ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 20/05/2003

קביעת תשלומי הורים לשנה"ל תשס"ד

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/6469



46
ועדת החינוך והתרבות
20.5.03

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6469
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שלישי, י"ח באייר התשס"ג – 20.5.03, שעה 09:00
סדר היום
קביעת תשלומי הורים לשנת הלימודים התשס"ד.
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
ענבל גבריאלי
מגבלי והבה
יוסי שריד
יולי תמיר
מוזמנים
משרד החינוך, התרבות והספורט: חבר הכנסת צבי הנדל - סגן שרת החינוך, התרבות והספורט
ד"ר יאיר סמוכה - סגן מנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי
דורית מורג - יועצת משפטית
יבינה זכאי-בראונר - לשכה משפטית
יפה בר עמי - מנהלת ענף תשלומי הורים
יעל פרבר
משרד המשפטים
אייל זנדברג
מרכז השלטון המקומי
דוד עמר - מ"מ יושב-ראש מרכז השלטון המקומי
שמואל אבואב - יו"ר ועדת החינוך וראש מועצת קריית טבעון
רון חן - סמנכ"ל לכלכלה
ארגון הורים ארצי
ארז פרנקל - יו"ר
אברהם רומנו
איתן ויינרך
המועצה לשלום הילד
ד"ר יצחק קדמן
החברה להגנת הטבע
רותם און
שי טייטלבוים
אגודת אכסניות הנוער
אורי דגול - מנכ"ל
מוזמנים נוספים
יחזקאל גבאי - נציג המנהלים
יועצת משפטית
מרב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

קביעת תשלומי הורים לשנת התימודים התשס"ס
היו"ר אילן שלגי
אני פותח את הישיבה.

אני מברך את סגן שרת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת צבי הנדל. בדרך כלל אני מאוד משתדל לפתוח ישיבות בזמן, ואני אומר את זה משום שיש פה גורמים שחוזרים לישיבות שלנו. מה שאנחנו נעשה בעתיד זה שפשוט הדלת תהיה סגורה, ורק חברי הכנסת יוכלו להיכנס אחרי פתיחת הישיבה. אני מאוד מבקש שננסה לעמוד בזמנים.

אבקש מסגן שרת החינוך ואנשי משרד החינוך להציג את הנושא העומד על סדר היום: קביעת תשלומי הורים לשנת הלימודים התשס"ד.

יש פה על השולחן עותקים מתכתובת שלי עם השרה. ב-10 במרס כתבתי לשרה וביקשתי להעביר את הבקשה של משרד החינוך אלינו. תשובת השרה מיום 27 במרס אומרת שהשרה מציעה להקפיא את התשלומים ולהשאירם כמו בשנה הקודמת. במכתבי לשרה מיום 27 באפריל ביקשתי את לוח התשלומים והודעתי שבישיבה הזאת אנחנו נדון גם בנושא של אכיפת משרד החינוך את לוח התשלומים המאושר על ידי הוועדה. אתמול, אחרי ששאלנו מדוע לא קיבלנו את הלוחות, קיבלנו את הלוחות מהשנה שעברה – גם הם צורפו פה – וועדת החינוך והתרבות מתבקשת לאשר את התשלומים בתעריפים על פי החלוקה שמופיעה פה, גם בשנה הזאת.

דא עקא, אתמול נתגלגל לידיי גם מכתב של מרכז השלטון המקומי שמופנה למשרד החינוך – הוועדה לא מכותבת בו - ובו בקשה לאיזושהי תוספת של אגרת שירותים נוספים. אינני יודע אם משרד החינוך השיב על המכתב הזה – לא ראיתי תשובה – ובכל מקרה אני מתכוון להמליץ לוועדה שלא לאשר תוספת זאת או כל תוספת אחרת. אני מניח שגם משרד החינוך אינו ממליץ כן, משום שמכתבה של השרה מדבר על זה שאנחנו נקביל את התשלומים לתשלומים בשנה שעברה.

אנחנו בוודאי ערים לזה שהנושא של תשלומי ההורים הוא בעצם איזשהו מס רגרסיבי שמשמעותו לגבי החלשים גדולה יותר, ואולי גם ארשה לעצמי להזכיר לעצמנו שיש במדינת ישראל חוק המכונה "חוק חינוך חינם", והחוק הזה מדבר על כך שמי שזכאי לחינוך חינם – לא ידרשו בעדו דמי הרשמה או כל תשלום אחר. עם זאת לשר יש סמכות לגבות תשלומים. אישור השר וקביעת שיעור התשלומים והחזר ההוצאות בידי השר טעונים אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, וועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ראשית, לא תאשר תשלומים מעבר לתעריפים שהיו בשנה שעברה; ושנית, לא תאשר תשלומים לפני שהיא תשתכנע שכל נושא האכיפה מטופל בצורה המרבית ושמשרד החינוך והתרבות נותן את דעתו על כך, ואנחנו גם נרצה לשמוע איך. בבקשה.
יוסי שריד
אם אני לא טועה, השרה פתחה את הקדנציה שלה בהודעה שלא יהיו תשלומי הורים בכלל, ואם אני לא טועה – וכשאני אומר "אם אני לא טועה", הכוונה שאני לא טועה - היא גם הודיעה שהיא לא תשלום ולו אגורה אחת לבית-הספר שבנה לומד בו, כדי לשמש דוגמה אישית.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
- - -
יעל פרבר
- - -מעבר למותר.
היו"ר אילן שלגי
אשמח לשמוע את עמדת השרה באמצעות סגן השרה.
יוסי שריד
לא, לא מעבר למותר - - -
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת שריד, היות שממילא נצטרך, ככל הנראה, לקיים ישיבה נוספת בנושא הזה, אולי נבקש מהשרה שתעשה מאמץ ותבוא בעצמה.

חבר הכנסת וסגן השרה צבי הנדל, בבקשה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
ראשית, אתה מאוד פוגע בי. אני לא ממלא את מקומה היטב?
היו"ר אילן שלגי
לא, הוא התייחס אישית לשרה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
יש לי כל הכבוד וההערכה לחבר הכנסת יוסי שריד, אבל ה"פלירט" הזה בין שר החינוך לשעבר לבין שרת החינוך בהווה לא התחיל היום, וקרוב לוודאי שגם לא ייגמר מחר.
יוסי שריד
- - -
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
ברשותך, הייתי מבקש מד"ר סמוכה שממונה על התחום הזה – לפתוח, ואני אשלים בכמה מילים.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר סמוכה, בבקשה.
ד"ר יאיר סמוכה
כולנו יודעים שתשלומי הורים הם כורח הכרחי. המשרד היה שמח להיפטר מתשלומי ההורים. הצענו לאוצר במספר רב מאוד של ועדות - הן על ידי תוספת מזערית של 0.4 פרומיל לביטוח הלאומי, הן במע"מ - לגבות את הכסף מכלל האזרחים ולפטור את ההורים. במצב הנוכחי אין ברירה אלא לגבות את התשלומים. אבל המשרד שואף למזער אותם למינימום ההכרחי. על כן, למעשה כל תשלומי החובה בוטלו לחלוטין. היום נשאר רק תשלום אחד, שהוא האינטרס של הרשות המקומית ושל ההורים, וזה ביטוח תאונות אישיות שהוא למעשה ביטוח משלים לביטוח שהמשרד עושה.


בשנה שעברה עמלנו קשות על מנת לעשות שני דברים: ראשית, לבנות טבלה הגיונית. פירוש הדבר, שהסכומים הם סכומים מתקבלים על הדעת, שמרבית הציבור יכול לעמוד בהם; ומצד אחר, מנהלי בתי הספר יכולים, במחירים האלה, להפעיל את בתי הספר, לאפשר יציאה לטיולים ולהפעיל את תוכנית ההעשרה הכוללת את סל התרבות את הפעילות החוץ – בית ספרית.
עשינו דבר נוסף
קבענו מחיר מרבי לתשלומי ההורים, זאת אומרת, יש גבול לשירותים שבית הספר יכול להציע, ומעבר לסכום מסוים, אסור לבית-הספר לגבות. לכן, אם הוא החליט לעשות פעולה מסוימת שהיא חשובה מאוד, הוא צריך לוותר במקומות אחרים. מצד אחר, נתנו למנהלי בתי הספר דרגת חופש, שאם הם מוותרים על שירות מסוים, הם יכולים באותו סכום להציע להורים – ובהסכמת ההורים כולם – שירות אחר. אבל תלמיד יודע שאם הוא בגן ילדים, הסכום המרבי שהוא ישלם הוא 391 ₪, ואם הוא בבית ספר יסודי – 675 ₪ ,וכן הלאה.
ד"ר יצחק קדמן
הכול בתיאוריה.
ד"ר יאיר סמוכה
ולכן, הטבלה הזאת היתה מקובלת על הציבור והיא פעלה.

באשר לאכיפה, השקענו השנה הרבה מאוד מאמצים לאכוף את תשלומי ההורים.
דוד עמר
אילו מאמצים?
היו"ר אילן שלגי
לאכוף את התשלומים או לאכוף את אי החריגה?
דוד עמר
ד"ר סמוכה, תפרט בבקשה אילו מאמצים השקעתם. אתה יודע, כולם משקיעים מאמצים.
היו"ר אילן שלגי
תן לו קרדיט, הוא רק פתח.
ד"ר יאיר סמוכה
הוצאנו מראש מכתבים לכל מנהלי בתי הספר ואמרנו להם: זאת הטבלה, ואם מישהו יחרוג ממנה, ראשית, יישלח לבית-הספר רואה חשבון שיבדוק את מאזני התשלומים בשבע השנים האחרונות; שנית, מנהל בית-הספר יוזמן למנכ"לית להערת מנכ"ל, ומנהל שמקבל הערת מנכ"ל בעצם מושבת מבחינת מערכת החינוך לכל - - -
אברהם רומנו
כמה מנהלים הושבתו השנה?
ד"ר יאיר סמוכה
וכל מנהל מחוז קיבל הנחיה לשלוח כל אחד מהמפקחים הכוללים לכל אחד מבתי הספר כדי לראות את דרישת התשלום, לבדוק אותה, ואם יש בה חריגה, לבטלה מייד. אספנו את דרישות התשלום מכל בתי הספר, והיו חריגות. כמעט כל החריגות תוקנו, כולל הבעיה הגדולה שהיתה לנו ב"תיכון חדרה", שגם השנה גבו כספים קדימה.

יש רק הסתייגות אחת, וזה כאשר מועצה אזורית או רשות מקומית גובה את תשלומי הרשות והיא גובה סכומי יתר, וכשאני מזמין את ראש הרשות, את סגנו או את מנהל מחלקת החינוך, הוא אומר לי: אני רשות מקומית, אני כפוף למשרד הפנים, לא למשרד החינוך, נהלי משרד החינוך - - -
דוד עמר
ד"ר סמוכה, זה לא קיים.
ד"ר יאיר סמוכה
הכול מתועד.
היו"ר אילן שלגי
סליחה, מר עמר, אני מבקש, אל תתפרץ. אתה רוצה להיות בישיבה הזאת? אז בבקשה, לפי הכללים.
יוסי שריד
דוד עמר לא יתפרץ? בשביל מה הוא בא?
דוד עמר
כנראה, היושב ראש לא מכיר את דוד עמר.
היו"ר אילן שלגי
לא, עם כל הכבוד, מר עמר, אני מבקש.
דוד עמר
אני לא רוצה כבוד. בכנסת - - -
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש להבהיר משהו. נכון שבכנסת מקובלות קריאות ביניים, אבל רק לחברי הכנסת. לכן, גם בישיבה הזאת, אם חברי הכנסת אם יקראו קריאות ביניים בצורה סבירה – זה בסדר. מאחרים אני מבקש לדבר לפי רשות.
דוד עמר
גם לממלא מקום יושב-ראש מרכז השלטון המקומי מותר להעיר הערה ומותר לקרוא קריאת ביניים.
היו"ר אילן שלגי
לא, אדוני, אני לא מקבל את זה, ואם זה לא נראה לך, בבקשה, תשלח מישהו אחר במקומך. לא מקובל עליי.
דוד עמר
אם לא מקובל, זו בעיה.
היו"ר אילן שלגי
זו בעיה, נכון. אז מה הלאה? בבקשה, בפעם הבאה תשלח מישהו אחר במקומך. אתן לך רשות דיבור אפילו יותר מאחרים, אבל בבקשה אל תתפרץ, וזו כבר פעם שלישית שאתה מתפרץ הבוקר. בבקשה, ד"ר סמוכה.
דוד עמר
יש לי בקשה אליך.
היו"ר אילן שלגי
לא עכשיו. עכשיו – לא, אדוני.
דוד עמר
יש לי רק בקשה, אל תגיד לדוד עמר "מתפרץ". אני מאוד מבקש.
היו"ר אילן שלגי
אבל זה מה שהיה פה. סליחה, מר עמר, אתה התפרצת, וזה מה שאמרתי. אם זה לא מוצא חן בעיניך, אתה מוזמן לצאת כבר עכשיו.
דוד עמר
קראתי קריאת ביניים. הכנסת היא לא שלי והיא לא שלך; היא של עם ישראל. כמו שאתה נבחרת, גם אני נבחרתי.
היו"ר אילן שלגי
מר עמר, אתה לא נבחרת למוסד הזה. לא נבחרת להיות בעל זכות להפריע פה לישיבות, זה הכול.
דוד עמר
חלילה, חלילה.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש ממך, אל תנסה להתעמת אתי. אני לא מחפש את זה. בבקשה, ד"ר סמוכה.
דוד עמר
כנ"ל דוד עמר לא מחפש להתעמת עם אף אחד.
ד"ר יאיר סמוכה
הכול מתועד בכתובים. נאלצנו לנקוט השנה אפילו אמצעי חריג וביקשנו מהחשב של המשרד לעכב העברת תשלומי משרד לרשות מסוימת אשר גבתה סכומי יתר. הם גבו 500 ₪ יותר מכל תלמיד. הכפלנו את זה במספר התלמידים ואמרנו: את הסכום הזה לעכב, על מנת - - -
יוסי שריד
מי הרשות הזאת?
ד"ר יאיר סמוכה
- עמק חפר.
קריאה
אחת?
ד"ר יאיר סמוכה
יש עוד רשויות, אבל מפאת צנעת הפרט אני לא רוצה לציין - - -
קריאות
- - -
יוסי שריד
צנעת הפרט? הכול ציבורי.
קריאה
זאת שערורייה ציבורית.
יוסי שריד
מה, ראש המועצה לקח את זה לצרכיו?
ד"ר יאיר סמוכה
אני לא אומר שיש אכיפה של נהלים במאה אחוז, אבל המצב בשנת התשס"ג היה טוב לאין שיעור מהמצב בכל שנה אחרת. אנחנו נמשיך, כמובן, גם בשנה הזאת, ואני חושב שבשנה הזאת זה יהיה הרבה יותר קל היות שיש לנו כבר תשתית שעליה מבוססים הנהלים. לכן, אם אכן נאשר את הטבלה כמות שהיא אני חושב שנשיג הישגים מרשימים, גם מבחינת הפעילות של בתי הספר וגם מבחינת היכולת שלנו לחייב את בתי הספר לפעול על פי הנהלים.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר סמוכה, למכתב הזה של מרכז השלטון המקומי משרד החינוך השיב?
ד"ר יאיר סמוכה
היתה ישיבה של המנכ"לית ומרכז השלטון המקומי, והיא התייחסה בעל פה ואמרה שאכן המשרד יעשה כל מאמץ על מנת לצמצם את הקיצוץ באגרת השירותים.
היו"ר אילן שלגי
כלומר, אתם לא מבקשים את אישורנו לאיזושהי תוספת שנובעת מהמכתב הזה.
ד"ר יאיר סמוכה
נכון.
יוסי שריד
כמה מנהלים וכמה בתי ספר נמצאו חורגים מהכללים האלה שאנחנו קבענו?
ד"ר יאיר סמוכה
בגדול, החריגה היא בדרך כלל בבתי הספר העל יסודיים. מתוך כ-1,300 בתי ספר, היה לנו בירור עם 376 בתי ספר; אצל מרביתם בהתכתבות – הוציאו חוזרי מנכ"ל חדשים – חלק מהם עדיין במשא ומתן.
איתן ויינרך
החזירו איזה כסף להורים?
היו"ר אילן שלגי
תודה. בבקשה, אדוני סגן השרה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אני רוצה להתחיל דווקא בקטע של האכיפה. במשרדי ממשלה רבים - וכך היה מקובל שנים גם במשרד החינוך – היו טובים באיומים. יוצאים מכתבים בסגנון: אוי ואבוי, אם תעשו כך וכך, תיענשו. גם כראש רשות במשך שנים רבות קיבלתי הרבה מכתבים. ישר ידעתי לאיזה פח לתייק אותם.

קרה משהו חדש במשרד החינוך, ואני לא זוקף שום דבר לזכותי כי אני חדש מכדי שאוכל לזקוף משהו לזכותי. פעם ראשונה השנה הפעילו כנגד מוסדות חינוך סנקציות שהתבטאו בכסף כבד מאוד, לגבי איומים שהם קיבלו במשך שנים - אני מדבר על הפרופיל של המורים בבתי ספר, לא בתחום הזה, בתחומים אחרים – שאם המוסד החינוכי לא יספק את הדרישות של משרד החינוך ואת המידע שהמשרד תובע, משרד החינוך יקצץ בתקציבים המועברים, והתקציב הוא רוב רובו של הכסף שבאמצעותו מופעל אותו מוסד חינוכי. שנים לא עשו את זה; השנה עשו. נדמה לי שהשנה זו הפעם הראשונה שד"ר סמוכה – או כל אחד בתחומו – הוציא נייר שבו הוא דורש דרישה מסוימת בשם משרד החינוך - so called מכתב איום, אני לא אוהב את הביטוי, אבל אני משתמש בו כדי לקצר – והפעם התייחסו לזה ברצינות. בעניין הזה אין לנו שוטרים שרצים ובודקים כל אחד, אבל תלונה מהורה תתקבל על הרקע הזה שבתי ספר יודעים היום שכאשר אנחנו אומרים "נו, נו, נו", אנחנו מתכוונים לכך, כי קיצצנו, והם עומדים בתור. עשרות בתי ספר שלא עמדו בדרישות לא קיבלו כסף, וזה מאוד כואב.
אברהם רומנו
הרי בתי ספר לא מקבלים תקציב ישירות ממשרד החינוך. הם מקבלים אותו דרך הרשויות המקומיות, ואם הרשות לא מעבירה תקציב לבית ספר, בית-הספר דווקא נאלץ לגבות תשלום חריג.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש לא להתפרץ.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
בתי הספר מקבלים כסף ישיר - - -
אברהם רומנו
שם הבעיה. אתם מנותקים מהשטח.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
ידידי היקר, אני לא מכיר אותך, לא עולב בך, לא פוגע בך.
אברהם רומנו
אני לא פוגע בך, אבל - - -
היו"ר אילן שלגי
למה אתה מתפרץ?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט
מה זה שאני לא בא מהשטח? מאיפה אני בא, נפלתי מהירח? ראשית, הייתי ואני עדיין הורה כמוך, רק שהילדים שלי כבר גדולים, ושנית, הייתי ראש רשות שנים. תאמין לי שאני יודע איך זה עובד.
אברהם רומנו
אתה אמרת שזרקת אותם לפח.
היו"ר אילן שלגי
אדוני, אל תדבר בבקשה ביחד עם סגן השרה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט
בעיניי זאת נקודה מרכזית בעניין של האכיפה.

משפט אחד שגם מכובדי היושב ראש כבר אמר אותו לגבי המצב הכלכלי. בלי קשר לוויכוחים הפוליטיים על הגזירות הכלכליות, שעוד לא נעשה בהן מאומה – בינתיים רק מדברים על גזירות – המצב הכלכלי שהצטבר לנו בגלל אלף ואחת סיבות, ולא כאן המקום לדון בהן, הוא גרוע, ובמצב כלכלי גרוע לא רק המדינה במצב גרוע אלא גם האזרח הפשוט. לכן, קיבלה שרת החינוך החלטה שאם תהיה דרישה השנה וגם יהיה צורך, לא נזוז כהוא זה – לפחות ככל שזה תלוי בנו, האישור הסופי נתון בידי הוועדה הזאת – לקראת הדרישות השונות והמשונות להגדלת הנטל על ההורים. תודה.
היו"ר אילן שלגי
אני רק מבקש להזכיר שבכל מקרה אנחנו מאשרים או לא מאשרים את מה שמבקש המשרד. אין שום חשש שנבקש תשלומים מעבר למה שאתם מביאים כאן לאישור, ואני גם שמחתי לשמוע שאינכם מבקשים שתהיה איזושהי תוספת על ההורים, שנובעת מאותו מכתב של מרכז השלטון המקומי.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט
לא שאני מזלזל במכתב שלהם. הבעיות הן בעיות – אני מכיר גם את הצד השני – אבל סוף אתה צריך לשים את העניין על המאזניים ולשקול. אחרי שיקול דעת החלטנו שאי אפשר להיענות בעת הזאת לדבר כזה.
יוסי שריד
אולי נשמע אותם עכשיו.
היו"ר אילן שלגי
חברת הכנסת תמיר, רצית לדבר?
יוסי שריד
חברת הכנסת תמיר, בואי נשמע את השלטון המקומי.
היו"ר אילן שלגי
בבקשה, אנשי השלטון המקומי. מר אבואב, בבקשה.
שמואל אבואב
כאשר התקבלה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת החלטה לבטל את תשלומי ההורים, אותה החלטה היתה גם שמשרד החינוך יעביר את התקציבים במקום ההורים. כאשר ביטלו את האגרה למדע וטכנולוגיה, את אגרת השכפול וספרי העיון, הוחלט שמשרד החינוך יעביר ממקורותיו, או בגיבוי של האוצר, את התקציבים לרשויות המקומיות כדי שסל השירותים הזה יחזור לבית-הספר. לא היתה החלטה שמפסיקים את סוג השירות הזה בבתי הספר, וגם לא היתה החלטה שהרשות המקומית מעבירה מתקציביה, במקום ההורים.
תמונת המצב היום היא כזאת
למרות ההחלטה הזאת, בשנה הזאת קיצצו במשרד החינוך לרשויות המקומיות 70 מיליון ₪, רק סביב הנושא של אגרות, תשלומי הורים - 50 מיליון ₪ סביב העניין של אגרת מדע וטכנולוגיה ועוד 20 מיליון ₪ סביב העניין של שכפול. ואני רוצה לציין שלאגרה של ספרי עיון לחלוטין לא העבירו כסף, והיום לא קונים בכלל ספרים בבתי ספר, כך שלא נתפלא שהיום, במעבדות לטבע ומדע, אין ערכות וחומרים לעריכת ניסויים; שלא נתפלא שתמונת המצב היום בבתי הספר היא שאין חומר לשכפל ולצלם; ושלא נתפלא שב-1,300 ספריות שיש בבתי הספר לא קונים ספרי עיון.

לכן, אנחנו באים ומציגים כאן תמונת מצב, שלטעמנו, הוועדה חייבת להידרש לה ולתבוע ממשרד החינוך להעביר את אותם התקציבים כדי שהם יועברו לבתי-הספר, כי היום שחררנו את ההורים, והכסף לא עובר לבתי-הספר.
יוסי שריד
בכמה הסתכמו בסך הכול הקיצוצים של החינוך באמצעות הרשויות המקומיות?
שמואל אבואב
להערכתנו, קרוב ל-300 מיליון ₪.
דוד עמר
מה 300 מיליון ₪? מעל חצי מיליארד ₪. יש מסמך.
שמואל אבואב
הערה שנייה. אנחנו צריכים להבין ולדעת שברגע שאנחנו לא מעלים את המדד אנחנו מורידים את סוג השירות. זה פחות סל תרבות, פחות טיולים, פחות העשרה.

הערה שלישית. קיים אי סדר בין הטבלאות שמופצות על ידי משרד החינוך לבין מה שקורה בשטה, אבל בחלק מן המקרים זו גם דרישה של הורים במקומות חזקים, אנחנו צריכים להבין את זה. זאת לא תמיד אשמה של בית-הספר או של גורם אחר. המקומות החזקים באופן טבעי דוחפים להגדיל את תשלומי ההורים, כי ככל שיש פחות כסף של המדינה, להורים החזקים יש היכולת, והם אומרים: אנחנו רוצים להיכנס לחלל שנוצר ולפתח את השירות הזה ואת השירות הזה.

ודבר אחרון. אל נמהר בהענשת מנהלי בתי ספר. אנחנו מענישים את הילדים. מה זה להוריד שעות? את מי אנחנו מענישים? אנחנו מענישים את הילדים. לכן, צריך להיזהר מאוד בסנקציות שנוקטים כלפי מנהל. אם אתה מוריד לו מסל השעות של בית-הספר, אתה מעניש את התלמידים על מעשה שהם לא עשו.
היו"ר אילן שלגי
כלומר, הצעתך היא שהסנקציה תהיה אישית למנהל, ולא למסגרת, באופן שפוגע בתלמידים.
שמואל אבואב
ימצאו את הדרך המשמעתית, ולא יפגעו בשירות של בית-הספר.
היו"ר אילן שלגי
בנקודה הזאת אני בהחלט מסכים אתך. בבקשה, חבר הכנסת שריד.
יוסי שריד
אני חושב שהתמונה שמציג משרד החינוך תלושה מן המציאות. כל אדם שחי בארץ יודע שבמקומות מסוימים יש דרישה לתשלומים של אלפי שקלים – לא מאות שקלים, אלא אלפי שקלים. אנחנו הרי חיים במקום שאנחנו חיים ואנחנו יודעים. הרי באים ומספרים לנו, זה לא סוד. ולכן, התמונה הזאת היא לא תמונה של המציאות. הבעיה היא בעיה, וקשה מאוד להתגבר עליה, אבל אי אפשר לתת תמונה שבינה לבין המציאות אין קשר, ולו מקרי. הרי לכל אחד מאתנו ברור לגמרי מה המשמעות של תשלומי הורים – מי שידו משגת משלם, ומי שידו אינה משגת לא משלם; או שהילד לא מקבל את השירות או שהילד עובר לפעמים מסכת מכאיבה מאוד של השפלות. זו המשמעות האחת והיחידה של תשלומי ההורים.


הסנקציה שאתם בחרתם לנקוט – בעניין זה היטיב להעיר מר אבואב – היא סנקציה אנטי חינוכית בעליל. זו ממש ענישה קולקטיבית. הרי בכלל בחינוך אין סנקציות. כל פעם שהתעצבנתי על מישהו שם – נניח על איזה ראש רשות מקומית – שאמרנו לו לעשות ולעשות, ולא עשה או עשה את ההיפך, והיו קליינטים כאלה, עלתה מחשבה: אני לא אביא לו כסף. אבל אחר כך, במחשבה שנייה, כאשר הראש מצטלל, אתה אומר: מה זאת אומרת שאני לא אעביר לו כסף? אם אני לא מעביר לו כסף, מי הנפגעים? הנפגעים הם התלמידים; הנפגעים הם בתי הספר. הסנקציה צריכה להיות סנקציה אישית, למנהל בית ספר, לראש רשות מקומית, אם יש איזה עניין אתו, אבל לא סנקציה על בתי ספר. מה הועילו מטילי סנקציות בתקנתם אם הם מענישים תלמידים? הרי זה אבסורד.

אני חושב שהבקשה של מרכז השלטון המקומי שהוועדה תתייחס גם למילוי החסר היא בקשה נכונה. זו ההתחייבות של משרד החינוך. לפחות משרד החינוך צריך לומר בגלוי שהיתה התחייבות כזאת. אם הוא טוען שהוא לא יכול ברגע זה למלא אותה, שיאמר שהוא לא יכול למלא אותה, אבל אי אפשר להתעלם, כאילו לא היתה התחייבות כזאת. היתה התחייבות כזאת. אז לפחות במערכות ההתחשבנות בין השלטון המקומי לבין הממשלה יהיה ידוע שהיתה התחייבות כזו, היא בעינה עומדת. ברגע זה כן עומדים בה, לא עומדים בה – זו כבר שאלה אחרת. כנראה, לא יעמדו בה, אבל צריכה להיות התייחסות להתחייבות הזו, כי היתה התחייבות, ואפשר לפתוח את הפרוטוקולים של הוועדה ולמצוא את כל ההתחייבויות. נדמה לי שאפילו אני מסרתי התחייבות כזאת בשעתה.
דוד עמר
- בנושא ההסעות.
ד"ר יאיר סמוכה
המשרד לא מכחיש.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת הנדל, ואחריו – חברת הכנסת תמיר.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
הערת ביניים רק בנקודה אחת, כי היא לא הובנה או שלא הסברתי אותה נכון. היו דיווחים לא נכונים של מוסדות חינוך, וכתוצאה מהדיווחים הלא נכונים הם קיבלו יותר כסף. הורדנו מההפרש 50%, עד שהם ייבדקו על ידי רואי חשבון. על זה אני מדבר. לא קיצצנו, לא עיכבנו להם תשלומים שמגיעים להם על פי הדיווח שלהם, אלא התייחסנו לפער בין מה שמגיע להם לבין מה שלא מגיע להם, וגם לא הורדנו את כל ההפרש אלא חצי ממנו, וזאת פעם ראשונה אחרי הרבה שנים. תודה. אחר כך אענה על שאר הדברים.
היו"ר אילן שלגי
חברת הכנסת תמיר, ואחריה – מר עמר.
ארז פרנקל
אני מבקש לדבר אחרי מר עמר.
יולי תמיר
אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות שלא מופיעות כאן, ולדעתי, הן חייבות לבוא במקביל לכל העניין של תשלומי הורים. אני מסכימה לגמרי עם חבר הכנסת שריד שהסכומים האלה לא קשורים למציאות. במציאות הגבייה היא לאין ערוך יותר גבוהה, והפער הזה חמור, כי הוא מעצים כמובן את הפער בין בתי ספר. כמו שאמר מר אבואב, מי שיכול גובה, מי שלא יכול לא גובה, הלחץ הוא של ההורים. יש מקומות שההורים רוצים לתת, בית-הספר לא עומד בלחץ הזה, ובסופו של דבר כשבית הספר מקבל את הכסף, הפער במדינת ישראל הולך וגדל.

נדמה לי שלכל אישור של הוועדה לגביית תשלומי הורים חייב להיות נספח שמגדיר שני דברים: ראשית, מה קורה לילדים שלא יכולים לשלם. אנחנו עדים כל שנה לסיפור הזה על הילד שלא לקחו אותו לטיול או לא נתנו לו לבוא למסיבה, כי לא היו להורים האמצעים לשלם. לכן, אני לא אצביע בעד שום אישור אם לא יהיה נספח שאומר שתלמידים שלא יכולים לשלם – יש מנגנון שמפצה עבורם.

הדבר השני נופל לפתחו של משרד החינוך. יש בתי ספר ששיעור אי-הגבייה שלהם הוא קרוב ל-50%. יש היום מקומות בארץ שבהם 50% מההורים אינם משלמים – דרך אגב, לא משום שהם מתחמקים. אינני יודעת איך זה אצל מר דוד עמר – תכף הוא יספר לנו – אבל אני מניחה שיש מקומות כאלה שבהם יש הורים שלפי הכללים שנקבעו הם לא משלמים, ואז בית-הספר לא מסוגל לתת את השירותים האלה.

אנחנו עוסקים פה ממילא בדבר שהוא מאוד בעייתי. הלא היה לנו חינוך חינם, ואמרנו: קצרה ידה של המדינה, ניתן להורים לשלם חלק מהכספים. ועכשיו, כשנוצר מצב כזה שיש בית ספר שלא מסוגל לגבות, משרד החינוך צריך למצוא דרך לתת לו איזושהי השלמה כדי שהתלמידים שלו לא ייפגעו. לא יכול להיות שתלמידים בבית ספר מסוים – וידוע לי על בתי ספר כאלה – ייסעו לטיול שנתי בחוץ לארץ, ותלמידים בבתי ספר בבתי ספר אחרים לא יוכלו לנסוע לירושלים במסגרת הטיול השנתי שלהם.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו עוד נקיים דיון נפרד על הנסיעות לפולין.
יולי תמיר
כשדיברתי על חוץ-לארץ, לא התכוונתי לנסיעה לפולין. דרך אגב, גם שם יש אלמנט כזה – מה קורה לילדים החלשים שלא יכולים לממן את הנסיעה.

לכן, נראה לי שלפני שאנחנו מצביעים על זה צריכה להיות כאן תוספת מאוד חשובה שיש לה שני מרכיבים: 1) מנגנון תמיכה בילדים שלא יכולים לשלם; 2) מנגנון תמיכה בבתי ספר שאחוז אי-הגבייה אצלם - מטעמים מוצדקים, מטעמים סוציו-אקונומיים - עולה נאמר על כ-30%, היינו, איך משרד החינוך מפצה את בתי הספר האלה כדי שאותם דברים חשובים – ואנחנו לא מאשרים פה שום דבר,שלדעתנו, אינו חשוב - יינתנו גם לילדים האלה. הלא לא יעלה על הדעת שחלק מהילדים יוכלו לקבל שירותים מסוימים בבית הספר, וילדים אחרים לא יוכלו. אדוני היושב ראש, הייתי מצפה ששני הדברים האלה יהיו חלק מההחלטה שלנו כדי שנסתכל על התמונה כולה,ולא רק על הסכומים שנקובים במסמך.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש לומר לאנשי משרד החינוך שאני מסכים עם ההערות של חברת הכנסת תמיר. אני גם רואה פה את נוסח המודעה שהמשרד פרסם בעיתונות בשנה שעברה, ולטעמי, בצד המילים "תשלומי חובה" המופיעות בכותרת, חסרות פה, במודגש, המילים: "תעריף מרבי שאין לגבות יותר ממנו", כי גם באותם בתי ספר שבהם ההורים החזקים לוחצים, יש הורים שאינם חזקים - -
ארז פרנקל
החובה היא רק - - -
היו"ר אילן שלגי
תכף תהיה לך רשות דיבור. אני מבין שאתה מוותר על זכות הדיבור. אם לא, חכה.

גם במקומות שההורים הם חזקים, לא 100% מההורים הם חזקים, ואז נוצר לחץ חברתי על ההורה – ועוד יותר על הילד – וההורים צריכים להיות מודעים לזכותם שלא לשלם יותר מזה. זה חייב להיות ברור לכולם, גם במודעות שמתפרסמות, וצריך גם לקרוא להורים לפנות בעניין זה. נכון שפה למטה כתוב שיש קו פתוח למידע ולפרטים, אבל הייתי מוסיף: קו לפניות בעניין חריגות, כדי שהמנהלים יידעו וההורים יהיו ערים לכך שזכותם לפנות ולהתריס.
סגן שרת החינוך והתרבות צבי הנדל
זו הערה חשובה.
היו"ר אילן שלגי
דבר נוסף. בצד תשלומי רשות נאמר: "בגדר רשות בלבד. הורים שאינם מעוניינים, ילדיהם לא ישתתפו בפעילות, אך בית-הספר ידאג לפעילות חינוכית חלופית". אלה הדברים שצריך לפרט, לאו דווקא במודעה, אבל צריך שמשרד החינוך ינחה, ובמידת הצורך, גם יתקצב כדי שאפשר יהיה לקיים את הפעילות החינוכית. לפעמים מדובר ב-10% של הילדים, לפעמים השיעור מגיע ל-50%, כמו שאמרה חברת הכנסת יולי תמיר, ואז בעצם כל בית-הספר צריך להשתתף בפעילות החינוכית החלופית.

בבקשה, מר עמר, ואחריו מר פרנקל.
דוד עמר
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חברי ועמיתי לשעבר, סגן שרת החינוך והתרבות, ההסדר הג'נטלמני שקיים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי – במקרה הזה, משרד החינוך – הוא שהשתתפות השלטון המקומי בעלות המטלה הזו של מתן חינוך לילדי ישראל היא 25%, והשתתפות השלטון המרכזי – 75%.

אדוני היושב ראש, אחרי בדיקה מעמיקה אני יכול לבשר לוועדה, ובאמת בזהירות, שהשלטון המקומי משתתף היום ב-52% מעלות הפעלת החינוך בישראל. תנסו לחשוב שנייה אחת מאיפה הגירעונות לשלטון המקומי - וגם חברי סגן השרה נתקל בזה כאשר הוא כיהן כראש מועצה. הגירעונות הם מחוסר תקצוב של השלטון המרכזי לשירותים הממלכתיים בשלטון המקומי. אנחנו מסבסדים היום את החינוך - מעבר ל-25% - בעוד 2.5 מיליארד ₪.

וצדקה חברת הכנסת יולי תמיר. לא שקודם לא היו בתי תמחוי ולא שקודם לא היו עמותות שעזרו למשפחות חלשות. מה שמדאיג אותי היום הוא שאנשים כבר לא מתביישים לבוא ולבקש. זאת הבעיה האמיתית. אם הורה מגיע אליי ואומר לי: "אדוני ראש העיר, אני את הילד שלי לא שולח לטיול כי אין לי כסף לשלם", ממה נפשך? אני אבא לחמישה ילדים ואני יודע מה ההרגשה הזאת. לכן, ד"ר סמוכה, הבעיה היא לא האכיפה; הבעיה איך מטפלים בנושא הזה, איך אני לא נותן לילד הרגשה שיש לו תווית על הדש. את זאת הייתי מבקש לבדוק.

אדוני היושב ראש, למעשה זו כבר שנה רביעית שמקצצים - קיצוץ וקיצוץ וקיצוץ – כאשר במקביל הכנסת מחוקקת חוקים שמחייבים את ראש הרשות, או שמשרד החינוך מטיל עליו עוד מטלה ועוד מטלה, ולך תלווה ילד בחינוך מיוחד ב-600 ₪ לחודש. מי יבוא לעבוד אצלי ויישב במונית וילווה את הילד למוסד ויחזיר אותו?

השנה, בצורה שרירותית, מקצצים מעל חצי מיליארד ₪ בחינוך. אדוני היושב ראש, מגיע היה לנו שלפני שמציגים הצעה כזו יזמנו את השלטון המקומי ויגידו להם: חבר'ה, בואו נחליט ביחד. המצב במדינה קשה - - -
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
היתה ישיבה משותפת.
דוד עמר
סליחה, הרי אני מנהל את הדיונים עם שרת החינוך ועם שר האוצר ועם ראש הממשלה.
היו"ר אילן שלגי
מר עמר, השולחן הזה דן בתשלומי הורים.
דוד עמר
אני אגיע לזה.
היו"ר אילן שלגי
כדאי שגם לאחרים יישאר זמן להתבטא.
דוד עמר
אחת הסיבות העיקריות לקבלת ההחלטה על ידי יושב ראש ועדת החינוך והתרבות דאז, חברי בורג, בדבר ביטול תשלומי הורים היתה עניין הגבייה, עניין האכיפה. והיתה התחייבות חגיגית, בזו אחר זו, משנה לשנה. ממה נפשך? לא מספיק שהרשות המקומית משתתפת במקרים שהורים אינם מסוגלים אובייקטיבית לשלם - הם רוצים לשלם, אבל אינם מסוגלים לשלם – אלא במקביל משרד החינוך, פעם שנייה מאז שאני מטפל בנושא חינוך – לתשומת לבך, אדוני היושב ראש, אני עוסק בזה "רק" שלושים שנה, גם כחבר מועצה וגם - - -
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
- - -
דוד עמר
זה כבר 32 שנה. במאי 1970 הצטרפתי כחבר מועצה מקומית. זו פעם שנייה מאז שאני עוסק בנושא הזה שמשרד החינוך, בצורה שרירותית, הולך למחשב ומשנה את ההסכם הבסיסי בנושא השכר. פתאום אתה מקבל את הדוח ורואה שיש לך פחות. הרי יש הסכם; יש מתיחת קו בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. אומרים לנו: החלטנו שהתחשיב לכיתה יהיה 24 במקום 23, החלטנו שילד שלומד במגמה טכנולוגית - - -
היו"ר אילן שלגי
מר עמר, אתה רוצה שנחייב את ההורים לשלם מעבר למה שמשרד החינוך מבקש מאתנו?
דוד עמר
לא, אני מבקש סיעוד של הוועדה הזאת בעניינים הבאים: א) לא לבקש תוספת מההורים. אם אפשר, אני אשמח מאוד; ב) לחייב את משרד החינוך להחזיר את ה-74 מיליון ₪.

מעבר לזה, יכאב לי אם ההחלטה הזאת תתקיים, כי מועצת מרכז השלטון המקומי החליטה שבמצב שנוצר בעקבות ההחלטות שנתקבלו אנחנו לא נפתח את שנת הלימודים. מעבר לכך, אנחנו מבקשים שהממשלה תנהל את מערכת החינוך. יבואו אליי פעם בחודש – ב-1 בחודש – אני אתן על המקום שיק לכיסוי ה-25%. אנחנו רוצים לעשות את זה, אדוני היושב ראש, אבל אנחנו לא מסוגלים.
היו"ר אילן שלגי
מובן. מר פרנקל, בבקשה.
דוד עמר
נעשה סקר לבטיחות - - -
היו"ר אילן שלגי
מר עמר, הבנתי אותך. ארז פרנקל, אתה רוצה לדבר? בבקשה. אחר כך הייתי רוצה לשמוע את ד"ר קדמן.
דוד עמר
סליחה, אדוני היושב ראש, רק הערה. 20 מיליון ₪ לכל מדינת ישראל לשיפוצים בבתי ספר בכל מדינת ישראל - גם את זה מחקו.
היו"ר אילן שלגי
נצטרך לדון בזה, אבל לא היום. כן, מר פרנקל.
ארז פרנקל
אתייחס קודם למה שאמרה חברת הכנסת יולי תמיר. המערכת צריכה לדעת שהיום הורים משלמים יותר כסף על כל פעילות על מנת לתמוך באותם הורים שאינם יכולים לשלם, וזה בוודאי לא מתפקידם של הורים לתמוך בטוב לבם באלה שאינם יכולים לשלם. לא ייתכן שאבא שהוא מובטל ושרוצה לשלוח את ילדו לטיול יצטרך לבוא לבית הספר ולהתחנן לתשלומי רווחה. המדינה צריכה לעשות את זה.

בראשית דבריי אני מבקש להבהיר לחברי הוועדה מה האסטרטגיה שלנו כארגון הורים ארצי ולבקש את עזרתכם. האסטרטגיה שלנו אינה לבטל את תשלומי ההורים. מדובר על מקורות הכנסה שנעים, להערכתי, בין מיליארד וחצי ₪ ל-2 מיליארד ₪. אני לא חושב שהמדינה יכולה לשאת בזה. לכן, אנחנו מציעים בכל מקרה להעביר את זה לגבייה פרוגרסיבית. מי שיכול לשלם יותר ישלם, ומי שלא יכול, לא ישלם, אבל סל השירותים יינתן בצורה אוניברסאלית לכלל תלמידי ישראל. זו הערה ראשונה.

ברשותכם, אני רוצה להיכנס לנושא האכיפה. שמעתי את ידידי ד"ר סמוכה, וניהלנו אתו הרבה הרבה שיחות. יכול להיות שהשנה אנחנו אכן מדברים ומנהלים שיחות, אבל אנחנו מאמינים במבחן התוצאה, ומבחינת מבחן התוצאה, לדעתי, שום דבר לא נעשה בשטח. אפילו אותו בית ספר תיכון שהוא התייחס אליו הוציא דרישות תשלום עודפות בסך 2-3 מיליון ₪ ולא החזיר אגורה. הוא תיקון את הדרישות אחרי שהוא גבה את הכסף, ויוק – המדינה לא עושה שום דבר. חשוב שנדע את זה.

חסרה לי כאן שרת החינוך, חסרה לי כאן המנכ"לית. אני חושב שהמצב חמור ביותר. אם תפתחו את הפרוטוקולים של הוועדה שלכם - אז בראשות חבר הכנסת אורלב - תמצאו שאתם קבעתם, גם בשנה האחרונה, שההפקרות בתשלומי הורים נמשכת, ובכל מדגם שנעשה על ידי ועדת החינוך של הכנסת לא היה מוסד חינוכי אחד לרפואה שעמד בכללים.

חמור מזה, חבר הכנסת אורלב, כיושב ראש הוועדה, אישר תשלומי הורים, ומשרד החינוך הלך וישב עם נציגים אחרים והוציא טבלה אחרת, כלל בה תוספות, הוסיף הבהרות. פנינו - - -
היו"ר אילן שלגי
אתה יכול להראות לי טבלה כזאת?
ארז פרנקל
היא נמצאת בידך. אם תעיין בה, תראה שיש בה, למשל, תוספת לערבי גיבוש של שכבה – דבר שלא אושר.
היו"ר אילן שלגי
על איזה מסמך אתה מדבר?
ארז פרנקל
אני מבקש להעביר ליושב ראש את המסמך הזה שעליו אני מדבר.
היו"ר אילן שלגי
איפה אתה רואה תוספת שלא אושרה על ידי הוועדה?
ארז פרנקל
למשל, ערבי שכבה.
איתן ויינרך
בסעיף מסיבת סיום הוסיפו ערבי שכבה.
ארז פרנקל
דבר שעושה מכל הטבלה הזאת חוכא ואטלולא הוא שלאחר שנקבע בטבלה מחיר לכל שירות, באה המנכ"לית ומעל גבה של ועדת החינוך ומעל גבם של ההורים אישרה לכל מנהל בית ספר להעביר כסף מסעיף לסעיף, ואז אין מחיר מרבי לאותו סעיף. פנינו אליה – שום דבר. מבחינת האכיפה, הכול דיבורים, שום דבר לא נעשה בשטח.

דיברו כאן על התחשבנויות ועל קיזוזים. ההערה שלי פשוטה: אסור לפגוע בתלמידים. ניתן לקזז רק את אותו סכום עודף. אני לא נכנס לטכניקה, כי הטכניקה לא חשובה; המהות היא החשובה. תדעו לכם שאין אכיפת תשלומי הורים בשטח. אני יכול להראות לכם שהמנכ"לית שלחה סמנכ"ל לחנוך אולם תרבות עירוני שבית ספר בנה לעצמו מכספי הורים. אתם מבינים לאן הגענו? יש מנהלים שפיטרו מורים שלא כחוק ומשלמים להם פיצויים כשהם לא עובדים. מאין? – מתשלומי הורים. יש מנהלים שלוקחים מתשלומי הורים שכר של עשרות אלפי שקלים. את כל הדברים האלה מיפינו, ביקשנו להעביר אותם למשרד החינוך, אבל הוא לא מטפל בזה.

דבר נוסף, אדוני היושב ראש. דיברו פה הרבה על ספרי עיון, על אינטרנט ועל כל מיני מקורות תקציביים שמשרד החינוך לא מעביר לרשויות, אבל אני רוצה להתלונן על מה שעושה משרד החינוך. את מה שהוא לא מצליח להשיג כמשאבים תקציביים הוא מכניס לחוזר מנכ"ל וכותב לנו, ההורים, שנרכוש את אותם שירותי אינטרנט שהם שירותים מרצון. זה מופיע בחוזר המנכ"ל. וכשאנחנו פונים למשרד החינוך ואומרים לו שאין אישור בעניין זה לא מההורים ולא מוועדת החינוך והתרבות, לצערי, אנחנו כאילו מדברים אל המנורה.


כמו כן אנחנו מבקשים שוועדת החינוך תיקח מנדט לכלל תשלומי ההורים. משרד החינוך מצהיר כל הזמן שתל"ן לא כפוף להחלטת הוועדה. איפה אנחנו נופלים בין הכיסאות? עכשיו עומד בפתח קיצוץ תקציבי. המדינה החליטה לקצץ את תקציבה כי הבינה שלא ניתן להעלות מסים ולפגוע בהכנסות האזרחים. מה עושה משרד החינוך? כיוון שמקצצים לו את תקציבו והוא מוריד שעות, מנהלי בתי הספר אומרים שאותן שעות הן תל"ן. הורים כן רוצים , לא רוצים - יגבו את זה מהם, ובכך אנחנו כהורים, כאזרחים, פוגעים בעצמנו כי אנו משלמים חזרה את אותם מסים, בעוד שהמדינה הבינה שאי אפשר להעלות את הנטל.

לכן, אדוני היושב ראש, הבקשה שלי היא כזאת: אנחנו צריכים להבין שייעוד תשלומי הורים הוא - - -
היו"ר אילן שלגי
"אנחנו צריכים להבין" – זאת לא בקשה. עד עכשיו הסברת. עכשיו מה הבקשה?
ארז פרנקל
הבקשה שלי, ראשית, לא לאשר את תשלומי ההורים בישיבה הזאת; שנית, לקבוע ישיבה מיוחדת לעניין אכיפת תשלומי הורים, להבין את הייעוד של תשלומי הורים; שלישית, אני מציע שוועדת החינוך תקבע טופס אחד של תשלומי ההורים, והטופס הזה יהיה הטופס היחיד שבאמצעותו אפשר יהיה לגבות את תשלומי ההורים. בטופס הזה תופיע הצהרת מנהל בית הספר ויושב ראש הוועד שניתן דוח כספי ואין יתרות. את כל הדברים האלה אני אגיש לאדוני בצורה מסודרת. אם נעשה את זה, ותהיה לנו המחויבות של משרד החינוך ונדע אילו סנקציות ניתן לנקוט, נוכל להתקדם, אבל בואו נזכור שהייעוד האמיתי הוא העברה לגבייה פרוגרסיבית. אין דרך אחרת לפתור את הבעיות האלה. תודה.
יולי תמיר
אני רק רוצה להפנות למר אבואב שאלה על סמך המסמך שהוצג כאן. נאמר כאן שהתשלום עבור תלמידים שידם אינה משגת לשלם יתבצע על ידי הרשות המקומית. האם יש הסדר שמשרד החינוך יעביר לכם את הכסף? מה יקרה השנה עם הקיצוצים?
שמואל אבואב
משרד החינוך התחייב להעמיד קרן – השרה אמרה שמדובר על 10 מיליון ₪ - שבאמצעותה מסבסדים נקודתית ילדים שידם אינה משגת לשלם, על פי רשימות שבתי הספר מגישים. כל בית ספר מגיש רשימה, ומשרד החינוך אמור להעביר את הכסף.
היו"ר אילן שלגי
אני רואה שמסתובבים פה דפים צהובים. אני מבקש להעביר לי טופס אחד כזה.
קריאה
זה היה מצורף לעיתונות.
היו"ר אילן שלגי
אם אתם רוצים שנתקדם, תעבירו לי את הדף הזה. פשוט יש לי צילומים שלו בגרסאות שונות.
קריאה
אגב, הסטייה היא בשוליים. זה לא הנושא.
רון חן
אגב, גם זה לא עדכני, כי באינטרנט מופיע משהו אחר, אבל זה לא משנה. מה שקובע זה הטופס האחרון. זה כבר תוקן.
קריאה
זה של השנה שעברה.
יולי תמיר
מר אבואב, האם הקרן הוקמה? האם אפשר לממן דרכה?
שמואל אבואב
המשרד טוען שיש קרן בסך 10 מיליון ₪ - אולי ד"ר יאיר סמוכה יסביר את זה – שמתוכה מחלקים כספים לבתי ספר על פי רשימות של ילדים שלא יכולים לקנות ילקוט, מחברות ולשלם את האגרות. בפועל זה מכסה חלק מאוד קטן מסך כל הבעיות.
יחזקאל גבאי
- - - לא קיבלתי בשביל אף תלמיד.
שמואל אבואב
היום קרוב ל-25% - רבע מהילדים – לא מסוגלים לשלם את האגרות, את תשלומי ההורים.
יוסי שריד
משרד החינוך ודאי יודע כמה ילדים נהנו מהקרן. כמה ילדים נהנו?
היו"ר אילן שלגי
מה קורה? כאשר ילדים לא משלמים, מישהו משלם במקומם?
קריאה
ההורים האחרים משלמים יותר.
שמואל אבואב
יש שלוש אפשרויות: 1) הילד מתחמק ולא יוצא לטיול או לא משתתף בפעילות; 2) הילד בא לבית הספר בזמן שהוא לא יוצא לטיול; 3) מערך הגבייה הכולל של כלל ההורים מביא בחשבון מדרגות סבסוד לילדים שהוריהם מתקשים לשלם.
היו"ר אילן שלגי
האם זה במרווח שבין תעריף מומלץ לתעריף מרבי או שבמקרים האלה אתם גם חורגים מהתעריף המרבי?
שמואל אבואב
לא, גובים את כל הכסף – או תעריף מקסימלי או תעריף מינימלי – ובסופו של דבר כל ועד הורים אומר: 20% מהילדים ישלמו שליש מהמחיר או 20% מהמחיר, והם מביאים את זה בחשבון הכולל. אגב, קחו את השנה הזאת לדוגמה ותראו כמה בתי ספר מצויים בגירעונות שלא ידענו כמותם בטיולים שנתיים.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר קדמן, בבקשה.
יוסי שריד
סליחה, אולי כדאי בכל זאת שמשרד החינוך יגיד כמה תלמידים נהנו מן הקרן הזאת. ודאי יש לו רישומים. הרי מדובר בכסף. אלה לא דברים של מה בכך.
ד"ר יאיר סמוכה
ראשית, יש ארבע קטגוריות: יש עולים חדשים שהמשרד מעביר עבורם את תשלומי ההורים לרשות המקומית; יש משפחות שמוכרות בלשכות הרווחה, ואז לשכת הרווחה דואגת לכך.
קריאות
- - -
היו"ר אילן שלגי
רגע, רגע, רבותיי, לא ביחד.
ד"ר יאיר סמוכה
אנחנו עוסקים בילדים שאינם נכללים בשתי הקטגוריות האלה ושיש להם קשיים. לצורך זה ישנן שתי קרנות: קרן של 10 מיליון ₪ שמעניקה מלגה בגובה של 300 ₪ לתלמיד, עבור תשלומי הורים. כל הכסף הזה חולק. במסגרת קרן נוספת, גם היא בגובה 10 מיליון ₪, אפשרנו למנהל בית ספר לרכוש את ספרי הלימוד וגם ילקוטים עבור התלמידים ולהעביר את החשבונית למשרד, והמשרד החזיר עד האגורה האחרונה את הסכום שבית הספר הוציא.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר קדמן, בבקשה.
ד"ר יצחק קדמן
הערה לדברים של ד"ר סמוכה כדי שלא יובנו לא נכון. הוא ציין שמי שמוכר לשירותי הרווחה – שירותי הרווחה משלמים עבורו מתקציב שירותי הרווחה. אין אגורה שחוקה אחת לסבסוד - - -
קריאה
רק הביטוח הלאומי.
ד"ר יצחק קדמן
ולכן, אם מישהו אומר שאלה שמוכרים בשירותי הרווחה מכוסים, אני אומר שהם לא מכוסים בכלום. לא מקבלים אגורה אחת משירותי הרווחה.

אני חושב שבמידה רבה מאוד הדיון שאנחנו מקיימים פה בוועדה הוא כעין ריטואל שנתי. הוא בלתי רלוונטי לחלוטין. אני זוכר שנים שהתווכחו פה שעות על שקל או חצי שקל שיורידו מתשלומי חובה כאלה או אחרים. הכול לא רלוונטי. אין היום תשלומי חובה, חוץ מהביטוח. אני מודיע לכם שפשוט שינו את השם. כל מה שקרוי "תשלומי רשות" או "תשלומים מרצון" הפך לתשלומי חובה, וכך מעמידים את זה בפני המורה.

אני אומר לכם במלוא האחריות, אם יש רעה חולה במערכת החינוך, הרי זה כל העניין של תשלומי הורים. זה כרוך בהשפלת תלמידים, זה כרוך בהשפלת הורים, ואני מוכרח לומר לכם שזה כרוך גם בהשפלת מנהלים. מנהלים שגובים את הכסף לא לוקחים את הכסף לכיסם הפרטי; הם רוצים שתהיה להם מערכת שתאפשר להם, מבחינה מקצועית, לתת שירות לתלמידים, וסליחה שאני מייצג אותם לרגע, אבל המנהלים עומדים בפני מצבים בלתי אפשריים. הם רוצים לתת שירות חינוכי ראוי לשמו, הם לא יכולים לעשות את זה בתקציבים הקיימים. אחר כך הם מבקשים כסף, ואז ההורים באים בטענות – ובצדק הם באים בטענות – ומתנהלים אין ספור ויכוחים בין הורים לבין מנהלים ומורים על העניין הזה. הפכו את מנהלי בתי הספר לגזברים, לגבאים, ואגב, כל זה מתנהל על גב התלמיד. התלמיד הוא הדוור. כמה פעמים מגיע הילד הביתה עם מכתב פתוח ואומר: אימא, אמרו לי שעוד לא שילמת, ואם את לא תשלמי, יקרה כך וכך. נכון שבהוראות של משרד החינוך רשום שאסור לעשות שימוש בתלמיד ולהטיל עליו סנקציות, אבל זה לא פועל כך בשטח.

אני מוכרח לתת לכם דוגמה קטנה כדי לסבר את האוזן. יש לי פה מכתב שגם העברתי למשרד החינוך. זה מכתב של מנהלת בית ספר בירושלים. כידוע לכם, ירושלים היא לא עיר עשירה. מנהלת בית הספר כתבה להורים: כידוע לכם, אחרי הפצרות רבות הסכמתי לקחת את התפקיד של מנהלת בית ספר. היא עשתה טובה והיא הסכימה לקחת על עצמה את ניהול בית-הספר, שהוא כנראה לא מוצלח מאוד. היא הסכימה, והיא כותבת במכתב שחור על גבי לבן: רציתם אותי, עכשיו תשלמו. ואז היא פונה להורים עם בקשה לתשלומי עתק, כאשר התשלומים מיועדים, בין היתר, לדברים שהיא מונה במכתבה. היא אומרת דבר נכון: יש בעיה של לימוד קריאה וכתיבה בכיתות א'-ב', ואי אפשר ללמד שלושים-וחמישה תלמידים לקרוא ולכתוב. לכן, החלטנו לחלק את הכיתה לשניים, לקחת עוד מורה, אבל מאיפה יהיה לנו לסבסד עוד מורה? אתם ההורים תשלמו. אותו דבר היא כותבת לגבי לימוד אנגלית: התגלתה בעיה חמורה בלימוד אנגלית בכיתות ה'-ו', ואי אפשר ללמד במתכונת הזאת, והחלטנו להוסיף מורה מקצועית. ומי ישלם? – ההורים.

יש פה תשלומים עבור דברים נפלאים. למשל, הפסקה פעילה, שהתלמידים יעשו משהו בהפסקה. ההורים צריכים לשלם. יש פה תשלום עבור עיתון בית הספר. יש פה תשלום עבור בול תעודה.
היו"ר אילן שלגי
עוד קיים בול קרן קיימת?
ד"ר יצחק קדמן
כן, הציעו את זה מחדש. אגב, כל הדברים האלה - - -
היו"ר אילן שלגי
אבל זה לא כלול במה שאושר.
ד"ר יצחק קדמן
נכון, אבל זה מכתב רשמי של מנהלת בית הספר. אגב, היא הגדילה לעשות. היא עשתה טבלה ואמרה: יש הצעה של משרד החינוך – היא קוראת לזה "הצעת משרד החינוך", אם כי זאת לא הצעת משרד החינוך, אלה התשלומים המאושרים על ידי ועדת החינוך - ומצד אחר, זו הצעת בית הספר. זה לא הושאר לשיקול דעתם של ההורים.
היו"ר אילן שלגי
כלומר, זה התעריף המומלץ לגרסתה.
ד"ר יצחק קדמן
שאלתם מה קורה כשהורים לא יכולים לשלם. פנתה אליי אימא במצב קשה. המנהלת כתבה כך: הורים שמסכימים לתוכנית, אך חוששים לחתום מטעמים כספיים, מתבקשים לציין זאת בכתב. זאת אומרת, הורה עוד צריך להיות מושפל ולכתוב: אני, פלוני אלמוני, מאוד מעריך את התוכנית הזאת, אבל ידי אינה משגת לשלם.

כל זה מתנקז בסופו של דבר אל התלמידים. מי שחושב שזה לא עובר דרך התלמידים - לא יודע איך מתנהל בכלל כל העסק הזה. העניין הזה הוא רעה חולה מפני שהוא גם גורם ליצירת שתי מערכות חינוך, ואגב, שתי מערכות חינוך במובן כפול: ראשית, זה יוצר מערכת חינוך של בתי ספר שיש להם כל מיני גביות מן הסוג הזה, ויש להם שני מורים לאנגלית בכיתה. ואני מודיע לכם – והרשויות המקומיות יודעות את זה היטב – יש מקומות שבהם בתי הספר בכלל לא מעזים לפנות להורים ולבקש כסף; הם יודעים שאין ממי לבקש. זה לא שתלמיד אחד צריך לקבל מלגה; כל תלמידי בית הספר שם אינם יכולים לשלם. תראו בתי ספר בקרית-מלאכי, למשל. יש עוד דוגמאות רבות.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר קדמן, אתה מכיר את המחשבה לעשות את הגבייה דרך המוסד לביטוח לאומי?
ד"ר יצחק קדמן
לא רק שאני מכיר, אלא גם אגיע לזה מייד.

לא רק שיש הבדל בין מערכת בתי ספר שבה ההורים יוצרים סטנדרטים אחרים לגמרי לבין בתי ספר שעובדים לפי הספר; יש גם שתי מערכות בתוך אותו בית ספר. בבית ספר שאני מכיר באופן אישי ביקשו 15 שקלים עבור תעודה – זה לא רשום שם – וכשאחד ההורים ניגש ואמר: "אבל אסור לגבות עבור תעודה, וכתוב בחוזרי מנכ"ל שאסור למנוע תעודה מתלמיד", הרי לכם תשובת מנהלת בית הספר: "לא יהיה אף תלמיד שלא יקבל תעודה. תלמידים שההורים שלהם ישלמו, יקבלו תעודה מפוארת, יתר התלמידים יקבלו פלט מחשב". זו תשובה של מנהלת בית ספר. עכשיו תארו לעצמכם סוף שנה. יש שני סוגים של תלמידים: תלמידים שבאים עם תעודה מפוארת, ותלמידים אחרים שיבואו עם פלט מחשב. והכול כשר והכול ישר. אגב, במקרה הזה של מנהלת בית הספר שהזכרתי פניתי למשרד החינוך, ואני מוכרח לומר שד"ר סמוכה הוא קרן אור במשרד הזה, אבל הוא עובד בפול גז בניוטרל. אחרי שהוא פנה למנהלת בית הספר - - -
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אם זאת קרן האור, מה עם החושך? אוי, כמה דמגוגיה יש בשולחן אחד, בבת אחת. משרד ענק שמתפקד לתפארה, מילה אחת על כך אני לא שומע – לא לי.
ד"ר יצחק קדמן
אני אומר לך ש- - -
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אתה יודע שבקרית-מלאכי מקבלים תקציב גדול פי-שניים וחצי מזה שמקבלים ברמת השרון? מה הדמגוגיה הזאת?
ד"ר יצחק קדמן
אתה יודע ואנשי משרד החינוך יודעים כמה זה נכון.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר קדמן, תתייחס בבקשה לעניין של הביטוח הלאומי, ואחר כך ארצה לשמוע את השר לשעבר, חבר הכנסת שריד, בעניין הזה.
ד"ר יצחק קדמן
אני אתייחס.

אני אומר שוב, שוו בנפשכם, שני סוגי תלמידים מקבלים שני סוגי תעודות. זאת לא דמגוגיה, זאת מציאות, זו עובדה.
היו"ר אילן שלגי
בסדר, תתקדם, את זה כבר אמרת.
ד"ר יצחק קדמן
התחלתי להגיד שד"ר סמוכה פנה למנהלת בית הספר, ואחרי פנייתו ביקשתי לדעת – והלכתי להורים בבית הספר – האם החוזר הזה שונה, האם יצא חוזר חדש. התשובה היתה שלילית. לא יצא חוזר חדש, לא שונו התעריפים.
ד"ר יאיר סמוכה
יצא חוזר חדש.
ד"ר יצחק קדמן
אף הורה לא קיבל חזרה כסף.

עכשיו אני מגיע להצעה שאתה מעלה. זאת הצעה שמונחת על השולחן הזה ועל שולחנות אחרים - כולל שולחן משרד החינוך - כבר עשר שנים. אדוני סגן השרה, משרד החינוך הקים ועדה ציבורית ממלכתית – ועדת לנגרמן – כדי לעסוק בכל הנושא הזה שאנחנו דנים בו היום, אחרי עשר שנים. הבעיה היתה קיימת אז, רק שהיום היא הרבה יותר חריפה. בראש הוועדה עמד אז אהרן לנגרמן המנוח – אתה ודאי מכיר אותו – והיו בה גם נציגי האוצר, והם פרשו ביום שהוגשו המלצותיה. הוועדה הזאת המליצה לשר החינוך דאז, זבולון המר המנוח, לבטל מכל וכל את כל תשלומי ההורים – רשות, חובה, מרצון, מלווה, כל השמות היפים – והיא הציעה הצעה מאוד פשוטה. היא אמרה שמאחר שהחינוך הוא משימה לאומית ממלכתית, אנחנו נגדיל - באמצעות תוספת מזערית בביטוח הלאומי או בדרך אחרת – את העול של החינוך על כלל האוכלוסייה, ולא רק על ההורים, ולא נעמיד את המנהלים בפני מצבים בלתי אפשריים של גבייה ומריבות, והם יעסקו בחינוך, והביטוח הלאומי שעוסק בגביית כספים יגבה את הכספים.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אני מאמץ את זה בזה הרגע.
ד"ר יאיר סמוכה
כל השרים אימצו.
ד"ר יצחק קדמן
שר החינוך דאז קיבל את ההמלצות. משרד האוצר התנגד בטענה, שבעיניי היא מגוחכת לחלוטין, שהוא איננו רוצה להכביד את נטל המס על הציבור. אני לא יודע איך אפשר לכנות אחרת את העניין הזה של נטל מס חוץ מ"נטל מס". אתם יכולים לקרוא לזה איך שאתם רוצים, אבל זה מס שמוטל רק על ההורים.
היו"ר אילן שלגי
אבל זה מס רגרסיבי.
ד"ר יצחק קדמן
זה מס רק על ההורים והוא רגרסיבי. קיים פתרון בדמות הפתרון שוועדה ממלכתית המליצה עליו וששר החינוך אימץ אותו, ואני מציע לוועדה הזאת – אני מציע את זה כל שנה ושנה בעשר השנים האחרונות – שפעם אחת ולתמיד ייעשה סדר בעניין; לא קוסמטיקה, לא ויכוח על מילה פה מילה שם, שקל פה שקל שם. חינוך איננו דבר שההורים צריכים לשלם עבורו. אם אין מספיק כסף - - -
היו"ר אילן שלגי
ד"ר קדמן, זה מובן. יש סיכוי לעניין שאתה העלית עכשיו. חבר הכנסת שריד, אתה רוצה להתייחס לנושא הזה?
ד"ר יצחק קדמן
אמרתי את דברי קודם, אבל ההמלצות האלה של ועדת לנגרמן אומצו, לפי מיטב ידיעתי, על ידי כל שרי החינוך מאז שהן הוגשו.
ד"ר יאיר סמוכה
נכון.
היו"ר אילן שלגי
כלומר, האוצר הוא הבולם.
יוסי שריד
אני חושב שזה יהיה טוב מאוד אם ועדת החינוך תשוב ותקבע את זה, אבל בתנאים הקיימים הסיכויים שזה יתממש הם אפילו פחותים, כי כשמקצצים עכשיו בדברים כל כך חיוניים - עוד שעתיים נדון בילדים חולים שמתכוונים ליטול מהם את שירותי החינוך – קשה לי להאמין, על פי השקפת העולם הרווחת והמאפיינת היום את משרד האוצר, שדווקא עכשיו זה יתקבל.

ד"ר קדמן צודק, מאי נפקא מינה? מה זה "הכבדת נטל המס"? – הכבדת נטל המס בצורה יותר פרוגרסיבית, כאשר תשלומי ההורים הם מס בעליל, רק בצורה פרועה, כשאף אחד לא יודע מה-מי-מו, והפגיעה היא פגיעה מוחשית, אין על זה שום בקרה, לא יכולה להיות על זה שום בקרה. ואני שמח מאוד שנאמרו פה אגב דברים בזכותם של המנהלים. לא הייתי רוצה לעמוד במקומם. מה המנהל אשם? בסך הכול הכוונות שלו טובות.
היו"ר אילן שלגי
אבקש ממשרד החינוך להעביר אלינו את אותו דוח לנגרמן, ואולי גם מסמכים ששרי חינוך הוציאו בהמשך בעניין הזה, ואנחנו ננסה לעזור, אולי זה לא יהיה מהיום למחר, אבל בכל זאת. בבקשה, אדוני.
יוסי שריד
יש ספרייה שלמה בעניין זה.
יחזקאל גבאי
אני נציג המנהלים. בעצם כל מה שנאמר כאן מחזק את מה שרציתי להגיד. השלטון המקומי מעביר לנו פחות כספים, ובצדק. הם נלחצים, משרד החינוך מקצץ.
דוד עמר
לא, לא בצדק. פשוט אין להם.
יחזקאל גבאי
כן, ברור. אמרתי, בצדק מבחינתכם. ההורים משלמים הרבה פחות. נאמר כאן שאחוזים- -
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
כל כספי משרד החינוך מגיעים תמיד לבית הספר דרך הרשות המקומית?
יחזקאל גבאי
לי יש אגודה, לכן אני מקבל את הכול, אבל אני לא יודע - - -
קריאות
- - -
יחזקאל גבאי
אבל ההורים משלמים הרבה פחות, ומהלי בתי הספר עומדים במצב שמקצצים מכל הצדדים, והם צריכים לתת את השירותים המינימליים, כשכל מי שמקיף אותם דורשם מהם: אל תגבו יותר, תגבו פחות, תתנו יותר הנחות. אבל אף אחד לא מכסה את זה. לכן, לדעתי, צריך להיזהר מאוד, וזה נאמר על ידי חבר הכנסת - - -
יוסי שריד
זה עניין הלבנים והתבן – רוצים שתעשו לבנים, אבל תבן אין. זה דבר ידוע מקדמת דנא.
יחזקאל גבאי
וכל הזמן המנהלים הם כאילו הרעים שלוקחים. לפי אחוז הגבייה שיש לנו היום בבתי ספר, היה צריך שעשרות אלפי תלמידים לא ייצאו לטיולים שנתיים וכן הלאה, ואנחנו שומעים לפעמים בחדשות, בתקשורת, על ילד בודד פה או על ילד בודד שם, אבל אלה לא המספרים שלא משלמים. אני יודע שלהרבה מאוד ילדים אנחנו נותנים לצאת לכל הפעילויות. אם קורה שמתפרסם סיפור בעיתון – ואני נציג המנהלים בקטע הזה ואני בודק – לרוב מדובר במישהו שיש לו ושמתעקש לא לשלם. לרוב אלה לא ילדים שאין להם. כלומר, המנהלים באמת לא צריכים להיות כאן במוקד, לא הם צריכים לפתור את הבעיה.
אני לא יודע היום איך אנחנו יכולים להפעיל – הזכירו את זה כאן – את האינטרנט בבתי-הספר. כל המחשבים שלנו, עם עשרות או מאות המיליונים שהשקענו – אם מנהל לא מצליח למצוא פתרון, הוא לא יכול אפילו להשתמש בהם.
יוסי שריד
הבעיה של האינטרנט מעולם לא היתה בעיית הרכבתו, אלא תחזוקתו.
יחזקאל גבאי
ברור. זאת אומרת, המנהלים במצב שאו שהם לא נותנים שום דבר, או שהם מותקפים אם הם נותנים משהו, וצריך להיזהר. יש כבר מנהלים, חברים שלי, שאומרים: כבר ביטלתי את כל הציונים השנתיים, אני לוקח את התלמידים ליום – יום וחצי, ונגמר הסיפור. למה לי להיות במוקד של כל הדברים?

נקודה שנייה שגם צוינה כאן, בעניין התשלומים. רוב בתי הספר עומדים בתשלומים. לפעמים אנחנו חורגים ב-30 ₪, ב-50 ₪, אבל אני רוצה לציין – ונדמה לי שפרופסור יולי תמיר הזכירה את זה – שעדיין יש בתי ספר במדינה שלוקחים אלפי שקלים. כלומר, כשאני לוקח 1,420 ₪ במקום 1,370 ₪, אומרים לי: למה לקחת 50 ₪ יותר? בתי ספר שאנחנו מתמודדים מולם – במרכאות – על התלמידים לוקחים לפעמים אלפי שקלים. בהתאגדות המנהלים – ואפשר לראות את זה בדף הצהוב – אנחנו הסכמנו שגם התל"ן יוגבל ל-399 ₪, כלומר, כ-400 ₪. אמרנו שאם מנהל רוצה לתגבר את השיעורים – אנגלית וכן הלאה, כמו שהזכירו כאן - הוא יכול לקחת עד 400 ₪ מתלמיד. אבל יש בתי ספר שלוקחים 6,000 או 5,000 ₪.
היו"ר אילן שלגי
האם אתה כנציג המנהלים מקבל את זה שמנהלים חורגים בצורה כזו מההוראות של משרד החינוך?
יחזקאל גבאי
לא, אנחנו מתנגדים לזה, אבל אני אומר שוב, ההרגשה שלנו, של רוב המנהלים, היא שלא עושים את כל הדברים שנאמרו כאן, כלומר, לקחת את התעודה או להוציא חוזרים כאלה.
יוסי שריד
לפני שבועיים דיברנו כאן על הבריחה מהאינטגרציה – בעיקר של החינוך הממלכתי דתי. אני מודיע לך שבישיבות התיכוניות ובאולפנות גובים 10,000, 12,000, 15,000 ₪. על מה אנחנו מדברים פה בכלל? הרי אלה שטויות- - -
ארז פרנקל
זה נושא כבד- - -
קריאה
- - -
היו"ר אילן שלגי
סליחה, רבותיי, הסעיף העיקרי שעליו אנחנו מדברים היום הוא נושא האכיפה, ואנחנו נבקש ממשרד החינוך והתרבות שיחזור אלינו עם פירוט כיצד אוכפים – לא את התשלום, אלא את אי החריגה על ידי מנהלי בתי ספר. אתה, אדוני, נציג המנהלים, עם כל הכבוד, ושמענו פה על מנהלים שהם במצב קשה, וזה נכון, אבל מי שבמצב קשה באמת אלה התלמידים וההורים, ואסור שיהיה מצב שמנהל מרשה לעצמו – לפעמים, מר פרנקל, בשיתוף פעולה עם ועדי הורים – לחרוג מהכללים. אנחנו צריכים להגיע למצב שלא תהיה חריגה מהכללים ומהסכומים שאושרו על ידי השולחן הזה.
יחזקאל גבאי
זה מקובל עלינו. ארז פרנקל ואני אמרנו: בואו נקבע גבול גם בנושא של תל"ן, שכאילו היה יותר פרוץ. והסכמנו על 400 ₪. אבל שוב, הפיקוח במסגרת האכיפה לא צריך להיות אם גביתי 405 ₪, אלא אם מישהו גבה 6,000 ₪. כלומר, ההרגשה שלנו היא שהאכיפה מכוונת לסכומים הקטנים שבהם אנחנו חורגים, במקום להיות מכוונת לבתי ספר שחורגים באלפי שקלים, ושם הבעיה.
קריאות
- - -
יולי תמיר
אני רוצה לשאול את משרד החינוך.
היו"ר אילן שלגי
חברת הכנסת תמיר, בבקשה.
יולי תמיר
ד"ר סמוכה, אתה נתת נתונים שהקרן לתמיכה היא בסך 10 מיליון ₪. אם הקרן היא בסך 10 מיליון ₪, ולפי מיטב ידיעתנו, יש למעלה מ-300,000 ילדים מתחת לקו העוני, עשיתי חישוב מהיר שילד יכול לקבל תמיכה של 33 ₪ מהקרן הזאת. לעומת זה החישוב של המספרים שנתתם כאן עולה על 1,000 ₪ לחודש. זאת אומרת, אתם נותנים בערך פי-שלושים פחות ממה שנדרש על מנת לתת סיוע אמיתי. אני רוצה להבין איך משרד החינוך חושב לתת תמיכה אמיתית לילדים שלא יכולים לשלם כאשר הוא מקצה לעניין זה 10 מיליון ₪ בלבד.
ד"ר יאיר סמוכה
ראשית, הקרן הזאת תגדל.
יולי תמיר
לכמה ומתי?
ד"ר יאיר סמוכה
כבר לקראת השנה הבאה. שנית, כל הסכומים מחושבים כך שיש בעצם גביית יתר של 10% מההורים שכן יכולים לשלם, ובזה הם תומכים בהורי תלמידים שאינם יכולים לשלם.
היו"ר אילן שלגי
גביית יתר מעבר לתעריף שאושר פה?
ד"ר יאיר סמוכה
לא, לא.
קריאה
זה על בסיס התעריף.
ד"ר יאיר סמוכה
ואני חוזר ואומר, תאמיני לי, הבעיות שמגיעות אלינו הן לא בעיות של תלמידים שלא יכולים לשלם. עיקר הבעיות הן עם הורים סרבנים שיש להם ומתעקשים לא לשלם.
קריאה
זה לא נכון.
יולי תמיר
במציאות הנוכחית של מדינת ישראל זאת לא האמת.
יוסי שריד
זה בערך להאשים את המובטלים באבטלה. יש ילדים שאין להם. הרי את זה אנחנו יודעים.
היו"ר אילן שלגי
רבותיי, יושב פה נציג של אגודת אכסניות הנוער. תואיל להתייחס לתשלומי הורים, בבקשה.
אורי דגול
האמת היא שאני יושב פה בתחושת זעם, עלבון ותסכול – גם מכבוד היושב ראש. זאת שנה שלישית שאני בא לכאן, שנה שלישית שמונח הנייר הזה של תשלומי הורים – ואני רוצה להתייחס אך ורק למקטע הטיולים ולאירוח שבתוך המקטע הזה – וזאת שנה שלישית שאומרים: לא נעלה מחירים ולא נשנה - - -
היו"ר אילן שלגי
אתה מציע שנעלה?
אורי דגול
אני רוצה לסיים את דבריי. וזאת שנה שלישית שאיש לא בודק את הדברים, איש לא נכנס לדקויות במה זה כרוך. זו גם שנה שלישית שאני מוזמן למשרד החינוך ולוועדת עלויות ארצית, שמורכבת מנציגי האוצר ומנציגי משרד החינוך ונציגי ארגון ההורים, החברה להגנת הטבע וכן הלאה. הוועדה הזאת, שהיא מקצועית והיא כלכלית, קובעת את התשלומים לטיולים, היא מתחשבת באי-אלו פרמטרים, ולכאן מובא משהו אחר, בלי לדבר אתנו, בלי לשאול אותנו.
ד"ר יאיר סמוכה
לא נכון.
היו"ר אילן שלגי
אבל למה אתם צד לדיון הזה, אדוני?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
כי הם צרכני טיולים.
היו"ר אילן שלגי
אם אנחנו לא צד לדיון, למה הוזמנו?
היו"ר אילן שלגי
אני מבין את האינטרס שלו, אבל לדעתי הוא לא צריך להיות צד בדיון. אתה צריך להתדיין עם משרד החינוך, זה נכון, אבל בשאלה כמה ישלמו ההורים – אני לא מבין מה עניינך.
אורי דגול
אני אסביר. בסיכומו של דבר ההורים משלמים, באמצעות בית הספר, לאגודת אכסניות הנוער או לחברה להגנת הטבע את עלות הטיול. מה זאת אומרת למה אני צד? מעבר לזה, אל תזמין אותי אם אני לא צד.
היו"ר אילן שלגי
אני חושב שאתה צודק.
אורי דגול
אבל הוזמנתי, ואם אני לא צד - ובאמצעותנו מטיילים 400,000 תלמידים – תשחררו אותי מכל ההחלטות האלה.
היו"ר אילן שלגי
שלא תבין אותי לא נכון, אדוני. תרשה לי רגע, נתתי לך רשות דיבור - - -
אורי דגול
אני מבקש לסיים את דבריי.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש ממך להקשיב רגע. תכף אתן לך לסיים את דבריך.
יוסי שריד
מר דגול, הוא היושב ראש. גם אם הוא קוטע אותך - - -
היו"ר אילן שלגי
מר דגול, המשא ומתן שלכם עם משרד החינוך הוא חשוב, ותמשיכו בו. בשאלה כמה ישלמו ההורים, עם כל הכבוד, אני באמת לא סבור שצריך להזמין אתכם, משום שגם אם יוחלט שההורים לא ישלמו כלום, הרי ברור שלא יבקשו ממך לתת שירות בחינם. השאלה העומדת לדיון סביב השולחן הזה היא מה ישלמו ההורים – נקודה. מה ישלמו לך – זה בשולחן אחר. ואני מודיע לך שבשנה הבאה אתה לא תוזמן לכאן בנושא זה. בבקשה, יש כאן עוד מישהו מהשלטון המקומי שרוצה להתבטא.
אורי דגול
עוד לא סיימתי.
היו"ר אילן שלגי
תואיל לסיים במשפט אחרון.
יוסי שריד
זאת עכשיו זכות המילה האחרונה שלך, כי בשנה הבאה לא תהיה פה.
אורי דגול
אני חושב שהזכות הגדולה יותר היא לא להיות פה.
היו"ר אילן שלגי
ועם משרד החינוך אתה בהחלט צריך להמשיך ולהתדיין.
אורי דגול
הזכות הגדולה יותר היא אולי לא להיות פה, כי זה ממילא לא הופך לרלוונטי, ואני מסכים עם דברי סגן השרה שכל מקרה קיצוני הופך לנושא, וזה לא הנושא. הנושא הוא איך מחזיקים אכסניות נוער, איך מחזיקים בתי ספר שדה, איך מתמודדים - - -
היו"ר אילן שלגי
לא, זה לא הנושא. זה נושא חשוב, אבל זה לא הנושא פה היום. בבקשה, אדוני, אתה בשורה האחרונה. אתה גם מהשלטון המקומי, נכון?
חן רון
כן. שלוש הערות קצרות מאוד לדברים שנאמרו. ראשית, כמו שד"ר סמוכה אמר, בעבר היתה מלכתחילה גבייה של 8% נוספים כדי לסבסד הורים שלא משלמים. זה היה אולי לפני עשר – חמש עשרה שנה, ואז זה היה גובה הסבסוד הנדרש. כיוון שכבר כמה שנים מקוצצים התשלומים או שאין הצמדה למדד, הדבר הזה נשחק, אין יותר ה-8% האלה. מה שגובים היום אלו העלויות. בטיולים מעולם לא היה סבסוד הורים, אלא היו עלויות בפועל. לכן, אין יותר סבסוד צולב שהורה משלם, אבל נותן אי אלו אחוזים לאלה שלא יכולים לשלם. זה נגמר. זאת אומרת, זה היה וזה איננו.

לגבי הרעיון של ביטוח לאומי, אני הייתי צעיר מאוד ולא ידעתי כמה גבה הביטוח הלאומי ממשכורותיי הראשונות, אבל אז הועבר הגיל בחוק חינוך חובה מ-14 ל-16, ובתמורה גבו בביטוח לאומי חמש עשיריות האחוז, שבע עשיריות האחוז או משהו כזה. משרד החינוך מקבל היום מהביטוח הלאומי חמש עשיריות או שבע עשיריות האחוז לכיתות ט' ו-י'? הוא לא מקבל. אז גם פה, במדינתנו המתוקנת, ייקחו 4 פרומיל מהעובד, מהמעביד, וזה לא יגיע למשרד החינוך או שזה יגיע בהתחלה וזה יישחק. יקרה כמו שקרה בערכות מדע וטכנולוגיה. תהיה התחייבות של המדינה לשלם את זה, ועם הזמן ישחקו את זה, לא יהיו תשלומים במקום תשלומי ההורים לבתי הספר, לא יהיו טיולים, לא תהיה פעילות תרבות או שהשלטון המקומי, כרגיל, ייכנס לגירעון כי ייתן את זה מכספו.


הערה שלישית. הזכירו פה במילה אחת את ביטוח תאונות אישיות שהוא תשלום חובה. כתוב פה: 22 ₪. אין לנו התחייבות שזה יהיה 22 ₪ - משרד החינוך יודע. זה הסכם עם חברת ביטוח שכן נתנה את דעתה על העניין . היא הורידה את זה מ-27 ל-22 ₪ לפני שנתיים, ויתרה שנתיים על המדד. אני לא משוכנע שהיא תוותר על המדד בשנה - - -
ד"ר יאיר סמוכה
יש חברות ביטוח שנותנות את זה גם ב-12 תשלומים.
חן רון
בשנה האחרונה היה מדד גבוה מכדי שתוותר עליו. גם כך זה - - -
היו"ר אילן שלגי
את זה תשאיר למשרד החינוך.
חן רון
ולכן, צריך לחכות למה שתגיד חברת הביטוח, בדרך כלל ביוני. היא תגיד כמה העלויות וכמה היא דורשת.
איתן ויינרך
יש מכרז.
חן רון
המכרז בתוקף, אבל המכרז צמוד למדד.
קריאות
- - -
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת הנדל, בבקשה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אתחיל בהערה האישית של חבר הכנסת יוסי שריד לגבי שרת החינוך. בדקתי את זה מייד, כי הדבר הכי קל זה להגיד משהו בשמו של מישהו כשהוא לא נוכח. היא אמרה שהיא טענה שהיא לא תשלם ולו אגורה אחת מעבר למקסימום המותר. את זה היא אמה ובזה היא עומדת, ואם היא תידרש לשלם אגורה אחת מעבר לסכום המותר, היא לא תשלם. את זה היא אמרה ואת זה היא עשתה.

הערה שנייה. כפי שאמר שר החינוך לשעבר, אנחנו מאמצים את המלצת ועדת לנגרמן. אני לא מכיר את הוועדה, אבל שמעתי את ההמלצה - מעולה, ממחר בבוקר. לא הגיוני שמשרד החינוך לא יאמץ אותה. הבעיה היא תמיד הפער בין הרצוי למצוי, ולמי שעדיין לא יודע – הפער הזה הוא כסף. בגימטריה הפער בין רצוי למצוי הוא כסף. ולכן, יש בעיה. לכן, אני שומע בדברי כל הנואמים, כחוט השני, טענות והאשמות. האחד אומר שהמנהל אשם, כי הנה מנהלת בית ספר הוציאה מכתב גס רוח שכזה, והאחר אומר שהמנהל הוא מסכן, הוא לא אשם, הוא חייב לנהל בית ספר וכולי. כולם צודקים. אני לא אומר את הדברים האלה כי אני מאו"ם - אני בכלל לא מהאו"ם – אלא משום שהחיים מורכבים, אין שחור ולבן, ובואו לא נעשה לעצמנו חיים קלים. אני מודיע לכם חגיגית שהיו גם טיעונים בבג"ץ על העניין הזה שעשו הנחות לפי אשכולות – לא דובר על זה היום. יש מקומות שבהם המצב הסוציו-אקונומי חייב זאת, ולפי הלמ"ס חילקו בנושאים מסוימים, לשכפולים - - -
קריאה
רשויות נטולות - - -
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
לא לזה הכוונה. בשלושת האשכולות הגבוהים – בין 90% ל-95% הנחה. זה נעשה במחשבה תחילה שיש אזורים שהם נגועים, לצערנו הגדול, במצב סוציו-אקונומי קשה. על השאלה הזאת מי משלים את ההפרש היה דיון בבג"ץ, והעניין הוכרע, נגמר. אי אפשר לחזור אליו.
חן רון
הדיון בבג"ץ לא היה על המצב הסוציו-אקונומי אלא על - - -
ד"ר יאיר סמוכה
היה דיון נוסף - - -
חן רון
של ההורים, לא של השלטון המקומי.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
דיברתי על השלטון המקומי.
חן רון
הדיון היה רק על שכפול.
היו"ר אילן שלגי
כן, עורכת דין מורג.
דורית מורג
הדיון בבג"ץ מתקשר בעקיפין. היו כמה בג"צים. אחד היה על דרישת השלטון המקומי שמשרד החינוך אכן לא יקצץ באותם תשלומי הורים, כגון: אגרות למחשוב, והאחר של ועד ההורים הארצי, שנדון לא מזמן, גם הוא לגבי אי קיצוץ של אותן אגרות, ובג"ץ דחה את שתי העתירות. זאת אומרת, מבחינה זאת אין לנו ויכוח משפטי בנושא הזה, אלא בג"ץ דחה את שתי העתירות ואמר שאכן בגלל הקיצוצים התקציביים שהמדינה נמצאת בהן, בג"ץ לא ידרוש ממשרד החינוך לשלם את התשלומים האלה, אלא השלטון המקומי במקרה הזה ובתי הספר יצטרכו להסתדר עם אותם תשלומים. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על אגרת שכפול, נאמר שם, בין היתר, על ידי המדינה שייתכן שאכן לא צריך לעשות את אותה כמות שכפולים, בדרך שבה מבצעים היום שכפולים, אלא דובר אפילו על כתיבה על הלוח בגיר ודברים כיוצא באלה, שעניינם חסכון, ומדובר על כך שהתשלומים האלה הם לא תשלומים מהותיים לחינוך, ולכן בג"ץ דחה את העתירה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
תודה על ההבהרה.

רציתי רק לחדד את הדברים, ואני עושה את זה באהבה, אני לא רוצה לפגוע באף אחד. אפשר היה לשמוע תמיד בתוך הדיון שני צדדים, ותמיד הגענו למצב אחד ברור. ברור חד משמעית מי האשם. לא היו חילוקי דעות שמשרד החינוך הוא האשם, כי זה נוח. הלוואי שהמדינה היתה יכולה לשלם, כולנו היינו שמחים על כך.

נדרשתי לדבר על האכיפה.
דוד עמר
לא אמרתי משרד החינוך. אמרתי השלטון המרכזי.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
נדרשתי לדבר על עניין האכיפה וכך עשיתי, ופתאום, באורח מדהים, שואלים: מי צריך לאכוף? מה אתה רוצה מהמנהל? תשמעו, אי אפשר, רק לצורך הוויכוח, להמציא את הנושאים מתחת לאדמה.
יוסי שריד
זו פולמיקה. אתה כל הזמן עוסק בפולמיקה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
הנושא הוא פשוט והוא נמצא על השולחן. יש תשלומי הורים על פי טבלה מסוימת. חובה שתהיה טבלה, ובעניין זה אני מקבל את ההערות ששמענו כאן. חייבת להיות טבלה אחידה, חייב להיות מסמך אחיד לכל בתי הספר.
קריאה
יש, שלכם.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אני יודע שיש, זה קיים, אבל אמרו פה שזה לא קיים. לכן, במקום להתווכח אני אומר שאני מסכים שצריך להיות מסמך אחיד. אני מודה על ההערה שיש. כל זה קיים. צריך שועדת החינוך תאשר וצריך שמשרד החינוך יפרסם רק את מה שוועדת החינוך אישרה. כך זה היה, ואם מישהו אומר אחרת, הוא לא יודע.
היו"ר אילן שלגי
לא, זה לא היה כך. היו פה קצת חריגות.
ארז פרנקל
חד משמעית. גם המנכ"לית אמרה - - -
היו"ר אילן שלגי
מר פרנקל, אין לך רשות דיבור.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
ואם זה לא היה, כך זה צריך להיות. אין פטנטים אחרים בעניין הזה.

אני רק מבקש שלא נשלה את עצמנו. ד"ר קדמן אמר נכון. הוא יושב פה בדיונים האלה עשר שנים, ויורדים לרמת השקל וכולי. לא נשנה את העולם. אם נצליח, בתנאים הקיימים, לעשות את מה שהמליצה הוועדה – וזה הדבר היחיד שאפשר לעשות – מה טוב, ואני מוכן להתגייס בכל הכוח ל"מלחמה" הזאת ולהשיג את המטרה הזאת שהיא מטרה ראויה, כי אני מאמין באמונה שלמה – זו תפיסת עולם – שצבי הנדל, שאין לו היום ילדים בבית הספר היסודי, מחויב בחינוכם של ילדי ישראל ברמה מסוימת, לא פחות ממישהו שיש לו ילדים בגילאים האלה. גם אצלי ברשות היו לי הרבה ויכוחים בעניין, ובסופו של דבר כל ההורים נרתמו לפתרון בעיות כאלה, ואני יודע שזה חריג, אני לא רוצה להביא את זה כדוגמה, אבל זו תפיסת עולם. אני בעד תפיסת העולם הזאת ביסודה, והלוואי שנצליח. אבל עד שנצליח, בואו לא נרמה את עצמנו. אנחנו מחויבים לקיים בקפדנות את הטבלאות שאנחנו מסכמים; אנחנו מחויבים כן לאכוף בקפדנות שלא תהיה חריגה מלמעלה עד גבול מסוים.

וכאן אני רוצה להוסיף משפט. דעו לכם שיש מקומות שבהם המצב הסוציו-אקונומי מאוד גבוה, ואוספים את ההורים ואומרים להם, למשל: מצאנו שכיתה ז' חלשה באנגלית, ואנחנו רוצים לתת תגבור, להעסיק שני מורים. ואז יושבים עם ההורים, לא שואלים אותנו, אנחנו לא יודעים, וההורים מחליטים לשכור שירותיה של עוד מורה ולעשות הקבצה. ואם תרצה לאכוף עודף אכיפה, יש היום גם בתי ספר פרטיים. נכון שזה התחיל בשנתונים העליונים, בעל-יסודי, אבל גם ביסודי אתה כבר יכול למצוא את זה אי פה – אי שם אם כי לא בקריית מלאכי ולא במקומות קשים. צריך לדעת שיש מקומות שבהם גם אם תגיע לאותו אדם ותעשה מה שתעשה, הוא יגיד: אני עם הכסף שלי אעשה מה שאני רוצה.

לכן, אני אומר שאנחנו צריכים לאשר את הטבלה שעליה נסכים פה, ואנחנו צריכים לעבוד ביד אחת ולאכוף אותה. אין פטנטים אחרים. חשוב מאוד – זו גם היתה בקשתי מיושב ראש הוועדה – שהאישור הזה יינתן לפני סוף שנת הלימודים.
היו"ר אילן שלגי
זה יהיה לפני סוף שנת הלימודים. בבקשה, אדוני, דקה אחת.
איתן ויינרך
אני ריכזתי את כל תשלומי ההורים.
דוד עמר
מה עם ה-70 מיליון ₪, סגן השר?
היו"ר אילן שלגי
סליחה, אדוני, לאיתן ויינרך יש רשות דיבור.
דוד עמר
חשבתי - - -
היו"ר אילן שלגי
סליחה, אל תפריע. מר ויינרך, אתה ריכזת את מה?
דוד עמר
מחזירים את החינוך לתקופת הפנתרים השחורים - - -
היו"ר אילן שלגי
מר עמר, בבקשה, אל תפריע.
דוד עמר
מה אתה חושב, שאני אשב בשקט? רק על גופתי יקצצו בחינוך. אני עברתי את תקופת הפנתרים השחורים, עברתי את ואדי סאליב. לא אתן לכם להחזיר את החינוך לתקופת הפנתרים השחורים. תשכחו מזה.
היו"ר אילן שלגי
אל תדאג, זה לא יקרה.
דוד עמר
זה כן קורה.
היו"ר אילן שלגי
למה אתה עושה הצגות, אדוני?
דוד עמר
אני עושה הצגות? תחזור בך.
היו"ר אילן שלגי
אתה עושה הצגות. אני מבקש ממך לצאת.
דוד עמר
אני לא אצא. תביא משטרה.
היו"ר אילן שלגי
אני לא אביא משטרה, רק אם אפשר - - -
דוד עמר
תביא משטרה, תביא תקשורת. תתבייש לך. אתה חודשיים חבר הכנסת ואתה אומר לי לצאת? אתה עשית יותר ממני במדינה הזאת?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
מה זה שייך?
דוד עמר
שבעה ילדים משרתים - - -
היו"ר אילן שלגי
אדוני, אני מכבד אותך מאוד- - -
דוד עמר
אתה מכבד אותי, ואתה מוציא אותי? על מה? במקום לעזור לי במלחמה הזאת אתה מוציא אותי? "הצגה"?
היו"ר אילן שלגי
אתה מפריע פה מתחילת הישיבה ואתה הגזמת.
יוסי שריד
דוד - - -
דוד עמר
תחזר בך, אל תגיד שאני מפריע.
היו"ר אילן שלגי
אבל אתה מפריע, מה לעשות. בבקשה, איתן ויינרך, רשות הדיבור שלך. את מי אתה מייצג?
איתן ויינרך
את ארגון ההורים הארצי. אני ריכזתי את כל עניין תשלומי ההורים. בדף הצהוב הזה מופיעים כמה מספרי טלפון. אנשים צלצלו למשרד החינוך, וכמעט לא היתה תשובה; הם צלצלו למרכז השלטון המקומי, ולא היתה תשובה. מספר הטלפון היחיד שהיה זמין היה שלי, וקיבלתי אלפי צלצולים. כל עשר שניות היה צלצול טלפון, ואם חושבים שהחתך של הפונים בעניין תשלומי הורים הוא כביכול החתך הסוציו-אקונומי הנמוך, יש לי כמה בשורות. פנו אליי אנשים ממקומות מבוססים מאוד.
היו"ר אילן שלגי
בנצי, תישאר פה, בבקשה. אם מר עמר יישאר אתנו בצורה חברית, זה בסדר, ואם לא, נצטרך לבקש ממנו לצאת.
דוד עמר
אם אני אצא, כל חברי הכנסת ייצאו, אני מבטיח לך.
איתן ויינרך
אני שומר חוק ואני התעסקתי בזה כי מבחינתי לא יכול להיות שמשרד החינוך יוציא חוזר מנכ"ל שמבוסס על חוקי מדינת ישראל והוא לא יאכוף אותם. היו לי דיונים מקסימים עם ד"ר סמוכה וצוותו.
היו"ר אילן שלגי
אבל, מר ויינרך, ביקשתי שתדבר דקה. האכיפה היא הנושא העיקרי היום. כולנו דיברנו על זה.
איתן ויינרך
רק לפני שבוע כתב שבתאי כהן, מרכז תלונות הציבור, מכתב להורה, אני מביא את זה סתם כדוגמה: "מבירור שנערך בעניינך על ידי ד"ר יאיר סמוכה... עולה כי לא נתגלו חריגות בהתנהלות קיבוץ נצר-סירני בנושא בגינו פנית. מהבירור עולה כי גן הילדים בקיבוץ פועל בשני מסלולים: בין השעות 07:00 עד 16:00 בעלות של 1,037 ₪ לחודש..." - זאת כאשר רוב הכסף הזה הוא להנהלת חשבונות, שונות, כביסה, ענפי עזר, כלבו, חשמל, ציוד בגן, שכר עבודה כללי ושכר עבודה ישיר.
היו"ר אילן שלגי
סליחה, אדוני, הטלוויזיה עכשיו – החוצה. עכשיו לא, כבר צילמתם היום.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
מה זה, בית ספר?
איתן ויינרך
זה גן ילדים - 1,000 ₪ לחודש. אמרו שהוא יכול לבחור בין שני מסלולים.
ד"ר יאיר סמוכה
סליחה, למה אתה קורא רק חלק? מדובר בגן בקיבוץ נצר-סירני שעובד משמונה עד ארבע. נתנו להורה אפשרות - - -
אברהם רומנו
- - -
ד"ר יאיר סמוכה
סליחה, משמונה עד אחת וחצי זה גן חובה, והוא משלם על פי מה שכתוב בחוזר המנכ"ל.
איתן ויינרך
הוא רוצה שהילד יישאר בגן עד ארבע.
קריאה
שישלם, מה הבעיה?
ד"ר יאיר סמוכה
סליחה, הצהרון הוא פרטי.
קריאות
- - -
איתן ויינרך
אבל למה שישלם עוד - - -
היו"ר אילן שלגי
בבקשה, מר רומנו. לא, מר ויינרך, אתה סיימת. מר רומנו, אם אפשר, תחזור ותאמר מה תפקידך.
אברהם רומנו
יושב ראש ועדת תשלומי הורים בארגון הורים ארצי.
יוסי שריד
אבל לפני שמגיעים לקריית מלאכי, במרכז תל-אביב אין גנים בהיקף מספיק לילדים, וגובים שם לא 1,000 ולא 1,100 ₪ אלא 2,700 ו-3,000 ₪ בחודש. על מה מדובר? אין בכלל קשר בין הדיון הזה לבינם.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
גני חובה?
יוסי שריד
לא גני חובה. אין גנים.
איתן ויינרך
אני דיברתי על גן חובה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
זה היה בזמנך. מאז הכול תוקן.
יוסי שריד
אתה מתעסק בפולמיקה, חבר הכנסת הנדל. אנחנו לא דנים עכשיו בגוש קטיף. תתבגר, תמלא את תפקידך. מה אתה מתעסק כל הזמן בפולמיקה?
יולי תמיר
אבל בגוש קטיף יש גנים, חבר הכנסת שריד.
יוסי שריד
שם יש, ברוך השם. שם הכול בחינם.
אברהם רומנו
עניין הגבייה פרוץ לגמרי. אצל ד"ר סמוכה יש תלונות ממני מלפני ארבע שנים שעדיין לא טופלו. זה שהוא אומר שמענישים מנהלי בתי ספר, שמורידים להם שעות – זה לא יועיל. זה דבר שרק יעודד אותם, כי בסך הכול הם יעבדו פחות. הבעיה טמונה בכסף שנתקע ברשויות ושלא מועבר לבתי ספר. שם הבעיה.

לגבי זה שהמנהל גובה מעבר למה שכתוב בחוזר מנכ"ל, אני לא חושב שאני צריך להוסיף על מה שכתב יועץ משפטי במשרד החינוך, אביגדור אבן דנן. הוא כתב למנהל בית ספר "נועם אורות הנגב" שהוא רואה בזה עבירה פלילית. זאת אומרת, שיש מקום לגשת למשטרה, ואני לא מבין למה אנחנו צריכים לברבר אחרי זה. תכניסו את זה לחוזר מנכ"ל, ואני לא צריך אחרי כל זה להיפגש עם ד"ר יאיר סמוכה, לרוץ אליו כל יום לתל אביב – ואני גר בשדרות – וכל יום לחפש אותו, ובסופו של דבר מה שיוצא מכל הדיונים אלה סתם ניירות, ואין שום דבר בפועל.
יוסי שריד
הוא כתב שזו עבירה פלילית?
אברהם רומנו
אביגדור אבן דנן כתב בזמנך, כשהיית שר החינוך - - -
יוסי שריד
יש לך המכתב כאן?
אברהם רומנו
אין לי אותו פה, אבל אני מבטיח לך שתקבל אותו עוד היום אם תיתן לי את מספר הפקס שלך.
היו"ר אילן שלגי
תעביר את המכתב גם אלינו.
אברהם רומנו
אני אעביר לכם את המכתב הזה שבו הוא כתב – בזמנך, כשהיית שר – למנהל בית ספר "נועם אורות הנגב" בנתיבות שזה שהוא גבה מעבר למה שצריך לגבות זו עבירה פלילית. אם משרד החינוך כותב כך, מה אני צריך עוד לחפש?

לגבי התשלומים, אמרתי שאתם מנותקים מהמציאות, ואולי פגעתי במישהו, אבל אני רק רוצה להגיד לך - אני בן שדרות במקרה - שבשבוע שעבר יצאה לטיול שכבת כיתה ח' שיש בה קרוב ל-200 ילד. אתה יודע כמה יצאו בסך הכל? - 60 ילדים. למה? לא בגלל עניין הבטיחות – בשבוע שעבר היה שקט, ובשדרות יותר מפחיד מאשר בטבריה. היה פה נציג אגודת אכסניות הנוער, חבל שהוא הלך. הבן שלי סיפר שהגישו להם מעדני חבל בקופסאות של דגימות שתן של קופת חולים. על זה הם צריכים לשלם? נציג אגודת אכסניות הנוער היה צריך להישאר פה לדיון.
דוד עמר
אני מבקש להעיר הערה, אדוני היושב ראש.
היו"ר אילן שלגי
לא, עכשיו לא. אנחנו סיימנו.
דוד עמר
אני רוצה שסגן השר - - -
היו"ר אילן שלגי
מר עמר, אתה מתחיל עוד פעם?
דוד עמר
אני מבקש לומר שני משפטים.
היו"ר אילן שלגי
לא, אני לא נותן לך עכשיו רשות דיבור.
דוד עמר
סגן השר לא התייחס - - -
היו"ר אילן שלגי
מר עמר, אין לך רשות דיבור, סליחה. נשארת בחדר, אבל אין לך רשות דיבור, וזה לא משום שקודם הפרעת לי, אלא משום שסיימנו עכשיו את הדיון.
דוד עמר
אני לא יושב בחדר משום שאתה עושה לי טובה.
היו"ר אילן שלגי
אני לא עושה לך שום טובה.
דוד עמר
- - -
היו"ר אילן שלגי
אל תפריע לי, בבקשה.
דוד עמר
אני לא מפריע לך. אני רוצה לעזור לחינוך בישראל.
היו"ר אילן שלגי
מר עמר, כולנו רוצים לעזור לחינוך בישראל.
דוד עמר
אני רוצה שסגן השר יתייחס ל-70 מיליון ₪. זה מה שאני מבקש. למה אתה אומר לסגן השרה לא לענות?
יוסי שריד
תן לו לשאול שאלה- - -
היו"ר אילן שלגי
לא, לא אתן לו לשאול שאלה.
דוד עמר
כל הזמן הוא מחמם ומחמם, אחר כך יגיד: מרוקני, מתרגז מהר. זה מה שיהיה בסוף.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אל תשמיץ, יש לי נכדים מרוקנים.
היו"ר אילן שלגי
למה אתה מוציא את זה?
דוד עמר
זה מה שיהיה בסוף.
היו"ר אילן שלגי
אתה מוציא את זה. מה יהיה בסוף?
דוד עמר
תן לי, בבקשה, לשאול. אני מבקש, כממלא מקום יושב ראש מרכז השלטון המקומי- - -
היו"ר אילן שלגי
סגן השר ביקש ממני לאפשר לך לדבר. בבקשה.
דוד עמר
אני לא ילד מהרחוב.
היו"ר אילן שלגי
חס וחלילה. דבר, מר עמר.
דוד עמר
אז למה אתה עושה את זה?
יוסי שריד
נו, דוד, תשאל.
דוד עמר
אני מבקש מסגן השרה להתייחס לשאלה מדוע לא העביר משרד החינוך בשנה שעברה 70 מיליון ₪ ומה אתה מתכוון לעשות עם ה-70 מיליון ₪ לקראת השנה הבאה. שמענו מה שאמר כאן חברי משדרות. אדוני סגן השרה, אמרתי שאני חוזר לתקופת הפנתרים, וזה מה שקורה כאשר יש טיול ובמקום 200 ילדים יוצאים רק 60. אם אין לילד תרבות ואין לו תיאטרון ואין לו חוג מחשבים ואין לו טיולים, אנחנו חוזרים לתקופת הפנתרים. מי שיהיה לו – יקבל העשרה; מי שאין לו, לא יקבל.
היו"ר אילן שלגי
אתה יכול להשיב לו?
דוד עמר
אדוני היושב ראש, חובתך, זכותך – יש לך זכות להיות היום יושב ראש ועדת החינוך – להציל את המצב.
היו"ר אילן שלגי
אני מודה לך.
דוד עמר
ותראה כמה חיילים יהיו לך בנושא הזה.
היו"ר אילן שלגי
כן, חבר הכנסת הנדל.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
ראשית, אני מזועזע מהסיפור של מר רומנו.
אברהם רומנו
זה על קצה המזלג. אם תרצה לשמוע, אתה באמת תזדעזע.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אני רוצה מאוד לשמוע, כי עניין הטיולים - - -
יוסי שריד
זו התמונה בכל הארץ.
קריאה
גם במעלות אותו דבר.
יוסי שריד
גש לחצור, תראה אותו דבר.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
עניין הטיולים יש בו המון יתרונות, ואני לא רוצה להרחיב עכשיו.

לשאלתך, מכובדי, תסלח לי, אני לא יודע ברגע זה את התשובה, אני מתחייב לתת תשובה לך ולוועדה.
שמואל אבואב
אבל ד"ר יאיר סמוכה יודע.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אני רוצה לענות.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נקבל תשובה מסודרת. זה ייקח עוד כמה ימים. אנחנו באמת רוצים לשמוע.

רבותיי, אנחנו לא נאשר היום את התשלומים.
יוסי שריד
תרשה לי משפט אחד לפני שאתה מסכם?
היו"ר אילן שלגי
בבקשה, חבר הכנסת שריד.
יוסי שריד
תודה. אני רוצה לומר משהו בעניין אכסניות הנוער והחברה להגנת הטבע, שנציגיהן כאן יושבים נזופים. נכון שהם אינטרסנטים, אבל הם לא בעלי מלונות, הם לא בעלי עסקים פרטיים. דרך אגב, בהזדמנויות מסוימות הכנסת מקיימת דיון על החברה להגנת הטבע כשלעצמה, ואתה יכול להגיד: רגע, בשביל מה בכלל מנהלים דיונים על החברה להגנת הטבע ועל אכסניות הנוער? אני חושב שהיושב ראש ישקול ואולי בכל זאת יזמין אותם לישיבה גם בשנה הבאה. הם מייצגים מוסדות ציבוריים.
היו"ר אילן שלגי
אני אזמין אותם לישיבה אחרת שבה נדון על מצב אכסניות הנוער.
יוסי שריד
אבל הרי מזה הם חיים, הם לא חיים משום דבר אחר. הם חיים בראש ובראשונה מהטיולים, אין להם עוד כל מיני עסקים. מזה הם חיים.
יולי תמיר
אבל, אדוני היושב ראש, אני ראיתי בחוץ שמסכמים אתם על עלויות של אירוח במוסדות האלה. אין הלימה בין מה שמסכמים אתם לבין מה שגובים מהתלמידים - - -
יוסי שריד
הלימה יש, התאמה אין.
היו"ר אילן שלגי
רבותיי, ברשותכם, נסכם להיום כך: אנחנו מבקשים ממשרד החינוך והתרבות להעביר אלינו לא רק את הטבלה המעודכנת, שבראשה יהיה כתוב התשס"ד, ולא התשס"ג, ושיוחזרו אליה דברים שנכללו בשנה שעברה. למשל, פה נמחקה הפסקה: "התשלומים הם ייעודיים", כלומר, אין להעבירם משירות לשירות או מסעיף לסעיף. זה היה פה באיזושהי טיוטה, אבל זה לא מופיע בדף הצהוב. לעומת זאת המילים "וערבי שכבה", שלא נכללו במסמך שאושר בשנה שעברה, משום מה מישהו במשרד החינוך הוסיף אותן. אני מבקש שגם הטבלה ונוסח הפרסום שיופץ – בין אם יופץ לשטח דרך המערכת שלכם ובין אם יופץ בפרסומים – יועברו אלינו.

לגבי איסור התשלומים הנוספים – ולכם יש הדוגמאות, שמענו פה, למשל, על הבול של הקרן הקיימת על התעודה - חשוב שהורים יראו ברחל בתך הקטנה, מתוך הדברים שהם נתקלים בהם ביום יום, מה אסור שיקרה. ואנחנו גם מבקשים שתתנו לנו פירוט מה הם אמצעי האכיפה מול המנהלים. שמענו פה על חלק – קיצוץ תקציבי. אנחנו סבורים שצריך שהמנהל אישית יידע – הוזכר פה העניין של הערה אישית. יכול להיות. אני יודע שבשנים קודמות דובר על דין משמעתי. היתה אפילו הצעה לעשות מזה עבירה. אני לא יודע באיזה מכתב ראית שמדובר על עבירה פלילית.
אברהם רומנו
אני אעביר לך את המכתב עוד היום.
היו"ר אילן שלגי
למיטב ידיעתי, היום זאת לא עבירה פלילית.
ד"ר יאיר סמוכה
אתה צודק.
היו"ר אילן שלגי
אומר ד"ר סמוכה שאני צודק, אבל ייתכן שאנחנו פה בכנסת נצטרך לגרום בחקיקה שזו תהיה אכן עבירה פלילית. אני מקווה שלא נגיע לכך. רבותיי, אנחנו נחזור ונידרש לנושא הזה לפני סוף שנת הלימודים, אחרי שנקבל את כל מה שביקשנו. אני מאמין שנאשר את התעריפים כפי שהיו בשנה שעברה. תודה רבה.
יולי תמיר
אדוני היושב ראש, לזה אני מבקשת שתוסף גם שאלת מקורות המימון לילדים החלשים. הסכום של 10 מיליון ₪ לא מקובל עליי כסכום מספיק.
היו"ר אילן שלגי
בהחלט כן.
יוסי שריד
ולזה אני מבקש שיצטרף גם מענה לשאלה של מר עמר בעניין ה-70 מיליון ₪.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
הבטחתי לתת תשובה.
היו"ר אילן שלגי
את זה סגן השרה הבטיח – אישית הוא הבטיח. תודה רבה, רבותיי.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)

קוד המקור של הנתונים