תחנה.

אני מבקש גם דוח לפי אוכלוסיות, שאני אוכל להבין מדוע, כשיש 300 מקומות יותר, עדיין יש מקומות שבהם אנשים ישנים על הרצפה.

חוק המעצרים קובע הפרדות.

אני לא מבקש לא לעשות הפרדה. אני שואל, האם אפשר גם לעשות הפרדה וגם לנצל יותר ביעילות את השטח הקיים?

אני רוצה להבהיר שאנחנו שונים משירות בתי-הסוהר. אצלנו, 600 המקומות בתחנות המשטרה, מיועדים לצורך חקירה שוטפת. זאת אומרת, יש לי רק 1,400 במתקנים שאני אמור להחזיק בהם עצורים באופן קבוע עד שאני מעביר אותם לשב"ס, עצורים עד תום הליכים. למעשה אנחנו יושבים על 1,864 עצורים.

אתה לא כולל את הנחקרים.

בלי נחקרים. 300 עצירים נחקרים כרגע בתחנות.

הם לנים על הרצפה.

עקב כך אנחנו נאלצים להלין כ-200 עצורים ללא מיטה מדי יום, פלוס ההפרדות שאמרתי לך. אצלי אין בית-סוהר, אצלי, האוכלוסייה נעה – נקלטים, נחקרים.

מבחינה ערכית, על מי צריך להגן יותר, על העצור או על האסיר?

זו שאלה קשה.

זאת שאלה מאוד פרקטית. אם אנחנו יודעים שבאוכלוסיית האסירים והעצירים יחד צריכים כמה מאות איש לישון על הרצפה, יכול להיות שמישהו יכול להגיד שנפנה עוד כמה מקומות, יהיו כמה אסירים שיישנו על הרצפה, ובלבד שאדם שפעם ראשונה עוצרים אותו, ויש אחוז גבוה מאוד מהם שיוצא, לפחות הוא לא יישן על הרצפה.

החוק קבע עמדה ערכית בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עסקנו בוועדה הזאת, בנושא הזה, בצורה מאוד אינטנסיבית בשנים האחרונות, כשאני הייתי יושב-ראש, ואני שמח שיושב-ראש הוועדה החדש, מיקי איתן, ממשיך בזה. היו שנים שהיו מעבירים את התקן הזה בחמש דקות, והיו שנים שהחליטו לקיים דיון בעניין הזה.

אני מאוד מאוכזב מהנתונים שהגיעו אלינו, כי היו שנים שנתתי קרדיט. בא עוזי לנדאו, והיה אומר: יהיה בסדר בשנה הבאה. וכל מיני פונקציונרים – אורית אדטו, היועץ המשפטי – חלק, אגב, לא הגיעו לוועדה, כנראה לא במקרה, כי התשובות בעייתיות. למשל, לעניין מה שמיקי איתן אמר לגבי העובדים הזרים, יש תשובות. זה שהמכרזים לא עלו יפה, ולמעט בנצרת הרשויות המקומיות הכשילו את העניין, זו תשובה, אבל עדיין אנחנו תקועים עם 400 מיטות לעובדים זרים, בניגוד מוחלט לעמדה של כל חברי הוועדה פה בכל השנים, גם אופוזיציה וגם קואליציה. זה נשמע לא סביר.

היה עניין הבנייה של בתי-הסוהר. זה נדחה, וזה לא בוצע, ולזה לא היה תקציב, וזה יהיה בסדר, ופה יהיו הרחבות. היו סיפורי אלף לילה ולילה.

איך אמרה זהבה? אנחנו צריכים לשמש חותמת גומי, לתת אישור לדברים שאנחנו לא רוצים לתת להם אישור.

אני אצביע נגד, חד וחלק. נגמר הסיפור. אל תהלכו עלינו אימים. מספיק עם זה. פעם, פעמיים, שלוש, הצבענו בעד, תחת מחאה. גמרנו. לא השתנה שום דבר במהות. אמרו לנו אזיקים אלקטרוניים וכל מיני סיפורים היו פה, מיקי איתן, שאתה לא יכול להעלות על הדעת.

התופעה של 600 איש שישנים על הרצפה בבתי-הסוהר, זו החלטה. פעם חשבתי שזה במקרה, אילוץ, קרה. אתם החלטתם שבסביבות 600 איש יישנו על הרצפה. יכולתם לקבל החלטה אחרת. אתם מול המשטרה חזקים, אתם אומרים להם שאתם לא פותרים את העניין, אבל אני לא מסכים שאנשים, אחרי שהם שפוטים, ימשיכו לשבת בבתי-מעצר במקום בבית-סוהר. איפה נשמע דבר כזה? מילא בהליכים, גם זה לא בסדר, אבל שפוטים? אני יודע שאתם חזקים על המשטרה, אבל מול הצבא, אתם לא מי יודע מה חזקים. כשבא שר הביטחון ואומר תקלטו ביטחוניים, אתם, כמו טאטלאך, קולטים ביטחוניים, והכול על חשבון 1,001 דברים.

אפשר להתייחס לאסירים כאל תת-אדם, כאל חיות, כאל אנשים לא רלוונטיים. מי שרוצה שיתייחס כך.

אגב, לבי לבי עם אנשי השב"ס, שלא תהיה כאן למישהו אי-הבנה, שאני כאילו תוקף את אנשי השב"ס, בשום פנים ואופן לא. אני משוכנע, אחרי היכרות עם העניין הזה, שאנשי השב"ס מתקוממים וכואבים את המצב. יש כאן החלטות בדרג המדיני-הפוליטי, קבלת החלטות של ממשלה, איפה שמים את הכסף, מהם סדרי העדיפויות, איפה משקיעים, איפה שמים את הביטחוניים, איך מתייחסים לפליליים.

מילא הייתם עושים החלטות שנוגעות אליכם. ההחלטה לשחרור סיטונאי של אסירים בשחרור מינהלי, מה המשמעות שלו, אדוני השר לביטחון פנים? שאתה שולח עבריינים כבדים החוצה במקום לשפר את תנאי החיים שלהם בכלא, מה שצריך לעשות, אגב, על-פי החוק ועל-פי השכל הישר. במקום זה אומרים: אין לנו כסף לשפר לנו את התנאים, אנחנו נשלח אותם חזרה לחברה הישראלית, שיפרצו, שיגנבו, שישדדו, שירצחו. הרי גם לרוצחים יש שחרור מינהלי. למי אין שחרור מינהלי?

פעם אחת עשו את הפטנט הזה, וירא כי טוב. אמרו: נחסוך כסף, נבנה בקצב נמוך, לא נשקיע, נשחרר אותם חזרה לחברה הישראלית. האסירים מבסוטים, כי משחררים אותם קודם; האוצר מבסוט, כי הוא לא צריך לשים כסף. רק שאנחנו מייצגים את הציבור, והציבור לא כל כך מבסוט. הציבור לא ממש מבסוט מהשיטה הזאת. אני מתקומם נגד השיטה.

אם הייתי רואה שיש שיפור מפעם לפעם, מתמודדים, מנסים, משתפרים, הייתי תומך, כי המערכת מנסה להתמודד עם המציאות. אבל המערכת לא מנסה להתמודד עם המציאות הזאת, היא משלימה אותה, היא מקבלת אותה, היא רוצה אותה, היא חיה אתה בשלום, וללא שום בעיה. זה אינטרס משותף של כל הגורמים.

אני, כחבר כנסת, שעוקב אחרי התחום הזה בשנים האחרונות, מתקומם נגד כך, אני ודאי אצביע נגד העניין הזה הפעם, משום שאני רוצה להיות הוגן עם עצמי וישר עם עצמי. היו שנים שנתתי קרדיט לממשלה, הייתי גם יושב-ראש ועדה שעבד עם הממשלה. הממשלה הבטיחה לי 1,001 הבטחות, לא לי אישית, לוועדה, היא לא עמדה בדברים האלה. לכן, ראוי לא לקבל היום את התקן הזה.

במה הצבעתך תסייע למצב?

היא לא תסייע למצב, היא לא תפתור בעיה.

תסייעו אתם למצב.

אני מקווה שהיא לפחות תדליק נורה אדומה, ותוציא מהאדישות את כל מי שחי עם העניין הזה בשלום, כאילו שהם מצאו שיטת פלא נהדרת. השיטה הזאת היא שיטה פסולה, מעוותת, בניגוד לכל תפיסה שאני מקבל או מכבד. היא היתה אילוץ בזמנו, האילוץ הזה הפך להיות נורמה, והנורמה הזאת היא נורמה פסולה, וצריך, או להפסיק אותה, או לפחות לנסות לשפר. אני רואה שלא מפסיקים ולא משפרים, ולדעתי, צריך להצביע נגד.

אולי אפשר להציג מה נעשה מהשנה שעברה ועד היום. הדבר האחרון שאפשר לומר זה אדישות, והסימן הוא שמקדישים במשרד לביטחון פנים זמן לדיונים ולמציאת פתרונות בכל ההיבטים. אחד הנושאים המרכזיים של המשרד זה מצוקת הבנייה.

זה לא בא לידי ביטוי בדוח.

גם השחרור המינהלי זה לא דבר שנותן מאה אחוז פתרון, הוא מקל קצת על המצוקה.

לפני שאני אומר את דעתי האישית, יש כמה נתונים שהייתי רוצה לברר. מה היה צריך להיות בתקן? כאשר אתם מסתכלים כמה חדרים יש, במה אתם חושבים שסביר שנשים בן אדם? מה אז היה צריך להיות התקן? מה שטח המחייה שמגדירים לאדם?

4.5 מ"ר.

מה היה צריך להיות התקן לפי זה? נדמה לי שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אמור להיות התקן בתנאי מחייה נורמליים.

כלא צלמון הוקם ל-480-520 אסירים. הוספנו 200 ועוד 200. הגדלנו תקן באופן פיקטיבי, יצרנו שטח מחייה מצומצם יותר. התקן המקורי הוא 500, לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים.

על-פי תקן של 4.4 מ"ר לאסיר, מה היה צריך להיות התקן במדינת ישראל לאסירים? על פניו זה התקן שהמחוקק התכוון שנקבע.

אין הגדרה בחוק של מטר מרובע לאסיר, יש לגבי עצורים. פה כתוב "סך כל מקומות הכליאה".

תעשה חוק, בבקשה.

התקן היה הרבה יותר קטן ממה שהוא יום, לפחות ברבע.

זאת אומרת, 7,500 זה תקן אמיתי.

נכון להיום, לפי מספר האסירים, זה 3.3 מ"ר.

11,000 זה 3.3 מ"ר, ואתם אומרים שזה בלתי נסבל.

בעולם זה עד 12 מ"ר.

הסטנדרטים של אירופה הם 9 מ"ר, כי זו חקיקה של הפרלמנט האירופי, והוועדה לזכויות האדם של האו"ם קבעה 12 מ"ר. גם 4.5 מ"ר מבחינתנו זו פשרה עם המציאות.

אתם אומרים ש-7,500 מבטא 4.5 מ"ר.

אותנו מעניין ה-11,000, וזה 3.3 מ"ר.

הם מבקשים להקטין ל-7,500.

זה לא הקטנה. 7,500 זה בניכוי אוכלוסיות מיוחדות שהם בכלל לא מחשיבים בתקן, שזה בסביבות ה-4,000 נשים, נוער, עובדים זרים, שב"חים. הם לא כוללים את המקומות האלה בתקן, כי הם לא יכולים להשתמש בהם לנייד אסירים רגילים.

את בטוחה במה שאת אומרת?

דיברנו על זה כל הדיון.

זאת אומרת, זה 4,000 ועוד 7,500? אנחנו מגדילים להם את התקן ביחס ל-11,000?

לא. 11,000 זה תקן שכולל הרבה אוכלוסיות מיוחדות, שהמקומות שמוקצים להם לא מאפשרים ניוד של אסירים. זה לא תקן לצורך החוק. הם אומרים בפועל כמה מקומות יש על כל האסירים.

פה כתוב "תקן הכליאה בשב"ס". זה לא תקן, אלא כליאה בפועל?

זה מספר המיטות הרלוונטיות.

מה התקן הקיים עכשיו?

7,500 בצו האחרון, והם מבקשים להשאיר אותו תקן.

אמצעי ענישה חלופיים. אנחנו כאן מתבקשים לבחור בין שחרור כמעט מוחלט, הוא אסיר ברשיון, אבל למעשה הוא משוחרר לגמרי, לבין זה שהוא יישאר בכלא בתנאים בלתי-נסבלים. אני חושב שניתן היה, באמצעים לא יותר מדי מסובכים, עם קצת דמיון, לחשוב על אמצעי ענישה שהם פחות משחרור מוחלט, פחות מכלא. אז כל העסק היה נראה קצת יותר מתקבל על הדעת מבחינת הציבור שאני מדבר בשמו.

בתי-המשפט קבעו לאנשים תקופת מאסר מסוימת, ואנחנו משחררים אותם, לא כי הם טובים, לא כי הם נחמדים, לא כי הם חזרו למוטב, אלא פשוט, כי אין לנו האמצעי להעניש אותם כפי שהחוק ובית-המשפט רוצה שנעניש אותם, וזה מצב לא סימפתי.

לעומת זאת, אם היינו מצליחים ליצור מצב שאותו אדם, למשל, נשלח לעבודות שירות מינהליות, לא עבודות שירות של בית-המשפט, אלא, בגלל סיבות של תקן, אנחנו מוציאים אותו לעבודות שירות, או שאנחנו מוציאים אותו לישון בבית, אבל להתייצב קודם בתחנת משטרה, או איזה שהם אמצעים שקצת מאזנים, אז, לי לפחות, היה הרבה יותר קל לומר שאין ברירה, אין כרגע את התקציבים כדי ליצור את התנאים. אנחנו לא רוצים להיות כמו בתורכיה, אז זה איזון מתקבל על הדעת.

חברת הכנסת זהבה גלאון הגישה דוח – זכויות האדם של העצירים בבתי-המעצר במדינת ישראל. היא העבירה לי אותו עכשיו.

זה דוח שכולל שני דוחות, האחד מ-1999, והשני מ-2001, ושום דבר לא השתנה, רק נהיה יותר גרוע.

אני רוצה לקרוא קטע קצר מדוח על סיור שהתקיים ב-4 בספטמבר 2001 בבית-המעצר השרון בפתח-תקוה.

אני עצמי סיירתי בכל בתי-המעצר בארץ פעמיים.

היא כותבת כך: "תנאי הלינה של העצירים – המצוקה המרכזית של העצורים בבית-המעצר נובעת מצפיפות איומה בתאים, בשל מספר העצירים הגבוה יותר ממספר המיטות בתא. נכון ליום הביקור, בכל התאים לנו עצירים על הרצפה, כשהם צמודים זה לזה. המזרונים מכסים את רצפת התא כך שלא ניתן כלל לעבור בין הירקות לבין השמיכות לבין המגבות לבין הנעליים. העצירים שלנים במיטות הדו-קומתיות טענו שהם לא יכולים לקום לשירותים בלילה מבלי לדרוך על העצירים הלנים על הרצפה ולהעיר אותם. גרוע מכך, בחלק מהתאים יש נזילה של מים מהכיור או מהמקלחת, וכתוצאה מכך המזרונים נרטבים. יש עצירים הלנים במשך הלילה והיום על מזרון רטוב וספוג במים. העצירים מדווחים, כשהם מתעוררים בבוקר, הם מגלים על רצפת התא עצירים נוספים שנוספו לתאם. כמו כן, בתאים, המיטות מחוברות זו לזו, כלומר, גם העצירים שלנים על המיטות ראשם או רגליהם נוגעים זה בזה. בתאים אין חלונות ומערכת האוורור הקיימת באמצעות ונטה גורמת לרעש בלתי-נסבל ומחריש אוזניים במשך 24 שעות ביממה. בכל התאים העצירים התלוננו שאינם יכולים לסבול את הרעש של הוונטה, ואינם יכולים לישון בשל כך. יש לציין שבתאים שורר חום כבד מאוד". היא היתה כנראה בקיץ, בחורף ודאי התלונה היא על קור. זו הצצה חלקית דרך חברת הכנסת זהבה גלאון.

סיירתי בכל בתי-המעצר בארץ. לא היה בית-מעצר שלא סיירתי בו, וכשאני אומרת "סיירתי", אני מתכוונת לשעות בכל בית-מעצר, פעם ב-1999 ופעם ב-2001. כל קטע שלא תקרא, שום מילה כתובה, לא יכולים לשקף מה שאתה רואה בעיניך, ובאיזה חרפה הם חיים. אני מדברת רק על עצירים, לא הייתי בבתי-הסוהר באופן מקיף כזה ושיטתי. תראה באיזה תנאים מחפירים נמצאים העצירים במדינת ישראל. זה פשוט לא ניתן לתיאור.

נכון שבחלק מהמקומות עשו שיפוץ ומנסים לשפר את התנאים, אבל עדיין הדבר הנורא בעיני, שאנשים שנשפטו, אנשים שנעצרו עד תום ההליכים, נמצאים בבתי-המעצר, ולא עוברים לשב"ס כפי שמתחייב, כי בשב"ס "תקועים" אנשים אחרים בגלל כל אותן סיבות שציין קודם חבר הכנסת פינס, ואז הזכויות של אותם עצירים נפגעות.

זה לא רק עניין הלינה על הרצפה, זה התנאים והזכויות, כמו עניין של ביקורים, ביקורי משפחות. יש לזה כל מיני תוצאות לוואי של זכויות שלא מכובדות.

כאשר פירסמתי את הדוח הראשון ב-1999, שלמה בן-עמי היה השר לביטחון פנים. ועדת הכספים של הכנסת הודיעה לשלמה בן-עמי, אלי גולדשמידט היה יושב-ראש הוועדה, שלא מעבירים את התקציב במה שקשור למשרד לביטחון פנים, אם לא מקצים סכום איקס, אז דובר על 30 מיליון שקלים, לשיפוץ בתי-מעצר. והתקציב של המשרד לביטחון פנים נתקע, עד שאמרו "מודה אני", הועבר התקציב, והתקציב הועבר לשיפוצים.

אני יודעת שיש מערכת של קיצוצים וכן הלאה, עם כל התוכנית הכלכלית זה נראה לי לא ריאלי. אבל כל פעם, בגלל שפה יש קיצוצים ושם יש קיצוצים, אנחנו נדרשים להבין את המצוקה ולאשר, ולהיות עכשיו חותמת גומי. לאשר את התקן שמתבקש, זה להיות חותמת גומי.

למה אנחנו נמצאים פתאום במצוקה כל כך גדולה? הדבר הזה נובע משיקול דעת של מעצבי המדיניות, את מי אתה אוסר, מי הופכים להיות אסירים מועדפים, מי אנחנו רוצים שיהיו בבתי-מאסר, כמו עובדים זרים, כמו שוהים בלתי-חוקיים. אפשר לחשוב על פתרונות יותר יצירתיים כדי לא לסתום את בתי-המאסר, כדי לא לסתום את בתי-המעצר. הדבר הזה מצריך חשיבה קצת יצירתית.

מבקשים מאתנו, בגלל מדיניות איקס – אני לא מתווכחת כרגע עם המדיניות, למרות שיש לי השגות לגביה – עוצרים. צריך לעצור את כל העובדים הזרים בבתי-מעצר לשבועיים, השבועיים האלה הופכים לחודש. ראיתי סינים שתקועים יותר מחודש. למה צריך לעצור בכלל את האנשים האלה או את השב"חים? צריך לחשוב על מדיניות אחרת.

בגלל שיש מדיניות מסוימת, בגלל שאין כסף לשיפוצים, בגלל שאין כסף לבנייה. אני מכירה את הפתרונות. דיברנו על זה בהקשר אחר - הפרטה וכן הלאה. יש לי מה להגיד על זה, אבל זה לא הזמן ולא המקום.

אני לא חושבת שאנחנו, כחברי ועדה, יכולים לאשר תקן, שמצד אחד זה תוקע את מערכת בתי-הסוהר עם אותם אסירים שאפשר לאשר להם שחרור מינהלי, אבל אנחנו עושים לעצמנו חיים קלים, משחררים עכשיו את כל האסירים האלה, ובינתיים זה עובד בשיטת הדלת המסתובבת. בינתיים נכנסים אחרים, שתקועים בבתי-מעצר. אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו.

אתה, כיושב-ראש ועדה, צריך לקרוא לשידוד מערכות כולל בכל הנושא של מדיניות המעצרים. אם עצירים נמצאים בבתי-מעצר מעל איקס ימים, למשל, מעל שבעה ימים, כפי שהחוק אומר, ולא ממולאים התנאים שמגיעים להם, שישחררו אותם. אני לא רוצה לקבוע עכשיו תקן כדי להקל עליהם. אני רוצה שאתה, בתור יושב-ראש הוועדה, תגיד שאנחנו כוועדה לא יכולים לאשר תקן.

אנחנו מדברים בנפרד על בתי-הסוהר, אבל יש גם בתי-המעצר, והדברים האלה קשורים אחד בשני. יש ויסות לקוי להעברה לשב"ס, וכל פעם יש טענות. יש בתי-סוהר שבכלל לא רוצים לקלוט כל מיני טעוני הגנה, בגלל כל מיני שיקולים. זאת מערכת מסובכת.

נגיד שלא אישרנו. האסיר על המזרון הרטוב ישב עוד כמה ימים על מזרון רטוב.

זה יחייב את השר.

זה לא יחייב כלום. יהיה כאוס. אתם מענישים את האסירים.

בשם הענשת האסירים באים למצפון שלנו, ואנחנו אלה שצריכים לתת את הפתרונות. זה מחייב את השר ואת המערכת שלו לדרוש תוספת תקציבית.

תהיה תוספת תקציבית. ב-2006 וב-2007 יבנו עוד שני בתי-סוהר. מה זה עוזר למסכנים שיושבים עכשיו?

זה עניין של שינוי מדיניות את מי אתה עוצר.

קצת הגיון. אפילו אני מבקש אחריות.

ההגיון צריך להיות שלכם מבחינת שיקולי המערכת את מי עוצרים ואת מי אוסרים. מה קורה בנוגע לעובדים הזרים, מה קורה בנוגע לשב"חים. הרי הכול נתקע בגלל השוהים הבלתי-חוקיים.

את יודעת למה זה נתקע? כי זה לא מעניין אותם.

זה מה שאני טוענת.

יושבים פה 2,000 איש מהאוסלו שלך, זה הכול.

חזרנו לאוסלו. אני בגלל אוסלו מצביע נגד אישור הצו.

אתם צריכים לעשות שינוי. לא לגלגל את האחריות מהרשות המבצעת לרשות המחוקקת. לעשות שינוי במדיניות המעצר והמאסר. כשתעשו שינוי במדיניות, ישתחרר מקום.

אני מציע לראות את המצגת. היא מציגה תוכניות, גם תוכניות מאושרות ומתוקצבות שנותנות מענה גם למקומות כליאה.

אני מבטיח לך שנראה.

כאשר שמעתי את חבר הכנסת פינס קצת תמהתי, כי תיארתי לעצמי שהמצגת כבר הוצגה, ושאלתי איך ייתכן, לאחר שהוצגה המצגת שמבהירה מה נעשה מאז הישיבות שנערכו בוועדה בראשותו, עדיין הגישה שלו כלפי המציאות היא שלא נעשה דבר. שמחתי לשמוע שהמצגת לא הוצגה. נדמה לי שחבר הכנסת פינס עיין בדפי המצגת, כנראה, לא בהקפדה. כל הפתרונות כולם נמצאים בתהליך יישום מעשי, בשלבים כאלה ואחרים, שמייד יפורטו.

חבר הכנסת רשף התייחס לסוגיה מאוד חשובה - פתרונות חלופיים למעצר. זה נושא שמצוי כרגע בשלבים סופיים, בהקשר של איזוק אלקטרוני. והיועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים עוסקת בנושא, היא הזכירה את זה בצניעותה, אבל מדובר בעשרות שעות של ישיבות על ישיבות כדי להביא לכך שפרוייקט ייחודי, שטרם נעשה בסדר הגודל המתוכנן, וקיים בעולם בהצלחה סבירה, יבוצע גם בארץ, אומנם כמודל. אבל אם המודל הזה יצליח, זה ייתן לנו תחושה שניתן להרחיב אותו גם בהמשך. מדובר על אזיקים אלקטרוניים למאות רבות של עצירים. יש פה הסברים לוגיסטיים וערכיים שאפשר להרחיב עליהם.

גם כאמצעי ענישה מלכתחילה? זאת אומרת שכבר בשלב השפיטה יוכלו אולי לקבוע שאדם לא הולך לכלא?

זה קשור להליכי המעצר ולשחרור בערובה. מדובר על 250 בשלב הראשון, ואחר כך 500.

זה דבר שעובד בעולם, ועם כניסתי לתפקיד נתתי הנחיה להשלים במהירות את הנושא. הוא אמור להיות מוצג לפנינו. מדובר על מכרז שהולך לצאת, ואנחנו מקווים מאוד שזה כבר ייכנס לביצוע מעשי.

יש נושא של הרחבת עבודות שירות, שגם אתה העלית. זה נושא שגם הוא מצוי בשלבים מעשיים. היועצת המשפטית חנה קלר תרחיב בנושא.

יש נושא שקיבל תנופה משמעותית, וזה נושא ההפרטה. רק לפני כמה ימים הצגנו אותו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, גם שם באו מלכתחילה עמוסים בטיעונים ובכל מיני הרגשות ותחושות. חברת הכנסת זהבה גלאון נכחה בדיון.

יזמה את הדיון, ולא השתכנעה.

אחרים כן השתכנעו. לפחות יושב-ראש הוועדה, שלפני הדיון לא ידע על מה מדובר, היום הוא תומך נלהב ברעיון, שעובד בסקוטלנד, בצרפת, בבריטניה ובארצות-הברית, ויאפשר לנו, כך אנחנו מאמינים, לתקצב הקמת בתי-סוהר, שאין שום סיכוי, בשום היבט, שיוקמו מתקציב המדינה בשנים הקרובות. זה לא יקרה. מדובר, מינימום, על 150 מיליון שקל לבית-סוהר. אנחנו יודעים מה המצב התקציבי. לעומת זאת, ה-BOT, בהקשר של בית-סוהר לביטחוניים, בשיטת ה-TFI, יאפשרו להקים כאן, עד שנת 2006, ובשנת 2007, מסה של מקומות כליאה.

אנחנו יכולים לשבת ולייבב וליילל עד מחר על העצירים, אבל אם לא יבנו בתי-סוהר חדשים, לא יהיה שום פתרון. זה לא משנה מה יחשבו חברי הכנסת בוועדה, המשרד לביטחון פנים, הסנגוריה הציבורית ובית-המשפט לזכויות בהאג, אם לא בונים – אין. המדינה לא תבנה, כי אין לה כסף. לכן אני מציע שניכנס כולנו למצב רוח נפשי של ריאליות. אין אלטרנטיבות, ולכן אני מבהיר שבעניין הזה השקענו מאמצים אדירים.

קודמי קיבל החלטות שמגיעות לביצוע. בתחילת כהונתי נועדנו, דיברנו עם היועץ המשפטי לממשלה, שהיו לו שורה של ספקות, בסופו של דבר הושגה פשרה. הנושא הזה עבר בהחלטת הממשלה. היא אישרה את הקמת שני בתי-הסוהר האלה כמודל ניסיוני.

אנחנו חייבים להתחיל ברגישות ובזהירות,כי הדברים האלה מעוררים המון תחושות לא קלות – ניהול בית-סוהר על-ידי גורם של זכיין פרטי. זה נראה כאילו ממציאים את הגלגל מהתחלה. זה לא משנה שיש את זה בסקוטלנד, בצרפת, בבריטניה ובארצות-הברית, ושמשלחת של השב"ס ראתה את זה. פה אנשים, באופן טבעי, נזהרים. אנחנו מגלים לזהירות הזאת את כל ההבנה, אבל, במקביל, אנחנו רוצים להתקדם.

אנחנו מקווים שהנושא הזה יקבל תנופה. הוא מחייב חקיקה. אנחנו מסיימים, וב-1 ביוני תוצג טיוטת החוק הראשונית על-ידי היועצת המשפטית, ניצב קלר, ואני מקווה שתוך ימים לא רבים יסתיימו הדיונים המשפטיים. נשגר בתפוצה הרגילה את ההצעה הזאת, נקבל תשובות, נביא אותה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, אני מקווה שהיא תאשר אותה, ונביא אותה לכנסת. הכדור יהיה בידי הכנסת. אנחנו נוכל רק לבקש מהכנסת לאשר את התהליך. נדמה לנו שזה יעניק תנופה של ממש לפתרון ארוך הטווח.

בתקופה הקרובה הפתרונות מאוד מינוריים, לכן כל כך חשוב לנו לאשר את התקן. זה לא עוזר שכולנו מדברים אל המצפון. אם התקן הזה לא מאושר, המשמעות היא תוספת אנרכיה ותוספת כאוס ותוספת חרפה במקומות שאת מסיירת. סיירת יותר ממני, אני בטוח, אבל גם אני כבר הספקתי לסייר ולהזדעזע.

צריך להבין שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. פה צו המצפון, עם כל הכבוד לו, יכפה תופעות קשות מאוד בבתי-הסוהר.

הבעיה האמיתית – פה זרקתי אוסלו, אולי זה לא קשור לאוסלו, אולי זה כן קשור. זה לא משנה – לא הולכת להשתנות, לא עם אבו-מאזן ולא עם שום דבר אחר. ייעצרו מאות ואלפים של רוצחים בפוטנציה. אלה שרצחו אתמול, אלה שרצחו לפני ואלה שירצחו מחר. שום תהליך מדיני לא מקטין את המוטיבציה לטרור, רק מגדיל. כך שגם אם נהיה כולנו אופטימיים, ונאמץ את כל התוכניות, של כל הממשלות היוניות ביותר - - -

חשבתי שתעשו מחוות ותשחררו אסירים.

על כל אסיר משוחרר אחר כך צריך לעצור שלושה, ששמעו ממנו בבית מדוע כדאי להתגייס לשירות הטרור.

בשנים הקרובות יהיו עוד אלפי עצורים. והעצירים שנמצאים היום לא ישתחררו, כי אף אחד לא חולם לשחרר 1,000 איש שרצחו וקיבלו מאסרי עולם. גם אם יהיה שלום נצחי, האנשים האלה יישארו שם. והשב"ס יהיה זה שצריך למנוע מהם לארגן פח"ע, וגם היום הם עוסקים בפעילות טרור מתוך הכלא. לכן, לבוא אל השב"ס בטענות, שהוא נמצא בחזית העימות, זה לא נכון.

אין לנו טענות לשב"ס.

השב"ס נמצא בחזית העימות היום, ואנחנו צריכים לתת לו את הכלים המינימליים, כדי לאפשר לו להתמודד עם המצוקה הזאת. אילו לא היו תוכניות ארוכות טווח, בסדר, תנזפו בממשלה, ותעמידו אותה על עמוד הקלון. אבל הדברים מטופלים.

אולי יש גם פתרונות ביניים. בזמנו, כשבאה העלייה מברית-המועצות, אמרו שמוכרחים לבנות, אם לא יבנו, לא יהיו בתים. באותו סגנון שדיברת עכשיו. אריק שרון בנה בינתיים קרוואנים, על מנת שאף אחד לא יהיה ברחוב, וגם דאג שתהיה בנייה קבועה.

במצגת הזאת תראה שיש בנייה מסיבית ביחס לעבר. אני מדבר על מה שקורה היום, ב-2003.

חשבתי שתגיד פה שתכנס אצלך ישיבה דחופה.

אני מכנס אצלי ישיבות כל הזמן, כולן דחופות.

הנמשל שלי היה, למשל, נראה לי שלהיות באוהל במחנה מעצר שמורכב מאוהלים לתקופת ביניים, זה יותר טוב מאשר לשכב על הרצפה. כך נראה לי. יכול להיות שיש פתרונות מהסוג הזה.

נראה את המצגת.

כתוצאה מהגידול במספר האסירים הביטחוניים ביצענו ניתוח עד 2010, כדי להכין תוכנית עבודה רב-שנתית, ולא לעבוד משנה לשנה, כי בתוכניות בינוי אי-אפשר לעבוד משנה לשנה. בניתוח שביצענו אנחנו מזהים צורך חיוני של 5,200 מקומות כליאה. אני מייד אסביר איך הגענו למספר הזה.

כפי שציין גם השר וגם אנשים אחרים, אנחנו מטפלים במקביל בפתרונות האלטרנטיביים, קרי, אזיקים אלקטרוניים. אני מקווה שבחודש הבא יצא המכרז הראשון על 250 אזיקים, שנרוץ אתו, ואני מקווה שגם תהיה הרחבת עבודות שירות משישה חודשים לתשעה חודשים.

פגיעה בזכויות האסירים והעצורים, כבודם וכן הלאה.

האירועים הביטחוניים והגידול הטבעי באוכלוסייה וגידול בהיקף עקומת הפשיעה הם למעשה הטריגר של המצוקה הנוכחית.

תוכלו לראות בטבלה לפניכם את הגידול בשנתיים האחרונות, מ-800 אסירים ביטחוניים שהיו כלואים אצלנו ובשב"ס, ל-2,500 אצלנו ובצה"ל – 3,000. ובשב"כ יש מספר מוגבל של מקומות במתקני החקירה. סך הכול, ב-2000, היו 1,600 כלואים ביטחוניים, והיום אנחנו עומדים על 5,700 אסירים ביטחוניים, במצוקה נוראית, ונכון לבוקר אמורים לעבור אלינו 60 מסיימי חקירה מהשב"כ, ואין לנו איפה לכלוא אותם.

העניין של בריחה מהכלא. יש לי רושם שבאותם מקרים שאסירים ביטחוניים נמלטו, הם נמלטו דווקא ממתקנים של השב"ס, לא ממתקנים של צה"ל.

גם וגם. ראינו שתי בריחות ממחנה עופר, ואצלנו השנה היתה בריחה מבית-סוהר שקמה. הם ברחו ונתפסו.

מה הסטטיסטיקה מראה במשך כל השנים?

אין לי הנתון.

אם אין שינוי מובהק, זאת אומרת, שמתקני הכליאה הארעיים באוהלים שצה"ל מקיים הם מאובטחים לא פחות מאשר מתקני הכליאה שלכם. אז אם אפשר היה להוריד 1,000-1,500 איש ולהקים עוד כמה מתקני כליאה ארעיים באוהלים, הייתם פותרים את הבעיה.

הנושא הזה בטיפול. צה"ל עומד לפתוח באוגוסט מכלאה נוספת בקציעות, בקיבולת של 1,200 מקומות. וזה יקל על המצוקה. אנחנו אמורים לעשות הרחבות, שתיכף נפרט. בהמשך נוכל לראות את זה במצגת.

אין מקום להקים מתקן כליאה ארעי באוהלים או בקרוואנים בשב"ס?

בחנו את הנושא הזה. בצה"ל, מי שמאבטח את מתקני הכליאה האלה, אלה כוחות מילואים שבאים ל-21 יום, משתחררים והולכים. עשינו את החשבון ואת העלויות, ואת כוח-האדם שנצטרך לאבטחת מתקן כזה, וזה תקציב שהאוצר לא מוכן לשמוע עליו.

לגבי אסירים קלים, אזרחיים, האם אין מקום להקים מתקני כליאה ארעיים, שהם יוכלו לשמש לתקופת הביניים?

הכנו תוכנית, ואני אגיע אליה בהמשך המצגת, לתוספות והרחבות במתקנים, בבנייה קלה ומהירה.

אנחנו רואים ארבעה מתקנים שנוספו בין השנים 1994 ל-2003 והרחבות נוספות. אנחנו רואים את מצבת הכליאה בחלוקה לאסירים ועצורים פליליים וביטחוניים. אנחנו רואים פה את המספרים. 11,700 בשב"ס, במשטרת ישראל 1,800, והלנים על הרצפה, בשב"ס – 400, במשטרה – 400.

כאשר אנחנו מחשבים את החסר במצב הקיים מבחינת הלנים על הרצפה, בחייבי שב"ס אנחנו עומדים על 1,500, ובנוסף לזה יש גידול של 1,600 עד 2010. הגידול מבחינת האסירים/עצורים הפליליים בשנה הוא 200. אם ניקח בחשבון כניסות ויציאות, אנחנו מדברים בממוצע על 200. בחנו את זה עשר שנים לאחור. הבעיה שלנו היא בביטחוניים. לפני כחצי שנה עשינו חיזוי על הביטחוניים, ודיברנו על גידול של 800 בשנה. לצערנו, לאחר כחודשיים, כתוצאה מהעלייה בפח"ע, הגענו היום לקליטה של 120 בחודש, מסיימי חקירה משב"כ, ובמכפלה של שנה אנחנו מגיעים ל-1,440. כלומר, זה עוד כמעט בית-סוהר. דיברנו על גידול של 800 ביטחוניים בשנה, כמעט הכפלנו את המספר.

זה מביא אותנו למצוקה של 7,000 מקומות כליאה, ועדיין אנחנו לא מדברים על החלפת מתקנים ישנים, כמו דמון, כמו שטה, כמו איילון, שהם בהחלט מתקנים בעייתיים.

פעולות ההרחבה בבתי-סוהר קיימים שעשינו - חבל שחבר-הכנסת אופיר פינס לא נמצא - בנפחא, ב-15 לחודש הבא, עומדים להתווסף 160 מקומות בבנייה במתקן עצמו; בשטה א', ביולי יהיו 240 מקומות; בדקל יהיו 300 מקומות נוספים, שהוא יצטרף ל-444 שפורט קודם לכן, וזה יהיה באפריל 2004; בשטה ב', תהיה תוספת של 360, יהיה בית-סוהר נוסף, סמוך לשטה הנוכחי. כל זה בבנייה יחסית מהירה של אשקוביות, שמונחות על כלונסאות, עם מערכת אבטחה וכל מה שקשור בכך.

לקראת סוף השנה אנחנו עומדים לסיים את בית-סוהר השרון ג', שהוא בית-סוהר מודרני.

הוא באיחור של חצי שנה.

כתוצאה מעתירה של אחד הקבלנים של המתח הנמוך, שעתר נגדנו, והיה עיכוב. זה הליך שיכול לקרות.

תוכניות נוספות שאושרו, גם בהחלטות ממשלה, אלה שני בתי-סוהר לפליליים בשיטת ה-BOT, אנחנו מקווים שעד סוף השנה נגמור את תהליך החקיקה, ובאוקטובר נצא למכרז, כך שבית-סוהר ראשון יהיה בסוף 2006, ובית סוהר שני בסוף 2010. בית-הסוהר הראשון הוא פיילוט, וכך סיכמנו עם היועץ המשפטי לממשלה. יהיה בית-סוהר נוסף לביטחוניים בקיבולת של 1,600 מקומות, שאושר עקרונית על-ידי ראש-הממשלה. עדיין יש לנו דין ודברים עם האוצר על התקצוב. אני מקווה שעד יום ראשון הקרוב נסיים את הדיון עם האוצר. ואז יהיה בית-סוהר של 1,600 מקומות.

תהיה גם בנייה מהירה והרחבה בבתי-הסוהר, כמו 200 מקומות שייבנו בבנייה מהירה בכלא מעשיהו, כמו בנייה מהירה בבית-סוהר השרון הישן.

אלה עתודות הקרקע הזמינות עם כל האישורים לנושא הזה.

הגשנו לאוצר תוכניות נוספות להשלמה, כי אנחנו צריכים להגיע בסוף ל-5,200 מקומות. עד יום ראשון אנחנו אמורים להיפגש עם האוצר ולשמוע אם יינתן תקציב לזה.

חבל שחברי הכנסת לא שמעו את זה, כי באמת יש התקדמות. בשנה שעברה היינו כאן מדי מספר חודשים, ולא היתה שום התקדמות, לא ראינו את האור בקצה המנהרה. אי-אפשר להגיד שלמחר בבוקר יש מענה, אבל בכל זאת יש כיוון להקלה בנקודה הזאת.

דיברנו קודם על עניין המיועדים לגירוש. למה אי-אפשר לעשות מחנה מעצר שיהיה מקרוואנים, זה יכול להיות באזור לא רחוק משדה התעופה, בשטח חקלאי לשעבר או משהו כזה.

בחנו גם את הנושא הזה, ונתקלנו קשיים לקבל אישורים מהרשויות. כשהם שומעים שבאזורים שלהם יהיו כלואים עובדים זרים, הם לא מוכנים.

אולי אפשר לעשות משהו בחקיקה בעניין הזה.

חשבנו על זה, זה לא ניתן. ישבנו עם היועצת המשפטית של משרד הפנים אצל היועץ המשפטי לממשלה. יש שם זכויות קנייניות וכן הלאה.

אני קובע שלצורך משמורת של עובדים, אפשר יהיה להכשיר כל בית-מלון, ולא צריך לזה שינוי ייעוד, בכל בית-מלון אפשר יהיה לעשות את זה.

זה לא כל כך פשוט, אתה שולל מהם זכויות קנייניות.

ממי?

מבעל בית-המלון.

מה פתאום, בעל בית-המלון הוא אינטרסנט, הוא מעוניין בזה.

ההתנגדות של התושבים בפריפריה.

יש כבר בית-מלון, מה הטרחה הנוספת שנגרמת כתוצאה מכך ששמים שם אנשים שאין להם עבר פלילי, הם רק מגורשים?

זה כמו למה אנשים מתנגדים לגור ליד בית קברות, שקט שם, ירוק, אבל אנשים מתנגדים. יש פסיכולוגיות.

השאלה אם משנים כאן את הייעוד של בית-המלון.

זה בית-כלא ולא בית-מלון.

זה לא בית-כלא, זה מקום משמורת מיוחד, לפי חוק הכניסה.

צריך לעשות סורגים, שערים וכן הלאה.

יסגרו להם את הדלתות.

אי-אפשר לעשות מחנה אוהלים על קרקע של המינהל? אנשים שם לחודש, אני מקווה.

מה הדרישות הביטחוניות מבית-מלון כזה?

יש סורגים ויש שמירה ויש אבטחה.

בשבוע הראשון להפעלה כבר ברחו שבעה מהמשמורת בנצרת.

מה אכפת לבעל בית-מלון שעושים שם משמורת?

לבעל בית-המלון לא אכפת, אבל הרשות המקומית לא נותנת, זה מה שהם אומרים לך. לבעל בית-המלון יש אינטרס, אחרת זה עומד ריק.

הרשות המקומית נתנה אחוזי בנייה בשביל לעודד את התיירות.

אם הוא ייתן בניגוד לעמדת הרשות, ייקחו לו את הרשיון.

אלה דברים שכל הזמן נבחנים. אני גם מסכימה שבמעשיהו, להחזיק עובדים זרים, במצוקה כזאת של מקום, זה עוול.

כמה אנשים מבין העצורים מגיעים לעונש של מאסר?

אין לי כאן הנתונים.

ברוב המקרים יש מאסר, בחלק מהמקרים מסתפקים בתקופת המעצר שלהם.

מה זה רוב?

מעל 90%.

לא, שנעצרים עד תום ההליכים.

10% בערך מהחשודים.

אלה שנעצרים ישנים על הרצפה? בסוף מסתבר שהם לא עשו דבר. זאת שערורייה.

יש חוק מפורש שאומר שאסור להלין על הרצפה, להבדיל מבית-סוהר.

זה לא נכון, כי בבתי-סוהר יש כבר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זה לא שיקול הגיוני לומר שאם יש מצוקה ואנשים צריכים לישון על הרצפה, ויש אדם שכבר הורשע, ולעומתו אדם, שאתה יודע, ב-90%, שאין לו שום אשמה, זה מה שהסטטיסטיקה מראה, האם זה לא יותר מוסרי להגיד שאם כבר צריך לישון במזרון על הרצפה, שיישן על הרצפה מי שכבר הורשע, ולא זה שב-90% הוא חף מפשע.

יענו לך שהעצור, עצור ל-24 שעות, וזה לא נורא, והאחר לשלוש שנים.

ההוא, שיהיה 24 שעות, זה 100 איש כפול 24 שעות. כל הזמן זה מלא באנשים של 24 שעות.

המשטרה יכולה לעשות זאת זה כי יש לה שפוטים ועצורים, השב"ס בדרך כלל לא מחזיק עצורים על הרצפה. כל האוכלוסייה של המשטרה הם עצורים.

הכול פיקציה, משום שאם המשטרה מחזיקה אנשים שהם חייבי שב"ס, נשחרר שם 200 מקומות, ותושיבו עוד כמה אנשים. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו לא מוכנים שהמשטרה תחזיק במתקני משטרה חייבי שב"ס, ומי שעצור עד תום ההליכים, השב"ס ידאג לו.

על-פי חוק הם יכולים לשבת במשטרה.

לא שפוטים.

קראתי בדוח שכל מי שנשפט וצריך לרצות עונש עד שלושה חודשים, השב"ס בכלל לא קולט אותו.

זה לא נכון. מהיום למחר כולם נקלטים.

אני לא מדבר מהיום למחר. אני שואל, האם זה גם לתקופות קצרות?

אנחנו קולטים אותם. יש הליך של אסירים שהיו עצורים, נשפטו היום, וכבר יוצא שהם ריצו את כל המאסר שלהם.

אם נשאר לו עוד חודש לרצות?

הוא ייקלט.

לא תשאירו אותו שם ותגידו, בעוד חודש?

לא, אלא אם כן אפשר לשחרר אותו בשחרור מינהלי מהמשטרה, ואז חבל לקלוט אותו. היחידים שנמצאים שם ומתעכבים קצת מעבר, אלה טעוני הגנה שמחכים לסקירה מודיעינית כדי לדעת איפה להחזיק אותם, איפה מותר ואיפה לא, אלה שפוטים, אבל אז זה כדי להגן על החיים שלהם, לא בגלל שאין מקום. אין אוכלוסיות של שפוטים שנמצאים במשטרה.

כמה משוחררים בפועל בשחרור מינהלי יש בחודש?

כ-600.

כל חודש 600 איש?

כן. השחרור המינהלי הכפול הסתיים השבוע. בחודש הקרוב יהיו יותר, 600 אסירים, בגלל שהשחרור המינהלי הכפול הסתיים. אם יסתיים גם השחרור המינהלי הרגיל, יהיו 600 נוספים. שירות בתי-הסוהר משחרר את כל האסירים בשחרור מינהלי. זה אומר שאין היום אסיר בשירות בתי-הסוהר שמרצה מאסר מלא. גם על השליש יש מינהלי וגם על מלא יש מינהלי. זה לפי החוק.

מה זה לפי החוק? אם הנציב מחליט, זה יהיה כך.

היה לנו על זה ויכוח בכנסת הקודמת, האם לעשות דיפרנציאציה, אבל הוחלט בסוף שזה חל על כולם, בלי שום הבחנה.

לכן אין אסירים שמשתחררים בשחרור רגיל.

אם אדם פעם עשירית בכלא או פעם ראשונה, אין הבחנה?

זה לא משנה. התקופה היא בין שבועיים לחצי שנה באופן יחסי. כל השחרור של כל האסירים מוקדם בין שבועיים לחצי שנה.

כששופט אומר שלוש שנים, זה בעצם שנתיים וחצי.

לא, רק מעל 12 שנה זה חצי שנה. אם מישהו שפוט ל-31 יום הוא מקבל שבועיים. זה עניין יחסי שקבוע בחוק.

אם מפסיקים את השחרור המינהלי זה מעכב את השחרור של כל האסירים בין שבועיים לחצי שנה. לאורך חצי שנה זה משהו בסביבות 800-900 אסירים שנוספים לבתי-הסוהר ברגע שמופסק השחרור המינהלי.

אם נאשר את הצו, ישוחררו כעת 900 איש.

לא בבת אחת.

במהלך שישה החודשים הקרובים ישוחררו 900 אסירים אם נאשר את הצו.

כמה מקומות זה חוסך לכם?

900 מקומות במהלך של חצי שנה.

זה לא יחסוך, משום שנכנסים חדשים.

כמה אסירים נכנסים בחודש?

לפי המקומות שמתפנים. מתפנים – נכנסים. לפני כעשרה חודשים היה חוק שחרור מינהלי כפול, באותו שבוע שוחררו 480 איש.

זה לא משנה כמה שוחררו, משנה כמה מקומות הרווחנו לשנה. נקבע מדד שיקראו לו תפוסה לשנה. כמה מקומות לשנה אנחנו מרוויחים מהחוק הזה?

עשינו את הבדיקה הזאת, וזה לא לשנה. ההשפעה היא לחצי שנה.

זה עניין של ההגדרה. כשאת שחררת, את יכולה לכמת כמה שנות מאסר חסכת בחוק?

אי-אפשר לעשות את הבדיקה הזאת, משום שנכנסים אחרים.

היום יש לנו תחזית של אסירים, ושירות בתי-הסוהר יודע לחשב מהיום, בהנחה שהוא קובע לעצמו שמספר האסירים המצטרפים הוא כ-200 מדי שנה במסלול הרגיל ועוד- - -

זה לא נכון.

לפני דקה הם הציגו את זה במצגת. למה את אומרת שזה לא נכון?

יש גידול של 200 נוספים.

אסירים נוספים זה לא קליטות.

כל שנה מצטרפים עוד 200 עבריינים פליליים לרצות עונשים בבתי-הסוהר. זאת אומרת, מחשבים את זה, לפי הבנתי, שזה לכל השנה. זאת אומרת, הם צריכים לדאוג לעוד 200 שנות מאסר בכל שנה.

200 מיטות.

כשאת מחשבת בחוק, את צריכה להגיד כמה מיטות זה חוסך או כמה מיטות מתפנות פר שנה. את אומרת שאת יודעת שהאסירים היו צריכים לרצות עוד איקס חודשי מאסר, יהיו איקס אסירים, שייהנו מהקלה של איקס חודשים. את מכפילה את שני הגורמים האלה ומקבלת כמה חודשים של אסירים את חוסכת. את מחלקת את זה ב-12, ואת יודעת כפה פחות מקומות את צריכה בשנה.

ניסינו בעבר לעשות את החישוב הזה, ולא הצלחנו.

מה הבעיה?

התחזית היתה 200, ובסופו של דבר הגידול היה 400.

עשינו חשבון כמה אסירים שלא היו משתחררים באופן טבעי בחצי השנה הקרובה השתחררו עם שחרור מינהלי, ויצא לנו כ-600.

מה אומר המספר 600? חלק היו צריכים להשתחרר בעוד חודשיים וחלק בעוד שישה חודשים וחלק בעוד ארבעה חודשים. את צריכה לקחת את ה-600 ולהגיד כמה חודשים חסכת בסך הכול. מה זה 600? זה מספר סתמי. המספר הזה לא אומר כלום. כמה מיטות חסכת?

כ-600. זה תלוי בתקופות המאסר שאליהם נשפטו.

לא זהה דינו של מי שמשתחרר חצי שנה לפני הזמן למי ששבועיים לפני הזמן?

אבל אנחנו רוצים לדעת מה התחזית של החקיקה הזאת, ואיך היא תשפיע על התפוצה בבתי-הסוהר. זה אלמנטרי. בלי זה אנחנו לא יכולים להתקדם.

אם אתה לא בודק את הנתון הזה, אתה אף פעם לא יכול לדעת אם יש או אין שיקול דעת לשחרר שחרור מינהלי, כי אתה לא יודע אם אתה נמצא מתחת לתקן הכליאה או לא, כמה ירדת לעומת המקומות שיש לך. מה שקורה, שממשיכים כל הזמן לשחרר בלי לבדוק מול המצב.

עשינו חישוב כמה פחות שחרורים יש החודש לעומת החודש הקודם שהיה בו שחרור מינהלי קודם. פחות כ-400 שחרורים, שהשחרור שלהם נדחה לחצי שנה הזאת.

השחרורים לא מביאים אתכם לתקן.

ודאי שלא.

אנחנו קובעים תקן שרירותי לגמרי, שכל מטרתו לתת להם את הסמכות לשחרר. הם משחררים על בערך. לא משחררים כדי להגיע ל-7,500.

יש פה בעיה, כי התקן בא לומר שזו המצבה שאמורה להיות כדי לשמור על תנאי אנוש, ואם אתם אומרים שמה שלא יהיה אנחנו ב-25% מעל התקן, אז שוכבים על הרצפה וכן הלאה.

שם המשחק פה הוא חשיבה יצירתית. יש אין-סוף פתרונות של ענישה בתנאים פתוחים של מי שנמצא לקראת סוף המאסר שלו, שאז כנראה לא יברח.

אנחנו עושים את זה.

אם מתקנים את החוק, אחד הדברים הוא שתקן הכליאה, אי-אפשר להגדיר אותו כמשהו שהוא סך הכול לגבי כל האוכלוסיות, כי זה לא רלוונטי. צריך, גם את התפוסה וגם את התקן, לעשות לפי אוכלוסיות. אחרת אין לזה משמעות.

השר קבע את תקן הכליאה על 7,500 מיטות. עמדנו על כך שזה תקן מאוד שרירותי. אפשר היה לקבוע 8,000. אפשר היה לקבוע גם 4,000. כל מספר היה יכול להיות טוב, עם הרבה הסברים. מה עוד, שלפי התקנים הנאורים גם ב-7,500 אנחנו עדיין רחוקים מאוד מהתקן. מישהו יכול היה להגיד שהוא קובע שהתקן הוא כמו בתחתית ההמלצה האירופית, אז זה יהיה 9 מ"ר לאדם או 8 מ"ר לאדם. מה יהיה תקן הכליאה לפי 8 מ"ר לאדם, זה בערך 4,500 איש. אז נעמוד בתקן, והכול יהיה בסדר. מובן שבמציאות של היום זה בלתי-אפשרי, אז השר חתך בעקבות עבודת המטה שנעשתה.

תמיד זה 7,500.

משנת 2000 זה 7,500.

השר יכול לקבוע כל מספר שהוא רוצה.

התוקף הוא לשנה אחת של המספר הזה, ואנחנו צריכים לאשר אותו. המשמעות היא שברגע שיש מספר של 7,500 איש- - -

ב-7,501 אסירים אוטומטית אתה נכנס להליך של שחרור מינהלי.

ויש 11,700 אסירים. אבל שוב, החישוב של התפוסה והחישוב של התקן לא קשורים אחד לשני.

הכוונה של החוק היא לא שבכל מצב נתון יהיו לך 7,500 אסירים, זאת לא מטרת החוק. המטרה של החוק היא לאפשר לך הליך של ויסות.

ברגע שיש 7,500, התוצאה היא שאתם יכולים להתחיל בסבב המינהלי. בפועל יש כבר 11,000, אז אנחנו יודעים שאתם יכולים להתחיל. נניח לרגע אחד שבמקום 7,500 היה כתוב 9,000. מה זה היה משנה? זה לא היה משנה כלום.

זה לא היה משנה מבחינת התוצאה.

המקרה היחיד שבו זה היה משנה, רק אם לפתע פתאום קורה נס ואוכלוסיית האסירים תרד ל-8,000.

חבל שעובדים בשיטה כזאת, כי למספר אין שום משמעות.

אמורה להיות לו משמעות. המשמעות שלו אמורה להיות לסמכות לשחרור מינהלי.

אם כתוב 7,500, ונניח לרגע אחד שיהיה כתוב כל מספר שהוא מ-1 עד 10,000, התוצאה תהיה אותו דבר. איזה משמעות יש לזה? למה צריך לעשות עבודת מטה להכין את המספר הזה?

צריך להסתכל מה החוק רצה, החוק שמדבר על התקן.

איזה תקן זה? זה לא תקן, זה סתם.

שיקול הדעת הוא לשחרור, וזה תלוי בתקן, לא סתם.

קביעת התקן היא סתמית.

אם היו מחשבים את תפוסת האסירים ברלוונטיות לתקן, זה כן היה משמעותי.

צריך להתאמץ שלא יהיה עלבון לאינטליגנציה. השר כותב כאן "על פי עבודת מטה שנערכה בשב"ס יש להעמיד את תקן הכליאה על 7,500 מקומות כליאה".

גם לנו הפריעה השיטה הזאת בכל מיני היבטים. אחד מהם, זה כמו שדובר כאן על נושא של מקומות כליאה של זרים, שזה בעצם לא בית-סוהר, והוא לא צריך להיכלל כאן. הדבר השני, שהחוק הזה בא במקור לומר שיש איקס מקומות, ואז הוא לא היה על רקע של מצוקת כליאה כמו שקיימת היום במדינת ישראל, אבל אנחנו מבינים שאתה לא יכול לנצל 100% מקומות. 100% מיטות זה לא 100% תפוסה. בנווה תרצה, אם תשים לב כאן, כשבאים לחשב את תקן הכליאה, משמיטים את כל המקומות בנווה תרצה, 215 מקומות. נכון שהיום יש מצב שהתפוסה והמקומות הם זהים, אבל לפני חצי שנה, למשל, היתה שם תפוסה רק של 50%, עדיין נשארו 50% מקומות. 50% שהשתמשתם, כן צריך להביא בחשבון. לכן עשינו חשבון שחוסר הגמישות, שנובעת מהייחודיות של אוכלוסיות האסירים, מגיעה לכדי 5%, ולכן חשבנו לקחת את התפוסה, להוריד ממנה 5%, ואז להעמיד את התקן על 10,500. למה זה יצא חישוב נכון? כי אם אנחנו בודקים את תמונת הראי, ואומרים שחוסר הגמישות הוא 5%, אלה המקומות שעליהם מדובר, וזה בדיוק משתלב עם 400 על הרצפה, פלוס 200 שעשינו בהדרים, שזה קומה שלישית, שזה בניגוד לחוק. למה לא שינינו? כי בסופו של דבר התוצאה, גם אם אני אגיד לך לא 10,500, אלא 11,000, זה החוק. יכול להיות שצריך לשנות, לחשוב על משהו, אבל החוק אומר שברגע שיש אסיר אחד מעל התקן, כבר אתה נכנס להליך הזה. זה טוב, זה לא טוב, אבל זה החוק. אלה שתי החלופות. בסופו של דבר סיכמנו על ה-7,500.

ל-7,500 אין משמעות. אנחנו לא מתווכחים על התוצאה. אנחנו מתווכחים על איך מגיעים לתוצאה הזאת.

יהיה לכם יותר קל אם אני אגיד 10,500?

בסוף דצמבר, לפי הנתונים האלה, אמורים להתווסף מעל 1,000 מקומות. אז אם, נניח, נאשר את התקן של 10,500, כבר יש 11,500, ונניח ששחררו בשחרור מינהלי מספר גדול, האם יכול להיות שיגיע מצב שלא יהיה שיקול דעת לשחרר שחרור מינהלי?

ודאי שיכול להיות.

אם מאשרים תקן כל כך נמוך, שהוא בכלל רחוק מהתפוסה, לא יגיע מצב שלא תהיה סמכות לשחרר שחרור מינהלי, גם אם התפוסה בפועל לא מחייבת את זה.

אנחנו רוצים שהתקן לא יהיה פיקציה, אנחנו רוצים שהתקן יהיה אמת. שאתם תבואו ותגידו שגם אם אתם מחשבים היום מקומות איומים ונוראים, כי אין לנו ברירה, נכניס אותם בינתיים לתקן.

אחרת, את משגרת מסר של זילות כלפי בתי-המשפט, כלפי הציבור. את אומרת שעושים צחוק. קובעים תקן של 7,500, אפילו לא מתאמצים. ב-7,500, ברור שאין שום סיכוי בעולם להפסיק את השחרור המינהלי. אם את שמה רף יותר גבוה, את אומרת בכך ששירות בתי-הסוהר מתאמץ. הוא לא רץ, כפתרון ראשון, לשחרור המינהלי.

אני יכול, עקרונית, להראות לך 7,500 מקומות שאפשר לכלוא בהם אסירים, שלדעתי גם עוד עשר שנים, ברמה שתהיה, תוכלו לתת תנאים סבירים. למה את אומרת שמ-7,500 צריך להפעיל את השחרור המינהלי? זה לא בגלל 7,500, זה בגלל שיש 10,000. אז תקבעי מ-10,000. יש לך ממילא 11,500 או 12,000.

נסכים על 10,450. זו דרך הרישום השנייה, שמדברת על כלל המקומות, למעט 5% לגמישות.

זה מקובל עלי.

בדרך החישוב הזאת, גם חבר הכנסת פינס יאשר את זה.

רבותי, אם זה מוסכם, אנחנו נאשר מייד.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית. קודם כול, אני מברך על השיפור.

אני מאפשר לך.

אנחנו רק מפנים את תשומת לבכם לכך שהשחרור המינהלי, פג תוקפו לפני יומיים.

הוא יכול להצביע מחר.

נצביע מחר. אני מאוד מודה לכם. אני רוצה לומר לכם שאם אתם רוצים עזרה בהתלבטויות, במה שאנחנו יכולים לעזור כאן, אנחנו לרשותכם. מצד שני, כמעט ולא דיברנו היום על עניין העצירים. בשני המישורים האלה, הוועדה תרצה לקיים ביקורים, גם מתוכננים מראש וגם ביקורי פתע. אני אומר מראש, שלא תהיה הפתעה שיום בהיר אחד אופיר פינס, זהבה גלאון, גדעון סער ומיכאל איתן, ואולי עוד חברים, יופיעו בתא מעצר, וירצו להיכנס, ויגידו למפקד שרוצים לראות מה קורה.

אדוני היושב-ראש, אני כבר אומרת לך שלא ייתנו להיכנס.

רבותי, הדיון מסתיים כך: דבר ראשון, המספר ישונה לגרסה השנייה שהצעתם - 10,450; דבר שני, יש התייעצות סיעתית, והצו יובא להצבעה מחר בשעה 10:45.

אנשי פרקליטות המדינה, בהרשאת היועץ המשפטי לממשלה, הם שופטים מבקרים בבתי-סוהר. בהקבלה לשופט מבקר בבית-סוהר. הם באים, בודקים את היומן, את יומן הקריאה, את יומן העונשים המשמעתיים, את הצינוק וכן הלאה, ואז הם לא נזקקים לשום התראה. הם מודיעים למנהל הכלא שהם באים, וזהו זה. אני מציע להקנות מעמד שווה ודומה לא לכל הוועדה, אלא לחברי הוועדה. למה צריך לבוא בתור משלחת? אתה נוסע לתל-אביב, תעצור במעשיהו ותיכנס, תעשה ביקורת. אתה בא לירושלים. אם מתחשק לך, היכנס, תעשה ביקורת.

לעניין תנאי הכליאה - כבר לפני 20 שנה אמר בית-המשפט העליון כשהוא ציטט כללי שיפוט של בתי-המשפט באנגליה, שחברה שלא יכולה להתאים תנאי כליאה לאסירים, היוצא מכך שבתי-המשפט לא צריכים לשלוח אסירים לבתי-הסוהר.

זה מה שעשינו היום.

תודה רבה.

מניסיון העבר, לא ייתנו לחברי כנסת להיכנס בלי הודעה מראש. אתם יודעים כמה זמן לוקח לקבל אישור כאשר ועדת חוקה מבקשת לבקר בבית-סוהר?

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:47