פרוטוקולים/ביקורת/6551



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21.5.03

פרוטוקולים/ביקורת/6551
ירושלים, י' בסיון, תשס"ג
10 ביוני, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, י"ט באייר התשס"ג – 21.5.03, שעה 09:00

אגף החשב הכללי – שכירת דיור למשרדי הממשלה, עמוד 335 בדוח 53ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
רן כהן
אופיר פינס-פז
אהוד רצאבי

משרד מבקר המדינה: אריה דודזון - משנה למנכ"ל
יעל שטרית - ממונה בכיר על אגף
מירה גבל - סגן ממונה בכירה על אגף
רות זקן - מנהלת ביקורת ראשית

גבי שוחט - סגן החשב הכללי ומנהל נכסי הדיור הממשלתי
יעקב לייטון - יועץ משפטי
ניר ברלוביץ - ממונה דיור מחוז תל אביב
אלכס פלוטנו - ממונה פרוגרמות
מיכאל חלמסקי - דיור ממשלתי
נועם רבין - דיור ממשלתי

פנינה סופר - האגף לביקורת המדינה

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

אגף החשב הכללי – שכירת דיור למשרדי הממשלה
עמוד 335 בדוח 53ב' של מבקר המדינה

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: אגף החשב הכללי – שכירת דיור למשרדי הממשלה, עמוד 335 בדוח 53ב' של מבקר המדינה. מבקר המדינה אמור להגיע?

הוא היה אמור להגיע, אלא שמפאת עיסוקיו הרבים היום נבצר ממנו להגיע.

להבא אני מבקש להודיע לנו על כך קודם כדי שנוכל להיערך.

כמובן, נתמקד בדוח המתייחס לשאלה איך קורה שמשקיעים הרבה מאוד כסף כדי להיטיב את התנאים של העובדים - ואני בעד - ולפעמים זה לא מתואם עם אותו משרד שאמור לעבור למשרדים החדשים, לפעמים ממשיכים את השכירות ללא מכרז, ומכינים פרוגרמות לא לפי מתכונת אחידה, ויש הבדלים מהותיים מאוד בין הפרוגרמה לבין מה שהוצא לפועל בשטח.

גם אני מניסיוני יודע שנבנו משרדי ממשלה מאוד יפים באזור רמלה - כמובן, בתיאום עם משרדי הממשלה המתקצבים - ונחתמו חוזים, וכמדומני, משרד התחבורה פשוט לא רצה לעבור לשם. אני לא יודע אם בינתיים הוא עבר לשם.

מדובר במינהל התעופה. הוא עדיין לא עבר לשם.

אני יודע שיש הסכם חתום שמשלמים את השכירות גם במקום החדש וגם במקום שבו הם נמצאים היום.

- בנתב"ג.

אני לא יודע איך זה קורה. אולי כיוון שאלה כספי ציבור ואף אחד לא מוציא כסף מהכיס, זה נראה מותר ולגיטימי. כאשר יש היום קיצוצים מאוד קשים, ואנחנו רואים כל יום התאבדויות בגלל המצב הכלכלי במשק, פה אף אחד לא מדבר, לאף אחד לא איכפת. נדמה לי שגם למשרדים החדשים פה בירושלים לא רצו לעבור - ועד העובדים כפה כן לעבור, לא לעבור. איך קורה מצב כזה בכלל? אולי יש סיבה מוצדקת לזה, אולי לא תיאמו את הדברים עם אותו אגף או אותו משרד שצריכים לעבור למשרדים החדשים, אלא נתנו להם משהו מוגמר שלא תואם אתם. הרי כל אחד שרוצה לרכוש בית הולך ובודק אם הבית מתאים לצרכים שלו. לא יכולים לכפות על אף אחד. אולי משהו בדרך לא נעשה נכון, אבל העובדה היא שלא עוברים למשרדים החדשים ומשלמים שכירות פעמיים.

גם משרדי מבקר המדינה עברו לא מזמן.

לפני שלוש שנים.

ההליך היה בסדר?

הכול היה בסדר. גם אצלנו היה עיכוב קטן של חודש.

כי היה משהו לא בסדר?

לא, הכול היה בסדר, פשוט ועדי עובדים ניסו - - -

נדמה לי שהיה עיכוב של שלושה חודשים.

לא, חודש אחד, מ-1 באוגוסט עד 1 בספטמבר.

גם חודש זה הרבה זמן, כי מדובר בהרבה מאוד מטרים ובהרבה מאוד כסף. לכן, אנחנו בבית המחוקקים נצטרך לשנות משהו בעניין זה. שמעתי היום שמשרד האוצר רוצה לשנות את הכול. לא יהיו שביתות, לא יהיה שום דבר. אולי נעשה משהו כדי שכספי ציבור לא יהיו הפקר.

נשמע קודם את התייחסות נציגי משרד מבקר המדינה לכל מה שהם מצאו בביקורת שלהם ואחר כך נשמע את התגובות. כמובן, ארצה לשמוע מה לגבי אותם משרדים שלא מאוישים עד היום. אולי צריך להשכיר אותם למישהו אחר. חבל לשלם דמי שכירות כשהם עומדים ריקים. בבקשה, גב' מירה גבל ממשרד מבקר המדינה.

היושב ראש כבר הציג חלק מעיקרי הממצאים, אנחנו יכולים קצת לפרט.

אחד התפקידים המרכזיים של מינהל נכסי הדיור הממשלתי הוא לבצע עסקאות שכירות לצורכי משרדי הממשלה. בשנת 2001 דמי השכירות ששילמו משרדי הממשלה באמצעות החשב הכללי הסתכמו בכ-285 מיליון ₪.

תהליך הקצאת הדיור במסגרת עסקאות שכירות הוא ארוך ומתחיל בקביעת צורכי הדיור באמצעות הכנת פרוגרמה מפורטת. הביקורת מצאה, שלמרות החשיבות הרבה של הפרוגרמה, נמצאו מקרים שהמינהל שכר דיור בלי שהוא הכין פרוגרמה. שני הפרמטרים העיקריים להכנת פרוגרמה הם: מספר העובדים ביחידות השונות והשטח לעובד, כשהשטח נקבע, בין היתר, בהתאם למאפיינים של עבודת המשרד שבעבורו מושכר הדיור.

נמצא שהמינהל לא קבע הנחיות כתובות בדבר הנתון הקובע של מספר העובדים שלפיו תוכן הפרוגרמה. לא ברור אם הנתון הקובע הוא התקן המאושר של העובדים, האם נכללים בו גם עובדים ארעיים ועובדים שמועסקים באמצעות חברות כוח-אדם ואם אפשר לקחת גם רזרבה בגין גידול צפוי במספר העובדים.

גם מהתשובה של המינהל על הדוח עולה שקשה לאמת את הנתונים הכמותיים שהמשרדים נותנים, וזה מחזק עוד יותר את הצורך בקביעת אמות מידה אובייקטיביות ואחידות להכנת הפרוגרמה.

צוין בדוח שבעקבות הפנייה של מבקר המדינה צירף מנהל המינהל לתשובתו קובץ נהלים פנימי שהוגדר כ"טיוטה לאישור", כשלא היה גם תאריך על הטיוטה. יש חשיבות רבה לקבוע הנחיות ברורות ומפורטות לעבודת המינהל ולהכנת הפרוגרמה, משתי סיבות עיקריות: ראשית, מינהל הדיור חשוף לדרישות וללחצים, גם מצד היחידות הממשלתיות שמבקשות פתרונות דיור וגם מצד יזמים שמציעים מבנים להשכרה או למכירה; שנית, לטווח ארוך יש לתהליך הקצאת הדיור השלכות כספיות מאוד מהותיות על תקציב המדינה, והן מגבילות את החלק הקשיח של התקציב.

כפי שאמר היושב ראש, בדקנו עשר פרוגרמות, והתברר שהן לא הוכנו במתכונת אחידה, וגם במקרים שבהם נדרשה תוספת גדולה של שטח לעומת הדיור הקיים, לא הובאו גם הסברים ונימוקים לתוספת. גם נמצא שהשטח שהוקצה בפועל היה, בחלק מהמקרים, גדול יותר מהשטח שנדרש לפרוגרמה, אבל המינהל לא דורש מהמשרדים לדווח לו על השטח שהוקצה בפועל, ואין נתונים כאלה במינהל.

אחד הנושאים שנבדקו היה גם שכירת משרדים ללשכות של נשיאים לשעבר וראשי ממשלות לשעבר. נמצא שהמינהל שכר את המשרדים האלה בלי שהכין לפני כן פרוגרמה, ונמצאה גם שונות גדולה מאוד בין השטחים של הלשכות השונות, למשל: בעבור שני נשיאים לשעבר, לשכה אחת היא בשטח של 113 מ"ר, ואחרת – 235 מ"ר. וגם שטחן של הלשכות שנשכרו בעבור ראשי ממשלה לשעבר נע בין 170 מ"ר ל-250 מ"ר. במהלך 2001 ו-2002 קבע המינהל כללים, ובכללים האלה נקבע שראשי ממשלה לשעבר זכאים ללשכה בשטח כולל של עד 150 מ"ר. לא ברור אם הכללים האלה אושרו ואם אכן יעבדו לפיהם. בחלק מהמקרים זאת היתה רק הצעה של כללים.

דמי השכירות השנתיים הכוללים בעבור לשכות של נשיאים לשעבר וראשי ממשלה לשעבר מסתכמים ב-1.8 מיליון ₪, ונוכח רגישות הנושא ראוי שהכללים יקבלו עיגון בהחלטות של ועדת הכספים, ולא יהיו נתונים אולי לוויכוחים.

בדוח הובאה דוגמה של שכירת לשכה לנשיא לשעבר בתל-אביב, שמקומה המדויק נקבע לפי דרישת המנכ"ל דאז של לשכת הנשיא, והמשכיר לא הסכים להפחית ממחיר השכירות וגם לא אפשר למינהל לבצע מדידה של השטח לצורך קביעת התשלום. כתוצאה מכך יכולתו של המינהל לקיים משא ומתן עם המשכיר להפחתה במחיר היתה מוגבלת ביותר. מאחר שעסקאות שכירות ללשכות של נשיאים לשעבר וראשי ממשלה לשעבר נעשו בפטור ממכרז, גם לא נדרשה הערכת שמאי לעסקה.

נבדקה התקשרות לשכירת משרדים ממשטרת התנועה בירושלים, ובמסגרת ההתקשרות הזאת נמצאו מספר ליקויים: המבנה המיועד לענף התנועה נבחר עוד לפני שאושרה הפרוגרמה; ליזם ניתן למעשה אישור להתחיל בעבודות ההתאמה של המבנה עוד לפני שוועדת המכרזים אישרה את ההתקשרות; העבודות נמשכו למעלה משנה בלי שנחתם חוזה עם היזם. כל הליקויים האלה אינם עולים בקנה אחד עם כללי מינהל תקין.

עסקה נוספת שנבדקה היא הארכת השכירות של בניין שבו שוכן משרד החינוך. במאי 1999 אישרה ועדת הפטור ממכרזים, שפועלת באגף החשכ"ל, להאריך את תקופת השכירות של הבניין. ההיקף הכספי של ההתקשרות בערך מהוון מסתכם בכ-98 מיליון ₪ להארכת השכירות לתקופה של תשע שנים וחצי. למרות זאת לא הוכנה פרוגרמה ליחידות המשרד ששוכנות בבניין ולא נעשתה הערכת שמאי עדכנית לדמי השכירות הראויים.

עוד נמצא שכשנה וחצי לפני שוועדת הפטור נתנה את האישור לפטור את העסקה ממכרז, סוכם כבר בין המשכיר לבין המינהל על הארכת ההתקשרות בכפוף לאישור הוועדה, והמשכיר גם ביצע שיפוצים בערך של כמיליון ₪ במבנה. הביקורת ציינה, שלנוכח השטח הגדול שנדרש לפתרון הדיור של משרד החינוך והעלות הגבוהה של דמי השכירות, היה מקום להכין פרוגרמה מפורטת, שומה עדכנית לדמי השכירות הראויים ולהגיש את כל הנתונים האלה לוועדת הפטור, וזאת כדי שהוועדה תוכל לדון ביסודיות בצורכי הדיור של המשרד ובפתרונות הראויים לטווח הבינוני ולטווח הארוך.

בהתקשרות נוספת לשכירת מבנה בפטור ממכרז נמצא, שלאחר שהמינהל פרסם מכרז לאיתור דיור מתאים בירושלים לכמה יחידות ממשלתיות, פנה קבלן שלא הגיש הצעה למכרז בדרישה שהמינהל יממש אופציה שנקבעה בחוזה קודם שנחתם עמו לרכישת מבנה סמוך. אף שלא היתה חובה משפטית על משרד האוצר לממש את האופציה, אישר החשכ"ל דאז לנהל משא ומתן עם הקבלן, ובסופו נחתם עמו חוזה לשכירות הבניין. בעקבות ההתקשרות לא ניהל המינהל משא ומתן עם מציעים שהגישו הצעות למכרז ושהצעותיהם עמדו בתנאי הסף של המכרז.

ועדת הפטור ממכרזים אכן אישרה לפטור ממכרז את ההתקשרות הזאת שהסתכמה בהיקף כספי כולל של כ-87 מיליון ₪. בחוזה ההתקשרות לא צוין המחיר למטר מרובע, נקבעו בו דמי שכירות חודשיים כוללים; זאת מאחר שהצדדים לא הגיעו להסכמה לגבי השטח המדויק של הבניין. כתוצאה מכך לא הובא לפני ועדת הפטור המחיר למטר מרובע שמשלם המינהל במסגרת העסקה הזאת, כדי שתוכל להשוות אותו להצעות אחרות שהוגשו במסגרת המכרז שפרסם המינהל.

לסיכום, כתבנו בדוח שבאישור פטור ממכרז יש משום הטבה ליזם שלא נדרש להתמודד מול מציעים אחרים. גם ניהול משא ומתן בין היזם לבין המינהל אינו מבטיח שבסיכום תנאי העסקה יושגו התנאים המיטביים למדינה, כפי שניתן היה להשיג באמצעות מכרז. לפיכך יש מקום לשקול שהמינהל יקבל גם חוות דעת של אגף התקציבים לפני שהוא מגיש לוועדת הפטור בקשה לפטור ממכרז, עקב ההשלכות הכספיות הגדולות שיש לעתים לבקשות של פטור ממכרז שבהן לא מתקיימת תחרות.

תודה. מר גבי שוחט, אתה תחליט מי יציג את הדברים.

אני אציג בדרך כלל את הדברים, ואם יהיה צורך, ייתכן מאוד שאבקש השלמה של הדברים, אם החברים שלי ירצו להתייחס או להשלים משהו בדבריי.

על פניו הכול נראה חמור, אלא אם כן תיקנתם מאז כמה דברם.

בעניין הזה אני מציע שלא אני אתן את התשובה. היתה טיוטת דוח, וניתנה ההתייחסות שלנו. אני חושב שזה חסר תקדים מבחינתנו להתייחס לדוח או לטיוטת הדוח בהיקפים האלה, ולכן הגענו למספר נקודות שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת, ויש בכוונתנו לתת את הדעת על הנושא הזה. יש דברים שבהם התחלנו בתהליך של הפקת לקחים, יש דברים שיושמו, אבל אני אתייחס לזה בהמשך.

לנושא של הפרוגרמות או הכנת הפרוגרמה, מפורטת או לא מפורטת. זו סוגייה שלא היתה בעבר. על פי ההוראות, משרדי ממשלה צריכים להכין פרוגרמות. לצערנו, עד לפני כמה שנים משרדי הממשלה לא היו מכינים פרוגרמות, ואנחנו שילבנו במסגרת תהליך העבודה את התהליך של הכנת פרוגרמה, כשאנחנו בעצם עורכים אותה בעבור משרדי הממשלה, והם מממנים את זה.

כלומר, אתם עורכים פרוגרמה, למשל, למשרד העבודה והרווחה, שעל פיה צריך המשרד לעבור ממקום איקס למקום אחר שבו יהיה יותר טוב לעובדים, יהיו להם תנאים טובים יותר. אני מניח שבהכנת הפרוגרמה משתתף מישהו מטעם משרד העבודה והרווחה, שיודע את הצרכים ויודע בדיוק כמה עובדים יש שם, כמה עובדים בתקן, כמה עובדים דרך חברת כוח-אדם – יכול להיות שהם לא נמצאים במצבת כוח אדם. לכן, שאלתי היא איך קורה שיש דברים לא מתואמים, וכתוצאה מכך המשרד לא יכול לעבור למקום החדש, כי הוא לא יכול לתת שם את השירות שהוא צריך לתת, משום שבפרוגרמה אתה הבאת בחשבון, למשל, איקס עובדים, ובפועל יש לו איקס פלוס 50.

במסגרת הדיור הממשלתי קיימת פונקציה מרכזית שאחראית על הנושא של הכנת פרוגרמה, שמפעילה גם שירותי תמך בנושא הזה, ומאחר שהממונה על נושא זה נמצא פה, אתן לו את ההזדמנות להתייחס ולהגיד איך אנחנו מכינים את הפרוגרמות, ואם הוא יוכל להתייחס למה שהיה בעבר לעומת התהליך כיום, אשמח מאוד, כי זה יאפשר להבין את המשמעות של העניין הזה מבחינת צמצום עלויות וכפל עלויות במשרדים בנושא הזה.

בבקשה, אדוני.

כשבאתי לעבוד במסגרת הדיור הממשלתי לפני שמונה-תשע שנים, לא היה בכלל משהו כזה שמגדיר צרכים, בין שקוראים לזה "פרוגרמה" ובין שמשתמשים בהגדרה אחרת. לצורך הטרמינולוגיה הפנימית שלנו יצרנו את המילה "פרוגרמה". בעצם הפרוגרמה היא מסמך שמטרתו להגדיר את צורכי המשרד, וכמו שאמרה נציגת משרד מבקר המדינה, הפרמטר העיקרי הוא מספר העובדים, אך לא רק מספר העובדים, אלא גם פונקציות נוספות שאינן עומדות ביחס ישיר למספר העובדים, כגון: קבלת קהל - - -

לא, השאלה היא כזאת: אם אתה מכין פרוגרמה למשרד מסוים, מי הגוף שעומד מולך? אני מבקש שתתייחס גם לזה.

אני מתחיל את דבריי מהתחלה, באופן מובנה וסדור, ואני מקווה שלא אלאה אתכם. כמו שמר שוחט ציין קודם, כשאנחנו באים לעשות את הפרוגרמה, אנחנו עושים את זה כנגד התחייבות תקציבית של המשרד למימון עלויות הפרוגרמה. אנחנו מפעילים חברות ייעוץ שמתמחות בנושא הזה. אנחנו מבקשים לדבר עם איש הקשר מולנו במשרד – אנחנו קוראים לו "המוסמך לדיור". בדרך כלל איש הקשר הוא מנהל הבנא"ם, ויש משרדים שממנים סמנכ"ל למינהל, ויש משרדים שממנים מישהו אחר לתפקיד זה, אבל יש לנו פוקנציה כזאת.

אגב, יש גם משרדים שבהם השר עצמו מגדיר את הצרכים.

אנחנו אכן מבקשים איש קשר אחד שנוכל לדבר אתו. הוא זה שמביא את כל נתוני כוח-האדם, ואנחנו מבקשים את הנתונים בהתפלגות לפי תקן, עובדי חברות כוח-אדם, שעות מסגרת וכולי. יש משרדים שמביאים לנו אפילו נתונים על מתנדבים. אנחנו מבצעים רישום מסודר של כל כוח-האדם, גם בהתפלגות לפונקציות, גם לפי תקן כוח-אדם, עובדי קבלן וכולי. בדרך כלל אנחנו גם מקבלים מסמך מסודר מסמנכ"ל למינהל או ממחלקת משאבי אנוש או אגף כוח-אדם – בכל משרד קוראים לזה באופן שונה – ואחרי שהפרוגרמה נערכת לפי רשימת הפונקציות – שוב, רשימת הפונקציות נובעת מכוח האדם ומתפעול המשרד – אנחנו מעבירים אותה לאגף התקציבים כדי שיעיר לנו הערות על הפרוגרמה, כאשר אנחנו יודעים שאגף התקציבים מעורה בכוונות המשרד, בשינויים עתידיים - או קיצוצים או הרחבות - ואגף התקציבים הוא גם זה שמאשר בעצם את המסגרות של כוח-אדם.

לאחרונה, יחד עם אגף התקציבים, אנחנו מבקשים גם את אישורו של חשב המשרד - זה גם חלק מהלקחים מדוח מבקר המדינה - וזה כבר חיתוך שלישי שאנחנו עושים מבחינת הצלבות בעניין כוח-אדם. כלומר, אנחנו מקבלים את הנתונים, ראשית, מהמוסמך לדיור; אנחנו מבקשים מהסמנכ"ל למינהל או ממשאבי אנוש של המשרד עצמו לאשר את הרשימה, ואנחנו גם מבקשים את הערות אגף התקציבים וגם את אישור החשב של המשרד, שמצד אחד, הוא עובד המשרד, אבל הוא גם אדם חיצוני למשרד. ואנחנו התחלנו במגעים כלשהם מול נציבות שירות המדינה, כדי לנסות לקבל גם מהם, באופן מוסדר, הערות לרשימת כוח-אדם של משרד מסוים, כלומר, זאת כבר הצלבה רביעית לצורך העניין הזה.

אני מבין שיש עובדים שהתקבלו לעבודה דרך חברת כוח-אדם, והשאלה היא אם נציבות שירות המדינה יודעת על כך.

זאת בעצם הבעיה.

אנחנו לא יודעים על כך מהנציבות, אנחנו יודעים את זה מאגף התקציבים.

אכן יש בעיה. זו סוגייה שאנחנו מתמודדים אתה כבר תקופה ארוכה מאוד. לכן, יש גם שילוב של חשב המשרד בתוך התהליך, שיאשר את אותם נתונים כמותיים שסמנכ"ל המשרד מעביר. גם אם זה על פי תדפיסי תקן בתוספת פונקציות כאלה ואחרות, שנבלעות לפעמים בתוך איזושהי מסגרת תקציבית, קשה מאוד לחלץ את הנתונים.

היו לי שיחות עם כמה חשבים. קל יותר לפנות לחשב כללי ולקבל ולאמת את הנתונים ולהצליב אותם מול נתוני המשרד – הנתונים של הסמנכ"ל או כל פונקציה אחרת שנקבעת. הם מודיעים שיש להם בעיה כיוון שזה מוגדר לפעמים במסגרת שיא כוח-אדם כולל של המשרד, ואז יש להם בעיה לנסות לחלץ את הנתונים. לנסות להוציא נתונים ממערך העסקה – גם זאת בעיה, לא תמיד קיימת אפשרות כזאת. זאת אומרת, עדיין לא הצלחנו להגיע למקור הנכון והמתאים שיכול לתת לנו תשובה, והדרך היחידה שלנו היא לנסות ולהצליב נתונים. אגב, זאת הסיבה שבמהלך השנים האחרונות שילבנו בתוך המערכת את איש אגף התקציבים, אותו רפרנט של המשרד, שהוא שצריך לדעת את הנתונים - אני לא בטוח שיש מישהו אחר שמכיר את המשרד ואת התוכניות העתידיות, בוודאי מבחינת המסגרות - אבל מסתבר שגם שם יש בעיה. כשיש תקציב למשימות מסוימות, הוא לא יודע בדיוק איך המשרד נערך מבחינת - - -

אם יש סמנכ"ל כוח-אדם במשרד - - -

אני אומר לך, אנחנו בחזית מול המשרדים, אנחנו בחזית מול אגף התקציבים, מול חשבות המשרד, מול הסמנכ"ל, מול גורמים אחרים, ועדיין יש בעיה, והשאיפה שלנו היא כל הזמן לנסות לאמת את האינפורמציה. אני רוצה לקוות – בהנחה שאכן יהיה שיתוף פעולה בעניין הזה – שנציבות המדינה כגורם תקדם אותנו בעניין זה, ובמסגרת המעבר לקריות לקחנו את אנשי אגף התקציבים, את הרפרנט לנציבות שירות המדינה - מי שממונה על התקן - והייתי מעורב במספר אישורים של פרוגרמות, ואני חייב לומר לך שלא הגעתי עם האנשים שם למספרים נכונים. מה לעשות, זו המציאות שאנחנו חיים בה מול המשרדים, שיש דרישה לתוספת דיור בנושא הזה. זו בעיה קשה. במסגרת התקציבית, כפי שהיא קיימת היום מבחינת כוח-אדם והקצאה לצורכי שירותים חיצוניים, בין אם אלה שירותי כוח-אדם ובין אם אלה שירותי חברות או יועצים – גם עמותות וכל מיני גופים שפועלים במערכת, שאף אחד לא רואה אותם במסגרת התקציב - גם חשב המשרד לא יכול תמיד לראות את הדברים האלה. בדברים האלה אנחנו נתקלים יום-יום בבעיה מול המשרדים כשאנחנו רוצים לקבל את המספר הסופי והמאושר על ידי כל הגורמים במערכת.

עוד לא הגעת לזה.

שאלת קודם לגבי סמנכ"ל. סמנכ"ל יכול לדווח לך על כמות כוח-האדם כמו שיש לו במשרד. בא איש אגף התקציבים ואומר שמבחינתו כמות כוח-האדם שיש במשרד היא לא כמות האדם, כיוון שהוא מחויב לקיצוצים, והוא מתעלם מזה שישנם אנשים במערכת, הוא מתעלם מזה שיש שירותי כוח-אדם, מתעלם מהעסקה חלקית של אנשים, מפני שעל תקן אחד אפשר להעסיק, למשל, שניים ואפילו שלושה בשליש משרה. זאת אומרת, יש פה סוגייה מאוד בעייתית, והשאיפה שלנו היא כל הזמן לאמת את הנתונים, ונתוני כוח-אדם שהסמנכ"לים במשרדים נותנים הם נתוני נציבות שירות המדינה. אני לא כל כך בטוח שהרפרנט מנציבות שירות המדינה יכול לתת לי נתון הרבה יותר טוב, אלא רק לאשר כן או לא, אם יש שינוי. לגבי גידול בכוח אדם, נציבות שירות המדינה בוודאי לא יכולה לתת נתונים, כיוון שהתהליך של גידול בכוח אדם בא רק לאחר אישור אגף תקציבים; מה עוד שאגף תקציבים גם לא מוכן להתייחס לנושא של גידול עתידי; מה עוד שאגף תקציבים גם לא מוכן להתייחס לנושא של שירותי כוח-אדם, ואנחנו יודעים מה קורה בנושא הזה של העסקת עובדים דרך שירותי כוח-אדם, שהם חלק ממערכת. מצד אחד, לא מוכנים לתת להם את הפתרון, ואנחנו בדילמה הזאת.

לכן, בדילמה הזאת בין אגף התקציבים ונציבות שירות המדינה לבין הצורך האמיתי של המשרד, שמאושר לו כוח-אדם במסגרת שירותי כוח-אדם, לא לתקופה מסוימת, לא למשימה מוגדרת - אנחנו אכן בבעיה. והשאיפה שלנו היא כל הזמן לנסות למזער. מסיבה זאת אנחנו פועלים לאמת ככל שניתן את הנתונים. לכן, התהליך הוא גם ארוך מאוד, ואז מתחילים להתעורר הוויכוחים בין אותו רפרנט של אגף התקציבים לבין המשרד עצמו מה היא כמות כוח-האדם, מה כמות השטח שהוא נדרש לה, האם יש או אין אישור להסכמות, אם יש צורך בקיצוץ, איפה זה בא לידי ביטוי ואיפה זה לא בא לידי ביטוי. אלה בעיות שאנחנו אכן מתמודדים אתן, ובתוך כל הקלחת הזאת אנחנו נאלצים לתת פתרונות, ולפעמים תחת אילוצים, עם מגבלות מאוד קשות, כשיש חוזה שכירות שעומד להסתיים, ולוח הזמנים עובד והשעון דופק. לפעמים זה כאילו מכוונים לך אקדח מול הרקה.

למה צריך לחכות לרגע האחרון? למה אין הליך מסודר? נניח שמדובר במשרד החינוך. צריך לבדוק את העלויות. יכול להיות שהשכירות יקרה מדי, ועכשיו יש מיתון במשק. יכול להיות שאפשר לשכור במקום אחר.

אתה מתייחס למשהו אחר.

אני רוצה שתתייחס גם לזה.

הנושא של משרד החינוך לא קשור למה שאמרתי על התהליך.

אני מבין, אבל אם מדובר על שכירת משרדים, למשל, איך זה שבלי מכרז ממשיכים את ההתקשרות עם אותו גוף שנותן את השירותים? יכול להיות שזה כדאי, אבל בלי שזה יעבור ועדת חריגים לא יכולים להמשיך את ההתקשרות הזאת. דבר שני, אני רוצה שתתייחס עוד פעם לנקודה שהעלית ותאמר לנו איך קורה, למשל, שמינהל התעופה מאשר לכם בגדול בהתחלה שהוא יעבור למשרדים בשפלה, ועכשיו הוא אומר שהוא לא עובר. מאיפה בא הכסף? איך מגיב משרד האוצר? משלמים פעמיים, או שגרים בחינם? איך קורה מצב, שנמשך כבר מספר שנים, שכל המשרדים החדשים עומדים ריקים, ולא עוברים אליהם? איפה הסנקציה שלכם? מה אתם יכולים לעשות?

קודם כול אני מבקש לא לעשות הכללה לגבי ביצוע פעולות שקשורות בהתקשרויות בחוזה שכירות, מכרז או לא מכרז. בדרך כלל – וזה תלוי בנסיבות ותלוי במקרה עצמו, אם מוצדק לעשות מכרז או לא – ישנה ועדת מכרזים שמקבלת החלטה אם זה מוצדק בנסיבות העניין.

אבל פה מבקר המדינה בדק ומצא שלא עשיתם מכרז.

סליחה, מבקר המדינה קיבל גם את התשובה שלנו בנושא הזה, ומסיבה זו יש ועדת מכרזים שיושבת ומחליטה גם אם זה מוצדק או לא מוצדק לפרסם מכרז. אני רוצה לציין שבמסגרות מסוימות אנחנו פועלים במסגרת מכרז, ולו כדי לתת את ההזדמנות למציעים להציע את הצעתם ולנסות להשיג את המקסימום שניתן. אין ספק שכאשר מדובר בחוזי שכירות קיימים, יש קושי הרבה יותר גדול כשאנחנו מדברים על מכרז, מפני שכאשר מדובר בשכירות קיימת, בריכוזי משרדים, והשכירות מתאימה מבחינת המחיר, מבחינת העלויות; ואנחנו גם משדרגים את החוזה לקראת ההארכה ומשפרים את התנאים בחוזה השכירות ומצליחים להשיג תנאים מבחינת המשכיר – תחזוקת המבנה, תחזוקת המערכות, השקעה, כמו שהיה במשרד החינוך, של מיליון ₪ - אין ספק שבנסיבות אלה קיימת עדיפות בולטת להשאיר את המשרד כי מדובר במחיר נכון ומתאים.

על פי רוב, גם כאשר מדובר בהארכת שכירות, יש הערכת שמאי שמתייחסת לנושא הזה. אפשר להצביע על לא מעט מקרים של שכירויות שהארכנו, שנעשו אפילו בשיעור נמוך בהרבה מהערכת השמאי. זאת אומרת, ניצלנו גם את השוק בעניין הזה. אני חייב לומר שרק במהלך שלוש-ארבע השנים האחרונות, כתוצאה מלחצים מול המשכירים להפחית כנגד הארכת שכירות, הורדנו למעלה מ-80 מיליון ₪. היזמים והקבלנים והמשכירים כבר האשימו אותנו בנושא הזה שאנחנו פשוט שוחטים אותם. לכן, שאלו אותי אם זה השם שלי - שוחט. אנחנו עושים את זה, ואפשר להצביע על זה בדוחות.

עכשיו יש מערכת שלמה של שיקולים למה להאריך שכירות ולא לפרסם מכרז. לא בכל מקרה אנחנו עושים את זה. זה תלוי בהיקף - - -

את זה צריך לתקן- - -

אני מצטער, אני חושב שזה היה תקין. נתנו את דעתנו בעניין הזה. יש משמעויות ושיקולים נוספים גם למה לא מעבירים את המשרדים. הזכרת בתחילת דבריך את הנושא של התנגדות עובדים. זו סוגייה שאנחנו מתמודדים אתה. היו מקרים שבהם נאלצנו להישאר בשכירות, למרות זה שהמחיר היה גבוה, בגלל התנגדות המשרד, ולא היתה ברירה. אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, לטפל בחוזה שכירות חדש כנגד שכירות קיימת, אבל המשרד יתנגד, ועד העובדים יתנגד - בדרך כלל ההתנגדות באה מהעובדים, ולצערי, בגיבוי ההסתדרות, שבנושא הזה אינה נותנת מענה, ואחר כך אתייחס גם לנושא של מעבר העובדים לקריות. זו סוגייה בעייתית, ופה צריך לתת על זה את הדעת. אני לא יודע אם אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

אבל משרד האוצר מבטל עכשיו, באמצעות חקיקה, את כל השביתות שבהן מעורבת ההסתדרות.

אולי אני לא הייתי נכנס לחקיקה במסלול הזה. אני מוכן לעדכן אותך ולתת לך גם דוח סטטוס מה עשינו מול המשרדים. אנחנו עושים את זה במקום שצריך לסגור את תקציבי המשרד. באותם מקומות שאכן נגרם נזק אנחנו עושים את זה. אבל בואו נחזור לעניין העומד על הפרק.

תתייחס גם למינהל התעופה.

אתייחס גם למינהל התעופה.

יש היום משרדים מוכנים שהעובדים לא עוברים אליהם?

כן. אתייחס לזה.

מדובר על משרד התעשייה והמסחר?

גם.

הכנתי את זה כבר לפני שלוש שנים.

היתה הסכמה עם הנהלת המשרד. אדוני היושב ראש, הנה קיבלת כבר תשובה שהיתה הסכמה של המשרד - - -

חבר הכנסת רן כהן אומר שזה היה לפני שלוש שנים, ועוד לא עברו.

התהליך הוא תהליך ארוך וממושך, אבל לא שלוש שנים - - -

- - -

המשרדים מוכנים כבר מינואר. משרד התיירות אכן עבר. הצלחנו לטפל בנושא הזה, ומשרד התיירות אכן עבר. יש משרדים שלא עברו, אבל אני מבקש לא להסיט אותי מהנושא. אני אתייחס לזה תוך כדי הדברים שלי.

יכול להיות שיושב ראש הוועדה ירצה לזמן את הצדדים לכאן ולפתור את הבעיה. חבל, זה הון תועפות.

אני מסכים אתך.

משרד חדש פנטסטי עומד ריק, ולא עוברים אליו.

יש עוד כמה כאלה.

אם תחליט, אדוני היושב ראש, אני חושב שאפשר לזמן אותם.

אני אתייחס אחר כך גם למינהל התעופה האזרחי, כפי שהיושב ראש ביקש.

גם שם זה עומד כמה שנים. אתה ודאי מכיר גם מקומות אחרים. חבר הכנסת רן כהן, אתה רוצה להתייחס לנושא זה?

יש נושא אחר שרציתי להתייחס אליו, והוא הנושא של לשכות ראשי ממשלה לשעבר. אני לא מבין למה אתם לא עושים סדר בעניין הזה. הרי יש שני סוגים של ראשי ממשלה לשעבר: יש אדם צנוע, כמו ראש הממשלה לשעבר שמיר, שמשתמש במקום הזה באופן מאוד מאוד צנוע וענו, ויש ראשי ממשלה לשעבר שעושים לביתם מיליונים; ואגב, אף אחד לא מפקח אם הם מקיימים שם את ישיבות העסקים ואת הישיבות הפוליטיות - החזרה שלהם לפוליטיקה - אבל איזו סיבה בעולם יש לכל החגיגות האלה ולהוצאות העתק האלה? ואני מדבר בעיקר על שניים, ברק ונתניהו, שיכולים להרשות לעצמם לחיות טוב מאוד ולהסתפק בלשכה של 150 מ"ר, של שלושה-ארבעה חדרים, כמו שקובעים הכללים, ולא שהמדינה תוציא כספים כאלה.

אגב, גם בהוצאות שלהם – לא רק בשכירת משרדים – יש חריגות אדירות, והן גם לא שוות לכולם. לא נקבעה מכסה שווה לראשי ממשלה לשעבר, ושוב, אני לא מדבר על הדגם של שמיר, שיאריך ימים; אני מדבר עכשיו דווקא על המודל של "הצעירים העניים והמסכנים והצנועים" האלה, שאחד מהם בונה בכפר שמריהו, והאחר – בקיסריה.

עכשיו תגיד לי למה להתייחס עכשיו, כי עלו פה כמה נושאים.

תתייחס לכל דבר לפי סדר.

תסלחו לי, אבל אתם קוטעים את קו המחשבה שלי בהצגת הדברים.

אבל תתייחס גם לנקודה שהעלה חבר הכנסת רן כהן.

אני אתייחס לזה.

כל נושא הארכת השכירות הוא פרובלמטי, ואכן יש בעיה בכל מה שנוגע לנושא של העובדים, וזה נכון, אין ספק שכל מעבר של עובדים משכירות קיימת מחייב הגדלת שטחים. לא יעזור כלום, על פי רוב זה מחייב הגדלת שטחים, בעיקר כשאנחנו מדברים על מבנים ישנים. הרי אם המשרד נמצא במבנה חדש, למה צריך להעביר אותו? אם אנחנו מדברים על מעבר של מבנים חדשים, אין צל של ספק שחייבים לדבר על הגדלה ועל גידול בשטח, והדוגמאות הן רבות. גם אם ישנה פרוגרמה, יש גם שינויים תוך כדי התהליך, התאמת הפרויקט, יש תוספת לגידול שנעה בדרך כלל בין 20% ל-30%, ולפעמים גם יותר, בגלל אופי המבנים. המבנים שונים. אין מבנים זהים, ולכן מטבע הדברים, כשמדברים על מבנים מודרניים "חכמים", "אינטליגנטיים", עתירי מערכות אלקטרו-מכניות, עם שטחי ציבור ושטחים משותפים – הדבר הזה מתבטא, בין היתר, כשאתה מדבר על העתקת תשתיות. זאת אומרת, כשאתה מדבר על מעבר עובדים ועל מעבר משרדים משכירויות קיימות, הדברים האלה משפיעים.

עכשיו מה קורה? אנחנו עובדים על איזשהו תהליך. תהליך כזה הוא ארוך וממושך. צריך לקחת משרדים, לרכז אותם ולרכז גם את השירותים לאזרח, מתוך ראייה – זו חובה שלנו, בכל אופן של המדינה – שיש לתת ולשפר את השירות לאזרח. ריכזנו קבוצת משרדים, זה תהליך של חמש, שש, עשר שנים. בגלל נושא של שכירות והטבה להתחיל לנייד את המשרדים? הרי יש לזה השפעות אחרות; יש לזה השפעות גם על המשרדים, שלא לדבר על נזקים אחרים, גם מבחינת ההוצאה החד פעמית, ואני לא בטוח שאתה תשיג את התוצאה הנכונה והמתאימה.

לכן, כל דבר כזה נשקל לגופו של עניין. ברור שככל שמדובר בעסקת שכירות גדולה מאוד, אנחנו מתמקדים בעניין הזה הרבה יותר, גם מבחינת לוח הזמנים, ומשקיעים לא מעט מאמץ. מביאים את הכול בחשבון. מסיבה זו יושבת ועדת המכרזים ושוקלת את העניין. גם לוועדת המכרזים יש סמכות מוגבלת. בדרך כלל, בהתקשרויות כאלה – גם ארוכות טווח וגם בהתקשרויות גדולות, שההיקפים שלהן גדולים – אין ספק שהדברים האלה גם מגיעים לוועדת הפטור. זאת אומרת, גם ועדת הפטור במשרד האוצר – זו ועדה בין משרדית שלא תלויה לא בנו ולא באף אחד אחר – יושבת ודנה בסוגייה, והדברים האלה מוצגים בפניה, והיא גם מחליטה איך לנהל את העניין הזה.

אגף תקציבים, כמדיניות – ואני יכול להסכים עם זה, מפני שאנחנו רואים את זה, אנחנו חיים את זה - לא נוטה לאשר מעבר משרדים, מפני שהסיפור הזה לא נגמר רק בעניין הזה. זה נגמר בתוספת, בתנאים, בחצי שעה פה ושעה שם, בתקני רכב ובכל מיני דברים, ופרט לזה - בהצטיידות של משרדים. אם הורדת דולר או חצי דולר בחוזה השכירות, אתה משלם את זה מכיוונים אחרים. יש לזה מחיר. זו סוגייה שהיא לגמרי לא פשוטה, ולכן כשוועדת המכרזים יושבת ומקבלת החלטה, היא דנה בנושא הזה לגופו. וברקע הקיים היום, בהתמודדות שאנחנו מתמודדים במהלך שנתיים-שלוש השנים האחרונות בנושא של יחסי עבודה – זה בהחלט יצר לנו בעיה.

אני מודיע שהיו מקומות שהיתה בהם מצוקה חריפה של משרדים – למשל, המכס וגם משרד המדע – ובגלל התנגדות באזורים מסוימים לעבור, לא נתנו להם פתרונות. או שהם מקבלים את העמדה לעבור למקום אחר או שלא. לא יכול להיות שהמשרדים גם מצביעים ואומרים מה הם רוצים, בגלל זה שישנה הזדמנות. הדבר הזה לא קיים, אנחנו לא נותנים למשרדים להחליט עבורנו בעניין הזה.

אבל למה לא בתיאום? - - -

אבל הם מבקשים באמצעותנו. הרי כל הטיפול בדיור הממשלתי נעשה על ידי הדיור הממשלתי. לכן, כשבא משרד - - -

ברור, אבל לכפות עליהם מקום אחר שלא מתאים להם.

מה זה "לכפות"? מצד אחד, אתה אומר שיש מכרז. נניח שאנחנו בוחרים את ההצעות במסגרת מכרז, ומתקבלת ההצעה הטובה ביותר - והשיקולים שלנו הם לא תמיד השיקול של המשרד שרוצה לעבור למקום מסוים כי הנוף פונה לים, למשל, ואנחנו רוצים שהמשרד יהיה במקום מרכזי שייתן שירות לאזרח. לא תמיד השיקול הזה עולה בקנה אחד עם שיקולי המדיניות של הדיור הממשלתי בראייה יותר רחבה, ולכן יש לפעמים התנגדות של משרדים בנושא הזה, ואת המשרד לפעמים לא מעניין אם אני צריך לשלם עוד שני דולר במקום מסוים, ובלבד שהוא יישב שם.


אני אתן לך דוגמה, מרכז עזריאלי. זו דוגמה קלאסית. התמודדנו במכרז מרכזי גדול בתל-אביב, ומרכז עזריאלי הציג את ההצעה שלו, ואני מודיע לך שבאותה תקופה מחירי הנדל"ן היו בשיאם. מרכז עזריאלי, היזם, נתן הצעה מאוד טובה. גם ביחס למקומות אחרים היא היתה זולה יחסית. נכון שעלויות התחזוקה היו גבוהות, והוא היה מוכן להגיע אתנו להסדרים, וכמעט שכרנו שם חצי מגדל במסגרת מכרז מרכזי, ואני חייב לומר לך, רק בגלל שיקולי יוקרה, וכל המשרדים רצו רק את מרכז עזריאלי. למה? – זה ברור, זה מקום יפה שמשקיף לכל מיני מקומות, מקום יוקרתי. ומשיקולים ציבוריים לא נכון היה להכניס את המשרדים לשם. ואם הצלחתי, בשני דולר יותר, לשכור במקום אחר 30,000 מ"ר, היה נכון לעשות את זה, ובלחץ, במשא ומתן ארוך ומייגע וממושך הצלחנו להגיע לתוצאות האלה. נכון שזה לא באזור מרכז עזריאלי ונכון שזה ליד יד-אליהו, אבל אנחנו עושים את זה.

נתייחס, למשל, לפינוי הדר דפנה. פינינו את משרד החינוך שם. זה פרויקט אדיר של 18,000 מ"ר מסביב, עבודה של חמש שנים - ושם, בהדר דפנה, פשוט שחטו אותנו בשכר הדירה, גם מבחינת עלויות תחזוקה, שלא לדבר על כך שהמבנה היה הבעייתי - עבודה קשה עם המשרד ועם אגף תקציבים כדי להגיע למסגרות, והצלחנו איכשהו להגיע, הבאנו אותם למקום, ואני בטוח שגם חסכנו בשכר דירה וגם נתנו פתרון - - -

אנחנו לא מדברים על מה שטוב. אנחנו מדברים על מה שלא טוב.

אני מבין שהוועדה לא מדברת פה על מה שטוב, אבל אני חייב להציג גם את הדברים הטובים. אני מסביר מה הפעילות שלנו בנושא הזה, ואי אפשר לבוא ולהיתפס ולעשות הכללה- - -

אבל עדיין יש תקלות. בכל זאת אנחנו רוצים לתקן.

אנחנו יושבים אחת לכמה זמן, גם במסגרת תהליך של הפקת לקחים, בדיוני סטטוס אחת לשלושה-ארבעה חודשים, מקבלים דיווחי סטטוס ממנהלי הפרויקטים שמציגים את הדברים. כשיש שינויים, כשיש בעיה, הדברים מקבלים תשובה, ואם יש צורך ליישם אותם, במסגרת המכרז הם נכנסים פנימה, ואם צריך לשנות את ההוראות והנהלים, אנחנו מכניסים את זה פנימה, ולפחות שלוש-ארבע פעמים בשנה אנחנו עושים את זה. זאת אומרת, זה תהליך עבודה שבו אנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו בעניין הזה. יכולות להיות חריגות. מה שלך נראה חריג, למישהו אחר לא נראה חריג. לדעתי, מה שאנחנו עושים בעניין הזה הוא טוב. אני לא אומר שזה מאה אחוז, והשאיפה היא תמיד לצמצם ולמזער את הנזקים, אבל צריך לזכור, ואני עוד פעם מדגיש: אנחנו עובדים מול אילוצים לא פשוטים במערכת הזאת, מול משרדים, מול לחצי משרדים, מול איגודי עובדים ומול לחצים תקציביים, ובתוך כל הסיפור הזה אנחנו צריכים לתת את הפתרונות, כאשר מנגד יש לנו גם תביעות משפטיות שצצות, תביעות של משכירים, שאתה לא עומד בלוחות הזמנים ולא פינית וכולי. זאת אומרת, צריך לראות את העניין בראייה קצת יותר רחבה.

מר אלכס פלוטנו, אתה רוצה להשלים?

אני רוצה רק להזכיר שבכל תהליך כזה, כמו שאמרתי קודם, נמצא תמיד נציג המשרד.

לאורך כל הדרך.

כן, לאורך כל הדרך. ציינתי את זה לגבי הפרוגרמות, אבל גם בהליך המכרז עצמו, בכתיבת האפיונים של המכרז ובבדיקת ההצעות, במשא ומתן מול המציעים, ואחר כך גם בשלב של הפרויקט עצמו, בתכנון ובהתאמות. כלומר, נציג המשרד כל הזמן בפנים, ואנחנו דורשים את זה.

כיוון שהתהליכים הם תהליכים של שנים – הפרויקטים מאוד גדולים – קורה שבגלל שינויים פרסונליים ברמת השר, ואפילו מהשר ומטה, אפילו ברמה של שינוי סמנכ"ל, משתנות פתאום התפיסות במשרד. לגבי מינהל התעופה אני משער – אני לא הייתי מעורב לעומק - שהיה אישור, ואחר כך היה איזה שינוי פרסונלי, והם החליטו לא להיכנס. וכך זה קורה גם בכל שלב בתהליך. כל הזמן מזרימים לנו שינויים, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה.

אני מבקש להמשיך במה שהתחלתי קודם ולהתייחס לעשר הפרוגרמות השונות זו מזו שנבדקו. למען הדיוק, עשר הפרוגרמות שנבחנו נכתבו מ-1994 עד 2000. לדעתי, זה לא נכון להשוות פרוגרמה שנכתבה ב-1994 לפרוגרמה שנכתבה בשנת 2000. כמו שמר שוחט ציין קודם, אנחנו מפיקים לקחים כל הזמן, וגם התהליכים שלנו משתנים, וכמובן, גם הנהלים.

אבל עדיין הם מוצאים ליקויים בשנת 2000. אין זה אומר שהתייחסו רק ל-1994. לכן, צריך לתקן את הליקויים בשנת 2000.

אני מבטיח לך שגם אחרי שנתקן יהיו ליקויים- - -

בוודאי, במסגרת ביקורת בונה אנחנו רוצים לראות מה אפשר עוד לתקן. אבל על נושא מינהל התעופה עדיין לא קיבלתי תשובה.

הבטחתי לתת לך תשובה ותכף אשיב. אני אתייחס לעניין.

אני רק מעמיד דברים על דיוקם. הפרוגרמות הן בתהליך מתמיד של התפתחות. אנחנו כל הזמן מנסים להשתפר, ואני בכלל לא אומר שאנחנו מצוינים והכי טובים, נכון לעכשיו. גם כחלק מתהליך הפקת הלקחים אצלנו וגם כתוצאה מהדוח, רעננו את ההנחיות לכתיבת הפרוגרמות, גם כדי שהפרוגרמות יהיו אחידות, ובתקופה האחרונה אנחנו מכניסים גם נתונים כפי שהופיעו בדוח- - -

- - -

למשל, נימוקים למה יש הפרשים כאלה ואחרים, נימוקים לנתונים הכמותיים. אומנם זאת לא המטרה הראשונה של הפרוגרמה, אבל הפרוגרמה תהפוך בעצם למסמך למנהלים.

אבל איך קורה שלאותו נושא בדיוק, לאותו תחום, יש איקס מטר למישהו, ולמישהו אחר – פי שניים?

זה בדיוק מה שאני אומר. אם אתה לוקח את אותו תחום, את אותה פונקציה - למשל, את התפקיד שלי, ממונה פרוגרמות במשרד החשב הכללי - ב-1994 תקן השטח שלו היה 14 מ"ר, ובשנת 2000 הוא ירד ל-12.6 מ"ר. אם תבחן פרוגרמה שנערכה לדיור הממשלתי ב-1994 ופרוגרמה שנערכה ב-2000, אתה תראה שלגבי אותה פונקציה בדיוק המספרים שונים.

למה מתייחסים הנתונים בדו"ח שדיברו על 130 מ"ר לעומת 260 מ"ר?

הם נוגעים ללשכות של ראשי ממשלה לשעבר. בעניין זה יש שונות גדולה.

אני דיברתי על השורה הבודדת. בעצם הפרוגרמה היא סכום כל השורות, סכום כל הפונקציות. מה שנאמר בדוח לגבי בעלי תפקידים לשעבר הוא לא רק ברמת הפונקציה הבודדת, אלא כמו שאמר קודם חבר הכנסת כהן, לאחד יש לשכה של ארבעה חדרים, ולאחר יש לשכה של שמונה חדרים; כלומר, לאחד יש גם עוזר, גם נהג וגם שתי מזכירות, ולאחר יש רק עוזר ומזכירה. את הפונקציות אנחנו מקבלים מהמשרד, ואגף תקציבים אישר אותן. בהתאם לפונקציות האלה אנחנו עורכים את הפרוגרמה.

אם לאחד מהם מגיעה לשכה של 260 מ"ר- - -

אנחנו מתרגמים את זה לשטחים על פי הפונקציות והדרישות של המשרד.

כלומר, לראש ממשלה אחד לשעבר יש רק מזכירה ונהג, ולראש ממשלה אחר לשעבר יש ארבעה נהגים ועוד שמונה מזכירות, ולפי זה אתה נערך מבחינת המטרז'.

למה זה?

למה המדינה לא קובעת שהיא מתקצבת כך וכך, ואם מישהו רוצה מעבר לזה, הוא ישלם בעצמו? אם צריך לשנות משהו בחוק, נשנה, אבל לא יכול להיות שאחד יקבל שמונה חדרים, ואחר יקבל ארבעה חדרים.

הייתי ממליץ לאדוני היושב ראש, וכתבנו את זה גם בתשובה שלנו בנושא הזה - - -

אם יש בעיה, תגיד, אנחנו פה.

את הזכאות של נושאי משרות שלטוניות לשעבר וכל מה שנוגע לתנאים שלהם - לא הדיור הממשלתי קובע, אלא ועדת הכספים של הכנסת, והיא קבעה את הזכאות כפי שהיא קבעה. היא לא הגבילה את זה.

אבל ועדת הכספים של הכנסת נתנה לכם סמכות לתת למישהו, בגלל העיניים היפות שלו, 100 מ"ר, ולמישהו אחר – 30 מ"ר?

תרשה לי להתייחס. היא לא הגבילה את זה ולא קבעה - - -

אז מה אם היא לא הגבילה? אתה בעל תפקיד. כתוב פה בדוח מבקר המדינה שיש נהלים שלכם, ואתם לא מבצעים את הנהלים.

זה לא מה שכתוב.

אקרא לך בדיוק מה שכתוב: "מדי שנה משלם המינהל כ-1.8 מיליון ₪ בגין שכירתן של לשכות לנשיאים לשעבר ולראשי ממשלה לשעבר. קיימים הבדלים ניכרים בשטח שהוקצה ללשכות השונות; לא נקבעה תקרה למחיר למ"ר בדיור שנשכר עבור הלשכות; וקיימת שונות גדולה בדמי השכירות המשולמים בגין הלשכות. כאמור, החשכ"ל ומשרד ראש הממשלה, כל אחד בתחומו, גיבשו כללים בעניין זה. נוכח רגישות הנושא, יהיה זה ראוי שכללים אלה (או כללים אחרים שייקבעו) יקבלו עיגון בהחלטות של ועדת הכספים". זו ההמלצה. אבל יש כללים. למה לא עומדים בכללים?

אני מצטער לומר לך, אבל אתה לא קורא את זה נכון. אם תעיין- - -

אז איך צריך לקרוא את זה?

תרשה לי להציג את העניין ואגיד לך איך הגענו לנושא של הכללים.

אתה אומר שאני לא קורא נכון, אז תגיד אתה איך צריך לקרוא את זה.

אתם מבקשים תשובות, אבל תנו לי את ההזדמנות לענות. בעבר לא היו כללים. מי שקבע את התנאים זו ועדת הכספים של הכנסת. במסגרת אותם תנאים נתנו פתרונות.

ישבתי ארבע שנים בוועדת הכספים. אף פעם לא קבענו שום כללים. אישרנו או לא אישרנו.

יש קובץ חיקוקים שיצא מתחת ידיה של הכנסת. אני מפנה את תשומת לבך לאותם סעיפים שנוגעים לנושאי משרות שלטוניות לשעבר, לתשלום גמלאות וכולי. יש שם התייחסות לשורה שלמה של תנאים לנושאי משרות שלטוניות לשעבר, לא רק לראש ממשלה לשעבר ולא רק לנשיא המדינה לשעבר, אלא גם למבקר המדינה ולנשיא בית המשפט העליון ולחבר הכנסת. יש התייחסות לתנאים, לזכאות, לשירותי משרד או לשכה בתום התפקיד של שר או של נשיא. ההחלטה של ועדת הכספים של הכנסת לא הגבילה את זה לא בסכום ולא במטרז' ולא בשום דבר אחר. ברור שאם יבוא ראש ממשלה לשעבר וירצה 1,000 מ"ר, לא ניתן לו, אבל הטווחים האלה שבין 150 מ"ר לבין 170 מ"ר או 230 מ"ר או 250 מ"ר הם עדיין הטווחים הסבירים. השאיפה שלנו תמיד היא לצמצם. זה תלוי בהגדרת הצרכים והפונקציות של בעלי התפקידים שזכאים לתנאים האלה.

יש פה התעלמות מסוימת מכך שקרה משהו בשנים האחרונות. יש גורמים מנחים מטעמי ביטחון, שגם הם מעורבים בתהליך, ויש דרישה פונקציונלית גם לדברים האלה, גם מבחינת המיקום וגם כדי שלא יהיה שכן צמוד כזה או אחר, וגם הדברים האלה משפיעים על שטח ההקצאה. אני לא אומר שזה נותן תשובה מלאה לנושא הזה. לכן, גם החשב הכללי וגם משרד ראש הממשלה המליצו ב-2001 בפני ועדת הכספים של הכנסת על כללים, והיה כדאי שוועדת הכספים של הכנסת תעגן אותם. מאז שקבענו את הכללים האלה או המלצנו עליהם, לא פתחנו לשכות חדשות שבהן אפשר לבוא ולהצביע שאכן יש חריגה מהכללים, וזאת בעצם התשובה, והייתי ממליץ שוועדת הכספים של הכנסת אכן תאמץ את ההמלצות שלנו.

אתם המלצתם, הנחתם דוח בפני ועדת הכספים וביקשתם לאשר אותו?

לא דוח, כללים.

ביקשתם לאשר, והוועדה לא רצתה לאשר?

אגב, לא רק לגבי זה.

אני שואל אותך, הוועדה לא רצתה לאשר?

לא אמרתי את זה. אני לא יודע.

היא לא דנה בזה.

אנחנו הגשנו את הכללים, וגם מבקר המדינה אמר שמן הראוי שוועדת הכספים של הכנסת תעגן את הכללים האלה בהחלטותיה.

מוגדרים גם מטרים וכולי?

בוודאי, אנחנו נדרשנו להתייחס. כדאי שתדעו שבמסגרת אותם כללים יש התייחסות לא רק לנושא הדיור הממשלתי. יש שורה שלמה של תנאים לגבי מערכת הזכאויות. במרוצת השנים ראינו איך הדברים מתרחשים והמלצנו על שורה של דברים. בתיאום עם משרד המשפטים ועם גורמים נוספים העברנו את ההמלצה שלנו לוועדת הכספים, כיוון שלא אנחנו קובעים את התנאים. מי שקובע זו ועדת הכספים, וראוי היה שוועדת הכספים אכן תאמץ את הכללים האלה. בתשובה לנושא הזה התייחסנו גם לדוח.

אגב, הנחתי הצעת חוק – לא בהקשר של הדיור, זה רק חלק קטן מהבעיה – לגבי כל התנאים של נושאי משרות שלטוניות לשעבר, כי יש הבדל בין מי שסיים את תפקידו כראש ממשלה בגיל 45 או 47 לבין אדם שסיים את תפקידו כראש ממשלה בגיל 70.

אני רוצה לשאול שאלה בנושא אחר. מה סך כל המטרז' שהממשלה שוכרת היום לטובת משרדי ממשלה ומה העלות הכוללת של העניין הזה – לגבי כל משרדי הממשלה?

אני יכול לתת לך הערכה: שטחי שכירות – אנחנו לא נכנסים לבעלות – סדר גודל של מיליון מ"ר.

וכמה זה מתבטא בכסף?

380 מיליון ₪ לשנה לשכירות.

אבל יש עוד נכסים שהם קבועים. אני מבקש להמשיך.

למרות זה שאני חושב שמיצינו את הנושא של הלשכות, אני חייב תשובה לגבי שאלה שעלתה בדוח מבקר המדינה ושיש לי בעיה אתה, וכוונתי לעניין השונות במחירים. אני חושב שלשונות בשטח התייחסתי, אבל לגבי השונות במחירים, לצערי, המבקר לא קיבל את התשובה שלנו, ואני חייב להבהיר את הנקודה. היה ניסיון לעשות פה השוואה, ולדעתי, היתה טעות. מדברים פה על ארבע לשכות כביכול, ואנחנו מדברים על שלוש לשכות, כיוון שהלשכה של ראש הממשלה לשעבר, שמעון פרס, עברה בעצם הסבה למשרד - - -

לא, השר לשיתוף פעולה אזורי פינה את הלשכה - - -

ולכן, היא לא בהגדרה של לשכה של ראש ממשלה לשעבר. משום כך לא הבנתי למה מדברים כאן על ארבע לשכות, אבל לא חשוב.

אנחנו לקחנו תקציב של שנה מסוימת, ושם זה נרשם תחת התקנה של לשכת ראש ממשלה לשעבר.

לגבי השונות במחירים, רבותיי, אנחנו עוסקים בנדל"ן. כשם שאין מוצרים זהים, גם המחירים הם לא זהים, ולנסות לעשות השוואה מבחינת המחיר בין לשכה בירושלים לבין לשכה בתל-אביב – אלה דברים שאי אפשר להשוות ביניהם. גם אם נדבר על מוצר זהה – אותו בניין, אותו בית, אותו מפרט, בהשוואה מלאה – לא נגיע למחירים זהים, לא יעזור לנו כלום. רבותיי, גם כשמדובר באותו בניין, המחיר בקומה שתיים שונה מהמחיר בקומה עשר. לפעמים יש שונות במחירים גם באותה קומה. ולכן, אני חושב שזה לא היה נכון לנסות להתייחס בדוח הביקורת לשונות במחירים, ואמרנו את זה גם בתשובה שלנו בעניין הזה.

אנחנו חייבים להתייחס לנתונים. אנחנו הבאנו את זה כתיאור עובדתי של הנתונים, וטווח המחירים - - -

אבל גם צריך היה להבין את זה.

לפי הנתונים, ברור לנו בהחלט. עם זאת סברנו שיש מקום להתייחס כאן לאיזושהי תקרה של מחיר למטר מרובע. אם נקבעה תקרה של 150 מ"ר, לא ייתכן שלאחד ייתנו 150 מ"ר במקום שהעלות בו היא 30 דולר למטר מרובע, ולאחר ייתנו במקום שהעלות בו היא 14 דולר למטר מרובע. זאת אומרת, ראוי גם לקבוע תקרה למחיר למטר מרובע.

אבל באופן שזה הוצג - - -

זה הוצג כתיאור עובדתי של הנתונים.

יש פה התעלמות מסוימת ממשך הזמן, ואתם ראיתם את ההתכתבות שלי עם היועצת המשפטית של הכנסת בסוגייה הזאת. כאשר נמנעתי מלהאריך את החוזה של ביבי נתניהו על רקע אותו סיפור, נתנו אחר כך הבהרה בעניין הזה. מה לעשות שהמחיר נובע גם מאילוץ שהכתיבה ועדת הכספים של הכנסת, שהגבילה אותי לשלוש שנים? כשאתה מדבר עם יזם על עסקת התקשרות לשלוש שנים, הוא צריך לגלם בתוך זה את עלויות ההתאמה. אין דבר כזה שהוא לא יביא את זה לידי ביטוי במחיר, ולכן זה גם מסביר את המחיר. אילו ועדת הכספים של הכנסת לא היתה קובעת את מה שקבעה אז, יכול מאוד להיות שחוזה השכירות היה ארוך ויכול להיות שהיינו מצליחים להגיע למחיר יותר נמוך, אבל זו מציאות שאני לא יכול להכתיב אותה. אני חי אתה ואני נאלץ להתמודד תחת אותם אילוצים. אותה הבהרה שיצאה מהיועצת המשפטית של הכנסת באה בשלב יותר מאוחר, אבל היא כבר לא היתה יכולה לשנות את המצב.

אגב, במסגרת הארכת חוזה השכירות לגבי הלשכה של מר ויצמן, ניצלנו את ההזדמנות וגרמנו כרגע להפחתה של קרוב ל-20%. זאת אומרת, אנחנו כל הזמן בפעילות מול אותם משכירים כדי לגרום להפחתות בשכר הדירה בנושאים האלה. במובן מסוים הפעילות שלנו בנושא הזה היא גם אגרסיבית, ולו כדי להפחית את שר הדירה.

בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

שמי פנינה סופר, אני ממשרד ראש הממשלה – האגף לביקורת המדינה. רציתי לחדד כמה דברים שקשורים גם לדוח קודם של מבקר המדינה, שגם הוזכר פה, לגבי הביקורת על המינהלת של קריות הממשלה. השנה דובר על השכירות של משרדי ממשלה, ובשנה שעברה היתה הביקורת על הנושא של המינהלת, ופה הוזכר שחלק גם לא אוכלס עד היום, ורציתי להפנות את תשומת לב היושב ראש לכך שעד היום לא קיבלנו תשובה. תפקידנו בעצם לעקוב אחר תיקון הליקויים, הפקת הלקחים, ועד היום לא קיבלנו תשובה של החשב הכללי לגבי הליקויים במינהלת, שחלק גדול מהם קשור גם לזה.

אני רק רוצה לקרוא מתוך הדוח שני דברים שקשורים בדוח הקודם, ולו היו עושים אותם, אולי גם דברים לעתיד היו מסתדרים יותר טוב. אנחנו מקבלים פה תשובות מהחשב הכללי, שהוא בבחינת החתול השומר על השמנת. שמחנו מאוד על ההמלצה של מבקר המדינה, אבל בעצם לא קיבלנו עליה תשובה. עלו כאן כמה דברים: "המשרדים בעבורם נבנו הבניינים לא היו שותפים בכל שלבי התכנון והביצוע. דברים אלה פגעו בהשגת מקצת היעדים של הקמת הקריות ובתכנונן המיטבי". לדוגמה הוזכרו כאן אגף התקציבים ונציבות שירות המדינה, והם לא נמצאים כאן כרגע, וחבל, כי אנחנו שומעים דברים ממר שוחט, אבל אנחנו לא שומעים את הצד שלהם. הם בעצם אומרים: לא היינו שותפים, לא שיתפו אותנו. מר שוחט אומר: הם לא נתנו לנו נתונים וכולי, אבל הם טוענים שהם לא היו שותפים.

אבל אני לא התייחסתי - - -

וחבל שלא נמצאים פה נציגי נציבות שירות המדינה.

חבל שאתם לא מתאמים אתנו, קודם כול, שאתם באים לישיבה ומה אתם רוצים להעלות בדיון, ויכול להיות שלו הייתם עושים את זה מוקדם, הייתי אומרת שאולי נזמן על דוח קודם - - -

תזמיני לכאן את כל השותפים.

אבל את מדברת על דוח קודם, לא על הדוח הזה.

נכון, אבל זה קשור בהחלט.

לכן, מן הראוי שלהבא אתם תודיעו קודם כול שאתם משתתפים, מה אתם רוצים לחבר עוד לדיון, ואז היושב ראש יאמר אם ראוי או לא ראוי להעלות את זה, גב' סופר. תודה.

יכול להיות.

אני רק רוצה לשוב לדוח הקודם שאמר: "לא נוצרה הפרדה מלאה בין הגוף המאשר והמפקח לבין הגוף המבצע, ולא היה במשרד האוצר מנגנון בקרה הולם ומספק את פעילות מינהלת הקריות". וגם היום אין בקרה הולמת בתוך משרד האוצר לכל הנושא הזה של התיאום, ואולי צריך לשתף עובדים מראש לגבי - - -

על העניין הזה הוא דווקא כן דיבר והוא אמר כאן שבפרוגרמות החדשות אכן יש שיתוף של עובדים, אבל זה לא שייך, תתאמו את זה אתנו.

הנציבות אומרת משהו אחר.

חבל על הוויכוח הזה, לא ראוי. גב' סופר, לא ראוי.

אני לא טיפלתי בנושא הזה ולא אוכל להתייחס אליו כרגע. לו זה היה מגיע אליי וזה היה הנושא - - -

עד היום לא קיבלנו שום תשובה ממשרד האוצר, אף על פי שהמבקר הפנימי של משרד האוצר - - -

זה לא נושא הדיון.

סליחה, למה לא יזמתם את הדיון? אני מצטער, הדיון הזה נקבע, ומה לעשות שהוא נדחה בעקבות המשבר הפוליטי שהיה? אפשר היה ליזום את הדיון הזה ולהביא את אותם אנשים - -

אני מנסה להעלות את הנושא הזה של יותר בקרה ופיקוח - - -

גב' סופר, תתכתבו ביניכם. זה לא שייך אלינו.

לו היית מזמינה אותי, לא היתה שום בעיה. אני לא זוכר שנפגשתי אתך.

מר עוזי ברלינסקי הזמין אותך אלינו, ואתה לא הגעת.

אבל זה לא ראוי לישיבה, זה לא נושא הדיון.

אני דוחה נחרצות את מה שאת אומרת. עוזי ברלינסקי לא הזמין אותי לפגישה הזאת.

אני לא נכנס לוויכוחים בין משרדים.

ואם היתה פגישה כזו, הו א הזמין את יואל אופיר.

ואותך.

אבל איזו מין צורה זו?

אני רק אומרת שנשארו הרבה שאלות פתוחות.

זה הפורום? עם כל הכבוד, גב' סופר, זה לא הפורום לדיון ביניכם.

אם הזמינו אותי ולא באתי, יש מעליי ממונה, אפשר לפנות אליו ולשאול למה לא הגעתי.

אנחנו דנים כרגע בדוח 53ב'. אם יש נושא שקשור לדוח הזה, היית צריכה לתאם את זה גם אתנו ואז אפשר היה להעלות אותו. אם יש דוח קודם שמתייחס לאותו נושא והיו אומרים לי את זה מראש, הייתי מיידע מראש את המוזמנים והם היו מתבקשים לתת תשובות, אבל אם יש טלפון שבור בין משרדים, אני לא חושב שאני צריך לפתור פה את הבעיות האלה.

אנחנו לא מתווכים.

עם זאת, כפי שאמרתי קודם, היה אפשר לטפל בעניין זה לו היית כותבת מראש למנהלת הוועדה שיש בעיה ושאמור היה להיות דיון, והוא לא הגיע או כן הגיע לדיון. במקרה כזה לא היתה בעיה, הוא היה בא לכאן עם תשובות.

מר שוחט, אני מבקש שתתייחס לעוד כמה נקודות שהעלינו, גם חבריי לוועדה וגם אני.

אני חושב שמיציתי את הנושא של לשכות שרים. נשאלנו מה אנחנו צריכים לעשות. אני חושב שאם אפשר היה לאכוף את העניין הזה במסגרת ועדת הכספים, זה היה טוב.

קודם כול להתקין את התקנות.

אני לא יודע איך זה עובד. אנחנו המלצנו, ויש גם ההמלצה של מבקר המדינה.

את זה מיצינו. אני מציע שנתקדם לנושא של מינהל התעופה.

זה לא נושא הביקורת, אבל הוא משתלב עם כל הנושא של מעבר עובדים. כדאי שהגברת תשב שם ותשמע עד הסוף. בכל נושא מעבר עובדים – אם זה מינהל התעופה האזרחי ואם זה יתר משרדי הממשלה או במסגרת הקריות – הפעילות הזאת נעשתה עם המשרדים, חד וחלק. יש פרוטוקולים, יש סיכומים, יש פרוגרמות, כל נושא ההתאמות נעשה עם אנשי קשר של המשרדים, ושאף אחד לא יבוא ויגיד לנו שזה לא בתיאום אתם. וגם כשמדובר בנציבות שירות המדינה, אני מוכן להצביע על אותם רפרנטים שישבו בדיונים על התקנים – והתייחסתי לזה לפני ששמעתי אותך, גב' סופר – וסיכמו את מסגרות כוח-האדם. גם הרפרנט של אגף התקציבים ישב. הרפרנטים של המשרדים ישבו וקבעו את מסגרות כוח-האדם בעת הכנת הפרוגרמה וגיבושה. כל הנושא הזה תואם עם המשרדים.

מה לעשות שעובר זמן משלב הייזום עד שלב האכלוס, ובינתיים מתחוללים כל מיני שינויים פוליטיים במערכת – מנכ"ל הולך, מנכ"ל בא; שר הולך, שר בא; זה מוכן, וזה לא מוכן, ואז גם הוועדים מנצלים את החגיגה הזאת, ובאה ההסתדרות וגם היא מנצלת את החגיגה הזאת. עם כל הכבוד, יש תהליך, יש גם תקצוב של הדברים האלה, ובמסגרת תהליכי העבודה אתו גם אגף התקציבים נכנס לעניין. אי אפשר להגיד שהמשרד מנותק והוא לא יודע. אז איך התאמתי את השטח, איך התאמתי את המבנה לדרישות של המשרד? הוא קיבל את כל הפונקציות שהוא רצה. שאלה כזאת לא עלתה. זה בא בכלל מכיוונים אחרים, במטרה להשיג תנאים. אני ישבתי עם ההסתדרות וישבתי עם העובדים. מה שעומד על הפרק זאת לא הבעיה האמיתית של חלונות פתוחים או של OPEN SPACE .

מה לגבי השכירות?

במינהל התעופה האזרחי, כמו יתר המשרדים, לא עוברים בגלל התנגדות עובדים וועד העובדים.

כלומר, משלמים את השכירות גם שם.

בוודאי. לו היית יזם והייתי שוכר אצלך, היית מוכן - - -

יש לו תקציב כפול?

אין תקציב כפול. הוא נכנס לגירעון, זה על חשבון תקציבים אחרים שלו. הוא משלם גם פה וגם בבניין החדש. היתה פגישה אצל שר התחבורה עם החשב הכללי והמנכ"ל. אמרנו שזה לא ציבורי. אגב, העתק מהמכתב שלנו עבר גם למבקר המדינה. ביקשנו גם התערבות של מבקר המדינה בנושא הזה. אני לא יכול לאכוף על שר, גם לא החשב הכללי. זה הגיע גם לראש הממשלה. כולם ניסו להתערב בעניין הזה. לצערי, שר התחבורה לא היה יכול לקדם את העניין, וגם המנכ"ל לא הזיז את העניין.

יש עוד משרדים שלא עוברים? הבנתי שיש בעיה לגבי משרד התחבורה. גם במשרד התמ"ס יש בעיה?

מינהל התעופה האזרחי הוא הבעיה. ניסינו למזער את הנזק בזה שהכנסנו לשם בינתיים יחידה מסוימת.

מישהו יושב שם?

כרגע חלק מהשטח מאוכלס על ידי רשות ההגירה, אבל זה זמני. מה יהיה בעוד שנה וחצי – אני לא יודע. אנחנו עושים כל מיני ניסיונות - - -

שר התחבורה יכול לקבוע בנושא זה? אפשר לכתוב אליו?

לדעתי, כן, ורצוי והגיע הזמן שאותם שרים יפעלו. גם הפנינו את תשומת לב המבקר שראוי היה שהביקורת תתייחס גם לנושא של המנכ"לים במשרדים והנהלות המשרדים, כיוון שגם הם נותנים את הגיבוי לעצירה של הנושא הזה על ידי העובדים. לדעתי, זו הפקרות. בכלל, לדעתי, לא ראוי שכל הנושא הזה ייכנס למסלול של סכסוכי עבודה. יש פה נזק כספי אדיר.

אנחנו מטפלים עכשיו בנושא של מעבר עובדים לבניין הג'ינרי. משרד התיירות הצליח. אנחנו כרגע במגעים מאוד מתקדמים, ויש לנו גם לוחות זמנים לחלק מהמשרדים, ואני מאוד מקווה שעד אוגוסט יאוכלס בניין הג'ינרי, מתוך כוונה לצמצם את הנזק, אבל אני חייב להגיד שזה עולה לנו גם בבריאות, כיוון שאנחנו עומדים בלחצים מול יזמים שלא תמיד מקבלים תשלום; אותם נכסים שהם צריכים לפנות נמכרו, ואז המדינה צריכה לשלם קנסות בגין פיגור; והמשרד נכנס ללחץ תקציבי בנושא הזה. אין ספק, מדובר פה בבזבוז כספי ציבור. הדברים עלו גם במכתבים לשרים, למנכ"לים ולמבקר המדינה. אנחנו פועלים עם כל הכלים שיש לנו. אנחנו גם נוקטים אמצעים לא נעימים לפעמים. אומרים לחשב: תסגור את עניין השעות הנוספות, אל תיתן תקן, אל תיתן הדרכה, אל תיתן פתרונות כאלה, כדי שכולם ייכנסו לתוך המסגרת הזאת.

אני לא הנהלת המשרד. זה תפקיד של הנהלת המשרד לעשות כמו שמבקר המדינה עשה כשהיתה התנגדות של העובדים. הוא קיבל החלטה ואמר: אתם לא עוברים? אני וההנהלה עוברים. וכולם עברו אחריו. היו משרדים כאלה שעשו את זה, וזה הצליח, ויש משרדים שלא מצליחים לעשות את זה, והשר נוח לו, מסיבות כאלה ואחרות, לא לעבור בתקופה מסוימת, וזאת התוצאה.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא של השכירויות - שומה עדכנית, לא שומה עדכנית. אני יכול לשבת פה שעה שלמה ולהציג בפניכם את אותם עשרות ומאות מקרים שאנחנו מטפלים בהם.

לנושא ההרשאה להתחייב התייחסנו גם במסגרת הדוח של מבקר המדינה. החשב הכללי - לפני שנים, עוד ב-1992 – פנה לאגף התקציבים בבקשה לתקצב את זה במסגרת הרשאה. גם החשב הכללי סבור שאכן יש מקום לכך. במהלך כל השנים אנחנו מטפלים בנושא הזה מול אגף התקציבים, כיוון שהוראות חוק יסודות התקציב קובעות את זה. בינתיים הדבר הזה עוד לא בא על פתרונו.

לאחרונה התקיימו דיונים עם אגף התקציבים, מתוך כוונה אכן לאשר את זה. אני מאוד מקווה שיש גם סיכום חיובי בעניין. הודענו לאגף התקציבים שגם כתוצאה מהטמעת פרויקט המרכבה - זו אותה המערכת הרוחבית – לא תהיה לנו ברירה, הם יהיו חייבים לתקצב, וממש בימים אלה אנחנו הולכים לסכם את העניין. אני מאוד מקווה שיסכמו, אבל אם אגף התקציבים לא יאשר את זה, לא אוכל למנוע מצב של הארכת שכירות או לבצע עסקאות. אם זה לא יאושר, אנחנו נצטרך לעשות את זה, ואגב, אגף התקציבים נתן תשובה מאוד ברורה גם לעניין הזה. אם המבקר כן מסכים או לא מסכים לתשובה, לא אני צריך להתייחס לזה, אבל מבחינת החשב הכללי אני בהחלט סבור שהנושא הזה חייב לקבל ביטוי מתאים במסגרת אותה הגדרה שנקבעה בחוק. אני חושב שגם התשובה שלנו התייחסה לעניין הזה.

בתשובתו אלינו הודיע לנו אגף התקציבים שהם בוחנים את האפשרות אכן לעשות שימוש, אבל ככל הנראה, גם זה תהליך שדורש זמן ודיונים.

אני יכול להגיד לך שאחרי שהיו סיכומים בין הצוותים הפיננסיים במסגרת הטמעת פרויקט המרכבה, יש משום מה נסיגה מסוימת. כשישבנו ודנו בתהליך היישום, למרות זה שהיה סיכום עקרוני עם אגף התקציבים אכן להגדיר את זה, התעוררו פה שאלות ובעיות, והיתה פגישה עם המתודולוג שלהם?

כן, הגיע המתודולוג.

כנראה, יש בעיה בעניין הזה, והוא יצטרך להיות מוכרע בין החשב הכללי לבין הממונה על אגף התקציבים, ואני מקווה שזה יהיה בתוך ימים ספורים. אנחנו מוגבלים מבחינת זמן, כיוון שהעלייה לאוויר של פרויקט המרכבה תהיה באוגוסט, נכון?

אנחנו צריכים להתחיל בזה באוגוסט.

ואנחנו חייבים להיות כבר מוכנים. אם זה לא יהיה, הולך להיות פה גם שינוי של תפיסת המערכת עצמה. זה היה חכם שהחשב הכללי, במסגרת אותו פרויקט מרכבה, יכתיב למערכות לעבוד תחת מסגרת, אבל גם הצד השני צריך להיות שותף פעיל בעניין הזה. אני מאוד מקווה שהעניין הזה ייפתר, ואם לא ייפתר, אני מקווה מאוד שתהיה התייחסות של גורמים אחרים.

אני חייב לומר פה כמה דברים לגבי הפעילות של הדיור הממשלתי. במהלך השנים האחרונות שילבנו לא מעט תהליכים ויצרנו תשתיות מקצועיות שלא היו. זו גם פעילות שהיא חסרת תקדים בהיסטוריה של הבינוי הממשלתי והדיור הממשלתי, מבחינת ההיקפים. עם כל התמורות והשינויים שחלו בשוק, הצלחנו איכשהו להתגבר, והייתי אומר שזה אולי חריג אצל גופים ממשלתיים שמצליחים להקדים את המצב בשוק. בדרך כלל יש פיגור, אבל אנחנו הצלחנו איכשהו להיכנס לעניין הזה.


הדיור הממשלתי עובד כמו מערכת עסקית פרטית, אבל תחת אילוצים וביורוקרטיה ומערכת חוקית ותקנות של מערכת ממשלתית, ומטבע הדברים, בהחלט יכולות להיות בעיות פה ושם. אופן הפעילות של מערכת כזאת הוא בעייתי כשמדובר על מסגרת ממשלתית. מבחינת התקנות, התליכים, מידת שיתוף הפעולה ומבנה התקציב, שבעיקרו מושתת על השתתפות המשרדים, ואתה צריך לשבת כל הזמן ולהמתין ולעקוב אחר לוחות הזמנים - זאת בעיה. גם התשתית המקצועית, תשתית כוח-האדם כפי שהיא קיימת, יוצרת בעיה – מגבלות של כוח-אדם, היקף ההעסקה והיכולת להתמודד ולנסות לתת תשובה לנושא. למרות זאת הצלחנו לא מעט, במהלך עשר השנים האחרונות, להכניס גם רפורמות בנושא הזה, לקבוע תקנים, לקבוע סטנדרטים, להוביל מהלך של ריכוזי משרדים – דבר שלא היה – ומבנים משותפים, גם לשפר את רמת הדיור לרווחת העובדים, אבל מצד אחר, בראייה שיש לשפר את השירות הציבורי, וזה דבר שאכן הצלחנו להשיג, וזה תהליך ארוך וממושך. זו השאיפה שלנו כל הזמן. נכון שיש התנגדות.

מעבר לזה, בצד הפעילות הזאת אנחנו פועלים כל הזמן להפחתת שכר הדירה. רק בפעילות שלנו שבה ניצלנו את מצב השוק במהלך שלוש-ארבע השנים האחרונות, הצלחנו להפחית - למעלה מ-80 מיליון ₪ בשכר דירה, בבסיס התקציב. עורכי דין האשימו אותנו בכך שאנחנו שוחטים.

הפעילות המרכזית שלנו בתחום של ארנונה - תשלומי ארנונה ששולמו למשרדי ממשלה – היא פעילות שאולי לא היינו צריכים לעשות אותה. לא הדיור הממשלתי היה צריך לעסוק בה ולא החשב הכללי. זאת פעילות של המשרדים, כמו בחשמל, מים. זו פעילות מרכזית שלנו, לקחנו את זה על עצמנו. בהנחיה מרכזית גיבשנו כללים ועקרונות, יצרנו שם תשתית והצלחנו להוריד קרוב ל-200 מיליון ₪ ארנונה, שנגבתה שלא כדין, ואנחנו בהתמודדות - - -

זאת אומרת, חישבו יותר מטרז' - - -

גם מטרז', גם סיווג וגם תעריפים לא נכונים. המשרדים לא ידעו איך לטפל בנושא הזה, מה לעשות.

- - -

והרשויות המקומיות גבו את הכספים האלה, והמשרדים דאגו באופן אוטומטי לשלם את הכספים האלה בלי לבדוק אותם. נכנסנו לעניין הזה והצלחנו ליצור פה שינוי ותפנית. היום הרשויות המקומיות - - -

והאוצר צריך לתקצב את הרשויות האלה בכסף שחסכתם.

מה שהאוצר צריך לתקצב הוא יתקצב, אבל מה שנגבה שלא כדין יוחזר למדינה. ואם עיריית חיפה גבתה תשלום שלא על פי חוק, וזה מגיע לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון קבע את מה שקבע, על עיריית חיפה להחזיר את הכספים. ואני מודיע לך, למרות זה שהצלחנו להגיע אתם להסדר, אנחנו כרגע בבעיה בעניין זה, ויש גם הנחיה של היועץ המשפטי איך לטפל בסוגיות האלה.

גם שבע שנים לאחור - -

אני מוכן לוותר על זה, אבל לפחות מהיום והלאה לגבות את התשלומים על פי חוק, ולא פי שניים מתעריפים רגילים. בעניין הזה אנחנו עושים פעולה שוטפת. צריך לזכור שמעבר לפעילות השוטפת של הפחתה אנחנו גם עושים הרבה דברים אחרים.

ואיפה הנושא של שמירה תכנונית? זו מערכת אדירה. גם זה לא היה בדיור הממשלתי. זה נועד לשמור על זכויות המדינה והנכסים שלה. די בפעילות הזאת כדי להבין מה עשינו.

אני אתמצת, אני מבין שאתה לחוץ בזמן.

אנחנו צריכים לעלות לאולם המליאה.

אנחנו עובדים במערכת של אילוצים ואנחנו חשופים ללחצים בלתי פוסקים. אני חייב לומר שאני גם מואשם לא מעט בחוצפה, אבל אין לי ברירה מפני שאני חושב שיש לי פיקדון ביד, המדינה הפקידה בידינו פיקדון, ואנחנו צריכים לשמור עליו.

ובעניין הזה של לשכות שרים, היו עיתונאים שפנו אלינו ולא הבינו איך זה שבממשלה הקודמת לא פתחנו לשכות. הם חשבו שאני משקר או מרמה אותם. עמדנו מול לחצים, הדפנו לחצים. כיוון שמדובר פה במעבר, גם היום יש לחצים של סגני שרים ובעלי תפקידים לתת פה ולתת שם, ואנחנו הודפים את הלחצים האלה. כל זה כדי למנוע בזבוז של כספי ציבור.

אתה אומר שיש הרבה מקומות פנויים. יכולים לשבת בחדר שם.

אבל תמיד יש הדרישה של בעלי תפקידים וכולי, ואנחנו עומדים בחוזקה בעניין הזה ולא נותנים, ולכן כשמגיעות תלונות גם על גבי שוחט בפני החשב הכללי, אני ישן בשקט.

תודה רבה. שמענו את הסקירה של מר שוחט ואנחנו מברכים על מה שטוב, אבל יחד עם זאת יש לנו הביקורת שעשה מבקר המדינה, ואני מקווה שתיישמו את כל ההמלצות של מבקר המדינה על הצד הטוב ביותר, ומהר ככל האפשר.

אני אפנה ליושב ראש ועדת הכספים, ידידי חבר הכנסת אברהם הירשזון, כדי לבדוק מה קרה עם הכללים שהעברתם אליה, ואני מתכוון לתקן שם את כל הנושא של בעלי תפקידים לשעבר ברשויות השלטון, לוודא שכל דבר מוגדר ולא פרוץ ולקדם את הנושא הזה מהר ככל האפשר. בעידן של קיצוצים לשכבות הכי חלשות בחברה, לדעתי, זה מאוד חמור שיש משרדי ממשלה שעדיין לא עברו ומשלמים כפל שכירות ונכנסים לגירעונות, ואחר כך הם ודאי מוציאים את הכספים מתקציבי רווחה ומתקציבים אחרים. לכן, הדבר הזה מאוד חמור בעיניי.

אני מבחינתי מוכן לעזור לכם בנושא של מינהל התעופה האזרחי שמשלם את השכירות גם בשדה התעופה וגם ברמלה.

הוא משלם מחיר יקר לרשות שדות התעופה.

זה כפל תשלום, ואני אפנה לשר התחבורה שייתן לאלתר הנחיה למנכ"ל שלו או למנהל האגף שלו לעבור לשם - כדוגמה אישית - וזה יסחף את כולם לשם. אין להיתפס לגחמות לא ענייניות או לנצל את המומנטום כדי לזכות במשהו. ואם יש עוד גופים או משרדי ממשלה שלא עברו מסיבות כאלה ואחרות, אני מבקש שתעביר לי את הרשימה, ואני אפנה גם לראש הממשלה וגם לשרים הרלוונטיים הקשורים לנושא, כדי שלפחות כאן נחסוך את הכסף ולא נזדקק לגזירות הקשות על האוכלוסיות החלשות. את זה אני לוקח על עצמי. יש לך ערוץ ישיר אליי.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)