פרוטוקולים/ועדת חוקה/6467



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
18.5.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6467
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, ט"ז באייר התשס"ג (18 במאי 2003), שעה 11:00

הצעת חוקה בהסכמה רחבה

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
גלעד ארדן
אברהם בורג
נעמי בלומנטל
נסים זאב
רשף חן
גדעון סער
אברהם רביץ
יולי תמיר

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
מיכאל פרנקנבורג - משרד המשפטים, מתמחה
פרופ' אוריאל רייכמן - המרכז הבין-תחומי
פרופ' אריק כרמון - יו"ר המכון הישראלי לדמוקרטיה
ד"ר הלל סומר - המרכז הבין-תחומי
אמיר אברומוביץ - מנכ"ל חוקה בהסכמה
אמנון כוורי - המכון הישראלי לדמוקרטיה
עופר קניג - המכון הישראלי לדמוקרטיה
ד"ר יצחק קליין - המרכז המדיני לישראל
עו"ד יצחק בוכובזה - ראש עיריית אור-יהודה
אליעזר נהיר

סיגל קוגוט
(עוזרת – עו"ד תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון

חוקה בהסכמה רחבה

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הישיבה הזאת היא ישיבה שיש בה ממד של חשיבות, היא אינה עוד ישיבה רגילה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. יכול להיות שמהישיבה הזאת, בראייה של עוד כמה חודשים, נלמד לדעת שהישיבה הזאת היתה כמו ישיבת פתיחה רגילה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ויכול להיות שהישיבה הזאת והישיבות שיבואו בעקבותיה יובילו אותנו למהלך יותר מרחיק לכת, ואז, בדיעבד, נוכל לומר שלישיבה הזאת היתה חשיבות ייחודית.

כאשר נבחרתי לעמוד בראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כבר בקדנציה הקודמת, סברתי שהגיע הזמן שוועדת החוקה תעסוק בנושא שעל שמו היא נקראת, ועדת החוקה. ביקשתי מחבר הכנסת אליעזר כהן לעמוד בראש ועדת משנה, והרכבנו ועדת משנה לנושא חוקה, ונדהמתי לראות שהנושא הזה מאוד מאוד עניין את כל חברי המפלגות שהיו מיוצגות בוועדת החוקה. היה ויכוח נוקב מי יהיה בוועדה, מי יהיה ממלא-מקום, האם לממלא המקום של ועדת המשנה יהיו עוד אנשים.

אני חי הרבה שנים בפוליטיקה, וראיתי שיש כאן עניין מיוחד, וזה די הדהים אותי, משום שיש כל מיני הסתייגויות, ועד עכשיו מפלגות אמרו שכן צריך חוקה ולא צריך חוקה, ויש מפלגות שמתנגדות לחוקה. מש"ס ועד למרצ, כולם רצו להשתתף בישיבות. ועדת המשנה רק התחילה את דרכה והכנסת התפזרה.

כאשר נבחרתי מחדש היה ברור לי שהנושא הזה ראוי, ולכן החלטתי שהפעם לא נקים ועדת משנה, אלא שוועדת החוקה, בהרכבה המלא, תשב ביום ראשון, שהוא אינו יום עבודה קבוע של הכנסת, על מנת שחברי הכנסת יוכלו להקדיש לנושא הזה זמן קצת יותר חופשי. גם הנושאים הם לא נושאים קונקרטיים, אלא דורשים הסתכלות קצת יותר רחבה, וננסה לקדם את המהלך שהאסיפה המכוננת שלנו היתה אמורה לעשות בשנת 1949. אז אולי לא היה זמן מתאים או שלא היה צריך חוקה, ובמקום לחזור לאנשים ששלחו אותם לכונן חוקה, הם החליטו, מה פתאום, רק נבחרנו, ג'ובים וכן הלאה. הפכו את האסיפה המכוננת לכנסת, ואמרו אז שהכנסת היא שתכונן את החוקה בדרך של חוקי-יסוד, פרקים-פרקים, ולכשתגיע השעה והפרקים האלה יתגבשו למכלול היא תכונן את החוקה. זה היה החזון שלהם. אני לא בטוח שהם חשבו שזה ייקח כל כך הרבה שנים.

כאשר אני מסתכל מה נעשה עד היום, בהחלט אפשר לומר שהיתה התקדמות עצומה, ואולי אנחנו נמצאים היום באותו חלק של מרוץ הלפיד הזה, שעבר מדור לדור, מאדם לאדם, מוועדה לוועדה, מחוק-יסוד אחד לשני וכן הלאה. אולי באמת הגענו לישורת האחרונה, שבה ניתן להגשים את תוכנית העבודה של הכנסת, שאמרה שנעשה את זה בדרך של חקיקת חוקי-יסוד, בשלבים וכן הלאה. כמובן, אני לא נכנס לוויכוחים העקרוניים, לגבי היבט הסמכות, בטח יהיו על זה עוד דיונים כאן, האם יש סמכות, אין סמכות וכן הלאה. בגדול, זאת התחושה שלי.

חשבתי שכדאי להשקיע מאמץ. ההזדמנות היום היא הזדמנות שחברו לה כמה דברים יחד, שנותנת סיכוי. אולי הסיכוי לא גדול, אבל הוא סיכוי ששווה את ההשקעה.

דבר ראשון, כבר נעשתה עבודה גדולה, ולא חסר הרבה, בעיקר אולי חוק-יסוד: החקיקה ואולי עוד דברים. אבל אם נגמור את חוק-יסוד: החקיקה או את אלמנט החקיקה, אפשר יהיה להגיד שיש חוקה כמעט מלאה.

דבר שני, יש לנו היום סיטואציה פוליטית ייחודית במידה מסוימת. שמעתי את הדברים של חבר הכנסת רביץ אל מול השר טומי לפיד. אני יודע שיש היום זעם גדול בקרב האוכלוסייה החרדית על דברים שנראים לאוכלוסייה החרדית כפגיעה בעקרונות יסוד, ביכולת שלהם לקיים את אורח-החיים שלהם במדינת ישראל, כפי שהם חושבים, כמדינה יהודית. מצד שני, יש קואליציה של מפד"ל עם שינוי. כששמעתי את חבר הכנסת רביץ מדבר על השר טומי לפיד, היה לי רושם שאני שומע צליל שונה. הוא אמר: אני חושב שקצת התמתנת מול התפקיד שקיבלת. אני לא מניח שהוא יגיד: אני מסכים עם דעותיך או עמדותיך, אבל יש לי רושם שהוא רמז לו: עכשיו אתה שר, אתה מרגיש קצת יותר אחריות, ואולי אפשר יהיה לדבר אתך. יש תחושה כזאת, וזה משחק לטובתנו בניסיון לייצר את המהלך הזה.
יש דבר נוסף, חשוב לא פחות. מפעילים נגדנו שוט, אפילו עם פרגול, ואותו מפעיל בית-המשפט העליון והנשיא, אהרון ברק, במדיניות שלו, במדיניות האקטיביזם השיפוטי, והצעדים, אפילו החד-צדדיים שהוא נוקט, על מנת לחוקק את החוקה. נשיא בית-המשפט העליון לא חיכה לאיש, הוא חוקק חוקה, הוא כותב את החוקה והוא מחליט מה יהיה בחוקה ומה לא יהיה בחוקה, ואנחנו מגיעים היום למצב ששופט בית-משפט שלום מחליט שהוא לא מוכן לקבל קביעה של הכנסת, משום שלדעתו היא עומדת בסתירה לאחד מחוקי-היסוד, קרי, לחוקה, והיא אינה במידה הראויה, ההולמת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכן הלאה. כלומר, אנחנו מגיעים למצב שאם אנחנו, חברי הכנסת, רוצים או לא רוצים, בפרקטיקה, לא אנחנו קובעים אם יש חוקה או אין חוקה. הפרקטיקה נקבעת בבתי-המשפט יום-יום. הדרך היחידה שלנו להיות שותפים בעשיית החוקה היא לעשות אותה, להטביע עליה את הגושפנקא.

חוקה היא גם מסמך חינוכי, היא צריכה להיעשות באישור העם, אבל הכנסת, כגורם שבו תולים את התקווה שתביא לעשיית החוקה, צריכה לעשות מעשה. היא לא יכולה לעמוד ולהסתכל מהצד ולבכות ולקטר. אם אין חוקה, הכנסת אולי צריכה להחליט שאין חוקה, ואז היא צריכה לקבוע מה בא במקום. אני אומר את זה אולי לזכותו של הנשיא, שהמעשים שהוא עושה, אפילו שאני חושב שיש בהם חריגה חמורה מעקרונות בסיסיים של דמוקרטיה, של שלטון חוק, של הפרדת הרשויות, בפועל מחייבים אותנו.

אדוני היושב-ראש, איך זה לזכותו?

זה מה שממריץ אותנו.

אתה מתכוון לתוצאת הלוואי.

תוצאת הלוואי היא אמירה ברורה: אל תבואו בטענות, אתם לא עושים כלום. מה אתם רוצים? אתם הרי יכולים לעשות, תעשו.

זה בעיני דבר שיש לו חשיבות רבה וכוח עצום לדינמיקה שצריכה להתרחש פה, משום שכל הצדדים שנמצאים פה צריכים להבין שאנחנו יכולים להגיע לחוקה בהסכמה רחבה, שבה אף אחד מאתנו לא יוכל להגשים דבר. זה גם לא תפקידנו לייצר הסכמה בדבר אמת אחת. התפקיד שלנו זה ליצור הסכמה רחבה, על בסיס היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, כשבין שני הקטבים האלה – יהודית ודמוקרטית – יש כוחות רבים שנלחמים. חלק מהם רוצים שהיא תלך הרבה יותר לקוטב היהודי, וחלק אחר רוצה שהיא תלך הרבה יותר לקוטב הדמוקרטי. אנחנו לא יכולים להכריע, ואסור שההצעות שנביא יהיו כאלה שיקבעו או שיפגעו במשחק הכוחות הזה ויסגרו אופציות, כי אז אנחנו מפסידים את העתיד, אלא לאפשר את קיום המשחק הזה.

הנקודה השלישית שהיא ייחודית ונותנת סיכוי היא, שפעם ראשונה שפוליטיקאים מתעסקים בנושא קידום החוקה. כלומר, יש בזה אולי יתרון ויש בזה חיסרון. החיסרון הוא שהדיסיפלינה של הפוליטיקאים, מטבע הדברים, היא יותר רדודה, יותר שטחית, והיתרון שלהם שהם יכולים להפוך את דברי ההגות היותר עמוקים למסמכים שאפשר יהיה לתת להם תוקף משפטי, מעשי, חוקתי.

אני רואה יתרון גדול מאוד בכך שלאחר שיש לנו חומר עצום, שאנשי אקדמיה הכינו במשך שנים ארוכות, ותראו את זה כאן, אנחנו יכולים היום, מתוך החומר הזה, לנסות ולגבש את הצעת החוקה, ולוועדה הזאת יש סמכות. אם אני אגיד את זה בהיבט שכולם מבינים, בכדי לקבל חוקה בהסכמה רחבה, אנחנו צריכים להשיג כאן עשר אצבעות מתוך 17 חברי ועדה. נאמר את זה בצורה הפשוטה. צריך לחפש הסכמה של עשרה חברים.

גם תשעה מספיק.

תשעה זה לא רוב שמביע הסכמה רחבה. אני רוצה שתהיה הסכמה יותר רחבה, לא בהסכמה על חודו של קול.

אני מאמין שאנחנו בהחלט יכולים לפחות לבדוק את העניין הזה כאן. התוצאה יכולה להיות גם שתיים או שלוש הצעות. גם אם לא תהיה כאן הסכמה רחבה, יכולה להיות הסכמה רחבה על כך שנגיש שתיים-שלוש הצעות, ונביא, אולי חלק, לאישור במשאל עם, גם זה יכול להיות, או לבחירה, שהעם יחליט בסופו של דבר. החשיבות של החוקה ואישור העם למסמך הזה, לא צריך להרחיב עליהם את הדיבור.

אני לא יודע כרגע מה אנחנו נחליט, אבל אין להוציא מכלל אפשרות שאנחנו נגיד שבינינו יכולות להיות שתיים או שלוש גרסאות, שאנחנו יכולים להגיע עליהן להסכמה. נלך לעם, ושהעם יחליט מה החוקה שהוא רוצה. אנחנו יכולים להציע לו שלוש גרסאות ולהגיד לו שהוא יחליט. יכול להיות שאי-אפשר. אני רק זורק את זה כרעיון.

מאחר שאנחנו מטפלים בנושא בהיבט הפוליטי, בקבוצה פוליטית המרחק בינינו לבין השגת היעד הוא לא דמיוני.

אתם שמים לב שכמעט ואין כאן תקשורת, זה לא משום שסגרנו את הישיבות מפני התקשורת, אלא שהמהלך הזה לא נעשה כמהלך דרמטי, לא רציתי להפוך אותו למהלך דרמטי של הכרזות וציפיות. כולנו יודעים שהסיכויים הם לא הכי גדולים. לא קראתי ולא זימנתי ולא עשיתי שום דבר מיוחד, וגם לא החבאתי את זה מפניהם. שמרתי על פרופיל נמוך. אני חושב שזה נכון, ואני מקווה מאוד שכך זה יהיה גם בהמשך.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת. הגיע מספר בלתי-רגיל של חברי כנסת לישיבה מסוג כזה, שמתקיימת ביום שאיננו יום כנסת. חברים הגיעו במיוחד לישיבה. הגיעו מאשקלון, מחיפה, מתל-אביב, וגם אחרים, שהם ירושלמים. אני מניח שימי ראשון אלה ימים שחברי כנסת בדרך כלל שומרים לעיסוקים שהם לא פחות חשובים להם – עיסוקים מפלגתיים, ציבוריים ואחרים. אני מאוד מעריך את חברי הכנסת שהגיעו לכאן.

אני רוצה לומר מילה אחת מיוחדת לחבר הכנסת אליעזר כהן, שלא לחינם הוא יושב כאן לימיני. הוא, מבין חברי הכנסת, שהשקיע כאן יותר שעות מכל אחד אחר מאתנו, במשך שנים רבות. הנושא הזה זורם בדמו. תראו כאן גם את החומרים שהוא גיבש והכין, והוא בטח יהיה חלק מוביל במהלך הזה. אני יודע שהשמחה הגדולה ביותר שלו תהיה, כשאנחנו נצליח. אני מודה לו על העבודה שעשה עד עכשיו.

אני רוצה לדבר על הדברים הטכניים. יש לי הצעה בלבד, ואם תשנו אותה, זה מקובל עלי. לי ולאליעזר כהן, כל שעה שתקבעו וכל מועד מתאימים, נוכל להתאים את עצמנו. קבענו את הישיבות אחת לשבועיים בימי א', כאשר קבענו כבר את לוח המפגשים לכל שנת 2003, כי בחלק מימי ראשון נופלים חגים, ושינינו לימים אחרים. קבענו את הישיבות בשעה 11:00. שמעתי מכמה אנשים שזה לא מתאים להם. קבעתי את הישיבה בשעה 11:00, כי חששתי שביום ראשון בשעה 09:00 קשה מאוד להגיע לירושלים. אם זה לא נוח, ואתם רוצים להקדים או לאחר, נקיים על זה כאן דיון, וננהג לפי מה שיהיה נוח למרבית החברים.

דיברתי על מרוץ הלפיד, ואת הלפיד הזה קיבלנו, בין השאר, מאחד הגורמים הדומיננטיים, פרופ' אוריאל רייכמן, שבמשך שנים הניע את המהלכים לקידום חוקה לישראל. הוא יושב אתנו כאן אישית. הצוות שלו במרכז הבין-תחומי יעזור לנו מבחינה מקצועית, והוא ירחיב על כך את הדיבור בהמשך. יצטרף בהמשך אריק כרמון, מהמכון לדמוקרטיה, שהעמיד לרשותנו עזרה, ונקבל את העזרה המקצועית השוטפת.

יש כאן גורמים רבים נוספים, אני לא אמנה כרגע אחד-אחד, נציגים של גופים שונים שיש להם עניין בחוקה. התהליך יהיה תהליך פתוח, נסתייע בקבוצות של מומחים בתחומים שונים. דיברתי גם עם הרב עמר, דיברתי עם רבנים אחרים, דיברתי עם גורמים נוספים. אני רוצה שהעבודה תיעשה, לא רק על-ידי החוגים שמשכו את העגלה הזאת עד עכשיו, שהם היו בעיקר חוגים די מזוהים עם האקדמיה, עם קבוצות מאוד אליטיסטיות במובן החיובי של המילה. הייתי מחפש גם באליטות החדשות, כפי שהן מכונות, גורמים שיוכלו לשקף את המגוון היותר רחב שאנחנו רוצים לתת למסמך שאנחנו רוצים לגבש. מסמך שצריך לשקף את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. כך שיהיו לנו כמה צוותים שנסתייע בהם בתחומים השונים.

דרכי העבודה יהיו כדלקמן. יש כבר מסמך שמונח לפניכם – "הצעה למסלול הדיונים בנושאי חוקה". זאת טיוטה בלבד. אני רוצה לנסות להעביר לכם מה יהיה מהלך העבודה. בגדול, בעניין של החוקה, יש לנו שלושה פרקים, שלושה חלקים: החלק הדקלרטיבי, המבוא, החלק שבו דנים במערכת יחסי הממשלה ומגילת הזכויות. אני סבור שהיה רצוי שנתחיל מהחלק הממשלי.

האם ההצעה שלפנינו מקובלת עליך? חשבתי שבאנו לפה להציע, ולא בשביל לקבל הצעות של גורמים חיצוניים.

עם כל הכבוד, אני לא חושב שעקבת אחרי מה שאני אומר. הגשתי הצעה. כתוב "הצעה למסלול הדיונים בנושאי חוקה". בסופו של דבר, מי שמחליט הם חברי הכנסת. כמו שאמרתי, שתחליטו באיזה שעה יתקיימו הדיונים, ודאי וודאי אתם תחליטו מה יהיה קודם ומה יהיה אחר כך.

מה הנפקא מינא מה לפני ומה אחרי?

אני מציע שנקיים גם על זה דיון.

אני חושב שצריך להחליט בפרק הממשלי, ואני אסביר אחר כך, כשיהיה דיון, מדוע צריך להתחיל בפרק הזה. יכול להיות שנחליט אחרת, ויהיה אחרת. אין כאן שום עניין עקרוני.

אני כן רוצה שתהיה תוכנית עם נושאים, שנדע איך אנחנו מתקדמים מנושא לנושא. כשנגיע לנושא מסוים, נעיין בחומר שקיים עד היום. ניקח לדוגמה את נושא הכנסת – יש את חוק-יסוד: הכנסת, כבסיס לדיון, יש הבעיה של הכנסת מול רשויות אחרות, יש כל מיני הצעות שנוגעות למשטר נשיאותי, למשל, שיכולות להשפיע על מה צריך להיות בחוקה. ברגע שאנחנו מתעסקים בנושא הכנסת, אנחנו לא מחליטים כרגע, לא נקיים דיונים עקרים - אין לי שום כוונה לקיים כאן סימפוזיונים, ובעוד שנה וחצי להתחיל הכול מהתחלה. נעים מאוד להתווכח, ואפשר להתחיל עוד פעם. הכוונה שלי, אם ניקח, למשל, את הפרק של הכנסת, שניקח מספר אלטרנטיבות, אבל נסיים אותו בכל אלטרנטיבה. כלומר, הוועדה תכין טיוטות על מסלול א', עם משטר נשיאותי, על מסלול ב', ללא משטר נשיאותי. פרק הכנסת ייכתב למסלול א' ולמסלול ב', כבר בשלבים המוקדמים תהיה טיוטה. לא נצביע עליה, אבל נכתוב אותה ונתקדם אחר כך הלאה לפרקים הבאים.

רק לאחר שכתבנו פרק-פרק, וסיכמנו לעצמנו איך אנחנו רואים את הדברים, ואיך אנחנו אמורים לגבש כאן הסכמות לגבי פרקים מסוימים – אני לא אומר שאלה יהיו הסכמות של רוב. יכולות להיות הסכמות שארבעה חברים רוצים כך, ושלושה רוצים כך, או אחד מציג הצעה אחרת - אבל בגבולות הסבירות, כדי שנוכל להתקדם - אני רוצה להגיע למצב, בסופו של דבר, שבאיקס הפרקים, יהיו בכל פרק חמש, שמונה, תשע אלטרנטיבות, אבל תהיה רשימה מסוימת סגורה, שאפשר יהיה לקיים התדיינות עליה, ואחר כך גם להגיע לשלב ההצבעות.

תהיו רגועים. אנחנו לא הולכים להצביע, ולא הולכים בשלב הראשון לקבוע מסמרות בשום דבר ובשום עניין. אבל אנחנו כן הולכים לנסות להתייחס למשהו שהולך להיות, לפחות מבחינת ההשקפה האישית של כל אחד מאתנו. אנחנו לא הולכים לשחק משחקים בנדמה לי, כל אחד יתבקש לכתוב את החוקה שלו. תכתוב מה שאתה רוצה שיהיה בפרק של הכנסת, בחוקה. לא מוצא חן בעיניך מה שמציעים כאן שלושה, ארבעה או חמישה חברים, תכתוב אתה את הפרק, ותהיה הצעה נוספת.

זה לא קל מה שאני מבקש, לעבוד ולהשקיע בזה זמן, ואנשים יבואו ולא יבואו, ואני מכיר את העניין. אנחנו חיים במציאות כזאת. אני לא מתכוון לבזבז את הזמן שלכם ולא של עצמי. מה זה לא לבזבז? יכול להיות שלא יצא מכל העניין כלום, אבל יהיה בסוף מסמך שמגבש דברים שעשינו בנושאים האלה, יכולות להיות עמדות שונות, אבל יהיה משהו במרוץ הלפיד הזה, גם אם לא נצליח להגיע עד לאצטדיון ולהדליק את המשואה האולימפית, שנוכל להגיד שעשינו קטע, ונעביר לאלה שיבואו אחרינו משהו שגם הכנסת כבר עשתה מבחינת היכולת לקדם את הנושא של חוקה לישראל.

חבר הכנסת איתן, היה מאוד חשוב שנקבל את הפרוטוקולים של הדיונים המהותיים לקראת הדיון שיבוא. ודאי הדיונים יימשכו ברצף, ולא לכולם יהיה כל הזמן. נשתדל לייעל את הדיון בינינו בכך שנקבל את הפרוטוקולים.

מקובל עלי.

אני רוצה לסיים את דברי בפנייה לחברים. אני מאוד מבקש שתתנו לעניין הזה סיכוי. מבחינתי, לתת לעניין הזה סיכוי, זה להקצות לעניין הזה כמה חודשים לפחות, נראה איך העניין מתקדם, ואני מבטיח לכם, כך נראה לי, שאם ניתן לזה סיכוי, ויש כאן מספיק חברי כנסת, יש כאן נוכחות נהדרת, יש כאן הרכב אישי מצוין של חברי כנסת בוועדה הנוכחית, ביחד אנחנו יכולים לעשות מהלך חשוב, ותהיה תמורה מלאה לזמן שלכם, לא רק בהתמודדות האינטלקטואלית, אלא גם בארסנל הפוליטי שלכם.

הנושאים שעולים כאן אלה נושאים שאנחנו נתקלים בהם הרבה מאוד באמצעי התקשורת, בסוגיות שעולות מדי פעם בפעם, והמומחיות והידע שתרכשו יעזרו לכם, גם בתוך המפלגות שלכם וגם ביחסי הציבור הכלליים שלכם, כחברי כנסת, ויעשירו את היכולת שלכם.

אני אעניק מסמכותי, כשנקים ועדות משנה, לחברים שירצו לרכז נושאים מסוימים. אני אעשה את זה ברצון רב, ובלבד שנוכל להתקדם. אני מאחל לכולנו בהצלחה.

הבקשה שלי לאפשר לחבר הכנסת כהן לדבר, לאחר מכן לפרופ' רייכמן ולפרופ' כרמון, שהם הנשיאות שלנו, לצורך הישיבה הזאת, ואחר כך ניגש לעבודה עצמה.

יש לי שאלה לסדר, אולי גם הצעה. אני אתחיל עם ידידי צ'יטה, חבר הכנסת אליעזר כהן. אני רוצה להבין, ואני מבקש שנהיה פתוחים וכנים אחד עם השני, האם אין החלטות של המפלגות השונות, כהחלטה מפלגתית, פוליטית, בגלל לחץ חיצוני, שעל "אלטרנטיבת צ'יטה" לא הולכים, ויהי מה? במשחק הפוליטי אפשר לדבר, ויש גם הרבה על מה לדבר. אני שואל את זה לאור התבטאויות של חברי כנסת, חלק גם יושבים כאן. אני שואל במילים הכי פשוטות, האם בית-משפט לחוקה זה בזבוז זמן אם נדון בזה, או שזה חלק מהעניין?

אמרתי בדברים הרחבים, הנרחבים מדי, בפגישה הקודמת שהיתה לנו, שנכון שיש גם ויכוחים לא בין דתיים וחילונים באשר לחוקה, ובפרט לפרקיה, אבל עיקר הבעיה היא בין התפיסה הדתית לתפיסה של אלה שאינם דתיים. בדברים שאמרתי כאן לפני הוועדה הנכבדה הזאת מאוד צמצמתי את הבעיה, דווקא את הבעיה הזאת של דתיים מול שאינם דתיים בכך שאמרתי מין אמירה שאם אנחנו נחליט בינינו מה היא ההגדרה של מדינה יהודית, הכול יכול להיות מבחינתנו חלק ומהיר. עכשיו תבוא גם השאלה, לשיטת חבר הכנסת כהן או השיטה הקונבנציונאלית. אלה כבר לא בעיות שעליהן אפשר לומר שזה עניין של פיקוח נפש.

אתה שואל אם נדון בירושלים תחילה או בסוף המשא-ומתן?

זה משל לא רע הפעם.

מה שאתה מעלה רלוונטי מאוד, אבל זה כבר חלק מהעבודה המעשית. יש חלק טקסי לישיבה הזאת. החלק שאתה מדבר עליו הוא רלוונטי מאוד, אבל לא עכשיו.

אני אומר משפט קצר מאוד, שלא אפספס את הרעיון הטקסי. עברתי על הנייר הזה, הוא איננו מחייב כפי שאמרת, אבל זו הצעה, ואני אומר לך: את אחי אנוכי מכיר, וזה יהיה על השולחן, מכיוון שזה הודפס.

חבר הכנסת רביץ, אתה נותן אמון ביכולתי לנהל את הדיון ובהגינותי? אני מבטיח לך שאין שום משמעות לכך שהנייר הונח כאן. תוכל להשמיע את כל ההערות, אבל לא עכשיו. אתה כבר נכנס לגוף העניין.

בנייר הזה יש שני סעיפים שמגרדים את הנושא העיקרי, סעיף 11 וסעיף 14. הם מגרדים את הנושא הקרדינלי ביותר, אם מותר לומר.

אדוני היושב-ראש, אני לא חלק מהקואליציה, כפי שידוע, אבל כאשר היתה הסכמה בקואליציה שתהיה הסכמה רחבה, האם כוונת המכוון היתה באמת לעשרה חברים של הוועדה, וזה מבטא את ההסכמה הרחבה? תוציא את הדתיים החוצה, יש לך עשרה וגמרת את הסיפור.

תתפלא. תעשה כל מיני קומבינציות של עשרה, ותראה שיש הרבה צירופים של עשרה חברי כנסת.

אני מבקש לחזור לברכות. נמצא אתנו כאן עכשיו גם יושב-ראש הכנסת, שהגיע על מנת לומר כמה מילים, אז ניתן לו, ראשון, לומר את הדברים.

קודם כול, אני מתנצל על כך שלא הגעתי במועד, משום שזמן זה דבר חשוב ביותר. לצערי הרב, בגלל עיסוקים אחרים ומחויבויות כאלה ואחרות, שגם עתידות להגיע לפתחי בעוד 20 דקות, לא אוכל הפעם להשתתף בכל הישיבה.

הייתי בין האנשים אשר ב-1988, עד 1990, שכנעו את חבר הכנסת רביץ ללכת בדרך שבה פתחנו, בחוק-יסוד: חופש העיסוק, ולאחר מכן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, להצביע ולתמוך בחוקי-יסוד שהם ראשיתה של חוקה.
הרב רביץ, חבר הכנסת הנכבד, לימים סגן שר – בגלל שאגודת ישראל לא רצתה שיהיה שר בממשלה – הביע את חששותיו באמירות כאלה ואחרות, שאני מוכרח לומר שחלקן הגשים את עצמו. על כל פנים, אולי היתה זאת דרך שהיתה בלתי נמנעת, כאשר הפרשנות נתונה לבתי-משפט, והיא נתונה תמיד לבתי-המשפט, משום שזה טיבו של חוק. השאלה, אם הפרשנות אינה מתקבלת על-ידי בית-המחוקקים, האם יכול לאחר מכן הוא לבוא ולשנות את אותה הפרשנות ולומר את אמירתו בצורה הברורה ביותר, ואין בכך שום עקיפה של איזו אמירה או איזו החלטה שהיא מקודשת כאילו היתה מדאורייתא, שאין עליה ערעור ופקפוק, בבחינת נעשה ונשמע.

בסך הכול ניסיתי אז לשכנע את חברי הטובים מהסיעות החרדיות לאמור: חוקה באה בראש ובראשה להגן על המיעוטים. זה תפקידה של חוקה, זו נשמת אפה של חוקה. הצורך לקיים חוקה הוא כדי להתמודד עם עריצות הרוב בימים כאלה ואחרים. הרי בסופו של דבר אנחנו נמצאים במצב שבו, בפוליטיקה, השלטון משתנה עם העתים, ובהתאם לרצון הציבור מתגבשת ממשלה כזאת או אחרת. חוקה היא כזאת שיכולה לבוא לידי השפעה בבחינת היותה קיימת גם כאשר משתנים העתים, על-ידי שינוי הממשלות.

שמע אז חבר הכנסת רביץ, ונתן יד לתחייתה של חוקה, שראיתי בזה אחד מההישגים, אולי הגדולים ביותר, של הכנסת ה-12 בזמנו. נדמה לי שחברי, חבר הכנסת מיקי איתן, היה גם אז חבר ועדת חוקה או שהיה אז סגן שר.

לא, הוא היה חבר כנסת.

הייתי חבר כל הוועדות, הייתי גם חבר ועדת החוקה.

היו פה רבים וטובים מחברי הכנסת, מכל המפלגות, והדבר העיקרי ששכנע את הרב רביץ בזמנו הוא באמת, שחוקה תבוא ותגן על המיעוטים. אני חושב שנושא זה לא נס לחו. עדיין לא התגבש. גם התקלות שמצא הרב רביץ, כחבר כנסת, כאשר נתן יד לאותה חקיקה של חוקי-יסוד, החששות, בין אלה שהתאמתו, בין אלה שקיימים, אינם מבטלים את הצורך הבלתי מתפשר לקיים חוקה לישראל, בבחינת היותה אותה מערכת ששומרת על מיעוטים במדינת ישראל, והמיעוטים האלה קיימים, וככל שנתקדם בשנים כך הצורך בהגנה על מיעוטים יתחזק.

אבל כמובן החשש שנוצר משני חוקי-היסוד שהעברנו הוא חשש שהתגבש אצל קבוצות שונות בחברה בישראל, ועד אשר לא נבנה יחסי אמון מלאים בכל המערכת, אנחנו עתידים להיות במצב שבו הסכמה רחבה לא תוכל להתקבל, וכתוצאה מכך גם לא נגיע, חלילה, למצב שבו נוכל להמשיך בחקיקת חוקה לישראל.

חוקה אינה רק מילה או מערכת של נורמות, אלא חוקה צריכה להיות דבר מגובש לחלוטין, שיכול להתקבל על דעת רוב רובם המכריע של אזרחי ישראל.

המערכת המבקשת ליצור בית-משפט לחוקה היא מערכת שלא מתקבלת על דעתי, משום שברגע שאתה יוצר בית-משפט לחוקה אתה יוצר שתי מערכות פוליטיות, שהן למעשה מערבבות את השיקולים המשפטיים-הפרשניים בשיקולים הפוליטיים, וזה דבר בלתי-מתקבל על הדעת.

זה דיון תיאורטי, אדוני היושב-ראש.

להערכתי זה לא עניין תיאורטי. יש סוגיות שנויות במחלוקות. אם אנחנו רואים שיש כאן שלושה-ארבעה חברים שחושבים שהנושא של בית-משפט לחוקה רלוונטי, והם רוצים לכלול אותו כחלק מהחוקה, זאת תהיה שגיאה חמורה מאוד לפסול מראש, בלי לקרוא ובלי לראות במה מדובר. בית-משפט לחוקה, כמילה, כמשפט, כאמירה, אין בו שום דבר פסול. יש מדינות דמוקרטיות, מכובדות, נהדרות, שיש להם בית-משפט לחוקה. אם אנחנו מתחילים מהתחלה בסיסמאות: בית-משפט לחוקה, הכוונה לזה וזה, בלי שראינו, בלי שבדקנו, התהליך כאן מאבד את הייחוד שלו.

אנחנו באים לכאן פתוחים לשמוע, להתדיין ולהקשיב, ולראות למה אפשר להגיע על מנת להגיע להסכמות. יש כאן קבוצה מאוד נכבדה שתומכת בבית-משפט לחוקה. מדוע לא ללכת לקראתה, אם אפשר? אם אי-אפשר, ויש קווים אדומים – אי-אפשר, ייהרג ובל יעבור. אבל צריך להתחיל מנקודה של הידברות וניסיון להבין אחד את השני, לא בהכרח להסכים.

אמרתי את אותם דברים שאני אומר רק כדי להביא נקודות למחשבה, כמובן. אלה יהיו נקודות ונושאים שיעלו ודאי על סדר-היום של הוועדה הנכבדה הזאת.

ראש הממשלה של מדינת ישראל, כאשר בא וקבע שהוועדה, שמה יהיה ועדת החוקה, חוק ומשפט, התכוון שהוועדה הזאת תהיה ועדת חוק ומשפט, אלא שאמר לאסיפה המכוננת, שיעשו תוך כמה חודשים חוקה, ולאחר מכן נבטל את ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מקווה שלא ייקח לנו עוד 50 שנה ששמה של ועדה זאת יהיה ועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא תהיה ועדת חוק ומשפט, לאחר שחוקה תתכונן לה בישראל.

התחלנו במהלך, שייתכן שצריך להמשיך בו, בחקיקת חוקי-היסוד. הייתי מציע לוועדה הזאת גם לדון האם אין מקום להעביר קודם כול, אם אנחנו מתקשים, את חוק-יסוד: החקיקה. אני אומר את זה בלי כחל וסרק ומתוך כוונה.

אני אשמח, בתור חבר לשעבר של ועדת החוקה, חוק ומשפט, במעמדי כיושב-ראש הכנסת היום, להיות שותף ככל האפשר בדיונים כאן, משום שאני רואה בנושא של חוקה דבר חשוב. אולי אחת ממשימותיה העיקריות של כנסת, בכל כנסת וכנסת, עד אשר תתכונן חוקה לישראל.

תודה רבה ליושב-ראש הכנסת. אני מודה לך גם על העזרה וגם על הסיוע. היושב-ראש נתן סיוע לוגיסטי לוועדה לצורך העניינים האלה, על מנת שהדיונים יהיו יותר פתוחים. תשמעו על התוכניות האלה בהמשך, כשהן יתחילו להיות מיושמות.

אני רוצה לברך את כל אלה שבאו, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא רוצה לומר את דברי לעניין התוכן, אני אגע כרגע רק בכמה נקודות ארגוניות. יושב-ראש הוועדה הזאת ואני ישבנו לאורך כל הפגרה ועשינו הכנות ותכננו תכנונים, בין השאר נפגשנו עם הרבה מאוד אנשים, במגמה, הרב רביץ, ללכת על הסכמה רחבה. נפגשנו עם כל מי שעוסק ועסק, והכוונה היא, כמו שאתם רואים כרגע בחדר הזה, לשתף באמת את כולם. להוציא מנושא החוקה, לפחות בדיונים ובהקשבה, גדעון סער- - -

כשיהיה לכם זמן תתקשרו גם אלי.

עם לא מעט אנשים שיושבים בחדר הזה נפגשנו, ונגיע גם אליך.

אני שמח שהגיעו לא מעט חברי כנסת וגם אורחים נכבדים. הנושא לא רק מסקרן אנשים, הגיע הזמן שאנשים מבינים שזה חשוב, ואנחנו צריכים לעשות את זה.

זה לא פלא שיושב-ראש הוועדה, כמו שהוא מטופל, ורגלו במצב קשה, גם פרופ' רייכמן וגם חבר הכנסת רביץ הגיעו בתנאים לא קלים היום לישיבה. אני מודה לכם, ומעריך את זה.

הקונסטלציה הזאת, שזכיתם ב-40 מנדטים, והממשלה די יציבה היום, ויושב-ראש הוועדה הוא מטעם הקואליציה, וכל החברים משתתפים, זה לא מקרי. מי שמכיר קצת את מיכאל איתן, את היושב-ראש, ואני רוצה להזכיר בהזדמנות הזאת את היושב-ראש הקודם של הכנסת, את אברום בורג, שנתן לי את המינוי לשדולה בכנסת. יש פה כמה אנשים עקשנים וכמה אנשים שמבינים שצריך להתארגן ולעשות את העבודה, וזו הנקודה המרכזית שלי לפתיחה. הנקודה המרכזית שלי היא, שהכול מתחיל בהתארגנות נכונה ובסדר עבודה נכון.

אני מציע לחברי הכנסת לקפוץ למים. כל מה שתציעו לנו, נקבל. יושב-ראש הוועדה פתוח להצעות ופתוח לרעיונות. אנחנו רוצים להתחיל ברגל ימין, בצורה מסודרת ובניהול נכון. מטרת הפגישה היא לגבש איך נעבוד, איך ניפגש, איך נעלה נושאים, והכול פתוח, גדעון סער.

אוניברסיטאות ומכונים למיניהם פנו אלינו, ואמרו שנבקש מהם חומר ונקבל. יש בוועדה חבילות ספרים שכבר הגיעו. מה שתבקשו, כל כלי שתבקשו, אני לפחות לוקח על עצמי להיות סדרן עבודה בעניין החומר. כל חומר שמישהו מכם יבקש, אני אשיג לו אותו. זה מובטח לכם. יש פה ספרים, נשים אותם בצד. אם תרצו לעיין, תוכלו אפילו לקחת הביתה. תלמדו ותתכוננו. אני מאחל לוועדה הזאת הצלחה, מפני שהיא תצטרך הרבה מאוד מזה, וגם הרבה סבלנות.

ראשית, מיותר לדבר על החשיבות ההיסטורית של עבודת הוועדה הזאת. שנית, התפקיד שלנו כאן במהלך הזה הוא להושיט לכם סיוע, לצד גופים אחרים. הקמנו צוות שלם במרכז הבין-תחומי, שכולל בין השאר את אמנון רובינשטיין ועוד מומחים, ואנחנו נציג בפניכם את החומר, כמובן לא באופן קונקלוסיבי. נציג בפניכם דעות ורעיונות שונים, והעניין יהיה נתון לבחירתכם.

אני רוצה לקוות שהישיבה הזאת, שמתחילה, לשבחו של היושב-ראש, בצורה מאוד מינורית, תביא לידי כך שהעבודה המשותפת שלכם תצוטט בכתובים, לאחר מכן, כעבודה שהביאה לכינון חוקה.

הזורעים בדמעה, ברינה יקצורו.

אני מקווה שכאשר יפרשו בעתיד את החוקה ויכתבו עליה ספרים, שהרגע הזה לא יהיה כמו הרבה מאמצים שנעשו בעבר, שנעצרו במהלך הדרך, אלא שיהיה כאן רצון אמיתי שלטובתו אנחנו מוכנים לעשות מאמץ גדול ולסייע, ואכן נגיע להסכמה ותיכון חוקה לישראל.

המון המון תודה, ושוב תודה על כל מה שעשית במהלך הדרך עד לכאן.

ההערות שאני מעיר, אני מעיר בדחילו ורחימו. הקדשנו בשלוש השנים האחרונות, ללא הפרזה, אלפי שעות במאמץ, מחשבתי. והיה ברור לגמרי שכל מאמץ שנעשה במסגרת המועצה הציבורית, שהקים המכון הישראלי לדמוקרטיה, מכוון לרגע הזה. כך בנויה הדמוקרטיה הישראלית - הגוף שעליו, היסטורית, הוטלה המשימה להשלים את המהלך החוקתי, זאת הוועדה הנכבדה הזאת. אנחנו עומדים בפתחו של רגע היסטורי, ואני מצטרף לדבריו של אוריאל רייכמן ומברך.

במהלך שלוש השנים האחרונות, בעשרה כינוסים שהמועצה קיימה בראשות השופט שמגר, אני מזהה קושי מסוים, שאני רוצה להניח לפתחה של הוועדה בראשית הדיונים. הפסדנו את השלב המכונן. מדינות מכוננות חוקה בשלב מכונן. היום, 55 שנה לאחר הקמת המדינה, אנחנו נמצאים במציאות שהיא די מקובעת, ויש כאן קושי אינהרנטי, מעבר לעמדות ולדעות, קושי מבני מבחינת התפיסות. יהיה הרצון הטוב ככל שיהיה, אנחנו מקבעים הזאת. והרי אנחנו באים למאמץ שתכליתו הוא לשרטט מצב שהוא מעבר למציאות העכשווית, וקיים קושי אמיתי להיחלץ ממצוקות המציאות הזאת, ולנסות לראות בעין פקוחה מה היינו רוצים כולנו לראות כאשר תסתיים החוקה. וחוקה איננה תשובה רק לדור המסוים הזה.

הדבר הראשון, שהייתי מציע, כמתודולוגיה לוועדה הנכבדה, זה להסתכל על אותו מצב ב' במנותק, עד כמה שניתן, ממצב א'. זה לא קל. זה אומר, מעבר להתנתקות מהיצרים הפוליטיים, הצרכים הפוליטיים, האינטרסים הפוליטיים והאידיאולוגיה הפוליטית - מעבר לזה, להסתכל על מה צריך להיות מצב ב', שהוא איננו המצב שממנו אני בא.

הדבר השני. קשה להכביר מילים על משמעותה של הסכמה. הסכמה הפכה להיות תיבה נדושה. היא לחלוטין לא נדושה. משום שאנחנו נמצאים במאמץ הזה 55 שנה לאחר הקמת המדינה אין שום אפשרות לכונן את המאמץ הזה בלי הסכמה, כשהמשמעות היא כפולה. אין המשמעות, מצד אחד, להעניק וטו לגורם כזה או אחר, בשום אופן לא, אבל, מצד שני, כל גורם, בין אם מדובר במפלגה פוליטית או תנועה חברתית או סקטור ציבורי כזה או אחר, כל גורם, צריך לקחת מראש אפשרות שלכשתסתיים העבודה אף אחד לא יהיה מרוצה. המאמץ להגיע להסכמה משמעו, למתוח את הנכונות להשלים את המהלך עד הקו האדום האחרון.

וזו תהיה ההסכמה, שאין הסכמה.

אני אומר את זה לא כעניין תיאורטי. עברנו בתהליך של עשרה כנסים די מייגעים ודי קשים חוויה אופטימית. ראינו שזה קורה. כשיושבים סביב השולחן והרצון קיים, ניתן להגיע למצב שאנשים שבאים עם דעות מוצקות, מוכנים להתפשר עליהן, כולל בנושאים של דת ומדינה, כולל ביחס לבית-המשפט העליון. אני מעלה נקודות שאני יודע שהן כואבות אצלנו והן מעוררות הרבה יצרים, אבל כשיושבים ומוכנים לעשות את זה, וזה כמעט תנאי הכרחי, הוא לא מספיק, הדבר קורה.

תן לי דת-מדינה, אתן לך יחס לבית-המשפט העליון.

תתפלא, אני אתן לך גם דת ומדינה, אברהם רביץ.

הדבר הנוסף, שנגזר משתי ההנחות הקודמות, וזאת הצעה, הייתי מציע לנקוט גישה מינימליסטית. זאת אומרת, באותה הזדמנות חגיגית לא להעמיס ולהעשיר. חוקה, ברגע שהיא תיחתם, היא נחתמת. אחד הדברים הוא, שאי-אפשר יהיה לשנות בה בצורה קלה. לכן הגישה המינימליסטית, כאסטרטגיה, היא גישה הכרחית גם כן.
אחד הדברים שנציע במהלך העבודה בחודשים הקרובים, שהמאמץ החוקתי יגובה במאמץ של תחיקה רגילה. למשל, בתחומים של דת ומדינה ניתן יהיה להשלים הסדרים, שאין מקומם בחוקה, בהסדרים של חקיקה רגילה. למשל, בתחום של הרשות המבצעת, או תחומים של הרשות המחוקקת. דברים שצריכים להיות בחוקה ניתן להשלים אותם בחקיקה רגילה, שהיא יותר בת שינוי במהלך העתים.

יהיה חשוב מאוד שהמהלך שנעשה כאן יגובה בשיח ציבורי רחב. להערכתי, אסור להסתיר את הדיונים האלה מהציבור, להפך. סדר היום הציבורי במדינת ישראל עמוס לעייפה. הדיונים על החוקה, שהם דיונים היסטוריים מתחרים בנושאים כבדים מאוד שעומדים על סדר-היום הציבורי, ולא צריך להזכיר אותם כאן. כפי שצוין כאן, ציבורים שונים מעוניינים במהלך הזה, וחשוב מאוד לשתף אותם, כיצירת הרוח הגבית לעבודת הוועדה.

אין צורך לומר שהמכון הישראלי לדמוקרטיה מעמיד לרשות העבודה של הוועדה את כל מה שיש לנו, ומעבר לכך, ותודה רבה על הכבוד.

אריק כרמון אמר כאן דבר בלי כוונה לתפוס את השור בקרניו. אתם כולכם תסלחו לי אם אני מדבר כאילו לא אל מלומדים. כולם מלומדים. ההבדל בין חוק שהוא חוקה לחוק אחר, חוק רגיל, מעבר ליכולת לשנות את החוק, שחוקה אמורה, אם יש הצלחה בעניין הזה, להעביר גם מסר ערכי, אידיאולוגי, חינוכי, לא רק לשמור על לשון החוק. הרבה מעבר לכך.

מבחינת הטיפוס של החוק הוא חוק שנמצא במעלה הרבה יותר גבוהה מאשר חוק רגיל. ובאופן פרקטי, יכול בית-המשפט לגבור, על-ידי חוק-יסוד, על חוק רגיל. זו נשמתו הפרקטית של חוק היסוד.

הרגשתי צורך מייד בהתחלה לומר דברים פשוטים. הרי בוודאי שלא הולכים לבטל את הכנסת, והכנסת תוכל, במרוץ שלה, לחוקק חוקים רגילים, אבל הם יעמדו בנחיתות מול חוק-יסוד. זה פשוט. ואני בעד זה, דרך אגב, אמרתי זאת כמה פעמים. היה לי ויכוח גדול עם דן תיכון, היושב-ראש אז, על חוק יועצי השקעות. אני חשבתי שבית-המשפט צדק בדרישה שלו לבטל, או לשנות, את חוק יועצי השקעות, ואנחנו בוועדה שלנו מאוד התחשבנו בזה. הייתי אז יושב-ראש ועדת הכספים, ומאוד התחשבנו בדעתו של בית-המשפט, ונעשתה פשרה מקובלת.

כאשר אתה אומר, בשגרת לשונך אפילו, אין בעיה, חוקים דתיים יוכלו להמשיך ולחוקק במהלך הסדיר של הכנסת, פה קיימת הבעיה. אני אומר מדוע קיימת בעיה, ואני חוזר על עצמי. הבעיה קיימת, כי החוקים הדתיים, מטבע בריאתם הם חוקים כאלה שכאשר מגיעה הפרשנות, ופרשנות זה דבר מתחייב, בכל המקרים שזה קרה, אולי מחוסר ברירה, ושופטי בית-המשפט העליון, בפסיקתם, נתנו כמה פעמים אמירות לא מוצלחות, כמו האדם הנאור ועוד כהנה וכהנה, ובמאמרים בעיתונות היו דברים שמאוד קשים לאוזן הדתית לשמוע, ולעיניים לקרוא, כאשר הפרשנות היתה מן הסוג הזה שהסתמכה במפורש, אולי אפילו על הרוב בחברה, אבל על אורח-חיים. היא הסתמכה על אורחות החיים - אני מקווה מאוד שאני לא פוגע בבית-המשפט העליון, אנחנו לא רוצים לפגוע בבית-המשפט העליון, אבל אמרתם לי פעם שלבקר מותר, אז תשימו את זה בביקורת - על מסיבות שישי-שבת, על מה שנאמר שם, על התרבות שקיימת שם, ביודעם במפורש שיש עוד תרבות, יש תרבות אחרת.

אינני יודע עד היום מה היא התרבות המובילה באמת בחברה הישראלית מבחינת רוב ומיעוט. אינני יודע. איש מאתנו לא יודע את זה בדיוק, אם נצרף את התרבות הפשוטה, המסורתית, הנסחבת יחד עמנו, לאורך כל כך הרבה שנים. אבל אסור בכלל להסתמך על רוב ומיעוט בפסיקה, וזאת הבעיה שלנו.

לו זה באמת היה קשור בפרשנות הנובעת מתוך דברו של המחוקק, גם זה משהו, ניחא; לו זאת היתה פרשנות הנובעת מתוך חקיקה ממקום אחר, ניחא; אבל כאשר הפרשנות הזאת מתבססת על מה שקורה היום בחברה, אני חושב שזאת הנקודה שמפריעה לנו בכל העניין.

ולכן, הפתרון שאנחנו צריכים לצעוד לקראתו הוא אותו דבר, במילים אחרות ממה שאמרתי קודם. אם אנחנו נגיע להסכמה, וזאת תהיה דרך לא קלה להגיע להסכמה, מכיוון שאנחנו, כאנשים דתיים, אנחנו דווקאניקים, אנחנו מוחלטים בדעות שלנו, ותתארו לעצמכם שאני לא אומר ליד שולחן זה אמירה, שאפילו אם החוקה תהיה עשרת הדיברות, אני אהיה נגדה. אני לא אומר את זה, וכשאני לא אומר את זה, דעו לכם שזה ויתור איום ונורא מבחינת האדם החרדי, הדתי.

לכן, מה שיידרש מאתנו בוועדה, ואני מציע, חברים יקרים, לעשות את זה בתחילה, בואו ונראה אם יש לנו פלטפורמה אחת מבחינת ההגדרה שלנו. ההגדרה הכללית. אנחנו מדברים גם כן רק על הפרהסיה, על הציבור, גם שם צמצמנו. יש כאן כמה תלמידי חכמים, עם כיפה, בלי כיפה, שיודעים עד כמה אנחנו מחויבים גם לחיי הפרט, זה לא פשוט. זו אמירה שגובלת כמעט באפיקורסות.

אם אני יכול לתמצת את מה שאתה אומר לדבר קונקרטי שנוגע לנו היום, אתה אומר שניקח את הפרק של המבוא ונקדים אותו.

לא אכפת לי על מבוא, כל עוד שהוא לא נוגע לעצם הדבר. אני אתייחס למספרים בדף שהוא הצעה למסלול הדיונים בנושאי חוקה. יש מס' 16, שהוא פרק הזכויות – יחסי דת ומדינה, ויש פרק 11, שאני לא יודע בדיוק איפה אני עומד שם. פרק 11 מדבר על הכרזת העצמאות כתשתית למבוא, ו"מדינת כל אזרחיה" מול "מדינה יהודית ודמוקרטית". אני לא יודע איפה אני עומד מבחינה יהודית בין שתי ההגדרות האלה.

חבר הכנסת רביץ, הרי אנחנו לא נכנסים עכשיו לגופם של הדברים. הבנו את ההערה הכללית שלך. אתה אומר לנו עכשיו שנדון במבוא לחוקה, כדי שאני אדע אם אני יכול להיכנס לתוך המקום הזה בכלל.

אין לי בעיה עם הסדר בחקיקה, אני רק מציע הצעת ייעול. אמרתי לך שאנחנו יכולים לדשדש ולדשדש, וזה מאוד מעניין. בדרך כלל השיח האינטלקטואלי מאוד מעניין, ומישהו התפלא כאן שלא צועקים. אנחנו לא צועקים, אנחנו כבר שנים לא צועקים. אבל הדבר הזה הוא בנפשנו.

חבר הכנסת רביץ, אני חוזר עוד פעם, על מנת שיהיה ציר משותף בהמשך הדוברים. יש כאן כל מיני נושאים. יכול להיות שיוסיפו עוד נושאים שחסרים פה. אנחנו רוצים לצאת מפה היום בתחושה שיש הסכמה לגבי סדר הדיונים. בסוף האמירה שלך צריך להיות סימן קריאה שבו אתה מציע א', ב', ג', ד'.

אני מציע שנעסוק לראשונה, כל עוד יש לנו הכוח האינטלקטואלי, הנפשי והפיזי, שנעסוק בהגדרות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, ואלה מול אלה.

ראיתי את ההצעה שמוצעת על-ידי המכון לדמוקרטיה, ויש לי שתי הערות. קודם כול, יש כאן ערבוב של התערבות בחוקי-היסוד הקיימים וחקיקת חוקי-יסוד חדשים. אני רוצה להעיר הערת אזהרה, שבכל מה שנוגע לחוקי-היסוד הקיימים, שבמשך הזמן גם תוקנו על-ידי הכנסת, הם לא היו סטטיים, ולפי דעתי אנחנו צריכים לנהוג משנה זהירות. מובן שיש מה לטפל בהם ומה לשנות בהם, אבל גם מבחינה מהותית וגם מבחינת סדר הדברים, זה צריך להיות אחרי שנעשה עבודה שהמשמעות שלה היא התקדמות.

כולל האם כל בית-משפט יכול לבטל חוק? זאת רעידת אדמה שיכולה להביא להרס הכול.

אדוני היושב-ראש, מה שאתה מציע זה בעצם חוק-יסוד: החקיקה. חוק-יסוד: החקיקה הוא חוק-יסוד שלא כתוב עלי ספר.

בית-משפט שלום יכול לבטל חוק של כנסת?

לא. אני מייד אתייחס לסוגיה הזאת. לכן אני אומר בחוק-יסוד: החקיקה, כפי שהציע יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת החוקה, העיסוק בחוק-יסוד: החקיקה צריך להיות קודם בעיסוק בחוק-יסוד: הממשלה, כי זה המפתח בו מתמצית המחלוקת.

אנחנו נצטרך להשקיע זמן מסוים בהבנה כיצד ניתן להתקדם, והרב רביץ העלה את הקושי מנקודת המבט שלו. מיקי איתן, בישיבה הקודמת ציינת את הנושא של הסכמה לבית-משפט לחוקה כמפתח להגעה להסכמה על חוקה, כאחת האפשרויות לפחות. יש גם דרכים אחרות. באחת הישיבות הקודמות של הוועדה אמרתי שיש עסקת חבילה, שבה ארבעת הגוונים בחברה: הזרם הדתי, והזרם שקראתי לו ליברלי, והזרם שקראתי לו חברתי והזרם הלאומי, וכל אחד צריך לקבל דבר מסוים כדי שניתן יהיה להשלים חוקה, באמת בהסכמה רחבה. לדעתי, בזה אנחנו צריכים להתרכז בהתחלה, איך אנחנו פורצים את הכספת הזאת. אנחנו יכולים לדשדש הרבה זמן סביב שאלות שהן לא שאלות המפתח, אבל אם נתרכז קודם בשאלות המפתח, איך להגיע להסכמה, יש לנו סיכוי.

החקיקה. אני מסכים שזה אבסורד שכל בית-משפט יפרש את החוקה. אני תומך בכך שרק בית-המשפט העליון יפרש את החוקה.

בפרפרזה למה שאמר ראש-הממשלה, אני מוכן, למען חוקה, לפשרות מכאיבות. אבל גם ראש-הממשלה תמיד מסתייג ואומר שבנושאים שנוגעים לביטחון ישראל וביטחון אזרחיה הוא לא יתפשר.

מה המקביל לביטחון ישראל פה? האם ביטחונו של בית-המשפט העליון?

אני מייד אבהיר את זה. ידעתי שזה יעורר את סקרנותך. אני מודה שכמו שראש-הממשלה, בתחום המדיני, בדרך כלל לא מתלהב לגלות מראש את עמדותיו לקראת משא-ומתן, גם אני לא מתלהב מכך בתחום שאנחנו עוסקים. אבל אם אני משווה את ביטחון ישראל בתחום שבו אנחנו עוסקים, הייתי אומר שפוליטיזציה של הרשות השופטת או של הרשות המפרשת את החוקה זה ביטחון ישראל. אבל יש דברים שהם לגיטימיים. אני אביא דוגמה להצעת חוק, שהיא לא נקייה מבעיות. הצעת החוק שאתה מציע בנושא הוועדה למינוי שופטים, יש לה מגמה, והמגמה היא להקטין את כוחה של הרשות השופטת ולהגדיל את כוחן של רשויות אחרות במינוי השופטים, שלעצמה היא בעייתית. אם היא היתה באה במסגרת דבר יותר רחב, של הסכמה על חוקה, ובהסכמה רחבה, יכול להיות שאפשר לקבל אותה, כי זה הגיוני, כי זה עדיין לא ממש לשים בבית-המשפט העליון אנשים פוליטיים או אנשים שהמערכת הנורמטיבית שמדריכה אותם היא לא המערכת המשפטית. הבאתי את זה רק כדוגמה.

המבוא לחוקה יכול להיות פתח טוב לדיון. אבל צריך שנגדיר מבוא לחוקה, לא רק כחלק שפותח את החוקה, אלא באמת נחשוב איך אנחנו מגיעים להסכמות. ולדעתי אנחנו יכולים להגיע להסכמות של יותר מעשרה ל-17. אדוני היושב-ראש, כדי להיות ברור, אני לא מציע להתחיל בכנסת, ובשיטת הבחירות לכנסת, במפלגות, בממשלה. זה לא הדבר הדחוף, והוא גם מסודר. החלפנו את שיטת הבחירות כהנה וכהנה, עכשיו אפשר להתחיל לדון בה באופן אקדמי, וזה מעניין, אבל זה לא הדבר המיידי שאנחנו צריכים לעשות.

אתה מנתח את זה, והבאת דוגמה של בעיה מסוימת – בית-משפט לחוקה. אבל גם העניין של בית-משפט לחוקה הוא חלק ממכלול של מערכת יחסים, מה שנקרא בלמים ואיזונים – בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. כשאנחנו מדברים על איזה מכלול, ויש גם הרשות המבצעת, בכל סעיף שלא יהיה, לא תוכל לגעת בו בלי שיש לו השלכות לכיוון אחר. זאת אומרת, אתה מבקש לטפל כעת בסוגיה של בית-המשפט העליון מול הכנסת, ואתה אומר שאתה לא רוצה בית-משפט לחוקה, אתה רוצה שיטה כזאת, שיטה אחרת, על מנת לייצר איזונים נכונים בין הכנסת לבין בית-המשפט. זאת אומרת, הנושא שלך הוא מערכת האיזונים הנכונה בין שלוש רשויות השלטון.

אני שותף אתך בכל מאת האחוזים במה שאתה מדבר, כי אתה מדבר כאן על ביקורת שיפוטית, שאתה רוצה שהיא תיעשה על-ידי אנשים, שהיא תהיה נקייה, שהיא תיעשה תוך שמירה על הרשות השופטת ושגם היא תישאר בלתי-פגועה כתוצאה מכך. גם לזה יכולים להיות מכניזמים שונים. כמו שאתה אומר, הכול תלוי באיזון הכולל בין הדברים.

יכולה לבוא כאן הצעה למשטר נשיאותי. יש הצעה כזאת בכנסת, ראיתי שהעלה זאת חיים רמון, אליעזר כהן העלה את הנושא הזה. אנחנו צריכים לחשוב, אם יש משטר נשיאותי, ויכול להיות שאפשר יהיה לשכנע את מי שהיום הוא נגד משטר נשיאותי, בהנחה שהוא יהיה משוכנע שהמשקל של שתי הרשויות האחרות לא ייפגע מכך, אלא יעתיקו חלק מהסמכויות, יקבלו סמכויות אחרות, ובתוצאה הסופית של כנסת, ממשלה ורשות שופטת, הוא יגיד, שאם זה כך וכך, הוא מוכן להסתכל, אבל תראו לי משהו שאני אוכל להתייחס.

מצד אחד, אנחנו רוצים לדבר, לשיטתי, על דבר מאוד גדול, ואתה מדבר על הדברים היותר קטנים, על החוליות הקטנות. קשה מאוד לראות הכול במכלול אחד בדיון או בשני דיונים. גם אם אני אתחיל בפרטים, פרט-פרט, אני לא יודע מתי אני אגיע בכלל למכלול. אני מתלבט, כי אני באמת לא יודע איך להתקדם, אולי אתם תציעו.

אני רוצה לברך על הישיבה הזאת, גם את היושב-ראש וגם את חבר הכנסת כהן. אני חושבת שזה יהיה תהליך יותר מורכב ופחות סיסטמתי ממה שהוא ייראה בהתחלה. זאת אומרת, נראה לי שהאשליה שנלך פרק-פרק, ונסכם ונלך עד לסיומו של התהליך, היא בעייתית רק במובן אחד. יהיו פרקים שלא נצליח להתגבר עליהם.

תני דוגמה.

בנושאים של דת ומדינה, למשל.

נעשה תרגולת, כי זה מאוד חשוב לי. מה זאת אומרת לא נצליח? אנחנו לא נגיע להסכמה. אברהם רביץ יכתוב את שיטתו, את תכתבי את שיטתך ומישהו שלישי יכתוב את שיטתו, ויהיו שלוש שיטות.

בסופו של דבר תצטרך להיות הצעה מגובשת, אבל אני מסכימה למה שאתה אומר עכשיו, מתוך הנחה שכאשר ייווצר מצב שהנושאים יישארו פתוחים, לא נעצור.

לא רק שיישארו פתוחים. השלב הראשוני הוא שלב שמראש מוגדר כשלב שאינו מתכוון בכלל לסגור נושאים. כשגדעון סער אמר שהוא מוכן להתפשר אם הוא ידע כך או אחרת, אני בכלל לא רוצה שזה יקרה עכשיו. אני רוצה שגדעון סער יגיד את דעתו נטו כמו שהוא אמר, ובכל עניין ועניין, אחר כך מישהו אחר יגיד את דעתו. כאשר נגיע בסוף לשלב של מיקח וממכר, אז גדעון סער יסתכל, הוא יראה מה שיש בצד השני, ויכול להיות שהוא יפסול על הסף. אבל אין לנו עוד את היכולת להתמקח אחד עם השני, כי אין לנו את הטרמינולוגיה המשותפת. כשאנחנו מדברים על מושג מסוים, אנחנו לא מתכוונים לאותו דבר.

אתה מתכוון שנבנה עכשיו ארסנל של נוסחאות, ונחזור אליהן אחר כך לסיבוב נוסף. אם כך, זה באמת הדבר הנכון לעשות.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת רביץ. אני חושבת שהסדר שמוצע כאן הוא נכון. לא הייתי מתחילה דווקא במבוא. המבוא הוא אחד החלקים היותר פרובלמטיים. צריך לתרגל את הדיון דווקא על דברים שהם פחות שנויים במחלוקת, חלקם כבר מעוגנים בחוקי-יסוד, חלקם כבר נמצאים על בסיס של הסכמה קצת יותר רחבה, וזה דבר נכון. אי-אפשר להתעלם מהמבוא, אבל אם נקדים אותו, ניתקע בו לתקופה מאוד ארוכה של דיונים. חלק גדול מדיון פרודוקטיבי הוא, שיהיו פרקים שכן נלך בהם כברת דרך, גם אם לא נסכם אותם. זה לא שנתעלם מכך, חבר הכנסת רביץ, אנחנו יודעים שאי-אפשר יהיה לכתוב חוקה בלי מבוא, אבל להיתקע בזה בשלב הראשון זה לא נכון, גם מבחינת הדינמיקה של העבודה שנעשה כאן בתוך עצמנו. הסדר שמוצע כאן נכון, ואני רוצה לקוות שנשמור עליו.

הדבר הכי חשוב אולי זה סקירה של חוקי-היסוד, ומה קיים היום, זה הדבר הבסיסי, כדי שהדיון יהיה עקרוני ונכון, ואחר כך העניין המשטרי הוא מאוד מהותי. אז אנחנו צריכים להחליט גם מה התפקיד שאנחנו נותנים למערכת של החוקה. זה לא דבר שהוא מובן מאליו.

אריק כרמון צודק, אנחנו כבר לא בשלב המכונן, אנחנו בשלב שאנחנו נבנים על הקיים, אנחנו במערכת שיש לה משפט מקובל, שרגילה להסתכל אחורה, אז נסתכל אחורה על מה שקיים, ומזה נלך הלאה. לפחות זאת המסורת המשפטית הפוליטית שבה אנחנו חיים, ואז נלך לדברים הבאים. תודה.

האם יש לך ישיבות של שעתיים?

שלוש שעות.

מה לגבי ימי ראשון והשעה?

הייתי מעדיפה שעה קודם לכן, להתחיל ב-10:00, כדי שלפחות החצי השני של היום יישאר.

אפשר גם מ-09:00?

בתור האדם שגר הכי קרוב לכנסת, אני מוכנה להתחיל גם ב-08:00.

דיברתי עם חן רשף וגדעון סער, והיינו שמחים אם הישיבה היתה מתקיימת פעם בירושלים ופעם בתל-אביב.

בתל-אביב זה עולה הרבה כסף.

אם אי-אפשר בתל-אביב, מתי להתחיל?

להתחיל מוקדם יותר.

יש לי רושם שהישיבה תהיה פעם בירושלים ופעם בתל-אביב, אבל הישיבה תהיה פעם עם ירושלמים ופעם עם כל הארץ.

חן רשף מגיע מחיפה, וזה פרוייקט רציני להגיע עד לירושלים.

אני אבדוק את זה עם היושב-ראש, אבל בהנחה שלא, אתה רוצה להקדים את השעה.

אולי דווקא יהיה יתרון לרחוקים שנעשה את הישיבה ביום ראשון בשעות אחר-הצהרים, ואז הם יגמרו את ענייניהם, יבואו לישיבה, ויישנו פה בלילה, ולמחרת יש להם יום של כנסת.

אנשים נוסעים ברחבי הארץ.

אני לא אצא מכם בעניין הזה, אני מבין שהכוונה בשלב זה רק להקדים את הישיבה לשעה 10:00.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודות גם לך, גם לחבר הכנסת כהן וגם לכל האחרים שעסקו בנושא הזה, פרופ' רייכמן, פרופ' כרמון, על עצם העלאת הנושא וההתמקדות בו.

אני מבקש לדבר בקצרה על ארבעה דברים. האחד, זה הנושא הטכני. כלומר, אם הייתי נשאל איך אני רוצה לארגן את הדיון הטכני, הייתי מבקש אחת לפרק זמן, אינני יודע מהו, על-פי הנדרש, לעשות סמינר ארוך ביום ראשון, של סקירה מסיבית של הדבר, ואת שאר הישיבות לעשות בימי כנסת. אני לא סומך על היכולת של חבר כנסת לפנות זמן בימים שאינם ימי כנסת, זה מניסיון ארוך שנים.

כיוון שיש נושאים שמצריכים המון זמן, ואתה לוקח את יום שלישי, שהוא יום שאין בו סיעות ואין בו דברים אחרים, אתה מבקש אחר-הצהרים לעשות ישיבה מיוחדת, שמתחילה בשש או שבע בערב, כשממילא לנים פה, ואז אתה יכול לכסות את שני הצדדים. את הזמן הארוך אתה לוקח בימי ראשון ואת זמן הדיונים, כשממילא חברי הכנסת נמצאים בירושלים, אתה עושה בימי שלישי. אם זה אפשרי, מה טוב. בעבר עשיתי כמה וכמה דברים כאלה, וזה עבד. אני לא בטוח שאם אתה רוצה להחזיק 25 נושאים במשך שנתיים וחצי, זאת הערכת הזמן שלי, כדי להגיע לשנה האחרונה של דיונים והכרעות, שתחזיק את כל חברי הכנסת במסה כזאת בימי ראשון, ואתה רוצה כמה שיותר חברי כנסת בתהליך.

את המצב הנפשי של חברי הכנסת כאן בימים שני, שלישי ורביעי, אנחנו מכירים. מושכים אותם בחולצה, מחכים להם לפגישות, באים חברי מרכז, יש ישיבות סיעה, קוראים להם להצבעה, ומחר יש לו הצעה לסדר. אם אנשים יבואו לכאן ביום ראשון, הראש שלהם חופשי.

אני לא רוצה להתווכח אתך, כי הראש שלי בלשכת המפלגה שצריכה להתקיים בעוד שעה. הצעתי הצעה, אם תעזור, בסדר, אם לא תעזור, תמחק אותה.

נשמע מה אומרים החברים.

נקודה שנייה היא נקודה אישית. אני לא נמנה על אלה שמכורים מאוד לנושא החוקה. הרבה שנים אני שומע מאוריאל רייכמן, אני שומע מאריק כרמון, אני שומע מאחרים, ולא ממש מלהיב אותי הנושא הזה. בסדרי העדיפויות הלאומיים שלי, או הפרטיים שלי, או הפוליטיים שלי, זה לא נראה לי הנושא הכי נדרש בעולם. אבל מכיוון שפה מתקיים דיון, נקיים אותו. אני מרגיש כאן, כאחרים, איזו תחושה צלבנית, ראיתי שצ'יטה כתב בפתוס רב שהוא נשבע, זה כמעט כמו "אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני", בעניינים האלה אין לי הרבה מאוד שבועות. אני אומר את זה כדי לסדר במקום את ה-PH של ההתלהבות שלי, את החומציות של ההתלהבות שלי בסדר הגודל הזה.

מכאן אני רוצה להגיע לנקודה אחת, שהיא גם בשוליים, אבל אולי בעתיד היא תעלה. אני מתנגד עקבי מאוד למשאלי עם. אני חושב שזו סוגיה בעייתית ביותר, שמקלפת מהכנסת את הכוח שניתן לה להכריע, בכל תחום, גם בתחום המדיני. אם יש נושא שהבטחת לציבור א', ושינית במהלך הקדנציה ל-ב', והדרך שלך לחזור לציבור היא בדרך של משאל עם, אני עוד יכול לקבל את המנגנון הזה, אבל בנושא מן הסוג הזה, אני חושב שהכנסת וכוחה, וסמכותה, וללכת דווקא לעם לנושא הזה, ולברוח כאן מהכרעה, בעיני זו פגיעה בכנסת, ואם וכאשר יגיע הדיון על שימוש במכשיר הזה, מאוד הייתי רוצה קצת להשקיע זמן במכשיר המשטרי, שנקרא משאל עם.

הנושא השלישי הוא נושא של עמדה. עמדה שאני מביע אגב היגד פוליטי. נכון או לא נכון, אבל מרגע שהעלה חבר הכנסת רביץ את סוגיית בית-המשפט לחוקה, והחרה החזיק אחריו יושב-ראש הכנסת, זו סוגיה כאמור כמו ירושלים. אתה מעלה אותה בתחילת המשא-ומתן, אתה מעלה אותה בסוף המשא-ומתן. באופן עקרוני אני אעשה כל מה שאני רק יכול, כדי שאם בכלל יהיה מושג כזה של בית-משפט לחוקה, הוא לא יהיה יצירה נפרדת מהמערכת המשפטית הקיימת היום. להגיד לי שבית-הדין הגבוה לצדק, יהיה לו איזה פורמט של ישיבה כזאת, אולי.

חמשת השופטים הוותיקים של בית-המשפט העליון היום. אני חותם היום.

בתוך היצירה הקיימת היום אני עוד מוכן לשמוע, אני עוד לא מתחייב.

יש הצעה מוכנה כזאת לפרופ' קלוד קליין.

אני רק מביע את עמדתי. אני חושב שכדאי לשמוע את עמדת שר המשפטים בנושא הזה. אם יהיה כאן דיון, מכאן ועד מחרתיים, ובסוף זה ייפול על סיטואציה פוליטית של משבר קואליציוני, כמו ששמעתי את עמדתו בעד בג"ץ כאן, באחת משתי הישיבות הקודמות שהוא היה כאן, בואו נשקול אם שוקלים את זה או לא. וזה מביא אותי לנושא האחרון בהצעה שלי.

סיכמתי עם שר המשפטים שהוא ייתן את ברכתו לתהליך שנעשה כאן, ונציגו, יהושע שופמן, מוזמן ויושב כאן.

אני תמיד שמח לראות אותו בישיבה. לא שווה לעשות דיון כזה כשבסוף, בגלל משבר פוליטי כזה, בזבזת שנה של דיון.

לסדר הדיון. אריק כרמון נגע פה במשהו שמכון ירושלים בזמנו התחיל לטפל בו, וזאת סוגיית התסריטים של ישראל בעוד 25 שנה. הייתי מציע לנו, באחד הסמינרים של ימי ראשון האלה, שישבו חברי הוועדה ויגידו איפה הם רואים את מדינת ישראל בעוד 25 שנה. התסריט יהיה כל כך קודר לחלקנו, שזה יכריח חלק מן האנשים לעשות פשרות כבר עכשיו. לי, למשל, יהיה משהו בעל משמעות עצומה לשמוע את נסים זאב או את הרב רביץ אומרים שבעוד 25 שנים הם רוצים או לא רוצים שישראל תהיה מדינת הלכה. אם הם אומרים שהם רוצים, זה מחייב אותי להתנהגות א', אם הם אומרים שהם לא רוצים, זה מאפשר לי התנהגות ב'.

מה הוא יגיד לך?

אני לא בטוח שהדיון בנוי נכון, וזה לא רק בתחום הזה, זה בעוד הרבה תחומים אחרים. הדיון האוטופי על הרחוק לא יקל עלינו למצוא פתרונות בקרוב, כי הוא פחות יאיים עלי או יותר יאיים עלי.

יש שלושה דברים שהיום עלו כבעייתיים, והם מאותה משפחה. האחד, הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. מה זה? השני, התוכן של זה, לאמור יחסי דת ומדינה. השלישי, הכלי, לאמור בית-משפט לחוקה. ההנחה שלי היא שאם נצליח להגיע להסכמה על ההגדרה ועל התוכן, יכול להיות שלא נצטרך להתווכח על העתיד של בית-משפט לחוקה. לכן אני מציע שכאשר נגיע לדיון הזה, נדון בשלושת הפרקים האלה ביחד, כחבילה שלמה. תודה רבה.

קודם כול, אני מצטרף לכל הברכות, גם ליושב-ראש, גם לך, חבר הכנסת אליעזר כהן, ואברום היטיב לתאר את זה, אתה בין אלה שרואים בנושא הזה משהו קדוש.

אני מוכן לוותר על השבועה.

קידמת את זה יפה, ועצם העובדה שיושבים כאן כבר בתחילת הכנסת הנוכחית, זה אולי סימן לבאות.

עם זאת, אנחנו כל הזמן נהיה בסיטואציה של איזון מאוד עדין בין הרצון שלנו להיות מציאותיים ולא לקיים דיונים תיאורטיים, על מנת שהם יירשמו בפרוטוקול, לבין הבנה שיכול להיות שבסיטואציה כזאת או אחרת - דיברו על שר המשפטים, בוודאי שאפשר למנות עוד גורמים - הדיונים יתקדמו יפה מאוד, אבל לתכל'ס, להצבעה ב-61 קולות או כמה שיידרש, לא נגיע.

עדיין הדיונים חשובים ביותר. אני חושב שלפני שאנחנו מדברים על פוליטיקה כדאי לראות מה מהות הדיונים. הוצעה כאן רשימה ארוכה, ואני לא חושב שאני יכול, מהותית, להחליט במה צריך לדון קודם ובמה אחר כך, ומה ההסדר ההכרחי, מסיבה פשוטה, שאני רואה בדיונים האלה חומר גולמי, שנצטרך לדון בו. אחר כך נצטרך להחליט בשאלה הידועה בנושא החוקה, אם אנחנו רוצים חוקה שתתרכז הרבה יותר בערכים, בזכויות ובחובות של האזרחים, או בחוקה שתהיה אחראית על איך המכונה פועלת, איך כל השיטה עובדת ומה היחס בין הרשויות. אלה ודאי דברים שונים. לא שאי-אפשר להגיע לסינתזה בין השניים, אבל ודאי שהדגש יהיה או על א' או על ב'. אני ודאי גם לא חושב שכל הדברים שנמצאים בחומר הגולמי, בסופו של דבר, ייכנסו, או אפילו רצוי, שייכנסו לחוקה. אני לא יודע אם המפלגות הפוליטיות, ואפילו היועץ המשפטי לממשלה ועוד כל מיני סוגיות שמופיעות כאן בסדר הדיונים יהיו בסופו של דבר כתובים בחוקה שחור על גבי לבן.

הדיונים עצמם חשובים, ואנחנו נצטרך לעבור אותם. כבר בנושא הזה הייתי מציע להגיע לפשרה בדעות השונות שהיו כאן, כדי לא לאחוז את השור בקרניו ולהגיע מייד לנושא, אולי הכי מהותי, וכבר להתפוצץ על המוקש הראשון. אולי יש להיכנס לדיונים וליצור שפה משותפת ושליטה במושגים, אבל לא לדחות לנושא ה-25 את הנושא המהותי, כי אחרת נהיה כמו באותה בדיחה ידועה על אחד שקופץ מהקומה ה-20, ובעוברו את הקומה העשירית הוא אומר: So far, so good. זאת אומרת, נעשה כמה דיונים קצת יותר כלליים, ואחר כך כן ננסה לפרק או לא לפרק את המוקשים שאנחנו יודעים שיגיעו בסופו של דבר.

אם זה יהיה התהליך, אני מקווה מאוד שלפחות איזו התקדמות כן נשיג בוועדה הזאת. לנושאים הטכניים אני לא נכנס. אני בין אלה שיחסית גרים קרוב. אני חושב שיש הרבה טעם בהצעה של אברום בורג לגבי מבנה הדיונים, אבל גם אם הכול יישאר במתכונת המוצעת של ימי ראשון מ-10:00 עד 13:00, אני אעמוד בזה.

מה מפלס ההתלהבות שלך לפי מדד בורג?

בסקלה בין בורג לצ'יטה אני קצת בוּרְגָה מן המרכז.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני משתתף בברכות. אני מברך את הנחישות של חבר הכנסת אליעזר כהן, שבמשך שנים מלווה את הנושא הזה. יש דברים שאנחנו מסכימים עליהם, ויש דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם, אבל עצם הקונצנזוס לקיים דיון של כל נציגי הסיעות בבית הזה זה דבר חשוב מאוד.

כדי שהדיון לא ייסחב מספר שנים, כמו שאמר אברהם בורג, שנתיים וחצי, ואחר כך אולי ניכנס לקדנציה הבאה, כדאי מאוד שכל אחד יגביל את עצמו לחמש דקות, בפרט כשלא מדובר בנושאים מהותיים, ועוד לא נכנסנו לתוכן עצמו.

בנושא הטכני. אני מעדיף שהישיבות יהיו לאחר השעה 13:00, אבל מה שרוב החברים פה יחליטו, מקובל עלי. אני אולי אשתתף פחות, אשתתף יותר. אני אשתדל להשתתף בכל דיון ובכל ישיבה.

הנושאים המהותיים והמרכזיים, ואולי השנויים במחלוקת, זה לא סוד, אלה סעיפים 11, 13 ו-16- הנושא של חוק השבות, הנושא של דת ומדינה והנושא מה קודם למה, כמו יהודית לדמוקרטית או דמוקרטית ליהודית - אי-אפשר לומר שנתנתק מהעבר. אי-אפשר להתנתק ממגילת-העצמאות, ושם כתוב "יהודית ודמוקרטית", וברור מה קודם למה. איך נרצה לראות את עתידה של מדינת ישראל וצביונה של מדינה יהודית בארץ-ישראל זה נושא מאוד מהותי.

חבר הכנסת בורג אמר שמאוד חשוב לדעת אם אני רוצה לראות מדינת הלכה בעוד 25 שנה. אם אנחנו יושבים פה, אנחנו לא מדברים על הלכה, אנחנו מדברים על חוקה, מדברים על חוקים. מי שכל כך רוצה הלכה הוא בכלל לא יושב בבית הזה.

אנחנו חייבים לבלום דברים שיכולים להביא חורבן לפי השקפת עולמנו במסגרת חופש העיסוק, כפי שהיה, שהיום חזיר יכול להימכר בכל חנות, בכל שער ופינה. לדעתי, אם באמת רוצים לבוא ולומר למה התכוון המחוקק, המחוקק לא התכוון לזה. בית-המשפט צריך להתחשב גם בכוונת המחוקק. ולכן הנושא של בית-משפט לחוקה הוא הכרחי. אם אנחנו רוצים פרשנות אובייקטיבית ומקובלת, ולתת אמינות לפרשנות, והיום אין אמינות לפרשנות - אם בית-משפט בא, לא משנה אם זה העליון או לא העליון, ומסביר ששבת מתחילה רק בשבת בבוקר ולא בערב שבת, ומסביר את החוקה רטרואקטיבית לפני 50 שנה, הוא בכלל לא הבין למה התכוון המחוקק – בית-משפט לחוקה הוא הכרחי וחיוני, גם לציבור, אבל גם לנו, כחברי ועדה, אם נרצה לתמוך בחוקה, ואולי הרבנים יתירו לנו.

או לפחות לא להתנגד.

זה בתנאי שבית-משפט לחוקה הוא חלק בלתי נפרד מכל המערכת הזאת.

יש כאלה שמראש פוסלים ואומרים שזו פגיעה חמורה בבית-המשפט העליון, בנשיאות של בית-המשפט העליון. אין פה שום פגיעה. אני חושב שצריך להבין שהגיעה העת, שאם אנחנו רוצים אמון של הציבור, אמון של המערכת בבית-המשפט, זה צריך להיות אפילו אינטרס עליון לבית-המשפט העליון, לא להתנגד למהלך הזה.

אני בהחלט חושב שכל נושא הפרשנות צריך להיות אך ורק בבית-משפט לחוקה, וכל עוד אין בית-משפט לחוקה, הרי שרבים מאתנו לא מרוצים ממה שיש היום. ונכון, כפי שאמר היושב-ראש, כשאנחנו לא מחליטים, בית-המשפט נאלץ להחליט, אבל הגיע הזמן שנעטוף את זה במעטפת אחת, ונלך עם זה כמקשה אחת.

יש נקודה שהיא מאוד ברורה למשפטנים ומאוד קשה להבנה ללא משפטנים לגבי חוק, וזה שהחוק הוא לא פוזיטיביסטי. זאת אומרת, מי שהוא לא משפטן היה רוצה לחשוב שהחוק כתוב בספר, התשובות מצויות בספר, ומה שמחוץ לספר לא קיים. במציאות זה לא כך, זה גם לא צריך להיות כך, זה גם לא יכול להיות כך. הנקודה הזאת עוברת כחוט השני בהמון מהוויכוחים שיש פה, למשל, לגבי התפקיד של בית-המשפט העליון כפרשן, באיזו מידה הוא רשאי או לא רשאי לסתור את מה שכתוב בחוק.

למה אני מציין את זה כאן? אין מדינה בלי חוקה. מדינה בלי חוקה זה סתירה בין מושגים. החוקה של מדינה זה דבר אמפירי. לכל מדינה יש חוקה. היא יכולה להיות כתובה בספר, והיא יכולה לא להיות כתובה בספר. הואיל והכנסת בחרה לא לחוקק חוקה כתובה, החוקה שלנו איננה כתובה. זה לא אומר שאין לנו חוקה.

ברגע שהכנסת הזאת, בגלגוליה הקודמים, בחרה ביודעין לא לכתוב חוקה, היא לא השאירה שום ברירה לבית-המשפט, אלא להשלים את החסר, כפי שהוא יכול. אי-אפשר לבוא אליו בטענות. זו שגיאה גדולה לבוא אליו בטענות, מפני שלא היתה לו שום ברירה, אלא לנסות ולהבין מהמכלול של כלל החוקים שיש לנו ושל כלל אורחות החיים שלנו מהי החוקה.

אנחנו לא באים בטענות.

באים בטענות. כששופט בבית-משפט שלום פוסל חוק של כנסת, אני לא טוען לרגע אחד שאי-אפשר להגיע להסדר כזה, אני רק שואל מאיפה הוא לקוח? מי קבע את זה? מי נתן לו את הסמכות?

הסמכות קיימת. בפסקי-הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק- - -

בארצות-הברית בתי-המשפט לקחו את הסמכות מתוקף זה שהיתה חוקה. אבל לנו אין חוקה כתובה.

לאנגליה אין חוקה כתובה כעניין חוקתי. ובתי-המשפט לקחו במשך מאות שנים את הסמכות לעצמם, ותמיד היתה להם, ובצדק, הסמכות לקבוע מהם העקרונות החוקתיים.

נגד אקט חקוק?

באנגליה לא פוסלים חוקים.

גם לא פסלו חוקים עד שהיו חוקי-יסוד.

ברגמן לא היה ב-1969? מה זה לא פסלו?

אבל זה היה חוק-יסוד.

נכון, אבל פסלו חוקים, מכוח חוקי-יסוד, כמובן.

עכשיו היה דיון בעליון בעניין "חירות". זה לא היה חוק-יסוד, זה היה חוק תעמולת בחירות, וזה לא קשור לחוק-יסוד. הלכו לחוק-יסוד: השפיטה, ומשם גררו לעניין הזה. מכל חוק-יסוד אפשר לגרור כל דבר לכל עניין.

יש חוקה במדינת ישראל. כמעט לכל הנושאים שמופיעים פה על סדר-היום יש תשובות, והן תשובות קיימות, חלקן כתובות בחוקי-היסוד, חלקן כתובות בפסקי-הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק, ולחשוב שאנחנו יושבים דה-נובו, כאילו אנחנו מכוננים את חוקת ארצות-הברית או את חוקת גרמניה או את החוקה שאולי היינו יכולים לחוקק בשנת 1948, לפני קום המדינה, זה לא נכון משפטית, זה לא נכון עובדתית, זה לא נכון טכנית.

כדאי שניקח את אותם ראשי פרקים, וקודם כול נמלא אותם במצב הקיים, ככלי עבודה, ונראה מהו ההסדר החוקתי הקיים, בין אם זה מחוק-יסוד, ונכתוב שזה בסעיף כך וכך בחוק- היסוד, אם זו פסיקה של בית-המשפט הגבוה לצדק, נכתוב לפי פסק-דין כך וכך. נראה איפה יש לקונות, כי יש לקונות. למשל, נושא היועץ המשפטי לממשלה זה לקונה אחת גדולה. היום מנסים למלא אותה, וגלעד ארדן אפילו הגיש הצעת חוק בעניין הזה. על זה נתחיל לעבוד, ולא נשב כאן ונשאל את עצמנו האם זו צריכה להיות מדינת כל אזרחיה או מדינה יהודית ודמוקרטית, כי אנחנו יודעים שזו צריכה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית. הוויכוח למה מתכוונים זה ויכוח אחר, והוא חשוב וראוי, אבל חבל להתווכח על מדינת כל אזרחיה, זה בכלל לא עומד על השולחן.

אתה עושה מלאכתך קלה. נכון שלא עולה מדינת כל אזרחיה, אבל כן עולה שמדינה זו, אני מניח על דעת כולנו, היא גם מדינתם של האזרחים הערבים שגרים בה.

יש פה שאלות שמעלים כאן: מבנה הכנסת – בית אחד או שניים. זה בית אחד כרגע. חבל על הזמן להיכנס לשאלה הזאת. יכול להיות שאחרי שנמלא את כל הלקונות מישהו יגיד שהוא רוצה לעשות שינוי חוקתי, ונדון בשינוי חוקתי, זה בסדר. אבל יש לנו חוקה, יש כמה נקודות שאנחנו צריכים לדבר עליהן, כמה נקודות שאנחנו צריכים להשלים, וחבל על המאמץ והאנרגיות להמציא את הגלגל מחדש, כי הוא קיים, הוא מתגלגל, הגלגל הזה.

קריטי שנביא דבר שלם, מפני שבדבר השלם יהיו איזונים בין החלקים השונים, יהיו פשרות שמישהו עושה בתמורה למה שיופיע בפרק א', כשהוא מוותר בפרק כ'. אם ננסה להעביר רק את פרק א' או רק את פרק כ', ניתקל בבעיה קשה.

לעניין ימי העבודה. ימי ראשון הם ימים קשים. אני בא מחיפה. אמרתי לך, ואני עומד מאחורי זה, שאני לפחות כמו אליעזר כהן בעניין הזה, כך שאני אבוא אם צריך. אם זה יהיה בימי ראשון, אני מבקש שזה יהיה כמה שיותר מוקדם, כי בשבילי להגיע לכאן ב-09:00, ב-08:00 או ב-11:00 זה אותו דבר. אם היתה אפשרות לעשות זאת בימי שלישי או בתל-אביב, כמובן זו היתה הקלה גדולה.

הסיכום בעניין הזה שהישיבות הוקדמו ל-10:00, כל ישיבה תימשך שלוש שעות. אני אבדוק עם היושב-ראש אפשרות להעתיק ישיבות לתל-אביב.

פעמיים פה, פעם בתל-אביב, למשל.

בעניין החומר שאתה, חבר הכנסת אליעזר כהן, מחלק. אני מציע לך לחלק את הכתבים של רוֹלְס. רולס היה איש שהצליח לפתח את עקרון הצדק הטוב ביותר שאני מכיר עד היום. מה שהוא אומר בעיקרו, שתחשוב שאתה לא יודע מי אתה, תחשוב שאתה לא יודע איפה אתה על הסקלה, תחשוב שאתה לא יודע אם אתה דתי או חילוני, תחשוב שאתה לא יודע אם אתה עשיר או עני, תחשוב שאתה לא יודע אם אתה משכיל או נזקק, ואז תנסה להגיע לחוקה. אם נצליח לאמץ את זה, נעשה חוקה, כי החוכמה היא שאנחנו אמורים לא לדעת איפה אנחנו, אם במאה ה-21 או במאה ה-23.

אם תבדוק את הצעת החוק של פרופ' רייכמן וחבריו הפרופסורים ואת הצעת החוקה של אריאל בן-דור, היה כאן שילוב בפרקי זמן שונים. אריאל בן-דור לקח את חוקי-היסוד והציע את הצעתו מתוך חוקי-היסוד, ופרופ' רייכמן הלך על כל מה שצריך להיות בחוקה. השילוב של השניים, מתוך כל אלה שהגשנו כאן, הוא מעניין מאוד, ובסופו של דבר נגיע לזה. החברים ישבו פה בוועדה, וכמה שלא נתמרן, נגיע לשילוב הזה.

אנחנו, כוועדה, יכולים לעשות טיוטה של מצב קיים.

ברשותך, אני רוצה לחלוק על חלק מהדברים שנאמרו פה לגבי סדר הנושאים שיידונו בוועדה. זאת תהיה טעות מאוד גדולה לדון קודם כול בנושאים שפחות שנויים במחלוקת - פחות על זכות השיבה וירושלים. אם הדיונים האלה יתחילו להתנהל בנושאים שפחות שנויים במחלוקת, ואני מזהה שיש פה כמה נטיות כמו של חבר הכנסת בורג, אני חושש מאוד שהדיונים בוועדה יגוועו, והנוכחות תרד וכן הלאה. כיוון שהתהליך גם כל כך ארוך וגם דורש כל כך הרבה השקעה מצד חברי הכנסת המשתתפים, למרות שאני חבר כנסת צעיר ונלהב, על בסיס מה ששמעתי מחברי כנסת אחרים, ומה שראיתי כשעבדתי כעוזר פרלמנטרי, אני חושש מאוד שכל הפרוייקט הזה ילך לאיבוד, ואני יותר קרוב בעמדה שלי לעמדה של אליעזר כהן.

לעומת זאת, אם נתחיל בנושאים שהם אלה שבבסיס המחלוקת, כמו בית-משפט לחוקה, כמו אולי הרכב הוועדה לבחירת שופטים – הוועדה תרכז הרבה מאוד עניין, אם תהיה הסכמה מצד החברים לדון לעומק העניין. יש חברים כמו חברת הכנסת גלאון, שאומרת, שהיא בכלל לא מכירה בזכות הוועדה, לא רוצה להשתתף בדיונים. אני שמעתי אותה אומרת את זה. היא אומרת שזה אוסף מקרי של אנשים שנבחרו לכנסת. גם בשנת 1948 היה אוסף מקרי של אנשים שנבחרו, אולי יותר מהכול, בן-גוריון תרם לבחירתם.

היא אומרת שחוקה זה לא עניין לחברי כנסת.

אני מניח שאותם אנשים שתמיד אוהבים להחליט מי הגוף שיחליט, ברגע שיהיה להם רוב, זה לא יהיה אוסף מקרי של אנשים, כי אז הם יוכלו לקבוע מי הגוף החיצוני. הרי אנחנו תמיד טוענים שכשיש ביקורת על בית-המשפט העליון מצד שמאל היא ביקורת עניינית, הרי הביקורת של דניאל פרידמן וכל מי שתומך בנילי כהן היא עניינית, אבל אם אני הייתי מבקר, זו היתה התנפלות, זה פוגרום בשלטון החוק. לא משנה שאנחנו רוב העם, זה שולי. על דרך ההלצה הייתי אומר שלנשיאות הייתי מצרף את פרופ' נילי כהן, ואז מובטחת לנו תמיכת האקדמיה בוועדת החוקה.

אתה במקרה טועה טעות מרה בכך.

לפחות לפי עמדת המוסף הפוליטי של "ידיעות אחרונות", שמקדיש לזה עמודים ראויים מאוד.

הנקודה היא שהביקורת שלה היא באמת ביקורת עניינית.

מי קבע שאתה קובע מה באמת ביקורת עניינית?

אני מביע את דעתי.

זכינו במקרה, קרה משהו והציבור בחר בנו ב-38 מנדטים, ועכשיו עוד שניים נוספו, ויש לנו 40 מנדטים. כנראה שיש פה חלק, אומנם קטן מהציבור, רק שליש, זה מיעוט בינתיים, אבל אנחנו מייצגים אותו בצורה כלשהי.

אני חושב שחלק מהסיכוי של הוועדה הזאת להצליח זה דווקא כן לשים על השולחן, על ההתחלה, את הנושאים שעומדים פה בבסיס המחלוקת. יכול להיות מאוד שאם נגיע לפשרות, גם מהצד שלנו, אולי גם רשף חן בסופו של דבר יתמוך, אולי גם גדעון סער יסכים לתמוך בשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, או באיזה סוג של בית-משפט לחוקה, וגם אני, כדי שיהיה בית-משפט כזה, מוכן לעשות ויתורים על מי יבחר אותו, מי ישב שם, ולא ניכנס כרגע לעצם הדיון עצמו.

אתה צריך להבחין בין השתתפות בדיון לבין להיות שותף לתהליך. אתה אומר לי שכדאי שהנושאים היותר בוערים והיותר אקטואליים והיותר מחודדים ייתנו דינמיקה טובה להשתתפות, אבל אני לא בטוח שהם ייתנו דינמיקה טובה להשתתפות בתהליך, אלא להשתתפות בדיון. אני רואה בוועדה, וגם דיברתי אישית עם האנשים, שישה-שבעה אנשים שיש להם עניין רב להיות שותפים בתהליך. את התהליך יניעו בסוף שלושה-ארבעה, וזה מספיק. זה טבעי. אני לא פוגע באחרים. אם יהיו ארבעה אנשים שיהיה אכפת להם, והם יהיו מוכנים לקרוא, להיות מוכנים, ולהכין עצמם לדיונים, ולכתוב אחר כך את הטקסטים שהם רוצים להיאבק עליהם, יהיה לנו טוב אם יהיו ארבע גישות שונות וארבעה טקסטים לכל סוגיה.

אין בעיה, שיהיו שלוש-ארבע גרסאות, ובסוף נצביע עליהן, אבל שהגרסאות יתחילו מהנושאים שיותר מושכים את העניין. נגמור את הדיון על בית-משפט לחוקה, יהיו שלוש אופציות. רשף חן יגיד שבשום פנים ואופן אין בית-משפט לחוקה וכן הלאה, אבל יהיו הצעות בנושאים האלה. לדעתי, ההצעות צריכות להיות קודם בנושאים האלה, ובנושא שדיבר עליו הרב רביץ.

לדוגמה, מבחינת האנשים שמסתכלים על הבעיה של הרשות השופטת מול הרשות המחוקקת היה נושא ששמו זכות עמידה. יש נושא של הכול שפיט או לא הכול שפיט וכן הלאה. יש נושאים שיכולים להגיע בהם לפשרות, שאתה כרגע לא מביא אותן. לדעתי, נכון לבוא ולהגיד איך אני רוצה לראות את מערכת היחסים בין שלוש הרשויות, ואז אתה יכול להגיד שאתה רוצה לראות את מערכת היחסים כך או אחרת. על זה יצטרכו להגיש כאן עמדות שונות, ואחר כך אולי אפשר יהיה, סביב העמדות השונות, לעשות את התהליך כך שאתה תשפר את המסמך שלך בכך וכך, ואני אשפר את שלי בכך וכך, אפילו אם נשארו עדיין שני מסמכים.

בעבר מאוד התנגדתי לחוקה בכלל. אני זוכרת שבזמנו ניסו מאוד לקדם חוקה. לא ראיתי אותנו, כמדינה וכאזרחי המדינה, בשלים לחוקה, בשל השינויים המאוד דרסטיים שמתרחשים לאורך כל הסקלה, גם מבחינת כוחם של החרדים, למשל, שעלה, או עולים חדשים שמגיעים למדינה, ואחוז מסוים של לא יהודים שבאים. חשבתי שהחברה שלנו עדיין לא בשלה לצקת בה יסודות כל כך חזקים, שאחר כך לא נוכל להניע אותם, משום שהרוח עשויה לסחוף לכיוון כזה או אחר.

בינתיים חשבתי שאני מוכנה יותר להקשיב, ואולי גם להתרשם מאפשרויות שאולי הגיע זמננו, לאחר 55 שנה, שנוכל לחשוב על כך, ואולי באמת להגיע למסקנות בעניין זה.

בשלהי הישיבה, גם בשם המשרד, אני מברך על חידוש התהליך של השלמת החוקה. אנחנו מלווים את התהליך הזה הרבה מאוד שנים. בתקופת הכנסת ה-13 למעשה הוועדה הזאת לא היתה כל כך רחוקה מהאפשרות להגיע לפשרה ולהשלמת חוקה עם חקיקת חוק-יסוד: החקיקה, והשלמה מסוימת, עם הרבה מאוד ויתורים, של חוקי-יסוד על זכויות האדם. הדבר לא הסתייע, אבל אילו הדבר היה נעשה, למעשה היתה לנו כבר השלמה של החוקה, כפי שצפו בהחלטת הררי.

כשהאסיפה המכוננת הטילה על הכנסות בעתיד לכונן את החוקה פרקים-פרקים, הכנסת לא התבטלה, הכנסת עסקה במלאכה הזאת, והיא עוסקת במלאכה הזאת משנות ה-50, החל מחקיקת חוק-יסוד: הכנסת. מאז שהכנסת חוקקה את פרקי החוקה, בית-המשפט מפרש את פרקי החוקה, ואפילו פוסל חוקים שסותרים את החוקה עוד משנות ה-60.

הכנסת אכן לקחה את המשימה הזאת על עצמה, חוקקה את פרקי החוקה, יכול להיות שפרקים ארוכים מדי, ולכן בשנים האחרונות אנו בתהליך של הוצאת נושאים מחוקי-היסוד וחקיקת חוק הכנסת, חוק הממשלה החדש שנכנס לתוקף לפני כמה חודשים.

הפרקים קיימים, וצריך להשלים את המשימה ההיסטורית הזאת.

תהליך של השלמת חוקה ותהליך של שינוי משטרי הם שני תהליכים שונים. הם קשורים, אבל הם לא חייבים להיות בעת ובעונה אחת. אם הכנסת מקבלת על עצמה להשלים את תהליך כינון החוקה היא איננה חייבת בהכרח לבחון מהיסוד את המשטר הישראלי. רק לאחרונה, לפני מספר שנים, פה בחדר, אף על פי שזה היה בצורה הכי זריזה שיכולה להיות, זה בכל זאת לא דבר של יום ראשון אחד בשלוש שעות, הכנסת חוקקה מחדש, בפעם השלישית, את חוק-יסוד: הממשלה.

החקיקה אין חוקה, בלי מתן הדעת לפחות למה שצריך להיות במגילה הזכויות אין חוקה. אבל אין הכרח שהתהליך הזה ילווה בתהליך של בחינה מן היסוד של חוקי-היסוד הקיימים, כי כל אחד הוא פרק מחוקה. אנחנו לא ממציאים יש מאין.

יש אפשרות להתחיל מאפס, לבחון איזה משטר אנחנו צריכים; יש אפשרות אחרת. לבוא ולהגיד שיש לנו את רוב פרקי החוקה - אם מעבדים אותם למסמך אחד, יש צורך בהתאמות, במידה מסוימת גם ניסוחיות, לא יותר מזה - ולהשלים את החסר.

מובן מאליו שהתהליך, בדרך הראשונה, התהליך של בחינה מן היסוד, הוא תהליך הרבה יותר מסובך, הרבה יותר ארוך. כל נושא שמופיע ברשימת ה-25 הוא נושא למספר רב מאוד של דיונים, לא לדיון אחד. זה בעצם מכתיב את התהליך, ובמידה מסוימת גם את התוצאה. אם מתחילים מן היסוד אנחנו מדברים או על הליך אחר לגמרי מישיבה כל שבועיים או על הליך שנגזר מראש שיהיה תהליך מאוד ממושך, ייתכן מאוד מעבר לכהונה של כנסת אחת. הבחירה כמובן בידי הוועדה, ואנחנו נושיט כל עזרה, כמו שעשינו במשך השנים.

אתה אומר, מה שבעיני גם מובן, שאם נתמקד בחוקי-היסוד הקיימים ובחלקים שכבר מקובלים, ונתחיל מהנקודה הזאת, מעבר לכך שאנחנו עושים דבר שנכון לעשות, גם נחסוך בזמן ונוכל להשלים את העבודה?

אני כמעט אומר ההפך. אני אומר שאם אנחנו אומרים שכרגע יש פרקי חוקה, שהכנסת הקדישה להם מחשבה, וכל דבר אפשר לשנות, עובדה שחוק-יסוד: הממשלה תוקן שלוש פעמים. אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהדיון הזה התקיים, נתקבלו הכרעות, בעצם הדיון מתחיל ממה שחסר. מה חסר כדי לקחת את הפרקים האלה ולהפוך אותם לחוקה. אם כך יעבדו, ויתחילו ממה שחסר, ברגע שיש הסכמות, חוזרים למה שקיים ותופרים את הדברים.

אני מסכם את הדיון כך: מבחינה מהותית לא הצלחנו לקבוע את סדר ההתנהלות שלנו. אבל אני לא רואה בכך בעיה, מאחר ואני לא חושב שמישהו הביע התנגדות לכך שבעוד שבועיים תהיה ישיבה. ההצעה שלכם היתה שבעוד שבועיים תהיה ישיבה שנדון בה במצב הקיים היום. על זה ודאי אין ויכוח, וכולם יהיו שותפים על זה שנוכל לדסקס אז. ניקח את המצב הקיים היום, ונקבע כהנחת עבודה שאנחנו עוברים מול הפרקים האלה, אבל לא פותחים הכול לדיונים חדשים, אלא לוקחים כנתון בסיסי את מה שקיים היום. אם יש אנשים שיש להם הסתייגויות ורצון, בבקשה, זה בסדר, אבל אנחנו לא מתחילים ויכוחים אין-סופיים. מישהו השתמש בדוגמה של שני בתים. אם מישהו יבוא עם וריאציה או ירצה להוסיף או לשנות, בבקשה. אבל אנחנו, כוועדה, לא נתחיל לקיים עכשיו סדרה ארוכה של דיונים על מתכונות שונות של בתים.

יותר מזה, אם מישהו יבוא עם הצעה לשני בתים, נגיד לו שיחכה. קודם כול נתעסק במה שחסר, קודם כול נתעסק במה שאקוטי, ואחרי שנגמור את זה נתחיל לבדוק את הדברים הקיימים. המטרה שלנו היא להשלים ולהוציא שתיים-שלוש נקודות. יש נקודה של יהודית ודמוקרטית, שזאת בעיה גדולה, ויש נקודה של בית-משפט לחוקה, שזאת בעיה יותר קטנה.

אדוני היושב-ראש, ניתן לעוד דיון אחד להתקיים, כדי לקבוע את הדברים האלה. אנשים גם אמרו לגבי הדיון היום שהם לא חשבו שזה דיון מהותי.

ההצעה של נעמי בלומנטל היא הצעה טובה. נעשה את הדיון הראשון על המיפוי, ואחרי שנראה מה יש ומה אין, נראה איך מתנהלים.

חברים, אני מאוד מאוד מודה לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25