כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6459



16
ועדה משותפת לוועדת החינוך והתרבות
ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה - 19.05.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6459
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה מיום שני, י"ז באייר התשס"ג ( 19 במאי 2003), שעה: 11:30

פעילויות תרבות ברשויות המקומיות בתקופה של קיצוץ בתקציב

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
יורי שטרן - יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיכאל גורלובסקי
לאה נס
מרינה סולודקין
יוסי שריד
עסאם מח'ול

ד"ר יאיר סמוכה - סגן מנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
מיכה ינון - ראש מינהל התרבות, משרד החינוך

איתי יעקב - משרד האוצר
ערן פולק - משרד האוצר

אביגדור לויתן - משרד העלייה והקליטה
מירי שחף - מנהלת לשכת אירועים של איגוד מנהלי מחלקות
תרבות ואירועים במרכז השלטון המקומי ובמרכז
המועצות האזוריות.
יעקב יעקב - יו"ר ועדת השתלמויות, מרכז השלטון המקומי
יעקב אגמון - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
דניאל פרדקין - כנר, התזמורת הסימפונית ירושלים

יהודית גידלי

יפה שפירא

אושרה עצידה




פעילויות תרבות ברשויות המקומיות בתקופה של קיצוץ בתקציב

שלום לכולם. זוהי ישיבה משותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. הנושא הוא מענקי מפעל הפיס לתרבות ברשויות המקומיות. תחילה אני מבקש לשאול האם יש כאן נציג של מפעל הפיס? הם הוזמנו ואני מקווה שהם יגיעו בהמשך הוועדה.

אנחנו הרחבנו את הנושא שעל סדר היום והוא פעילויות תרבות ברשויות המקומיות בתקופה של קיצוץ בתקציב, וסוגיית מפעל הפיס היא אחת מהסוגיות המרכזיות בדיון. אני לא רואה את נציגי מפעל הפיס.

אני אומר את דעתי בעניין הזה אם הם לא יגיעו תוך כמה דקות.

אנחנו כמובן פועלים ומנסים לעשות את מיטב יכולתנו לחיזוק התרבות בכלל ותקציבי התרבות. אנחנו נמצאים בימים של מצוקה כלכלית וקיצוצים כואבים ביותר בכל התחומים, גם בתרבות. לצערנו, עד כה לא הצלחנו למצוא מרפא ותשובה שתשפר קצת את המצב. יש כוונה גם לקיים דיונים נוספים בתת נושאים בנושא התרבות ובמצוקות. אנחנו מנסים היום לראות כיצד הרשויות המקומיות יכולות להביא לידי כך שהפגיעה בתרבות תהיה נמוכה ביותר, ולא רק לבוא למשרד החינוך בזעקת חמס על כך שקיצוצי התקציב פוגעים בתרבות. אנחנו חשבנו שמפעל הפיס הוא פרטנר חשוב בדיון הזה מאחר ולמפעל הפיס יש תקציבים שמופנים לפיתוח התרבות והאומנות. יש לו גם מועצת פיס של תרבות ואומנות. אנחנו סברנו שמפעל הפיס אולי ישתכנע שכדאי לחזק את התחום הזה גם על חשבון מבנים. למשל, אם יש מבני תרבות שעומדים שוממים יותר ויותר או שאין בהם פעילות בחלק מהיממה, אז למה שנמשיך להקים מבנים ולא נאמר שצריך עכשיו לתת לתרבות עצמה?

עד כה לא הגיע הנה נציג מפעל הפיס. באופן כללי, אני חושב שזה לא ראוי שנציג ציבורי לא מופיע לדיון שאליו הוא הוזמן. לפעמים, נציגי משרדי הממשלה השונים לא מגיעים לכנסת כאשר הם מוזמנים על ידה. כבר היו בבית הזה הצעות להסדרת הנושא הזה בחקיקה, אבל אני מקווה שלא נצטרך להגיע עד כדי כך. אנחנו קודם נבדוק את העניין ונברר האם לא הייתה תקלה, ואם יסתבר שלא הייתה תקלה אנחנו נשלח מכתב מחאה ליושב ראש מפעל הפיס.

חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

למרות שמידי פעם יש ישיבות משותפות של ועדות הכנסת, עשינו היום דבר די חריג. זו הפעם השנייה היום שבה אנחנו יושבים בישיבה משותפת לוועדת החינוך ולוועדת הפנים. בדרך כלל, כל ועדה שומרת לעצמה את תחום התפקוד שלה. בישיבה הקודמת עסקנו במצבה של החברה להגנת הטבע, ובישיבה הזו אנחנו נדון במצב התרבות על רקע הקיצוצים התקציביים. בתקופת הקיצוצים הזו יש נטייה לחסוך בתחומים שלא נראים הכרחיים ומה שיקרה הוא שהם בסופו של דבר יחדלו מלהתקיים ולכן אנחנו דואגים. לזמן מה יכולה להיווצר דלות תרבותית, חינוכית ומדעית שתפגע פגיעה קשה מידיי באיכות החיים של החברה שלנו בארץ ובהתפתחויות לקראת השנים הבאות. הרצף, המסורת, צבירת ההון האנושי והארגוני הם מפתחות בתחומים האלה. אנחנו רוצים לנסות למצוא יחד איתכם דרכים לשמירת המרקם התרבותי בתקופת הקיצוצים, כאשר הקיצוצים פוגעים גם ביכולת של משרדי הממשלה, גם ביכולת הרשות המקומית וגם ביכולת של השוק הפרטי שמימן בדרך של חסויות או בדרכים אחרות פעילויות תרבות. חלק ניכר מתקציבי הפעילות התרבותית נמצא היום קשיים. שוק הפרסום מצטמצם, פחות אנשים קונים כרטיסים משום שיש להם פחות כסף. המכה היא קשה ומצטברת מכל הכיוונים.

חשבתי על כמה דברים שיכולים לאפשר לנו לסייע לתרבות הישראלית. יושב ראש ועדת החינוך ידידי מר שלגי כבר הזכיר את הנושא הראשון והוא עניין מפעל הפיס, וכאן אנחנו באמת רוצים לפנות בצורה משותפת. אם אינני טועה, לשלטון המקומי יש 50% מהמניות של מפעל הפיס והוא נמצא שם גם בהנהלה. למרות הרצון של הרבה מאוד מראשי הרשויות לבנות עוד בניין, במיוחד לקראת הבחירות, אנחנו רוצים לבקש ממפעל הפיס ומהמרכז לשלטון המקומי כיושב בהנהלת מפעל הפיס, להסב את כל המשאבים שניתן להסב למימון הפעילות המשותפת. אסור לקחת כספים מפרוייקטים שכבר התחילו. אנחנו מבקשים את עזרתכם, תעשו את ההסבה הזו לשנה הקרובה ולשנה הבאה.

שנית, לרשויות המקומיות יש הרבה צרות ואני לא יודע עד כמה הן מודאגות ממצב התרבות. אבל, יצירת המודעות אולי תסייע בכך שבמבנים הקיימים, בבתי הספר או במתנ"סים תיערך פעילות תרבותית על ידי קבוצות תיאטרון, קבוצות מוסיקה וחוגים שונים. הפעילות הזו תיערך שם חינם או במחיר מוזל. לכל רשות מקומית כמעט יש פה רזרבות שלא נוצלו.

הנקודה השלישית מתייחסת למבנה המשכורות. בתחילת שנות התשעים עם הגעת העלייה הגדולה הייתה התרחבות תרבותית, הרבה תזמורות עירוניות ותיאטראות קמו. חלק מזה כבר נמחק היום והחלק שעוד שורד הוא על סף מחיקה. זה פשע שאנחנו גורמים לעצמנו. מהנתונים שיש בידי עולה שמפעלי התרבות שחיים מהכסף הציבורי, במידה רבה מאוד מהכסף של הרשויות, מאפשרים לעצמם יד ביד עם העירייה, לתת משכורות גבוהות מאוד למנהלים על חשבון השחקנים והמוסיקאים. זה נעשה באישור הגוף הציבורי ומכספו. בהרבה מאוד מקרים מינהל התרבות מממן את המוסדות האלה. הייתי מבקש מכל רשות ורשות לבדוק האם מנהל התזמורת שעומדת על סף קריסה, מקבל משכורות של עשרה נגנים, לפעמים מדובר במשכורת של חמישה עשר נגנים.

נכון.

התזמורת הסימפונית הירושלמית נמצאת פורמלית בשלבי פירוק. משלמים שם משכורת למנהל כמו משכורת לעשרה נגנים. זה דבר אבסורדי. מדובר בכספי הרשויות, בכספי מינהל התרבות. ולכן, אם יש תזמורת שהיא קורסת, אנחנו מבקשים לבדוק מחדש את מבנה המשכורת. יכול להיות שתזמורת קורסת יכולה להמשיך ולהתקיים אם הפרמטרים האלו ישתנו. יש מאגר גדול של אנשי תרבות שבאו עם העלייה הרוסית, ואנחנו מוכנים לייצא כמה וכמה מנהלים שמסוגלים לעמוד באתגרים האלה. הם יסכימו לקבל משכורת הרבה יותר צנועה מזו שמציעים לכל מיני גנרלים לשעבר.

אני רואה שיש כמה אנשים שהגיעו באיחור לישיבה, ואני רוצה לשאול, האם ישנו נציג מפעל הפיס בין המאחרים? אנחנו מאוד נשמח אם נציג מפעל הפיס כן יגיע לכאן.

אני מבקש שנשמע עכשיו את מר אגמון מהשלטון המקומי.

ראשית, אנחנו מאוד שמחים שנושא כזה שלכאורה נראה שהוא איננו בסדר העדיפויות, נמצא ראוי לעלות על סדר יומן של ועדת החינוך וועדת הפנים. זה בהחלט משובב את ליבנו. אנחנו שמחים על הדיון ומייחלים כמובן לתוצאות.

הרשויות המקומיות כבר מזמן לא מצפות שמשרד החינוך או משרד המדע לפני כן, ישמשו גורם מרכזי בפעילות היומיומית של החינוך לתרבות לנוער ולמבוגרים. בדרך כלל, המדיניות של משרד המדע ושל משרד החינוך מתמקדת במספר מפעלים חשובים בעיניהם שאנחנו לא מזלזלים בהם. בדרך כלל, יש לנו שני מקורות: ההורים ותקציבי הרשויות המקומיות. אנחנו לא יודעים כיצד אנחנו נוכל להפעיל את מפעלי הקיץ, אנחנו מקווים שאולי מהוועדה הזו תצא בשורה. בשנה שעברה בגלל המצב הביטחוני הקשה מאוד שהיה, הגיע כסף אמריקאי. היום אנחנו עומדים בפני מצב בו הרבה מאוד רשויות מקומיות לא יודעות כיצד להפעיל את מפעלי הקיץ וכיצד להעסיק את הילדים בחודשי יולי אוגוסט. זו נקודה אופרטיבית שממש נמצאת בפתחנו.

אנחנו ערכנו בדיקות לקראת הישיבה החשובה הזו ומהבדיקות עולה שאין מנוס אלא להתכווץ. פעילויות שאינן נושאות את עצמן מסתיימות בתקופה הזו או שהן לא תתקיימנה בעתיד הקרוב. אין לנו ציפיות מהמשרדים הייעודיים משום שגם לפני כן הם לא היו אלה שתמכו בנו. המצב הוא שלקראת ספטמבר-אוקטובר השנה, הפעולה הזו לא תיתן את הפירות, ולא נוכל לבצע פעילות ביתר היקף, אלא אם כן יימצאו הורים שבכל אופן יסכימו להשתתף גם בפעילויות תרבות.

מדוע אתה כל הזמן מדבר על הורים? אנחנו לא מדברים רק על פעילויות תרבות לילדים.

דיברתי על ההורים ועל מבוגרים כמובן. בדרך כלל, כשאומרים תרבות מתייחסים למבוגרים. אבל, אנחנו מנסים לכרוך את כל הפעילות של שעות הפנאי באותה נשימה. בוודאי שלפעילות לצעירים אנחנו נותנים עדיפות מבחינת ההשתתפות העירונית, אבל גם לפעילות למבוגרים. אין ספק שיש פגיעה וכל אחד מהיושבים כאן יכול לספר על מה שקורה אצלו.

לפי דעתכם, כמה ההורים עוד יוכלו לשלם? הרי אין דבר שלא דורשים מהם עכשיו. מה יהיה עם אלה שההורים שלהם לא יוכלו לשלם?

לרשויות המקומיות אין מקורות נוספים.

האם אתם יכולים לעשות הסבת כספים המיועדים לנטיעת גנים או לכדורגל לפעילות של קונצרטים וספריות? האם זה בסמכותכם? האם זה אפשרי?

90% מתחזוקת הספריות הם על ידינו. לשמחתנו הרבה, התבשרנו אתמול כי בקשת האוצר בוועדת הכספים לדחות את חוק הספריות, נדחתה. זו בשורה מרעננת, אנחנו מאושרים. אנחנו מקווים שכך יקרה הלאה. אנחנו ממשיכים להחזיק את הספריות.

אדוני היושב ראש, אתה שאלת האם אפשר להסית כספים מנטיעת גנים לספריות. אני רוצה לומר לך שיימצאו רבים מאוד שיחשבו שגנים הם דבר חשוב מאוד בבילוי שעות הפנאי. נראה לי שהדבר הזה אולי קיים בכמה מקומות, אבל בגדול אלו כספים שצריכים לבוא לשם.

אתה בוודאי יכול להחליט שאתה מעדיף מוסיקה על כדורגל או ההפך.

הוא לא יכול להחליט שום דבר, כי ההחלטות האלה מסורות בידי כל ראש עיר על פי סדר העדיפויות שלו.

ברוב היישובים התקציב לכדורגל איננו גדול יחסית, וגם הוא משמש במידה מסוימת לפעילות לשעות הפנאי.

אני לא בוחן את זה עכשיו מהבחינה ערכית, אלא מהבחינה העקרונית. יכול להיות שצריך להעביר מקונצרטים לכדורגל.

ניתן להעביר באישור המועצה מסעיף לסעיף. זה קיים. אבל לעניות דעתי, הם לא יעשו את זה כי הם רואים בכדורגל פעילות לשעות הפנאי, שהציבור רוצה לצרוך. לכן, אנחנו חוששים שכרגע אין לנו מקורות זמינים לטיפול בבעיה הזו.

מר ינון, בבקשה.

מינהל התרבות לא עוסק בתקצוב הרשויות המקומיות, גם לא בנושא התרבות. כלומר, לא באופן ישיר. אין סל תרבות למבוגרים כמו שיש סל ספורט שכל רשות מקומית לפי מספר תושבים מקבלת תקציב כלשהו, כי ממשלות ישראל לדורותיהן מעולם לא העמידו תקציב בסדר גודל כזה כך שמעבר לתקצוב של כ- 700 מוסדות תרבות, יהיה תקציב גם לפי גולגולת לרשויות מקומיות. הדבר הזה לא היה קיים. היו ניסיונות של המרכז לשלטון מקומי ושל גופים אחרים לקדם חקיקה בנושא הזה, אבל זה לא תפס עד היום.

בשנה שעברה התחילו הקיצוצים בתרבות וידוע שעוד הושת קיצוץ נוסף של 10% מעבר לקיצוץ הרוחבי של כל משרדי הממשלה. למרות כל זה, בשנת 2002 בתמרונים כאלו ואחרים וגם בשותפות עם הרבה רשויות מקומיות, אף מוסד תרבות לא נסגר. זה לא אומר שכך גם יהיה בשנת 2003. אף אחד לא נסגר למרות קיצוצים ותמרונים כאלו ואחרים, וגם קצת סיוע של מפעל הפיס שהזרים ב-2002 כ-16 מיליון שקל. זו הייתה בשורה מצד מפעל הפיס. מפעל הפיס בצדק מבחינתו, עשה לזה הרבה יחסי ציבור, כי הוא גם צריך למכור הרבה כרטיסים כדי שיהיה לו כסף לחלק. הוא כמובן העצים את ההשתתפות שלו מעבר להשתתפות האמיתית. אבל גם תוספת של 16 מיליון שקל בשנה קשה, בשנה קודמת קצת יותר, היא בהחלט תוספת ראויה. אבל, צריך לבדוק האם זו התוספת שאי אפשר להגדיל אותה כפי שכבר ציינתם.

בשנת 2003 נחת עלינו קיצוץ של 30%, יש קיצוץ. אנחנו ירדנו מכ- 400 מיליון שקל, בלי הקולנוע שהוא כ-50 מיליון שקל, ל-300 מיליון שקל. ה-100 מיליון שקל יבואו כמובן לביטוי.

למה הקיצוץ הוא כזה דרמטי?

כך הצביעה הכנסת בקריאה ראשונה. אני לא יודע אם זה יהיה כך גם בקריאה שניה ושלישית. כשכל הדברים האלה הוחלטו עוד היינו במשרד המדע. משרד החינוך קיבל את זה בירושה.

האם הוא מצידו גם קיצץ?

עדיין לא. להפך, אני מקווה שהוא מצידו יוסיף. כך הייתה מסורת של הרבה שנים במשרד החינוך, שבאיזשהו שלב משרד החינוך נותן איזשהי תוספת לקראת סוף השנה מהעודפים. בכל אופן, התקציב ירד מ-400 מיליון שקל ל-300 מיליון שקל, וזה ירד יותר בתקנות הספציפיות של התרבות. זה נראה כאילו זה רק 25%, אבל באופן ספציפי תיאטרון, מוסיקה ומחול ירדו ב-30%, כיוון שיש פה תוספות ספציפיות. למשל, חובות לפי חוק אזרחים ותיקים למוזיאונים לשנת 1998 עד 2001. יש תשובות אם המספרים לא בדיוק הולמים את הנתון של 30% שעליו אני מדבר. תקבלו את זה שיש ירידה בתקנות הספציפיות בתחומים השונים כמו: תיאטרון, מחול ומוסיקה. זה פוגע במיוחד במקומות שבהן העיריות או הרשויות הן לא מספיק חזקות, ולכן הן לא יכולות להושיע. כאשר יש קיצוץ כזה גדול מצד הממשלה הן מוסיפות עוד את הקיצוץ שלהן ואת הבעיות שלהן.יש לנו שורה של מוסדות שאנחנו מחשיבים אותם מרכזיים, שהם נמצאים במשבר. לדוגמא, התיאטרון והתזמורת בעיריית באר-שבע נמצאים במשברים בלתי פוסקים. אנחנו כל הזמן מנסים לתת תרופות כאלו ואחרות, אבל הבעיות לא נפתרות. אותו הדבר בחיפה. למרות שהעירייה שם היא יחסית עירייה חזקה, התיאטרון שם הוא בגירעון גדול.

אנחנו מנסים להצטמצם בכמה תחומים. כלומר, אנחנו מנסים לא להוציא אף גורם מרשימת הנתמכים, אבל כמובן להוריד פרופיל. זה בא לידי ביטוי בפסטיבל ישראל שייפתח בימים הקרובים. לא הוזמנה אף קבוצת אומנים מחו"ל לפסטיבל ישראל, זה קרה גם בגלל המלחמה בעיראק, אבל זה קרה בעיקר בגלל קיצוצים תקציביים. אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה שכתוצאה מזה אומנים ישראלים מופעלים יותר על ידי הפסטיבלים השונים כי מביאים פחות אומנים ולהקות מחו"ל. ישראל נחשבת בעולם התרבותי עדיין למעצמה תרבות בינלאומית, אבל לטווח הארוך היא לא יכולה להרשות לעצמה לא לשתף אומנים מהעולם. אפשר לעשות את הדברים האלה לתקופה הקצרה ולא לטווח ארוך נוכח מעמדה של ישראל בליגה הבינלאומית. זה בהחלט דבר שאנחנו חייבים להשקיע בו. האומנות הישראלית היא מספיק חזקה, אבל הקהל הוא לא מספיק גדול כדי למצות את כל היכולת של האומנים הישראלים. רק עכשיו חזרה האופרה מפסטיבל אופרות בינלאומי בגרמניה על חשבון הגרמנים, לא על חשבוננו. אנחנו היינו עסוקים רק בבעיות האבטחה. התזמורת הפילהרמונית נמצאת עכשיו בסנט פטרבורג.

אדוני היושב ראש, אני הייתי מבקש לדעת מהי סמכות הוועדה בנושא. האם אנחנו יכולים להחליט?

אין לה שום סמכות.

אנחנו יכולים להמליץ, אנחנו יכולים לקרוא, אנחנו יכולים לעורר עניין ציבורי.

מהו נושא הדיון?

שתי הוועדות גם יחד מנסות לגרום לכך שתקציבי התרבות ברשויות המקומיות יתוגברו לא רק על ידי משרד החינוך אלא גם ממקורות אחרים, כולל מפעל הפיס שהוזמן לכאן ולא הגיע.

ברגע שאין לנו סמכות, אז ברור שמפעל הפיס לא יגיע.

אנחנו התייחסנו לנושא הזה כשאתה לא היית נוכח בדיון. אנחנו נטפל באי הגעתם.

אם לוועדה אין שיניים אז אנחנו לא נתקדם בשום דבר.

אנחנו היינו רוצים להשפיע על חיזוק ותגבור התקציבים לתרבות.

אנחנו לא נעזור בכלום בדיון כזה. השאלה היא, האם יש לנו עמדה לגבי הקיצוץ בתרבות. אנחנו בוועדה מופקדים על התחום הזה ולכן אני מציע שננקוט עמדה, בואו נצא עם עמדה. אנחנו יכולים לפנות לממשלה, לקואליציה ולכנסת ולבקש לא לפגוע כאן.

דבריך יש בהם בהחלט היגיון. ועדת החינוך והתרבות כבר יצאה בקריאה כזו לממשלה והיא גם תחזור ותידרש לנושאי התרבות מול הממשלה. ההתמקדות שלנו היום הוא בנושא הרשויות המקומיות, ולכן זימנו ישיבה משותפת עם ועדת הפנים וגורמים אחרים שהם מחוץ לממשלה שיכולים להשפיע ולחזק את תקציבי התרבות. אורח חשוב לא הגיע, אולי לא במקרה. אנחנו כבר סיכמנו שנתייחס לנושא הזה. בהזדמנות זו אנחנו יכולים לשמוע מהשלטון המקומי, מהרשויות המקומיות, מה הם עשו ויכולים לעשות כדי להתייעל ולחזק את פעילות התרבות. שמענו את דבריו של מר אגמון ואנחנו מבקשים לשמוע את דברי הנציגים האחרים של השלטון המקומי שנמצאים כאן.

מר אגמון, אני לא שמעתי אף התייחסות ממך לשתי סוגיות שאני העלאתי. הסוגייה הראשונה היא זמינות המתקנים, המבנים והאתרים שהרשויות יכולות להעמיד לטובת הפעילות התרבותית כדי להקל על המצוקה. האם יש מבנים שכאלה? האם אתם כמרכז שלטון מקומי יכולים לעודד את התופעה הזו ולדון עם הרשויות באופן ספציפי על השאלה הזו? שנית, נושא השכר שאתם מסכימים שהוא ישולם למנהלים ולפקידות שיושבת על התרבות, כאשר הכספים האלה יכולים לבוא לפעילות התרבותית נטו. אפשר לחסוך בנקודה הזו.

אדוני היושב ראש, למה הפקידות שקשורה לתרבות היא פחות טובה מהפקידות האחרת שקשורה לשלטון המקומי? למה היא צריכה לקבל פחות?

אפשר להרחיב את השאלה, האם בכלל השלטון המקומי מתייעל כדי להפנות תקציבים?

אני מבקש לדעת מהו שמו של המנהל האחרון של תזמורת רשות השידור?

אנחנו מכירים את השם שלו ואת הייחוס שלו.

אני לא מכירה אותו.

אני רוצה להעיר שהשם הרשמי של התזמורת הוא תזמורת סימפונית ירושלים רשות השידור. היא שייכת לעמותה שמורכבת מרשות השידור שיש לה מניית זהב, עיריית ירושלים, קרן ירושלים, משרד התרבות.

רוב המבנים הם מבנים ציבוריים והם נלקחים בחשבון. אני לא חושב שזוהי הבעיה שעומדת בפנינו. אנחנו פועלים באותם המבנים שיש לנו, ובמקומות שאין מבנים כמו מתנ"סים אנחנו פועלים במוסדות ציבור אחרים. לגבי השכר, בשנים האחרונות אנחנו התמודדנו עם הנושא הזה, ובדו"ח האחרון של הממונה על השכר זכינו להערכה ולשבחים על ההתמודדות שלנו בשכר הגבוה. אנחנו הפנמנו מזמן את ההשפעה של השכר על יכולת התפעול שלנו גם בתחומי התרבות. הדוגמא שהוזכרה כאן היא איננה דוגמא מוניציפלית, אבל במקום שזה קורה אנחנו מטפלים בכך ביוזמתנו או בעקבות הערות שאנחנו מקבלים. התחושה היא שדווקא השכר שמשולם לרוב אנשי התרבות איננו עולה על הצרכים.

זה נכון לגבי אנשי התרבות, אבל לא לגבי המנהלים.

לתחום התרבות יש ייחודיות. לפעמים צריך לתת מעט יותר למנצח על תזמורת אם רוצים שהיא תהיה ברמה גבוהה. זה לא משפיע על תקציב התרבות העירונית בצורה כזו שבגלל זה אין תרבות ביישוב. להפך, הבאת מומחה בעל שם מחוללת את התרבות. אתה צודק שצריך בהחלט בהחלט להיות עם יד על הדופק. בין שאר עיסוקיי, אני עוסק בנושא הפרזות בשכר. אנחנו מפחיתים שכר לאנשי תרבות ולאחרים.

בראשית דבריי אני רוצה להצטרף לידידי מר אגמון ולברך את הוועדה על קיום הדיון הזה. זה תחום מאוד פרוץ ואני שמחה שסוף סוף מעלים אותו על השולחן.

אני רוצה להתייחס לנושא השכר. עד היום אין הכשרה מקצועית ספציפית ותנאי קבלה למנהלי מחלקות תרבות ברשויות. יש הרבה רשויות שיש להן מנהלי מחלקות תרבות שהם נמצאים בתפקיד ללא תעודת בגרות. תנאי השכר הם בעייתיים ביותר. יושבים ברשויות מנהלי אגפי תרבות שבעבר שימשו כמנהלי מחלקות, והשכר שלהם היום הוא נמוך יותר. רוב רובה של הפקידות שמנהלת את המחלקות או אגפי התרבות ברשויות, לא יושבת על דרגות שכר גבוהות. זה נושא שניתן לטפל בו.

מה השכר הממוצע?

אין שכר ממוצע. השכר שונה מרשות לרשות. הם בהחלט לא נמצאים בדרגות הגבוהות של גזברים או ראשי מינהל חינוך. אני מדברת על מנהלי המחלקות ולא על מנהלי תזמורות או גופים מקצועיים.

אני רוצה להעלות כאן בוועדה רעיון שהולך איתי כבר זמן. אני חושבת שהרעיון הזה יכול לחולל מהפכה במדינה, גם האקדמיה מוכנה לאמץ את הרעיון. אני מציעה שייפתחו כאן מסלולים לניהול תרבות, מינהל ציבורי פוליטיקה וכו', כפי שנעשה באנגליה. מנהל ברשות מקומית שהוא מנהל אגף תרבות הוא באינסטנציה הגבוהה ביותר. למעשה, זה סגל א' של הרשות, אבל אין לו כלים להתמודדות. מסלול אקדמי שכזה אם יהיה, יכול לשנות את כל התמונה. המנהל הזה מקבל החלטה לגבי כל תושבי הרשות.

אנחנו, איגוד מנהלי מחלקות תרבות ברשויות המקומיות, עשינו מהפכה גדולה בתקציבים בכך שלפני ארבע שנים עשינו סקר וגילינו ש-60% מתקציבי האירועים ברשות המקומית הולך לערב יום העצמאות בלבד. זה אומר גם מחירי האומנים, אבל לא רק מחירי האומנים כפי שהופיע בפרסומים האחרונים. בערב יום העצמאות כל הלוגיסטיקה היא לפחות פי ארבע. מה שדוחף את ראשי הרשויות הוא הקטע הפוליטי שמביא את זה להוצאות מוגזמות. היום יש שינוי בלתי רגיל, התקציבים ליום העצמאות ירדו. ברשויות רבות יש קונספט שונות של חגיגה, כולל להקות מקומיות ושילוב אומנים מקומיים. זו השפעה בלתי רגילה. אני בהחלט חושבת שיש מקום לחשוב על תקצוב התרבות ברשויות כמו שמתקצבים חינוך, ספורט וכו', על פי גולגולת. הרבה רשויות, אפילו רשויות מבוססות, מורות היום למנהלי התרבות לעבוד על פי פעולות שמתקצבות את עצמן בלבד. זה המצב היום.

אם תזמורות לא יכולה להחזיק את עצמה, אז הרשות מוותרת עליה.

בהרבה מקרים כן.

למה לומר שזה קורה בהרבה מקרים? עוד לא היה מקרה אחד שהרשות ויתרה על תזמורת. עוד לא הגענו לזה.

האם תזמורת חדרה עדיין קיימת?

אני מדבר על התזמורות המוכרות, המקצועיות, שבהן הנגנים מקבלים משכורת - - -

תזמורת חדרה הייתה תזמורת מקצועית שאתה תקצבת והיא התפרקה.

לא בחמש השנים האחרונות שאני נמצא שם. בחמש השנים האחרונות שבהן אני ראש מינהל תרבות לא התפרקה אף תזמורת. אני לא זוקף את זה לזכותי, אבל גם לא לרעתי. יש ברשימה 17 תזמורות אחרות שנמצאות לפני התזמורות שאתם מזכירים, שהן מחזיקות מעמד למרות קשיים מרובים, וחלקן עומדות בפני מהלך קשה. אחת מהן כבר נמצאת בבית משפט.

אפילו תזמורת ראשון לציון שהייתה תזמורת לתפארת, כבר מתקשה.

היא מתקשה בגלל קיצוצים באופרה, היא תלויה באופרה.

מר יעקב יעקב, בבקשה.

אילו ביקשתי לילך בדרך המלך, הייתי מצטרף לדברי קודמיי והייתי אומר שאני מברך ושמח על קיום הדיון הזה. אבל, אני לא מתכוון לעשות את זה.

תשמח על הדיון כי יותר מזה לא יהיה.

אני אשמח אם תהיה לדיון הזה תוצאה.

לא תהיה תוצאה.

אם אשמח אי פעם זה יהיה אם אראה שלפגישה הזו יש ניצן, שינוי או כיוון שיוביל לשיפור המצב.

מר יעקב, תפקידך הוא יושב ראש ועדת ההשתלמויות. האם אתה עובד בשכר באיגוד השלטון המקומי?

לא, הכל בהתנדבות.

שמחתי לשמוע, כי חששתי שזה עולה למישהו כסף.

לפרנסתי, אני עובד בעיריית ירושלים. אני מנהל את מחלקת הספריות, השכלת מבוגרים והאוניברסיטה עממית בהיקף מלא כך שמן הסתם אני מצדיק את משכורתי.

לענייננו, אם לדיון הזה יש חשיבות כלשהי אז זה במתן הבמה לנו כדי שנוכל לספר לנבחרי הציבור, לחברי הכנסת עד כמה מצבנו רע. כאשר הם יושבים בדיונים עם האוצר או בינם לבין עצמם, הם אולי יתנו את דעתם לשינוי סדר הקדימויות כדי שהחברה הישראלית לא תעסוק רק באיסוף אשפה, בטיפול בבעיות הביוב, אלא תעסוק גם בנושאים אחרים. כמי שמכיר את המציאות בשטח, אנחנו דוהרים לקראת המצב הזה. כל מי שיש לו יד ורגל בנושא תרבות מדן ועד אילת חבר באיגוד מנהלי תרבות. אנחנו נפגשים הרבה מאוד פעמים במשך השנה וכולם מספרים את שיחם ואת סיגם. כולם מרגישים שהם עומדים מול שוקת שבורה משום שאם מקצצים להם 40 מיליון אז אין כסף. לא מדובר בכלל במבנים, אלא מדובר במה יהיה בתוך אותם מבנים, מדובר בתוכן. המבנים עומדים היום ריקים. אנחנו רוצים לוודא היום שהפעילות תימשך.

נשאלה השאלה מהיכן יבוא התקציב ואני רוצה לומר שהגאולה לא תבוא מהרשויות המקומיות. כולכם יודעים טוב ממני אלף מונים מה מצבן של הרשויות המקומיות. צריך לדבר עם האוצר ועם אלה שיושבים על הגורן ועל היקב, מהכיוון הזה תבוא הישועה. כולם משתבחים בזה שיש למדינת ישראל נפש יתרה ובזה שאנחנו מעצמה תרבותית, כפי שאמר ידידי ינון ואני מצדיק אותו. אבל, בואו נעצור עכשיו כדי שלא נדרדר ונהיה אותה חברה שעוסקת רק באיסוף אשפה ובבעיות ביוב. אנחנו נמצאים בהחלט בתהליך מואץ בכיוון.

מר אביגדור לויתן, בבקשה.

אני רוצה להעלות את נושא התרבות לעולים ומה שקורה היום בתחום הזה. ציבור העולים בחברה הישראלית הם צרכני תרבות גדולים. אני מדבר כרגע על עולים שעלו משנת 1989 עד היום, למעלה ממיליון איש. משרד הקליטה השקיע עד השנה שעברה קרוב ל-10 מיליון שקל מתקציבו הדל, אנחנו לא מינהל התרבות ולא משרד החינוך וכו'.

יש לנו כמה בעיות מאוד קשות ואני רוצה להביא אותן לתשומת לבכם. אנחנו הקמנו 44 מרכזי תרבות בארץ מקריית שמונה עד אילת, ומה שקורה היום הוא שהמצב עומד בפני קריסה. מרכז תרבות הוא מקום שאליו מגיעים אומנים עולים. אנחנו נותנים להם את הבית החם, את ה-start up, אנחנו חושפים אותם לציבור הישראלי וכו' וכו'.

לפני שנה, שנתיים משרד הקליטה נתן למרכז תרבות מאה אלף שקל שזה בדיחה, אני לא מדבר על ירושלים שבה נתנו תקציבים יותר גדולים. אנחנו נתנו מאה אלף למרכז תרבות, לא לשכר מנהלים אלא לאומנים עצמם במטרה לחשוף ולקדם אותם. השנה כתוצאה מהצמצום התקציבי הלוואי ונגיע ל-56 אלף שקל למרכז תרבות, זו בדיחה. אנחנו משרד קליטה, אנחנו לא עובדים עם המרכז לשלטון מקומי. אנחנו חוסכים את כל המתווכים למינהם. אנחנו עובדים ישירות מול רשות מקומית. יש לנו ועדת היגוי כאשר אנחנו נותנים 75% וה-matching של הרשות זה עוד 25%. חלק מה-matching הם המבנים שמעמידים לרשותנו. ישנן רשויות שמבקשות כסף עבור השכרת האולם וזה אחד מהדברים הבלתי מציאותיים בחברה הישראלית. הרשות עוד מבקשת כסף עבור האולמות שהיא נותנת לשימוש העולים החדשים.

אם כן, אנחנו הקמנו 44 מרכזים לתפארת. אני חושש שהעסק יקרוס. לקחנו אומנים שנגנו במדרכות והבאנו אותם לבית שיהיה בית שלהם במרכז התרבות ברחוב הלל בירושלים. זה מקום נהדר. הספרייה הרוסית נמצאת מאחורי התחנה המרכזית. אנחנו השקענו מהפרוטות שלנו חצי מיליון שקל וכרגע גם התקציב השוטף שאני נותן יורד מ-223 אלף שקל. בשנה הבאה אין לי בכלל תקציב. זה היה הסכם לשלוש שנים.

אין לעולים תעסוקה, יש להם בקושי דיור. הם מבקשים לצרוך תרבות וגם בקטע הזה אנחנו על סף קריסה. המשרד שלנו הולך באמת לקראת, קיצצנו בדברים אחרים. ירדנו מ-10 מיליון ל-8 מיליון בשנה וזה ימצא את ביטויו בפעילויות השוטפות בשטח. אומרים שיש הרבה כסף שרץ היום במערכת. איפה הכסף הזה? איפה כספי הסוכנות היהודית? הסוכנות היהודית משיגה כספים משותפות 2000, גורמים אחרים משיגים מקרנות אחרות וממפעל הפיס. אני לא רואה בפועל, בשטח, שיש כסף. אני לא רואה שזה מגיע לתרבות עבור העולים וזה חבל. יש לנו ניסיונות טובים עם אומנות לעם ועם עיריית ירושלים. אבל באופן כללי, אני לא יודע איפה כל הכספים הגדולים.

אתה מניח שיש כספים גדולים ואתה לא יודע איפה הם. אבל, אין כספים גדולים, אין גם כספים קטנים. איפה הכספים הגדולים שעליהם אתה מדבר?

הסוכנות היהודית למשל, באה עם תקציבים שמגייסים בחו"ל. לדעתי, אין איגום אמיתי של כל המשאבים מכל המקורות. אני יושב בוועדת היגוי ברשות מקומית. אני מקבל קצת משיקום שכונות וקצת מהעירייה, אבל, רוב הנטל נופל עלינו. אני מבקש מאנשי אוצר לחוס עלינו לפחות בקטע של תרבות לעולים. תנו לנו את אותם מיליונים בודדים לטובת העולים החדשים.

חבר הכנסת שריד, בבקשה.

אני לא חושב שאני עומד לתרום תרומה חשובה לדיון הזה כי עד לרגע זה אני לא יודע על מה הדיון, למרות דברי ההסבר. אני קצת ציני לגבי הדיון הזה כמו לגבי דיונים אחרים. כל מי שמזדמן לכאן מזדמן לדיון מסוים. עכשיו מדברים על ענייני תרבות, ואני בוודאי לא חשוד כמי שאיננו מעוניין בטיפוח ובחיזוק התרבות. הבעיה היא רק שכל ישיבה מוקדשת לעניין אחר. זה המצב הכללי בכל התחומים. אנחנו כביכול פונים וקוראים בכל נושא. לא הייתי נוכח באיזשהי ישיבה שבה נאמר: רבותיי, זה לא מעניין אותנו, אנחנו לא פונים ולא קוראים. כשמדברים על חינוך פונים וקוראים, כשמדברים על תרבות פונים וקוראים וכן לגבי גננות, ספריות, ילדים בסיכון, סעד ורווחה. זו לא פרוצדורה רצינית שרק משום שבמקרה או לא במקרה, נניח שלא במקרה, דנים בנושא מסוים כי אז זה כאילו הנושא שכל העולם מתרכז בו. יש קריסה כללית של כל המערכות ואין כסף גדול בשום מקום. יש כסף גדול, אבל זה עניין של סדרי עדיפויות לאומי ואנחנו לא ניכנס לזה עכשיו בישיבה הצנועה הזו. אין כסף גדול. יש קריסת מערכות שלמות, מערכות חינוך, מערכות תרבות, מערכות סעד ומערכות רווחה.

בישיבה הקודמת גם כן הייתה פנייה וקריאה וגם שם אמרתי שבין שוועה לשוועה כבר לא שומעים את השוועה כי אין סדר עדיפויות אמיתי. מיכה ינון מדבר על מעצמה תרבותית. השאלה היא, מהם הקריטריונים למעצמה תרבותית. על פי כמה מובנים אנחנו רחוקים מאוד מלהיות מעצמה. היהודים בניו-יורק הם מעצמה תרבותית יותר גדולה מכל התרבות בישראל. בואו נסתכל על הדברים בפרופורציות. אני יכול להוכיח לך ששלושה מיליון יהודים בניו-יורק הם מעצמת תרבות לאין שיעור יותר גדולה מכל ישראל. לו היינו הולכים למעבדה והיינו מנסים להפיק את התרבית של הגניוס היהודי בין יהודי ניו-יורק, אני לא יודע מה היינו מקבלים בהשוואה. זו מעצמה תרבותית.

אני ציני כלפי הדיון הזה גם מבחינה אחרת. מרכז השלטון המקומי הוא לא פקטור בעניין הזה בכלל. מה למרכז השלטון המקומי ולעניין הזה? אנחנו מדברים על ראשי ערים שהם כולם נבחרי ציבור. יש להם פרלמנט משל עצמם, הם קובעים את סדרי העדיפויות שלהם. למרכז השלטון המקומי אין דבר וחצי דבר לעניין הזה. הם לא יכולים להשיב לך על שום שאלה משום שהם לא בעלי הבית, אגב, בצדק הם לא בעלי הבית. הקהילה צריכה להיות אחראית לעניין הזה ולא איזה גוף בירוקרטי, טכנוקרטי שנקרא מרכז השלטון המקומי.

יש כאלה שאומרים שבתחומים מסוימים זה מתווך מיותר.

אני לא בא עכשיו לערער על מעמדו של המרכז לשלטון מקומי, זה גם לא מעניין אותי. יש הרבה דברים מיותרים או לא מיותרים. האם המרכז לשלטון מקומי יכול להשיב בשם הרשויות המקומיות? האם הוא יכול להשיב בשם רון חולדאי או בשמו של חיים ברביבאי

הם כן יכולים להשיב. למשל, הם אלה שמייצגים את הרשויות בהנהלת מפעל הפיס.

קודם כל, הם יודעים לדאוג לעצמם. זה בסדר, זה אנושי. אדם קרוב אצל עצמו. ראש עיר קרוב אצל עצמו ואצל עירו וזה בכלל לגיטימי, אני לא אומר את זה בביקורת. זה לא מרכז השלטון המקומי. הם לא יושבים שם כמרכז שלטון מקומי. כל אחד יושב שם בזכות התוקף הציבורי שהוא מקבל כאדם נבחר. זכותם, ואפילו חובתם, לקבוע לעצמם סדר עדיפויות כפי שהם מבינים. הם יכולים לחשוב שגנים ציבוריים זה דבר יותר חשוב. אגב, גנים ציבוריים הם מקומות בילוי חשובים מאוד לאימהות ולאבות לילדים קטנים.

מפעל הפיס הוא אומנם פרה חולבת וכשלא יודעים מה לעשות פונים למפעל הפיס. למפעל הפיס יש מחויבות מסוימות על פי ה-terms of reference שלו. זה לא יכול לבוא על חשבון מבנים משום שיש לו מחויבות כלפי משרד החינוך לבנות מספר מסוים של כיתות. הוא לא יכול לסטות מהמחויבות הזו ולהפחית במספר הכיתות במבנים. חשוב גם לבנות כיתות בבתי הספר. עוד שעה נקיים דיון על כיתות בבתי הספר ואז נפנה ונקרא לממשלה להגדיל את בניית הכיתות בבתי הספר, גם במגזר הערבי. לכן, אני לא כל כך מבין מה תכלית הישיבה. דיברו כאן על זה שצריך להעלות את הנושא למודעות. אילו הייתי חושב שהישיבה של היום תהיה מחר בעמודים הראשונים של העיתונים, אז הייתי אומר: טוב, תרמנו.

אני לא יודע מה נושא הדיון. הרי כל התקציבים בכל התחומים הולכים ונגרעים. כל המערכות ותת המערכות עומדות בפני קריסה. אני מקבל את מה שהחברים אומרים. כמובן שלא תוכלו לעמוד במה שמוטל עליכם. אבל, צריך להכיר את המציאות. היום אנחנו נקרא למשרד החינוך ולרשויות המקומיות לתגבר את התקציבים, והאם מחר לא תקרא להם לתגבר כשנדון בתשלומי הורים? תשלומי הורים הם מכת מדינה, זה דבר איום ונורא. כמה אפשר לדרוש מההורים? אנחנו יודעים שיש כאלה שידם משגת ויש כאלה שאין ידם משגת. עוד מעט יהיה פה דבר איום ונורא.

אני באתי לכאן גם מתוך סקרנות. ראיתי מה הנושא ואמרתי שאולי יש פואנטה שאני לא קלטתי. אבל, זה לצאת ידי חובה ולא למלא חובה. יש הבדל גדול בין לצאת ידי חובה לבין למלא חובה.

חבר הכנסת גורלובסקי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לציין בפרוטוקול שזוהי הפעם הראשונה בכל החיים הפוליטיים שלי שאני מסכים עם כל מילה של חבר הכנסת יוסי שריד. כפי ששאלתי בתחילת הישיבה, מהי סמכות הוועדה? מה אנחנו יכולים לעשות פה?

חלק ממטרתו של דיון כזה הוא להביא דברים למודעות. אתה הדגשת את נושא נבחרי הציבור, חבר הכנסת שריד רמז על נושא התקשורת. אולי אנחנו בכל זאת נוכל להעביר גם לתקשורת שהתקיים דיון כזה בשיתוף שתי ועדות של הכנסת. העובדה שהנושא עולה לדיון ציבורי, יש לה בכל זאת איזשהו ערך ואיזשהי תרומה.

אני מוכן לשים פה על כף המאזניים את יוקרתי הקלושה. כדי לתת יותר תוקף אני מוכן אפילו לתת תרומה שאותה נקדיש למוסד תרבות. אני מוכן מכספי האישי לתת תרומה צנועה, אני לא יכול להרשות לעצמי הרבה. אני מוכן לתרום 500 שקל אם תהיה מחר מילה אחת בעניין זה באיזשהו אמצעי תקשורת. אני מוכן לתרום את הסכום הזה למרכז הקליטה של אומנים בירושלים.

חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

גם לי יש תחושה שהדיון הזה הוא דיון סרק, ללא תכלית. אני לא יודע אם לדיון הזה הוזמנו גם נציגי הרשויות המקומיות הערביות, ועדות המעקב, שאצלם הבעיה היא יותר גדולה. יש מקומות שאחרי 55 שנים עדיין מחכים לבניית מבנים ולמוסדות.

זה לא בסדר.

צריך לעשות סדר עדיפויות. אני רואה שיש בעיה דומה גם בקרב האוכלוסייה הערבית וגם בקרב העולים. העולים הביאו תרבות, הם לא הצמיחו כאן תרבות. האוכלוסייה הערבית הצמיחה תרבות מסוימת בלי תכנון ובלי תרומה אמיתית מצד המדינה. התרבות בשתי האוכלוסיות תרד לטמיון בגלל מדיניות עקבית של קיצוץ בתרבות, מדיניות שלא נפסקת. אני חושב שזוהי הבעיה האמיתית, למה אנחנו נטפלים לרשויות המקומיות?

גם לפני הקיצוץ בתקציב התרבות לא היה תקציב משמעותי. מחסור בתרבות בקרב חברה מסוימת יוצר תרבות שוליים ותרבות אלטרנטיבית צומחת. מדובר בתרבות שוליים שהטיפול בה יהיה יקר יותר וגדול גם מתקציב התרבות וגם מהקיצוצים שהיו בתקציב התרבות. אני לא מסכים שמדובר כאן בנושא נוסף שעליו דנים. אנחנו דנים בנושא אמיתי. אנחנו מדברים על תקציב דל של 400 מיליון שקל. זה כסף שיאפשר ליותר אנשים מעוטי יכולת, בין אם הם ילדים ובין אם הם מבוגרים, להכיר תחומי תרבות. פגיעה בתקציב התרבות היא פגיעה בעצב החשוף הזה.

אנחנו צריכים לשאול, האם חברי הכנסת שהשתתפו כאן היום בדיון מחויבים להתנגד לסעיף הזה בתקציב או לא. אני חושב שזו השאלה. התרומה שלנו לדיון הזה תהיה בכך שכל החברים שישבו כאן היום, חברי ועדת החינוך וחברי ועדת הפנים, יתחייבו לכך שהם יתנגדו לסעיף הזה בתקציב. לא ניתן לקצץ בתקציב התרבות. אם תסכימו לכך עכשיו, הסעיף הזה לא יעבור. אם לא תאמרו כן להצעה הזו, אז למה יש צורך בקיום הדיון?

אני לא דיברתי על המצב הנוראי של התרבות ברחוב הערבי. יש תיאטרון אחד או שניים שמדשדשים במקום.

אני חושב שאנחנו פה מנסים להגדיר משימה שהיא מאוד מרכזית ושהיא לא ממש פופולרית בפוליטיקה שלנו. אני באמת חושב שאחרי סדרה שלמה של פעולות של משרד האוצר ומוסדות אחרים, החברה שלנו יכולה להישאר כמעט ללא תרבות. לכן, אני לא חושב שהדיון הזה הוא מיותר ואני לא מקבל את הציניות של חלק מחבריי. אנחנו יודעים בדיוק מהו כוחה של הכנסת לא רק בהצבעות ספציפיות על סעיפי התרבות או בסעיפים אחרים, אלא גם ביכולת להשפיע על המוסדות השונים, וכל אחד בא בתורו לבקש משהו. בדרך כלל, לחברי כנסת יש זיכרון מסוים כיצד מוסדות ואנשים התנהגו כאשר הם ביקשו מהם לעשות מעשה. גם כשאין בידינו החלטה סמכותית, כמו בנושא עכשיו, אנחנו יכולים להפעיל כוחות אחרים.

לעניין סעיפי התרבות, אני יודע שסיעתי, ואני מניח שסיעת שינוי לא שונה מאיתנו בעניין הזה, כן לוחצת על האוצר לשנות את הסעיף הזה ולהגדיל אותו. אני לא אומר שאנחנו מתנים בזה את ההצבעה שלנו, אני לא אשקר לך. אבל בסך הכל, זה אחד הנושאים המעטים שאנחנו מעלים. אנחנו צמצמנו את רשימת הדרישות שלנו למינימום.

אני רוצה לומר לך במפורש שנושא הספריות הגיע לוועדת הכספים גם דרך סיעת שינוי.

כוחנו היה ברור בנושא הספריות. זו לא ועדה שיכולה להחליט החלטה כזו, אבל גם רוח הדברים היא עניין חשוב.

למרות מה שאמר בשחצנות האופיינית לו חבר הכנסת יוסי שריד, הקהילה היהודית בניו-יורק או הקהילה היהודית במוסקבה הן לא קהילות שמייצרות תרבות באופן אוטומטי. הקהילה האמריקאית היא ריכוז של התרבות האמריקאית הגדולה, של אומה בת 250 מיליון איש עם תקציבים לגמרי שונים. זה פשוט לא נכון להציג את הדברים בצורה הזו. אנחנו מנצלים מעט מאוד את הפוטנציאל התרבותי שיש לנו כחלק מהעם היהודי, ואת הפוטנציאל של החברה הערבית שחיה בתוכנו. אבל, זה נושא אחר. ההשוואה הזו היא לא הוגנת והיא לא עוזרת.

זה נכון שמפעל הפיס אחראי על בניית כיתות, ובזה אנחנו לא נוכל לגעת. אבל, אני חושב שבניית מתנ"ס או מרכז תרבות הוא עניין מיותר, כאשר ישנו מתנ"ס שעומד ריק ללא פעילות רק משום שאין כסף. אני מצטער מאוד שנציגי מפעל הפיס לא הגיעו. אני רואה את השיחה העתידית שלנו עם מפעל הפיס כשיחה עניינית. עד כמה שידוע לי הוזמן לדיון הזה לפחות ראש עיר אחד. אנחנו רואים במרכז לשלטון מקומי ובעדי אלדר כגורם שיש לו יכולת ושיח עם ראשי ערים אחרות. נציגי השלטון המקומי יושבים בהנהלת מפעל הפיס והם אלה שבגללם התזוזה הזו, ההסבה הזו של עוד מיליון, מיליון וחצי שקל, תתקיים או לא תתקיים. מאוד חשוב לנו למסור דרככם את המסר הזה. אנחנו מקווים שהנושא הזה יגיע לדיון בהנהלת מפעל הפיס. אנחנו רוצים שראשי הערים שיושבים שם כן יתמכו בגישה הזו, למרות האינטרסים האלקטורליים המיידים שיש לחלק מהם לפחות. אני מציע שבסיכום הישיבה אנחנו נפנה את הקריאה הזו למפעל הפיס. אנחנו גם נקרא לנציגי השלטון המקומי לתמוך בזה.

יש כמה רשויות שאני מכיר, אני כמובן לא מכיר את כולן, ואני יודע שהרשות המקומית בדרך כלל לא מגויסת לגמרי לטובת העניין התרבותי. יש מעט רשויות שבאמת ממצות את כל מה שיש להן. רבות מהרשויות שלא כל כך ממצות. אני מכיר קבוצות תיאטרון שאם יתנו להם מקלט לערוך בו חזרות, הן ימשיכו להתקיים ולא ימותו, כך גם לגבי חוגים ויזמים תרבותיים אחרים. לרשות יש הרבה מאוד דרכים לסייע בזה. הרשויות צריכות לחשוב טוב את מי הן מזמינות להופיע באירועי ערב יום העצמאות. האם הן מזמינות זמרת מפורסמת שגם כך חיה בסדר, או שהן מזמינות זמרת שהיא מליגה אחרת, אבל היא זמרת שבהחלט ראויה לתמיכה ולעידוד? זה עניין של התרכזות מסוימת בהצלת התרבות. אתם פורום מאוד חלקי בשביל המסר הזה, אבל אתם יכולים ליזום עוד דיונים במסגרת שלכם. אנחנו חברי הכנסת אולי נוכל לבוא ולסייע. חשוב לנו שיהיה גיוס בנושא. נושא המוּדעות הוא לא רק עניין של מוֹדעות. מדובר ביצירת מודעות אצל אנשים ספציפיים שהם אלה שיכולים להחליט. אנחנו רוצים לפנות באמצעותכם לראשי הרשויות. אנחנו גם נפנה ליושב ראש המרכז ולמרכז ונבקש סיוע בנושא הזה.

אני מציע שנבדוק את הצעתה של הגברת מירי שחף ליצירת מסלול כזה למוסדות התרבות, מחלקות התרבות. אולי נהפוך את ההשתלמות במסלול כזה לחובה לגבי אלה שמחזיקים בתיקים האלה ברשויות. זה נושא שלא תורם לנושא הזה בצורה מיידית, אבל הוא בהחלט יכול לסייע.

זה נושא קלאסי למכללות האזוריות.

יכול להיות. אנשים המכהנים בתפקידים האלה שיעברו את המסלול הזה יהיו עם יותר כלים.

אני יכולה לתת לכם נתונים.

אני כבר מבקש ממך להעביר אליי.

אני רוצה לומר כמה מילים על התזמורת הסימפונית ירושלים. יש פה הרבה מאוד אי הבנות. התזמורת הזו היא הגוף התרבותי הותיק ביותר בארץ. זו תזמורת שנוסדה עוד לפני התזמורת הפילהרמונית.

אנחנו נבקש מוועדת התרבות לקיים דיון מיוחד משום שמדובר במוסד תרבותי חשוב מידיי בכדי לתת לו למות כך תוך כדי ויכוחים משפטיים וכל מיני פרשיות שהתגלו בו.

יש הבדל גדול בין תרבות שהיא איננה בידור לבין בידור. הנטייה היא תמיד לכיוון הבידור, הכל הולך לבידור. תרבות שהיא איננה בידור זקוקה לסבסוד בכל הזמנים, בכל המקומות, בכל הארצות. ללא סבסוד אין בטהובן, אין צ'יקובסקי, ואין תזמורת בשום מקום בעולם. האופרה הוינאית היא בסבסוד ענקי למרות שהכרטיסים לאופרה הזו נמכרים חודשים מראש, כי אחרת תרבות לא יכולה להתקיים בכלל. בידור כן, תרבות לא.

אנחנו נסיים את הדיון באווירה אופטימית זו. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:55.