ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 19/05/2003

עתיד החברה להגנת הטבע

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/6458



20
ועדה משותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה
ולוועדת החינוך והתרבות - 19.05.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6458
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 22
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת החינוך והתרבות
מיום שני, י"ז באייר התשס"ג ( 19 במאי התשס"ג ), שעה: 10:00
סדר היום
עתיד החברה להגנת הטבע
נכחו
חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
אילן שלגי - יו"ר ועדת החינוך והתרבות
אורי אריאל
משה גפני
אהוד יתום
רומן ברונפמן
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
מוזמנים
בינה בר-און - משנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
לימור גתי - המשרד לאיכות הסביבה
איריס שליט - המשרד לאיכות הסביבה
רן ניצן - אגף התקציבים, משרד האוצר
אפרת כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר יאיר סמוכה - סן סמנכ"לית ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
נוח שלו - סגן מנהל המינהל חברה ונוער, משרד החינוך
עו"ד אורית מלמד - משרד הפנים
מיכאל ליפשיץ - מנכ"ל החברה להגנת הטבע
אורלי פלד - מנהלת אגף הכשרה, החברה להגנת הטבע
רמי לרנר - מנכ"ל נכנס, החברה להגנת הטבע
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
רעות שניר - נציב הדורות הבאים
גדעון בן אור - יועץ ועדת החינוך
מנהלת ועדת הפנים
יפה שפירא
מנהלת ועדת החינוך
יהודית גידלי
קצרנית
אושרה עצידה





עתיד החברה להגנת הטבע
היו"ר אילן שלגי
שלום לכולם וברוכים הבאים. אנחנו בישיבה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. חבר הכנסת יורי שטרן שאמור לנהל את הישיבה הזו, מתעכב בגלל הצבעה בוועדה אחרת ולכן אני אפתח את הישיבה. בעוד שעה וחצי יש לנו עוד ישיבה משותפת ואני אנהל אותה.

הנושא על סדר היום הוא החברה להגנת הטבע. החברה להגנת הטבע יקרה לכולנו, אבל משרד האוצר בא ואומר שהיא מידיי יקרה לנו. מסתבר שהתקציבים של החברה הולכים ופוחתים בשנים האחרונות והשנה הם פוחתים עוד יותר, הן בשל קיצוץ שכבר נודע עליו לא מזמן, והן בשל התוכנית הכלכלית החדשה. יש נושא נוסף שמטריד והוא שבנוסף לפגיעה בתקציבים הישירים, יש גם שחיקה בתקנים של מורות חיילות שהחברה מקבלת, וזו כמובן גם פגיעה קשה מאוד. בתור צרכן חובב טבע, אני קצת מכיר את הנושא הזה. במהלך השנים זכיתי ליהנות משירות החברה להגנת הטבע כמו גם משירותן של המורות החיילות. אני יודע שצה"ל מקצה חיילים למסגרות שונות. אני לא רואה פה נציג של משרד הביטחון, אבל אני מקווה שיהיה פה מישהו שידע לתת לנו נתונים לגבי השאלה למי צה"ל עוד מקצה חיילים, והאם הקיצוצים נופלים בצורה שווה על כל המסגרות שמקבלות חיילים? לפני יומיים ראיתי מודעה בעיתון שקוראת למוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, לפנות ולבקש הקצאה של חיילים, שם כתוב חיילים לא חיילות. זה פאן שאנחנו אולי צריכים לתת עליו את הדעת ולהתערב בו.

חבר הכנסת יוסי שריד, שלום.
יוסי שריד
אני באתי לבקש סליחה כי יש לי מפגש עם חברי פרלמנט אירופאיים. אני מתלבט, אני חייב להיות שם כמה דקות. אני אחזור.
היו"ר אילן שלגי
הדיון יארך למעלה משעה ואני מקווה שאתה תספיק להיות פה.

אני מציע שאנחנו נשמע את מנכ"ל החברה להגנת הטבע. אחריו ידברו חברי הכנסת שצריכים לרוץ לישיבות אחרות, וחברי כנסת נוספים. אנחנו נשמע גם את הנציגים האחרים ונראה לאן אנחנו יכולים להגיע. אני מציע שהנציגים יציגו את עצמם.

מר ליפשיץ, בבקשה.
מיכאל ליפשיץ
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, בראשית דבריי אני רוצה לומר כי לפחות על פי תפיסתנו, אין לנו בפרשייה הזו איש רע. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד החינוך ואני יכול גם אחר כך לפרט ולומר איך משרד האוצר מנסה לסייע לנו. בסופו של דבר, יש לנו חובה ציבורית להציג את המשמעויות המעשיות של הקיצוץ הזה, ולקבל איזשהו גיבוי ציבורי שצריך להיות מופנה קודם כל למקבלי ההחלטות לגבי החשיבות של החברה להגנת הטבע והיכולת שלה לתפקד כארגון חינוכי סביבתי לידיעת הארץ הראשון בחברה להגנת הטבע שהשנה ימלאו לו חמישים שנות קיום. זה מפעל שלא קיים בעולם. בשום מקום בעולם אין גוף ציבורי מהסוג הזה שעוסק בהיקפים כל כך גדולים. זה גוף שמעביר בשורותיו עכשיו בשנה אחת כ-500 אלף תלמידים, היו לו גם ימים טובים יותר. הוא עוסק בפעילות של טיולים שבה משתתפים במעגל הקרוב 70,000 בתי אב שהם חברי החברה להגנת הטבע. זה בהחלט ארגון ציבורי גדול ביותר.

בפעילות החינוכית הייחודית שלו יש סל פעילויות מאוד איכותיות, שגולת הכותרת שלהן כמובן היא הטיילות החינוכית שבה מירב התשומות שלנו ושם עוברים מירב בני הנוער במסגרת הטיולים השנתיים, בעיקר. אבל, יש לנו גם מפעלים מאוד מאוד יפים כמו למשל, חוגי סיור שכוללים 4,600 חניכים, מתוכם 1,000 בני נוער אתיופים שאליבא הג'וינט והסוכנות זה אחד ממפעלי השילוב הטובים ביותר שקיימים בארץ לנוער אתיופי.
אורי יהודה אריאל
האם גם לקק"ל יש חוגי סיור? האם החוגים מתקיימים ביחד?
מיכאל ליפשיץ
לקק"ל יש חוגי סיור שלהם שאני מקווה שהם יתאחדו השנה. אין להם פעילות עם עולים. מתוך 4,600 חניכים יש לנו מעל 1,000 חניכים יוצאי אתיופיה בחוגי נוער.

הפריסה של החברה להגנת הטבע ידועה וזו אחת מהמעלות האסטרטגיות שלה בכל מובן. הפריסה שלה היא כלל ארצית. בתי ספר שדה שלנו פרוסים מהחרמון ועד אילת. יש לנו בתי ספר שדה בחרמון, בגליל, בעפרה, בהר-גילה, בהר הנגב, בחצבה, באילת. זוהי פריסה גדולה ויפה. יש לנו שמונה מרכזים שבהם אנחנו עוסקים בחינוך לנוער פריפריה, בעיירות פיתוח: משלומי, קריית שמונה עד לירוחם בדרום. זוהי פעילות מאוד מאוד יפה שמתבססת על פעילות עם הקהילה.

מבחינת הפעילות שלנו עם המבוגרים, אנחנו בהחלט מהווים את הפלטפורמה החשובה ביותר בארץ לנושא הפנאי, ואין לזלזל בנושא הזה כי יש גם חשיבות גדולה מאוד לקשר של ציבור מבוגרים ומשפחות עם נופי הארץ. אנחנו מייחסים לזה חשיבות רבה מאוד.

החברה להגנת הטבע היא עמותה ציבורית א-מפלגתית וא-פוליטית. בתוך הדירקטוריון של החברה להגנת הטבע, בתוך הנהלת החברה להגנת הטבע, עובדי החברה להגנת הטבע, מצויים אנשים מכל הקשת הפוליטית. אני חושב שזה גם כן אחד הנכסים של החברה להגנת הטבע, שלאחרונה לצערי קצת עורער משהו. אבל, אנחנו גוף שהעיסוק שלו זה שימור דמות נוף ארצנו והטבע בארץ. אנחנו רואים כנכס אסטרטגי את היכולת שלנו לדבר עם כל הגורמים בקצוות ובאמצע, כאשר אנחנו בהחלט רואים את עצמנו כגוף מאוד מאוד גדול ומכובד שמסוגל לשוחח עם כל קצוות הקהילה בישראל.
היו"ר אילן שלגי
למען הגילוי הנאות אני צריך לומר שפעם, לפני כעשר שנים, הייתי רשום כחבר בחברה. אני אולי נמצא עדיין ברשימות שלכם. בזמנו, באתי כדי לעזור באיזשהי הצבעה מאוד קריטית, כי היה חשש שגורמים עם אינטרסים אחרים רוצים להשתלט על החברה.
מיכאל ליפשיץ
אני יודע לאיזה מקרה אתה מכוון.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לשאול אותך שאלה, הרי החברים וגם אלה שמשתתפים ולוקחים שירותים בבתי ספר שדה וכד' משלים משהו?
מיכאל ליפשיץ
כן, בוודאי.
היו"ר אילן שלגי
האם אי אפשר לווסת את הפגיעה בתקציב בהעלאת התעריפים שלכם?
מיכאל ליפשיץ
יש שלושה מרכיבים בהכנסות של החברה להגנת הטבע. מרכיב ההכנסה הגדול ביותר הוא הכנסה מהפעילות החינוכית שלנו מול משרד החינוך. מצד אחד, אנחנו מקבלים תמיכה ממשרד החינוך. מצד שני, אנחנו גובים מהילד המטייל כסף בעלויות שהן מפוקחות על ידי הכנסת. כלומר, אנחנו בהחלט מוגבלים בנושא הזה. המבנה התקציבי שלנו בנוי גם על הכנסה מהטיול עצמו.

אם אתה כאדם מבוגר וכבעל משפחה בא אליי אז אני מנסה לעשות את הדברים הבאים. אני מנסה לשכנע אותך שאני המקום הטוב ביותר ושהתכנים שלי הם התכנים הראויים ביותר, ושראוי שתיתן ותכניס את היד כמה שיותר עמוק לכיס. אני מלכ"ר, ואני לא מחלק דיוידנד. דרך אגב, בשלוש השנים האחרונות אנחנו לא מרוויחים באף תחום בגלל מצב הפנאי בארץ. אבל, אם הייתי יכול לגזור מהכספים שאני גובה ממך בשימוש, בהדרכה שלי, באכסניה שלי, אז את הכסף הזה אני מייעד לפיתוח תכני הדרכה לנוער אתיופי, לפעילות הסביבתית שלנו. בסופו של דבר, התקציב שלי כפי שהוא מאושר על ידי רשם העמותות ורואה החשבון של משרד החינוך הוא תקציב מלכ"רי. אני לא יכול להרוויח אגורה אחת, כי כל כסף שאני עושה בסעיף מסוים של התקציב אני חייב להכניס אותו לסעיף אחר. סדר היום שלנו הוא ברור.

אם כך, יש את ההכנסה מהתלמיד, יש את ההכנסה מהפנאי ויש לנו גם קרנות ותורמים שבהם אנחנו עושים שימוש בעיקר לפעילות הסביבתית ציבורית שלנו. בתקציב שלנו לשנת 2003 אנחנו עומדים על סדר גודל של 12 מיליון שקל בעיקר מתרומות , מתורמים מעבר לים, ומקרנות שעניינן בעיקר חינוך. למשל, אני יכול לומר כי כל התקנה של משרד החינוך לחוגי סיור היא כ-350,000 אלף שקל, והתקציב שלנו של חוגי הסיור כשהעלות העיקרית היא הפעלת החוגים של יוצאי אתיופיה, היא סך הכל 7 מיליון שקלים כאשר הכל בא מתרומות, מהג'וינט, מאשלים, מהסוכנות ומתורמים פרטיים נוספים. הפעילות הסביבתית שלנו נתמכת על ידי קרנות כמו: קרב, גולדמן, הקרן הירוקה שהיא קרן חדשה שהוקמה לנושאי סביבה. אני חייב לציין שהיכולת שלנו לגייס כספים באים בעיקר לתחום החינוך.

לאחר כל הקיצוצים אנחנו עומדים על סדר גודל של 140 מיליון שקל. אני שלחתי לוועדה מסמך ולמי שלא שזף עינו במסמך אני רוצה לומר שאנחנו מדברים על שחיקה. בשנת 1995 עמדה התקנה על 42 מיליון ₪ בערכים של היום, והיום אנחנו עומדים על סדר גודל של 13.5 מיליון שקל. אני חייב לציין שהקיצוץ של8 מיליון שקל שנעשה בשנת 2003 כולל איזשהו קיצוץ שנעשה על חשבון שנת 2002 וקיצוץ רוחבי שנעשה כמו על כל הגורמים הנתמכים במשרד החינוך, כך שאני לא יכול לטעון שהקיצוץ על החברה להגנת הטבע היה דרסטי או רדיקלי. אבל כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אני חושב שהדיון פה הוא מאוד מאוד מהותי ואם הממשלה הזו, בצדק, רואה צורך להשקיע בתשתיות, אז אני חייב לומר שאני רואה בחינוך בכלל ובתחומי החינוך שאנחנו עוסקים סוג מסוים של תשתית. אני לא רוצה להעמיד את עצמי וזה לא ראוי שאני אעמיד את עצמי באותה רשימה של סקטורים בציבור הישראלי שנפגעים. אבל, בסופו של דבר כהשקעה לטווח הארוך מבחינת צריבת ה-DNA של ילד בערכים של הכרת הארץ ומתן אפשרות של תרבות שהיא אנטי-קניונית במובן העדכני, החברה להגנת הטבע משמשת גוף חשוב מאוד. בטווח הקצר זה אולי נראה קצת מוזר או לא ראוי שצריך להגן על פעילות שלנו, אבל בראיית עומק ראוי מאוד לראות את הדבר הזה כפרוייקט תשתיתי לכל דבר.

לגבי המורות חיילות אני חייב לומר שהיכולת שלנו לקיים פעילות ענפה בעיקר בפריפריה, בבתי ספר שדה ובמל"שים (מרכז לימודי שדה), הייתה קשורה במורות החיילות ובנות השרות הלאומי הדתיות שהיו התשתית האנושית לפעילות הזו. הן מאוד איכותיות גם מבחינת הקב"א שלהן וגם מבחינת מספר הבנות והיכולת שלנו לבצע הדרכה בהיקפים גדולים. מבחינה תקציבית, ברגע שמשרד החינוך מימן את הנושא הזה וברגע שמשרד הביטחון הקצה את התקנים האלה, התאפשר לנו לבצע פעילות רחבה. היום אנחנו לאט לאט יורדים מ-35 ופחות בנות בסך הכל, בכל הארץ. אין לנו עדיין תשובות לגבי בנות השירות הלאומי. עדיין לא קיבלנו לשנת 2003-2004. ברגע שהמורות החיילות האלה לא משרתות במערכת שלנו וברגע שהן לא מתוקצבות במשרד החינוך, זה בוודאי מחייב אותנו לקחת מדריכי עזר כאשר זה לא נופל מבחינת איכות. בתפיסה הרחבה, התשתית האנושית של החברה להגנת הטבע הייתה שהמורות החיילות האלה היו צומחות ואחר כך הן הופכות למורות בוגרות ולחלק מההנהלה. זה היה אחד המצעים החשובים לגידול. אני גם רוצה לציין שמאות מורות חיילות שעברו לאורך השנים התפרסו בכל המערכות בארץ כסוכנות לרעיון שלנו. צריך לקחת בחשבון שיש פה הפחתה קטנה והולכת. אני אפילו יכול להניח הנחת עבודה מחמירה שאם לא יעשו מעשה, המוסד הזה שנקרא מורות חיילות ושירות לאומי יעלם מהעולם.
היו"ר אילן שלגי
ברשותך, אני מעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין שצריכה לצאת ולהשתתף בישיבה אחרת.
גילה פינקלשטיין
למעלה מ-30 שנה עבדתי בבית הספר התיכון "צייטלין" ובמהלכן עבדתי הרבה עם בית הספר להגנת הטבע, עם בית ספר אילת. זו הזדמנות להודות לאילן שעבד איתי באופן צמוד בבית ספר שדה באילת, הוא עשה עבודה נהדרת. אני רוצה להודות מאוד מאוד גם לכם על עבודת הקודש שאתם עושים בנושא שמורות טבע והחזקתן.
מיכאל ליפשיץ
החזקה זה רשות שמורות הטבע.
גילה פינקלשטיין
הבנתי. הרבה מהתלמידות שלי עוברות את הקורס שלכם בן הארבעה חודשים שהוא קורס מעולה. הן הופכות לבעלות מקצוע אמיתיות. בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים נעשית עבודה מעולה. לעומת זאת, נתקלתי בבעיות בקרב התלמידים הבוגרים יותר בכיתות י"א-י"ב. מכיוון שהמדריכות הן צעירות מידיי. אני חושבת שלתלמידים האלה צריך להביא אנשים יותר מיומנים, אנשים שהם בעלי ניסיון בחינוך.

אני קיבלתי פניות מבתי ספר דתיים בקשת, ברמות שפירא, ובעפרה על זה שהם מקבלים פחות תקציבים ממעגן מיכאל, ועל זה שהם מסובסדים פחות. אני מבקשת לבדוק האם באמת יש בסיס לתלונות האלה על קיפוח בסבסוד או שזו סתם הרגשה של קיפוח כמו שקורה לנו לפעמים.

כשאני מארגנת טיולים אני מבקשת לפנות קודם לחברה להגנת הטבע משום שאני חושבת שהיא הכי טובה. אם כבר מדברים על צמצומים אז כמובן שהצמצום לא צריך להיות בשכר מדריכות או בשכר חיילות מורות. צריך לבדוק מהו שכר המנהלים, כמה מנהלים יש. לא צריך לצמצם בשכרם של האנשים הקטנים שעושים את העבודה היום-יומית השחורה. לא פעם תלמידים חוזרים מטיולים ואומרים שצריך שיהיו יותר מזגנים, יותר שמיכות. תלמידים התלוננו על כך שלא היה ספר תורה, זה דבר שהיה מאוד משמעותי עבורם. אלו דברים שצריכים שיפור.
אהוד יתום
למה צריך מזגנים ושמיכות? אני לא יודע למה אי אפשר לישון בטבע.
גילה פינקלשטיין
לפעמים יוצאים לאילת בחודש דצמבר ולא כל כך נעים לישון אז בים. האם ישנת פעם בחוף הים בחורף?
אהוד יתום
אני עוד מהדור שעשה את זה.
גילה פינקלשטיין
אנחנו אומרים שהתוכנית הכלכלית לא צריכה לפגוע בזקנים, בחלשים ובילדים. גם כאן אנחנו אומרים שלא צריכים לפגוע באנשים שעושים את העבודה השחורה שאותה אנחנו רוצים שהם ישפרו, כי תמיד יש מקום לשפר.

לסיום, אני רוצה שוב להודות לכם. אתם עושים עבודות קודש, אין כמותכם. עם זאת, תמיד יש הערות בונות, אנחנו לא מושלמים. תמשיכו להצליח. אני מבקשת סליחה על כך שאני צריכה לעזוב את הישיבה.
אילן שלגי
חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי יהודה אריאל
אני רוצה להפנות שאלה לנציגי משרד החינוך. אני הבנתי שמשרד הביטחון הודיע על קיצוץ, הקביעה איך מה שנשאר לכם מתחלק היא החלטה של משרד החינוך, נכון?
נוח שלו
כן.
אורי יהודה אריאל
גם אני מכיר את החברה הרבה מאוד שנים ואני חושב שהיא עושה עבודה חשובה. צריך לומר שהממשלה ממשיכה לעזור לחברה להגנת הטבע, למרות שיש לעיתים סתירה ואולי אפילו התנגשות. עכשיו יש מאבק על התיישבות בודדים. למעשה, אתם עומדים ניצבים מול הממשלה. אני לא שופט את זה. יש פה דבר מעניין, הממשלה תומכת בהיקף משמעותי ויחד עם זאת יש פה התנגשויות לעיתים בסדרי גודל כמו העניין של התיישבות בודדים עכשיו בנגב. יצא לי להיות שם, ראיתי שלטים ושמעתי על הויכוח. אני מקווה שתימצא הדרך להמשיך לחיות על אף המצב המורכב הזה. אני לא רוצה שיהיה מצב שמישהו יחליט להניף את הגרזן ולקצץ את התקציבים לאפס רק בגלל המצב הקשה הזה.

בגדול, אני לא מזהה פה פגיעה יותר מהפגיעה בדברים אחרים. צריך לקחת בחשבון את זה שיש ילדים ששוכבים בבתי חולים 21 יום ואין תקציב ללמד אותם? יושבים פה נציגי משרד החינוך והם יכולים להצביע על מאה בעיות קשות, אני לא רוצה לומר אלף בעיות קשות. אמונים עליי אנשי משרד החינוך שהם עושים שיקול כללי. החיתוך האחיד הוא בעייתי בפני עצמו. כל אחד אומר: זה לא צריך להיות כך, תקצץ לשני יותר ולי תשאיר. אני לא מזהה פה עניין שאנחנו יכולים להתערב בו.

אני רוצה לשאול אתכם כמה שאלות. ראשית, האם אפשר להיכנס יותר למעגל החרדי ולמעגל הערבי? גם שם יש הרבה חבר'ה צעירים שהולכים לצבא ואולי צריך לעשות מעין "שירות לאומי" בתחום הזה. מדובר בקהלים עצומים. יכול להיות שבתחומים האלה אין תקציבים ייחודיים, אבל אולי אפשר ליצור התחלה של תנועה ואולי נראה התקדמות משמעותית לאורך זמן. אתם מטפלים יפה מאוד בעולים מאתיופיה כי יש תקציב. ברוך השם שהצלחתם להתחבר ולעשות תוכנית כזו שהיא טובה מאוד.
היו"ר אילן שלגי
אורי, האם אתה חושב שתוכל לשכנע את המגזר החרדי לבטל תורה כדי להכיר את ארץ הקודש?
אורי יהודה אריאל
לא צריך להעמיד את הדברים כך. הדברים לא עומדים בסתירה. קודם כל, גם שם יש הפסקות בלימודים. שנית, צריך לבנות להם תוכנית. למשל, בנות משלהם יעבירו תוכניות לנשים. התשובה לשאלה היא כן. אני חושב שבעבודה משותפת ונכונה נוכל להגיע גם לקהל הזה וגם לקהל הערבי או הדרוזי ואחרים. אני כמו כולם נוסע ומטייל, ואני רואה איך משפחה יהודית לוקחת איתה את שקית הזבל בסוף הפיקניק וזורקת אותה לפח, ותראה איך הכל נשאר בשטח לאחר שמשפחה ערבית שעשתה שם פיקניק קמה. אני לא אומר את זה לגנות, זה הבדלי חינוך ומנטליות.

החברה להגנת הטבע כמו גם גופים ירוקים אחרים ומשרד החינוך, הוכיחו שאפשר לחנך. יש שתי דוגמאות לכך. היום אנשים מנקים את השטח לאחר שהם סיימו לבלות בשטח. זה נכון שלא כולם עושים זאת. הדוגמא השנייה היא הפרחים המוגנים. זה ייאמר לזכותכם.

אילן, אולי כדאי שתבקש מהחברה להציג לנו בעוד זמן מה תוכנית לגבי המגזרים שעליהם דיברתי. אני מוכן לסייע לכם אם תרצו, משום שיש לי גישה גם למגזר החרדי וגם למגזר הערבי. אני מתנצל על כך שאני צריך לעזוב את הדיון כאן, יש לי דיון עכשיו בוועדת העלייה והקליטה.
היו"ר אילן שלגי
אני בעיקרון בעד.
רומן ברונפמן
אני מבקש להעיר הערה לפני שחבר הכנסת אריאל יוצא.
היו"ר אילן שלגי
סליחה, אבל עכשיו תורו של חבר הכנסת אהוד יתום.
אורי יהודה אריאל
לא התכוונתי לעורר פה מהומה.
אהוד יתום
אני מוותר לו. חבר הכנסת ברופנמן, תגיד רק תודה.
רומן ברונפמן
תודה. דבריו של חבר הכנסת אריאל לא מתקבלים על הדעת. אני מכיר הרבה משפחות יהודיות שלא מנקות אחרי שהן עשו פיקניק בגן, וכנראה גם הרבה משפחות ערביות שכן מנקות.
אורי יהודה אריאל
לא היית, לא הבנת, לא הקשבת, אבל הערתך נרשמה בפרוטוקול.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת ברונפמן, תסלח לי אבל הערתך היא לא כל כך לעניין.
רומן ברונפמן
זה מה שהוא אמר, חבל שהוא אמר. אני במקומו הייתי חוזר מהדברים.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.
אהוד יתום
אין ספק שהערך החינוכי של הכרת ארצנו ולצאת לשוח בדרכים, הוא דבר שהוא בלתי רגיל וחייבים לשמר אותו כפי ששומרים על כל ערך חינוכי. אנחנו נאבקים עכשיו בנושא איחוד רשויות, לשמור את הערך ההיסטורי של מוסדות הגליל, בל נאחד אותם ביחד, כי אחרת נאבד כברת היסטוריה כל כך מהותית וכל כך משמעותית. הדבר דומה לחברה להגנת הטבע. צריך לעשות את הכל על מנת למצוא את הדרך לשמור על הערך החינוכי הזה, באמצעות הכרת כל אבן וכל שביל בארץ כפי שאמר הפתגם הבדווי הותיק: "תן לשביל להוביל אותך בנתיבי הדרכים".

אני מוכרח שיעשו לי סדר בנושא הזה. לא בכדי הגברת פינקלשטיין הפנתה איזשהו צ'ופר לכם שבכלל נוגע למשרד לאיכות הסביבה. אני קצת מבולבל מכל המושגים האלה שנקראים: רשות שמורות הטבע, רשות הגנים הלאומיים, החברה להגנת הטבע. הרי הכל עוסק ברציונל אחד, הכל עוסק בשמירת נוף תבניתה האמיתי של הארץ הזו. אני לא מבין בדיוק את ההבדלים בין הגופים, אני קצת מבין כי הייתי מנכ"ל העירייה והמשרד לאיכות הסביבה באמת שיקם לנו שם הרבה מאוד שמורות טבע באזור חדרה. הוא עשה עבודה טובה יוצאת מהכלל. הוא ניקה נהרות מזוהמים ואני מבין עכשיו שהוא גם אחראי על החזקת שמורות הטבע. אני רוצה לשאול, האם לא הגיע הזמן, האם לא ניתן, האם לא רצוי בגלל המצב הכלכלי הקשה, גם כדי לחסוך במשאבים וגם כדי להמשיך ולהעניק את החינוך הזה לילדים שלנו, לחשוב על מצב שבו אנחנו בודקים את העניין הזה ורואים האם ניתן לצמצם מצד אחד משאבים ומצד שני לאחד משאבים? תודה.
היו"ר יורי שטרן
שמורות הטבע והגנים הלאומים אוחדו היום. שמורת טבע וגן לאומי הם אתרים ספציפיים ולכן באמת מצאו לנכון לאחד אותם. לעומת זאת, לחברה להגנת הטבע אין את המגבלה הגיאוגרפית. החברה להגנת הטבע היא תנועה המונית שעושה את הפעילות שלה בכל רחבי הארץ ולאו דווקא בשמורת טבע ולאו דווקא בגנים הלאומים. היא גם לא תנועה ממשלתית. הרשויות האחרות הן ממשלתיות. לכן, אני חושב שיש פה שוני בתכלית ולא ניתן בעיניי לפחות לאחד.
אהוד יתום
ולמרות זאת וחרף כל מה שאתה אומר, אולי בכל זאת יש כן מקום לעשות את האיחוד. אני לא יודע, מכל מלמדיי השכלתי.
אילן שלגי
אולי כדאי שאנחנו נשמע את עו"ד בינה בר-און שהיא המשנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה. אני מבקש ממנה להתייחס גם לנושא הזה.
בינה בר-און
יש הרבה גופים שעוסקים בחינוך סביבתי, עדיין מאוד לא מספיק, לטעמי. אני רוצה להתייחס עכשיו להערתו של חבר הכנסת יתום. היו שתי רשויות: רשות גנים לאומים ורשות שמורות הטבע. הן אוחדו לרשות אחת לרשות הטבע והגנים בשנת 1998. זו רשות סטטוטורית ששומרים על שני דברים: ראשית, כמו שאמר היושב ראש, על אתרים מסומנים שהם שמורות טבע או גנים לאומיים. שנית, על ערכי טבע מוגנים בכל הארץ, יש בחוק רשימה. היא עושה גם פעולות נוספות.

החברה להגנת הטבע היא גוף לא ממשלתי NGO. זה גוף וולונטרי שעוסק בנושאים שונים ומשונים שהמחבר בינהם הוא שמירת הטבע, אהבת הטבע, אהבת ארץ ישראל, חינוך ערכי. נציג החברה להגנת הטבע יושב מכוח החוק במליאה של רשות הטבע והגנים.

אין מספיק עשייה בנושאים האלה עדיין. אנחנו רואים את התייחסות של עם ישראל, ממקבלי ההחלטות השונים דרך האנשים בשטח, לסביבה כדבר מובן מאליו. היא לא נשמרת, היא לא מוערכת. לכן לטעמי, צריך לעשות יותר ולא פחות.
אילן שלגי
אנחנו רוצים לשמוע את התייחסות נציגי משרד החינוך.
ד"ר יאיר סמוכה
המשרד כמובן מכיר ומוקיר את העבודה המבורכת של החברה. אבל, צריך להבין שעל המשרד מושת קיצוץ והמשרד מוגבל ביכולות שלו לקצץ. הדבר הראשון שבו הוא מקצץ זה בתקציב הפעולות. כל תקנות התמיכה קוצצו בשיעור של למעלה מ-50%. אני גם היום לא איש בשורות ואני לא יודע האם לא יושת קיצוץ נוסף. התקציב האחר הוא תקציב קשיח מאוד, למרות שהגענו גם לקיצוץ של 24 אלף שעות בחטיבות הביניים ובבתי הספר היסודי ועוד סכום כזה בחטיבה העליונה. אנחנו הגענו למצב שבו אנחנו מפחיתים מספר שעות ביום. זה לא מפני שאנחנו חושבים שהחברה עושה עבודה לא טובה או מפני שהעבודה שלה לא חשובה, פשוט אין לנו ברירה.

הנציגים נפגשו גם עם השרה וגם היא הבטיחה שאם יבואו ימים טובים יותר אז כמובן שנוכל לשוב ולסייע. יחד עם זאת, בדיון מחר עם ארגון ההורים הארצי יאמרו לך נציגי ההורים שמחירי החברה להגנת הטבע הם גבוהים מאוד, בעיקר בנושא של טיולים. למרות שהחברה מקבלת תקנת תמיכה, המחירים שלה לא זולים ממחיריהן של חברות אחרות.
אילן שלגי
הם צריכים להתחרות.
ד"ר יאיר סמוכה
בתי ספר רבים שהיו מעונינים לטייל במסגרת החברה להגנת הטבע לא מסוגלים לעשות את זה. הם גם צריכים להיות הרבה יותר גמישים. כלומר, הם צריכים להציע רק לינה בלי כלכלה או כלכלה בלי לינה, סוגים שונים של לינה יותר מוזלת, ולאו דווקא בחדרים ממוזגים על מיטות וסדינים אלא תחת סככה שהיא מוגנת מבחינה בטיחותית וביטחונית, כך הם יוכלו לאפשר לאוכלוסיות יותר גדולות שהן בעלות יכולות יותר נמוכות לטייל. הפוטנציאל שלהם הוא אדיר, אבל ידוע לי שהוא לא מנוצל. לבתי הספר נוח מאוד לטייל במסגרת החברה להגנת הטבע. זה טיול שיש בו תוכן, חינוך ואווירה. הגורם הבעייתי היחיד הוא העלויות. אם תורידו את העלויות יכול להיות שתרוויחו יותר מפני שקהל היעד יגדל.
אילן שלגי
ד"ר סמוכה, שמענו שחלק מהכנסות החברה הן מתרומות. הרי זה לא דבר סודי, אתם יודעים מהן התרומות שמתקבלות ואפשר גם לבקש דיווח שוטף לא רק לגבי שנה קודמת, ואפשר אולי להגיע לאיזשהם הסדרים שהתקציב יהיה על איזשהו בסיס של MATCHING לפי נוסחה כזו או אחרת. כלומר, אם אתם תביאו יותר תרומות אז גם אנחנו נוכל יותר להתאמץ. לחלופין, אם יתברר שבשנה מסוימת אין להם תרומות אז המדינה תיתן כדי שהארגון יוכל להמשיך לתפקד.
ד"ר יאיר סמוכה
קודם כל אני רוצה לומר לך שכל מי שזוכה לקבל תמיכה כלשהי מהמשרד, אז המשרד מפקח על כל התקציב שלו. אם אנחנו נותנים למישהו 5,000 שקל והתקציב שלו הוא 100 מיליון, אנחנו נבדוק באופן חד משמעי לאן כל שקל הולך ב-100 מיליון. הרעיון של ה-MATCHING הוא רעיון מצוין. אנחנו נשקול את זה.
נוח שלו
ראוי לציין כי הייתה פגישה בין מנהלי החברה להגנת הטבע לבין אנשים מאוד בכירים במשרד שלנו. נכון להיום בבוקר, שרת החינוך רואה עין בעין את הצורה שבה הוצגה המצוקה והבעיה לגבי ההיבט התקציבי. יותר מזה, יש הבטחה של שרת החינוך, ואנחנו מקווים שזה יהיה מוקדם עד כמה שניתן, לנסות ולאתר תקציבים נוספים על מנת לעזור לחברה להגנת הטבע.
מיכאל ליפשיץ
זו בשורה נפלאה.
אילן שלגי
האם אתה יכול להגדיר את הבשורה? מה המסר?
נוח שלו
המסר הוא שבעוד זמן שאנחנו מקווים שהוא לא יהיה ארוך מידיי, ייעשה מאמץ גדול במשרד החינוך לנסות ולאתר תקציבים נוספים שלא ניתן לאתר אותם כרגע מטעמים ומסיבות מובנות, על מנת לנסות ולהגדיל את התקציב של החברה להגנת הטבע. אנחנו רואים עין בעין עם הנהלת החברה להגנת הטבע את הקשיים. אנחנו רואים בחברה להגנת הטבע גוף שמבחינה חינוכית בהחלט פועל על מנת לקדם את המסרים החינוכיים של החברה להגנת הטבע. למרות שתקציב התמיכה הנוכחי עוד לא אושר, משרד החינוך נכון לימים האלה מאשר תקציב, מאשר מקדמה, שהיא בסדר גודל יחסי לתקציב הקודם. בסביבות 5 מיליון שקל יאושרו כבר בימים הקרובים עוד לפני שיוחלט בכלל על הוספה או על אי הוספה.

חבריי בחברה להגנת הטבע, אם היינו מקבלים את המסמך הזה שמונח פה על השולחן אז יכול להיות שהיינו יכולים לבוא עם מסרים גם לגבי המדריכות חיילות. אנחנו קצת מופתעים מהטון של המסמך הזה מפני שעד כמה שנמסר לי היום בבוקר מלשכת השרה, הנושאים האלה עלו בדיון שהתקיים ממש לפני פחות מחודש.
מיכאל ליפשיץ
לפני שלושה ימים דברתי עם האדם הממונה בלשכת השרה מר חיים הלפרין על הנושא הזה ועדיין אין לנו תשובות.
אילן שלגי
האם אתם יודעים כמה חיילים בכלל מוקצים לטובת החינוך על ידי מערכת הביטחון, וכמה מתוך זה מקבלת החברה להגנת הטבע? זה הרי לא סוד צבאי.
נוח שלו
לא, זה קיים. מאחר ולא ידענו שזה עומד לעלות כאן לדיון, לא הגענו מספיק מעודכנים. על כל פנים, אם היינו מקבלים את המסמך הזה מראש היינו ממליצים כמובן שיגיע לכאן גם נציג משרד הביטחון שלו חלק משמעותי ביותר בקיצוץ הגדול. כמובן שהקיצוץ במורות חולות הוא



קיצוץ שמורכב גם מהחלטות ענייניות של משרד הביטחון וגם מהחלטות תקציביות בתוך משרד החינוך.
אילן שלגי
אבל אם משרד הביטחון מודיע לכם שהוא מקצץ לכם 200 חיילות, אז אתם מחליטים בתוך ההקצאות שלכם מה יקוצץ ואיך. הרי לא רק הם מקבלים חיילות.
נוח שלו
בהחלט. אני לא הגעתי מוכן לסוגיה הזו, אבל בהקשר לסוגיה הזו אני רוצה לומר ששיקול הדעת של משרד החינוך הוא מאוד מגוון. במסגרת שיקול הדעת הזה צריך לקבל החלטות בין החברה להגנת הטבע, בין פנימיות, ובין פעילויות אחרות שהחשיבות שלהן לא נמוכה יותר מהחשיבות שאנחנו מייחסים לחברה להגנת הטבע. אם תבקשו ואם תחליט שיתקיים דיון נוסף אנחנו כמובן נהיה מוכנים לבוא עם נתונים מדויקים ומפורטים ועם התפלגויות..
אילן שלגי
חבר הכנסת יורי שטרן.
היו"ר יורי שטרן
אני בכל זאת פונה אליך נציג משרד החינוך. אני לא שלו ולא שלם עם ההחלטות שלכם. יש לכם כספים גדולים וכספים קטנים. יש לכם סעיפים שהקיצוץ של פרומיל בהם יכול להביא כסף שהוא שווה כמעט לכל החיסכון הזה בחברה להגנת הטבע. כלומר, פה מדובר בסך הכל בחיסכון שהוא קטן מאוד יחסי, שהוא יותר משליש מתקציב הפעילות החינוכית של החברה להגנת הטבע. הפגיעה שם היא לא פגיעה בבשר, לא בשומן, אלא בעצם. אני הייתי משאיר סעיפים קטנים כמו הסעיף שלהם, עם מינימום פגיעה. עדיין, פגיעה קשה בהם היא כסף קטן. אני הייתי מחפש את הכסף הקטן הזה בסעיפים הגדולים שהם הרבה יותר כבדים.

אנחנו צריכים לעבור את התקופה הכלכלית הקשה הזו מבלי להרוס מערכות שלמות. החברה להגנת הטבע היא מערכת שנבנתה במשך עשרות שנים וקיצוץ כזה דרמטי הורס אותה. אתה יכול למצוא שניים או שלושה מיליון שקל בסעיפים אחרים שבהם הסכום הזה הוא כמעט ולא משמעותי, וכך אתה יכול להציל מפעל שלם. אני מבקש מכם לעשות פה רביזיה נוספת בסעיפים השונים. אי אפשר להסתפק בהבטחת השרה, למרות שאני בטוח במאת האחוזים שהיא הבטחה כנה, שבקונסטלציה יותר נוחה היא תמצא את הכסף. עד שהקונסטלציה הזו תגיע החברה פשוט תצטרך לסגור חלק גדול מהפעילויות שלה ויהיה קשה לחדש את הפעילויות האלה בעתיד.

שנית, אני מניח שיש אמת בדברים שלכם על כך שהחברה להגנת הטבע יכולה להתגמש במחירים שלה ובאופציות שהיא מציעה לטיולים. אני הייתי מבקש מהחברה וממשרד החינוך לשבת ביחד ולנהל משא ומתן בצורה מאוד מאוד פרטנית, כפי שהיה בין ההסתדרות לאוצר. צריך להגיע לתוכנית מוסכמת של ניצול המתקנים והלוגיסטיקה של החברה להגנת הטבע על ידי בתי הספר כפי שזה היה עד כה, אולי ברמת מחירים אחרת, אולי בתפריט אחר של הטיול, לינה עם כלכלה, בלי כלכלה. חשוב מאוד ששתי המערכות ישבו ויגבשו תוכנית כזו, דווקא כאשר הבסיס הכספי שלה הוא הרבה יותר מצומצם. זה יכול להבטיח שלחברה להגנת הטבע יישאר איזשהי תשתית בסיסית שכמעט ולא נשארה בגלל הקיצוצים האלה. זה מרכיב חיוני בחינוך הנוער שלנו כפי שאמרו חברי הכנסת יתום ושלגי. אני הייתי מבקש לעשות את שני הדברים שציינתי. אולי יש צורך בדיון נוסף עם צה"ל. אנחנו חייבים לסלול פה מסלול שבאמת יאפשר לנו בעוד שנה-שנתיים, כאשר תהיה איזשהי הקלה בתקציבים, להגיע לנקודה הזו מבלי שנצטרך לבנות מחדש דברים שהשקיעו בהם כבר עשרות שנים לפני כן. חלק מהדברים קיימים לפני קום המדינה. אסור לנו להרשות לעצמנו את הפגיעה העמוקה הזו.
אילן שלגי
תודה. מר ליפשיץ, אני מבקש שתשלים את דבריך ושתתייחס לחלק מהדברים שנשמעו פה.
מיכאל ליפשיץ
קודם כל, אני מתנצל על התקלה. המסמך שלנו היה צריך לעבור לידכם. אני הבנתי שנעשה תיאום. בוודאי שלא ראוי להיכנס לדיון הזה כשהמסמך הזה לא מונח לפני כל המשתתפים בדיון.

אני אנסה לענות לשאלות שהועלו על ידי חברי הכנסת. הושבה כבר תשובה לחבר הכנסת אריאל על ידי נציגה שלנו בחוץ. נשאלה שאלה לגבי בתי ספר דתיים ואני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. יש שני בתי ספר שדה שהם מנוהלים כעמותה עצמאית. הם מקבלים את התמיכה שלהם ממשרד החינוך על פי מה שנקבע במשרד החינוך. הם מקבלים את ההכשרה על ידי החברה להגנת הטבע. מדובר בשני בתי ספר שדה: רמות שפירא וכפר עציון. בית ספר עפרה הוא בית ספר שדה של החברה להגנת הטבע והוא היה צריך להיסגר מכיוון שאף לא אחד רוצה לטייל באזורי ההתמחות שלו. אנחנו אוחזים בציפורניים בקיום בית הספר הזה בין אם בהדרכה בקהילה המקומית ובין אם בהוצאת המדריכים לטיולי הקהילה, בעיקר מועצה אזורית מטה בנימין. אנחנו מוציאים אותם לטיולים ממערב לקו הירוק. הם יכולים לטייל שם, אלו טיולים בטוחים. פעילות בתי הספר הדתיים האלה ממומנת בצורה זהה לכל פעילות החברה להגנת הטבע, ולא באגורה פחות.

לגבי הפעילות עם המגזר החרדי אני רוצה לומר כי החברה להגנת הטבע רואה מתוך התפיסה הציבורית שלה ומתוך המעמד המרכזי שלה כאן בתוך הקהילה, צורך חזק מאוד ליצור את החבירה הזו. אני יכול לציין שלפני מספר שנים הייתה פעילות מאוד מאוד ענפה עם מעיין החינוך התורני של ש"ס. אנחנו עשינו איתם הרבה מאוד טיולים וזה היה כרוך בהרבה מאוד קשיים כי הייתה צריכה להיות התאמה בהדרכה. אני חייב לציין במידה מסוימת של צער ואולי בחיוך קטן, שהם אפילו לא שילמו את המחירים המאוד יקרים של החברה להגנת הטבע. יש חוב מחוק מול הפעילות הזו.

אני מזמין אתכם במיוחד בתקופה של בין הזמנים לבתי ספר שדה שלנו. יש השתלטות מוחלטת של משפחות חרדיות שעושות טיולים במסגרת החברה להגנת הטבע, על מתקני החברה להגנת הטבע בהדרכת מדריכי החברה להגנת הטבע. אבל בשורה האחרונה אני רוצה לומר שהיינו שמחים לפתח את הקשרים שלנו עם הקהילה הזו בצורה הרבה יותר אינטנסיביות.

נשאלה פה שאלה על ידי חבר הכנסת יתום לגבי הפרדת הרשויות. לומר לנו ללכת ולהתאחד עם רשות הטבע והגנים, בתפיסה או בהבנה הציבורית שלנו זה כמו להגיד לחבר כנסת להתאחד עם הממשלה. זה בדיוק ההבדל בין סוג מסוים של רשויות.

לגבי המחירים של החברה להגנת הטבע, אני ציינתי בראשית דבריי שהמחירים שלנו מפוקחים בקפדנות על ידי הממשלה.
היו"ר יורי שטרן
הפיקוח הוא כלפי מעלה. כלומר, אתה תמיד יכול להוריד.
מיכאל ליפשיץ
להוריד אני תמיד יכול, אבל המחיר שאני גובה מתלמיד הוא מאושר. אני לא יכול שלא לעשות זאת. אבל, צריך לקחת בחשבון את התשומות מבחינה איכותית וחינוכית בהן אני מבצע השקעה במדריכים שלי, פיתוח מערכי הדרכה.
היו"ר יורי שטרן
מר ליפשיץ, אנחנו לא נדון פה במחירים. אבל, אם אתם הייתם עסק שמאבד היום קליינט חשוב שמאפשר לכם לשרוד, אז אולי הייתם עובדים במחירים שהם פחות מהעלות וזאת כדי לשמור על התשתית ועל הדברים הבסיסיים.
מיכאל ליפשיץ
יש תקופות שאנחנו עושים את זה. בחורף, למשל.
היו"ר יורי שטרן
ההמלצה שלי היא להראות פה התנהגות עסקית. יש לך תנאי תקצוב מסוימים, יש לך לקוח מסוים שגם הוא מאוד מוגבל היום באמצעים. אתם צריכים לשבת ולראות איך אתם מגיעים לאיזשהי נקודת איזון שמאפשרת לכם לפעול ולא לצבור הפסדים, ומאפשרת להם להרחיב או לשמור על הפעילות הזו בבית הספר. זה לא דיון על רמת המחירים. יכול להיות שרמת
המחירים שלכם היא סבירה ביותר, אולי נמוכה יותר. אבל, זה לא אומר שבתנאים של היום אתם לא צריכים או לא יכולים להתגמש וללכת לפתרון מוסכם. אנחנו לא בודקים את החישובים של המחירים שלכם, אני ממליץ, ואני מניח שגם חבר הכנסת שלגי, לשבת ביחד ולהגיע לתוכנית משותפת שתהיה לטובת שני הצדדים. אין בהצעה שלי שום דבר שהוא ביקורת.
אילן שלגי
כפעיל בוועדי הורים אני יכול לומר לך שהמוצר שלכם הוא איכותי, אבל הוא לא זול. לפעמים, הורים ובתי ספר צריכים להתפשר. תחשבו מה אתם יכולים לעשות בכיוון. אולי תבנו מוצר מודולרי מבלי שהרמה תפחת.
מיכאל ליפשיץ
אני בהחלט מקבל את הכיוון הזה. ברשותכם, אני רוצה להעיר עוד שתי הערות. ראשית, לגבי טיב הטיול. חבר הכנסת יתום אמר: למה אתם שמים את המטיילים בבתי מלון? צאו איתם לשטח ולונו איתם תחת כיפת השמיים. אני אומר לכם שמבחינתנו כל הטיולים היו צריכים להתקיים כמחנות נודדים תחת כיפת שמיים עם קשר בלתי אמצעי ומקסימלי בין הילד לנוף. אבל, יש הרבה שינויים בתרבות הישראלית שאיתם אנחנו מתמודדים כרגע ואני חושב שאנשי משרד החינוך יעידו. אנחנו מקבלים בקשות ללון בחדר בבית מלון שהוא בדרגה של מלום עם שלוש כוכבים לפחות. הם אומרים לנו שאם לא ניתן להם בית מלון כזה הם לא יצאו לטיול. כנ"ל לגבי וידאו, או הליכה לקניון פטור ממס באילת.
היו"ר יורי שטרן
כבוד המנכ"ל, אני מניח שלכולנו יש ילדים שטיילו בהודו, למשל. אנחנו יודעים באילו תנאים מסתובבים התרמילאים שלנו שם. הכל עניין של שיווק ושל אתגר. החבר'ה האלה מטפסים על מצוקים בים המלח, הם יושבים בחוף תל-אביב עם התופים והם לא דורשים שם בית מלון. הכל עניין של הרגל. המערכת הרגילה את התלמידים לכך שהטיול השנתי שלהם הוא בתנאי בית מלון. צריך למכור את הטיול בצורה אחרת.
מיכאל ליפשיץ
לתלמיד אני מוכר את זה נהדר. למורה אני מתקשה למכור את התופים ואת החוף.
היו"ר יורי שטרן
אנחנו נמצאים בתקופה כזו שבה כל אחד מצטמצם. יש סטטיסטיקות על כך שהישראלים כן משנים את ההתנהגות שלהם. זה נורמלי משום שלאנשים פשוט אין כסף. אנשים יורדים ברמה בכל מיני תחומים, וזה בוודאי קל בתחום הזה. תעשה כל מיני אלמנטים אלטרנטיביים.
יוסי שריד
אני מתנצל שלא הייתי פה בזמן הדיון. אני לא כל כך בטוח שאני מבין על מה הדיון. אבל, מכיוון שאני מכיר את החומר הרבה מאוד שנים, אני מרשה לעצמי לומר משהו.

לצערי, התחזית שלי לגבי החברה להגנת הטבע היא קודרת. בתוך כל השוועה הזו שנשמעת מכל צד, פה זקנים שלא מקבלים קצבת סיעוד ושם ילדים חולים שעכשיו הולכים לבטל להם את שירותי החינוך בבתי החולים, האוזניים בדרך הטבע כבר לא כל כך קרויות לשמוע. בין כל שוועה ושוועה נשמעת גם שוועתה של החברה להגנת הטבע.

אני לא חושב שבתנאים שהולכים ונוצרים על ידי משרד החינוך במסגרת הקיצוצים הכלליים, החברה להגנת הטבע תוכל לשרוד. היא תמשיך להתקיים באופן מאוד מאוד נומינלי, אבל היא בוודאי לא תהיה מה שאנחנו היינו רוצים שהיא תהיה. אנחנו רוצים שהיא תהיה חברה חזקה. אני חושב שמאחורי זה מסתתרת גם כוונה. לממשלה אין עניין לתמוך בגורם מהסוג הזה. לא במקרה אמרו לכם להתאחד עם הממשלה. זה גורם שמפעם לפעם גם עושה צרות, דרך אגב, זה התפקיד שלו, והייתי אומר שהלוואי והיה עושה יותר צרות. לממשלה אין עניין מיוחד עכשיו לפרנס אותו. כשהימים היו ימים כתקנם וכאשר יש כסף להרבה דברים אז נותנים גם משהו לחברה להגנת הטבע. אני מניח שאתם עכשיו בין הראשונים לקיצוץ. אני לא חושב שמישהו יכול להיתפס לתחזית אופטימית במיוחד לגבי היכולת של החברה להגנת הטבע לפעול בזמנים הקרובים. גם אם תשנו את מתכונת הטיולים זה לא ישנה בהרבה את מצבה של החברה.

לכן, אתם צריכים להתכונן עכשיו לשרוד כמו הרבה מערכות ותת-מערכות הכי חיוניות בחיינו, בשריד אני מבין. כל המערכות האלה יעשו השנה ובשנה הבאה מאמץ כדי להשאיר את הראש מעל למים. הן לא תפעלנה, הן לא תעבודנה, הן לא תתרומנה, הן לא יביעו שום חותם, הן לא תמלאנה את הייעוד שלהן שלשמו הן קמו, שום דבר. כל מה שהן עושות עכשיו הוא רק התמודדות עם הצורך להחזיק את הראש מעל למים וזאת כאשר דוחפים להם את הראש מתחת למים. אני מציע לכם להשתדל לא לטבוע כאשר דוחפים לכם את הראש מתחת למים. זה מה שתוכלו לעשות בשנה הבאה.

לצערי הרב, אתם גם לא תיוושעו מהבית הזה. קודם כל, בגלל ההרכב שלו. שנית, צריך לטפל בזקנים וילדים חולים, העניין די מסובך. אין לכם גם מליצי יושר בממשלה.
אילן שלגי
אתה לא שמעת את הדיון, יש להם מליצי יושר. בקואליציה יש להם.
יוסי שריד
לא, אין להם מליצי יושר, זה מס שפתיים. אין ממש אינטרסנט שיעריך את מה שהחברה להגנת הטבע עושה וצריכה לעשות.
אילן שלגי
האם אתה לא סומך על השרה לאיכות הסביבה שהיא תרצה לפחות להמליץ על החברה להגנת הטבע?
יוסי שריד
לא, אני לא סומך על אף אחד. אני סומך רק על מי שמעשיו הוכחו בפועל. על כל השאר אני לא סומך.
אילן שלגי
חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני
אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת שריד משום שזוהי תמונת המצב. אני לא מסכים רק עם דבר אחד שהוא אמר והוא שכאשר מדברים על קשישים ונכים ועל חולים, קשה מאוד לדבר על החברה להגנת הטבע. אני חושב שזה לא נכון.
יוסי שריד
אמרתי את זה כניתוח מצב, לא כדעתי. אני חושב ששוועתה של החברה להגנת הטבע צריכה להישמע.
משה גפני
המצב הכלכלי הוא קשה וצריך לקצץ. אבל, זוהי אותה ממשלה ומי שעומד בראשה, שהביאה את המצב הכלכלי הקשה הזה. נכון שמקצצים במקומות בהם לא היה צריך לקצץ
ופוגעים בחלשים. דווקא בחזקים לא פוגעים. אצל הממשלה הנוכחית, החברה להגנת הטבע היא חלק חלש ולא חזק.

חבר הכנסת שלגי, נכון שיש שרה לאיכות הסביבה ושיש אנשים שאיכפת להם מהעניין. אבל, השאלה היא מהם סדרי העדיפויות. סדרי העדיפויות של חברי הממשלה הנוכחית היא לא החברה להגנת הטבע. אני נאלץ להסכים עם חבר הכנסת שריד, מה לעשות? אני מכיר את הממשלה, אני מכיר את מה שהיה בעבר. היו מאבקים על החברה להגנת הטבע גם בקדנציה הקודמת, אבל בכל אופן היו בממשלה אנשים שעמדו על זה ובסופו של דבר הפגיעה הייתה מינימלית גם במצב כלכלי קשה. אני באמת חושש מאוד ממה שעלול לקרות עם החברה. זה לא מספיק שאתה תאמר שאתה בעד החברה, הכנסת יכולה לתרום בכך שהנושא לא ירד מסדר היום.

אני מעריך, למעשה אני מקווה ובוודאי שאני מתפלל שהממשלה הזו תיפול מהר. אני מקווה שהם יהיו תקופה קצרה עם הראש מעל למים ובחוסר פעילות או עם פעילות מינימלית. התפקיד שלכם כיושבי ראש של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וגם של ועדת החינוך הוא לסייע להם בכך שהפגיעה בהם לא תהיה כזו שהם לא יוכלו לתפקד כאשר הממשלה שתהיה תהיה ממשלה טובה.
היו"ר יורי שטרן
אנשי החברה להגנת הטבע הגיעו לכנסת כשהם יודעים שהכנסת היא מקום פוליטי. אבל, כוונת הדיון שלנו שיזמנו ביחד, לא הייתה להכניס אתכם להתבדחות הדדית לגבי ממשלה טובה או רעה, אלא באמת לסייע.
משה גפני
הלוואי והייתי יכול להתבדח בזה. זו ממשלה רעה. אנחנו כולנו אתכם.
יוסי שריד
תכל'ס, בואו נסייע.
היו"ר יורי שטרן
אני לא רוצה לומר מה ממשלות אחרות ומה שרים אחרים עשו.
משה גפני
האם אתה באמת חושב שהממשלה הזו היא ממשלה טובה?
היו"ר יורי שטרן
אני לא חושב שהיא ממשלה טובה כפי שהייתי רוצה שהיא תהיה. אבל היא בוודאי טובה מממשלה עם מפלגת העבודה, היא בוודאי טובה ממשלה ששר הפנים שם הוא מש"ס, אין ספק.
משה גפני
הדברים מוקלטים, עוד מעט תבוא מפת הדרכים ונשמע מה שאתה אומר.
היו"ר יורי שטרן
זה דבר אחר.
משה גפני
זה לא דבר אחר. כל אחד לפי ראות עיניו.
היו"ר יורי שטרן
הכל עניין של בחירה בין אלטרנטיבות.

אני רוצה לשאול את אנשי החברה להגנת הטבע שאלה. באיזה מידה קק"ל שיש לה פעילות דומה, עוזרת לכם? האם יש שיתוף פעולה? האם אתם יכולים להיעזר זה בזה? האם יש אפשרות למצוא מקורות נוספים על ידי זה?
מיכאל ליפשיץ
חבר הכנסת שריד, אני מבטיח לך שאנחנו נחזיק את הראש מעל למים. אנחנו צריכים קצת יותר אמפתיה.

אני חייב תשובה בנושא ה-MATCHING. התורם היום הוא תורם שנותן כסף ייעודי שדורש פירוט מפורט. אנחנו לא מקבלים תרומות לתשומות העיקריות, לעשייה העיקרית שלנו בטיילות החינוכית. כלומר, היכולת שלנו לשמור על ההיקפים הגדולים של הטיילות החינוכית היא בעזרת תמיכה ממשלתית.

לגבי קק"ל, יש פוטנציאל גדול מאוד לשיתוף פעולה ביננו, גם בתחום החינוך וגם בתחום הפנאי. כרגע מסיבות של תרבויות ארגוניות שונות אנחנו לא ממצים את הנושא. אנחנו שוקלים עכשיו מול הקרן הקיימת מערכת אחת של פעילות חינוכית עם בני נוער, עם חוגי סיור, כמערכת משותפת שהיא נובעת בעיקר מתוך אילוץ של קיצוץ.

אני הייתי מבקש שרמי לרנר יאמר כמה מילים.
רמי לרנר
אני עדיין לא מכיר את הפוליטיקה הזו ואני גם לא מכיר מספיק טוב את החברה, אני באתי זה מכבר. מניסיון אני יכול לומר שב- 37% קיצוץ בתקציב לא עושים קיצוץ רוחב. מי שמאמין שב-37% אפשר להוריד את הפרופיל של כולם, לא מנוסה באמת בניהול. ב-35% קיצוץ אתה מחליט איזה יד אתה מוריד. בואו ותאמרו האם צריך להוריד את היד שעוסקת בחינוך של נוער אתיופי או שמא צריך להוריד את היד של המרכזים בעיירות פיתוח? באיזה תחום חינוך נכון להוריד? אני מתקשה לבחור את הקטע בתחום החינוך שבו ראוי לקצץ.

בשנת 2000 עברה החברה מהפך. היא עשתה את התייעלות שלה בשנת 2000. אנחנו היום יכולים להתייעל בשוליים, אנחנו יכולים אולי להגיע לרמות מחירים מוסכמות וקצת לשפר במאזן שלנו את הרווח. אנחנו לא מחלקים דיוידנד, והשנה כנראה לא נחלק דיוידנד לבעלי המניות שלנו, אין לנו כאלה. כלומר, כל גרוש שנכנס הוא גרוש שנכנס לחינוך.

אני חושב שהמעמד הזה והאמפתיה שאנחנו מקבלים מכם, מכולם דרך אגב, היא מאוד מחממת. אבל, אנחנו כן מעירים כאן הערות לתשומת לב. אני קצת חושב אחרת, אני לא בטוח שנצליח להחזיק את הראש מעל למים, אלא אם כן נהיה מטר מתחת, עם שנורקל החוצה. תהיה פעילות שלא נעשה, יהיה משהו שנצטרך להפסיק לעשות. אני חושב שהמחיר של זה למערכת החינוכית, למערכת ההיערכות שלנו, הוא מחיר יקר. אני כן חושב שמה שחסר לנו זה בשוליים שבשוליים של משרד החינוך.
אילן שלגי
נציג האוצר, אולי אפשר לקבל הבטחה של האוצר שאם משרד החינוך יצליח לייעד עוד איזשהו סכום מתוך התקציב שלו לחברה להגנת הטבע, אתם תוכלו לתת סכום מקביל?
היו"ר יורי שטרן
אולי אפשר לבנות מסגרת שבה משרד החינוך ימצא מיליון וחצי שקל כנגד מיליון וחצי שזה סכום זעום שאתם מוסיפים. זה בסך הכל 3 מיליון שקל מתוך 6 מיליון של הקיצוץ הנוכחי. זה מחצית מהקיצוץ שמתוכנן כעת. אלו סכומים שהם בהחלט אפשריים גם אצלכם וגם במשרד החינוך. היינו גם מעודדים את משרד החינוך לנסות ולגרד עוד קצת בשוליים של התקציב שלו.
אפרת כהן
ראשית, נאמר פה 37%.
היו"ר יורי שטרן
זה שני קיצוצים גם יחד.
אילן שלגי
3 מיליון ו-5 מיליון.
אפרת כהן
אני חושבת שמשנה שעברה לשנה זה עומד על משהו כמו 24%-25%. אני יכולה לומר שזהו קיצוץ שמשרד החינוך עשה אותו והוא החליט לקצץ בין היתר גם בחברה להגנת הטבע. מבחינה מידתית, זה קיצוץ שעומד מול תקציבים גמישים אחרים של משרד החינוך. לא היה קיצוץ מעבר למקומות אחרים. אנשי משרד החינוך הם אלה שקבעו את סדרי העדיפויות הפנימיים של קיצוץ ה-flat, הייתי שמחה אם היה פה נציג של משרד החינוך שהיה יכול להגיב על כך.

נשאלה פה שאלה לגבי ה-MATCHING. אני לא יכולה לתת פה התחייבות בשליפה. צריך לשבת עם משרד החינוך. אני לא יכולה להגיב על זה. אבל שוב, זה קיצוץ של משרד החינוך.
היו"ר יורי שטרן
אנחנו בהחלט מבקשים מכם לעשות את פעולה הזו, קודם כל בתוך משרד החינוך.
אילן שלגי
ד"ר סמוכה, הציעו פה שמשרד החינוך יעשה מאמץ וינסה בכל זאת למצוא מיליון, מיליון וחצי שקל מתוך ה-25 מיליארד לפני הקיצוץ, לטובת החברה להגנת הטבע, ואז אולי יהיה אפשר גם לקבל סיוע סמלי ממשרד האוצר. האם אתה מוכן לבדוק את זה?
ד"ר יאיר סמוכה
בוודאי.
היו"ר יורי שטרן
ה-MATCHIG יכול להיות לא מלא, אבל איזשהי השלמה.
אפרת כהן
אני לא רוצה שישתמע כאן שיש איזשהי - - -
אילן שלגי
זה לא מפתיע. בסדר, את לא מוסמכת להתחייב.

רבותיי, אנחנו מציעים סיכום שיאמר כך: הוועדות מודעות לחשיבות של ה - - -
יוסי שריד
סליחה שאני קוטע אותך. אחת הבעיות של ועדות הכנסת היא שנציגות המשרדים הנוגעים בדבר היא נציגות שהיא איננה יכולה להתחייב לשום דבר. לו אני הייתי יושב ראש ועדה לא הייתי מסכים לנציגות כזו.
אילן שלגי
בישיבות מסוימות זה המצב, אנחנו לא מסכימים.
יוסי שריד
אני מציע שבכל הישיבות לא נסכים.
משה גפני
יש דיונים שבהם אין צורך בגורם שצריך לקבל החלטה תקציבית. בישיבה כזו יש צורך בהחלטה תקציבית.
יוסי שריד
עם כל הכבוד, אני מאוד מעריך את האנשים שבאים, אבל - - -
משה גפני
הם אנשים טובים אבל אין להם סמכות.
יוסי שריד
נכון.
אילן שלגי
רבותיי, אנחנו מדברים פה גם על דיון נוסף שנקיים.

הוועדות מודעות לחשיבות העצומה של פעילות החברה להגנת הטבע. הוועדות מקבלות בברכה את הודעת משרד החינוך והתרבות כי יעשה מאמץ למצוא מקורות לחיזוק התקציב הניתן לחברה. עם זאת, הוועדות סבורות כי בכל מקרה יש כבר עתה למנוע מצב שהקיצוץ בתקציב יגרום לפגיעה בתשתית הפעילות של החברה באופן שיחייב בעתיד הקמה מחדש של כל המערך. הוועדות קוראות לממשלה למצוא כבר עתה תוספת ולו גם סמלית.
יוסי שריד
מה זה "ולו גם סמלית"?
משה גפני
למה אתה צריך את המילה "סמלית"?
אילן שלגי
תרשו לי לקרוא עד הסוף. הוועדות קוראות למשרד החינוך לבדוק את הקצאת מספר המורות החיילות ולפעול להפחתת הצמצום במספר החיילות המוקצות לחברה להגנת הטבע. בקרוב ייערך דיון נוסף אליו יוזמנו גם נציגי משרד הביטחון ונציגי מגזרים נוספים.
יוסי שריד
אני לא יודע מה זה "ולו גם סמלית"? אחת מהשתיים, אם אתה רוצה לעזור להם אז תעזור להם. אם אתה לא רוצה לעזור להם, אנחנו - - -
משה גפני
תמחק את המילה "סמלית".
אילן שלגי
בסדר גמור. אנחנו נכתוב: ... למצוא כבר עתה תוספת תקציבית.
משה גפני
בסדר, מקובל עליי.
היו"ר יורי שטרן
אנחנו צריכים לחזק את הפנייה הספציפית שלנו למשרד החינוך על כך שהוא צריך להחזיר לחברה להגנת הטבע מתוך התקציב שלו סכומים קטנים שהם מאוד משמעותיים עבורם. אנחנו לא מקבלים את עומק הקיצוץ שאתם החלטתם עליו.
יוסי שריד
אני מציע שכל הצעת ההחלטה תעבור שיכתוב.
אילן שלגי
כן, היא תעבור.
יוסי שריד
בזמן האחרון, יש פה קצת נטייה להחלטות ספרותיות. צריך לכתוב במשפטים יותר חותכים כדי שיהיה ברור על מה ממדובר. ההודעה צריכה להיפתח בזה שהוועדות סבורות שהקיצוץ בתקציב של החברה להגנת הטבע הוא קיצוץ יתר שמסכן את עצם קיומה של החברה להגנת הטבע.
אילן שלגי
בסדר גמור, אנחנו נוסיף את זה לפסקה הראשונה.
יוסי שריד
אשר על כן, סבורות הוועדות או סבורים חברי הוועדה שמתחייב מאמץ מצד משרד החינוך לחזק את התקציב המיועד לחברה להגנת הטבע ולהפחית במידה ניכרת את הקיצוץ שנועד לה. המשפטים צריכים להיות ברורים כדי שיהיה ברור מה כתוב.
אילן שלגי
חבר הכנסת שריד, אנחנו נעביר לך את הנוסח לפני שנצא איתו.
יוסי שריד
לא, לא אני סומך עליכם. אתם מנסחים נפלא.
אילן שלגי
תודה רבה לכם. אנחנו ניפגש בדיון נוסף אליו נזמין גם את נציגי קק"ל.
היו"ר יורי שטרן
כן.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים