כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6555



2
ועדת הכלכלה
20.5.03

פרוטוקולים/כלכלה/6555
ירושלים, י' בסיון, תשס"ג
10 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ח אייר התשס"ג (20 במאי 2003), שעה 12:00

הצעות הממשלה לפתרון המשבר בערוץ 10



נכחו: שלום שמחון – היו"ר

גלעד ארדן
ענבל גבריאלי
אבשלום וילן
אחמד טיבי
דוד טל
איתן כבל
אילן ליבוביץ'
גדעון סער
מלי פולישוק- בלוך

יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
אביגדור יצחקי - מנכ"ל משרד ראש הממשלה
אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
עמי גילה - עוזר בכיר למנכ"ל משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ - יועצת בכירה לשר התקשורת
אריק רשף - לשכה משפטית, משרד התקשורת
תמר מירז - משרד התקשורת
אסף כהן - סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת
אמיר לוי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס - אגף תקציבים, משרד האוצר
מוסקו אלקלעי - יו"ר המועצה של הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
ירון רגב - עוזר יו"ר הרשות השניה ומתאם פעולות הרשות
וועדותיה
מוטי שקלאר - מנכ"ל הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
דורון אבני - יועמ"ש, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
אילת מצגר - סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השניה לטלוויזיה
ורדיו
קובי ציון - כלכלן ראשי, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
נאוה בת צור - סמנכ"ל רדיו, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
נחמה לאור - עוזרת מנכ"ל, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד אלי זוהר - מנהל מיוחד של ערוץ 10
ליפא מאיר - מנהל מיוחד של ערוץ 10
נמרוד נוביק - נציג בעלי המניות, ערוץ 10
מודי פרידמן - מנכ"ל ישראל 10
נפתלי מירון - משנה למנכ"ל כספים, משאבי אנוש ותפעול,
ערוץ 10
דבורה קמחי - יועמ"ש ישראל 10
אברמי וול - ישראל 10
יורם בונן - ישראל 10
שרי ברנס - נציגת בעלי המניות, ערוץ 10
צורי לביא - נאמן, ערוץ 10
אלון אופק-ארנון - ערוץ 10
יורם מוקדי - מנהל המינהלת להסדרת השידורים לציבור,
המועצה לשידורי כבלים ולווין
דורית ענבר - יו"ר המועצה לשידורי כבלים לווין
בני רוטנברג - יועמ"ש "קשת", זכייני הערוץ השני
הדס פלד - יועמ"ש "רשת", זכייני הערוץ השני
אורי שוורץ - זכייני הערוץ השני
אייל מלובן - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה,
פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה
שחר ולנר - מנכ"ל אגוד במאים ותסריטאים, פורום היוצרים
בקולנוע ובטלוויזיה
אורנה ירמות - פורום היוצרים הדקומנטריים
צביקה האוזר - יועמ"ש, חברת חדשות ישראל
עמוס רגב - מנכ"ל חברת חדשות ישראל
שמואל שקד - חבר בדירקטוריון, חברת חדשות ישראל
יוליה שמאלוב-ברקוב - מנכ"ל ישראל פלוס
דב אברמוביץ - יועמ"ש ישראל פלוס
סשה קליין - משנה למנכ"ל, ישראל פלוס
עמי גניגר - יו"ר "תיא תקשורת" ואולפני הרצליה

אתי בנדלר

לאה ורון

רויטל יפרח








הצעות הממשלה לפתרון המשבר בערוץ 10

אני פותח את הישיבה. כמו שאתם מבינים, הימים האלה הם לא ימים של ישיבה אחת. חברי הכנסת יושבים משעות הבוקר המוקדמות בנושא תכנית ההבראה הכלכלית ולכן אני מבקש שנקיים את הדיון בצורה מסודרת ועניינית ככל האפשר.

ועדת הכלכלה קיימה לפני כחודש וחצי דיון בנושא המשבר של ערוץ 10. בעקבות הדיון ובעקבות דבריו של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, הממשלה הקימה ועדת שרים שתעסוק בנושא הזה, תוך כוונה להציע דרכי טיפול במשבר שנוצר. הכוונה בישיבה היום היא לשמוע את הפתרונות שהממשלה מציעה. אנחנו מודעים לעובדה שלכל פתרון שלא יהיה, יש השלכות נוספות לגבי הערוץ השני. דבר שני, אם יש פתרון לממשלה וגם אם אין, ישנה כרגע, במסגרת תכנית ההבראה הכלכלית, הפלטפורמה הדרושה על שולחן הוועדה לפני תיקון חוק הרשות השניה, שנמצא כרגע על סדר היום, שבמסגרתו יהיה אפשר להביא מצד אחד את הפתרונות שהממשלה תרצה להעביר, אם הם דורשים חקיקה, או לחילופין, לקבל ביוזמת הוועדה פתרונות אפשריים. אנחנו כמובן מעדיפים פתרונות שהממשלה תביא, כדי לסגור את המשבר שנוצר בענף, כי הזמן לא פועל לטובת אף אחד וזה עניין מרכזי.

עניין נוסף, בינתיים התקיימו הליכים משפטיים מסויימים, שבין היתר העמידו סביב העניין של ערוץ 10 את עורכי הדין זוהר ומאיר, שעוסקים גם הם בעניין ונשמח לשמוע גם אותם, כמובן על פי ההעדפות של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה. את מי אתה מעדיף לשמוע? אתה רוצה לשמוע דוח מעורכי הדין ורק אחר כך לומר מה הם הפתרונות המוצעים?

כן.

זה בהחלט מקובל עלינו. כמובן שהדיון פתוח וחברי הכנסת יכולים להתבטא מעת לעת, כפי שנראה להם. אני מבקש להשתדל לעשות את זה בסדר.

לא הבנתי את ההערכה, שבעצם בשינוים שיהיו בתכנית הכלכלית אנחנו פותחים פתח שיכול לעשות...

אני אמרתי, שנכון לרגע זה, נמצאת על שולחן הוועדה פלטפורמה שתאפשר בדרך מהירה וקצרה, זאת אם הממשלה תביא פתרונות שיש בהם במידה מסויימת הקלות שדורשות תיקוני חקיקה סביב סעיף 52 בתכנית הכלכלית, שדנו בו היום בבוקר ושנמשיך לדון בו מחר. יש אפשרות דרך העניין הזה להכניס את אותם תיקונים שהממשלה תרצה, אם היא תרצה לעשות אותם. מעבר לעניין הזה, אמרתי, שאם הממשלה תתמהמה, אז עומדת ברשות הוועדה אפשרות ליזום תיקונים אפשריים למשבר בערוץ 10 באופן יזום על ידי הוועדה דרך אותה פלטפורמה שעומדת גם לרשות הממשלה, כדי לקצר הליכים. נכון לרגע זה, הסעיף הזה עבר בקריאה ראשונה והוא נמצא לפני קריאה שניה ושלישית. אתה היית בדיון הקודם ואתה יודע מה רוח הדברים של חברי הוועדה לגבי ההמשכיות של הסעיף הזה. בהחלט ניתן לעשות את זה בטווח של שבועיים שלושה הקרובים, כדי להביא את התיקונים האלה לקריאה שניה ושלישית. הכל, כמובן, סביב העניין שאמרתי, שאני מעדיף פתרונות של הממשלה והבנות של הממשלה ולא בניסיון לכופף ידיים, כי לא זו המטרה של מה שאנחנו עושים כאן, בוועדה. אני חושב שהשמעתי את הדברים מאוד ברור.

אם כך, ברשותכם, אבקש מעורכי הדין להציג את המצב כמות שהוא, נכון לעכשיו.

בוקר טוב וסליחה על האיחור. אנחנו, עורך דין מאיר ואנוכי, התמנינו ב-14 לחודש לשמש מנהלים מיוחדים בעקבות הבקשה להקפאת הליכים שהוגשה על ידי החברה. הבקשה להקפאת הליכים הונחה על ידי החברה לא משום שהחברה רצתה להקפיא הליכים אלא שלצערנו הרב, גורמים ידידותיים לחברה הגישו בקשה - -

אנו מברכים את יושב ראש הכנסת, שמכבד אותנו בנוכחותו בתדירות מאוד גבוהה.

החברה פנתה לבית המשפט וב-14 לאפריל נתן בית המשפט החלטה, שבה ציווה להקפיא את ההליכים בהתאם לחוק ומינה אותנו כמנהלים מיוחדים של החברה ושל חברת החדשות, קרי: מנהלים מיוחדים של ערוץ 10. תפקידנו הוא, לבדוק באיזו מידה יש זכות קיום לערוץ ובאיזו מידה צריך לעשות מאמץ על מנת שהוא יתקיים ובאיזו דרך הוא יתקיים.

אנחנו התארגנו במהירות רבה. השקענו זמן והגשנו דוח ראשון לפני ימים אחדים ובו הצבענו על העובדה, שנכון להעריך ולתת תקופת ביניים להפעלת ביניים. ציינו, שמאז שהערוץ ביצע את ההשקה מחדש ובמשך 8 חודשים, הערוץ הגיע מ-0% פרסום ל-22%,24% מהפרסום בטלוויזיה.

זה המצב נכון לרגע זה? עומדים על 24%?

22%,24% לערך. תכף אפרט את זה.

בווליום כספי? בשוק הפרסום בטלוויזיה?

גם וגם. אני מיד אכנס גם למספרים ואתם תדעו בצורה הכי ברורה מה המצב. אנחנו מצאנו במקום לוח תכניות, מצאנו פעילות של יצירה מקורית, יצירה עצמית. ערוץ שהיה בתהליך של נסיקה לקראת המראה. הסיטואציה שנוצרה לפיה, בגלל ניסיונות של התארגנות מחדש של החברה, שהיא הבעלים של הערוץ והגשת הבקשה לפירוק, כנראה שלא הותירה ברירה לחברה אלא לעצור את ההליכים. עצירת ההליכים הכניסה אותנו לבדיקה, שבסיומה הגענו למסקנה הבאה: עד למועד כניסתנו הושקעו בערוץ 300 מיליון ₪, כ-60 מיליון דולר. כדי לעמוד בתנאי הרגולציות המחייבים נכון לתקופת כניסתנו, היתה הכנסה. המחזור החודשי היה צריך לנוע בסביבות 4 עד 5 מיליון דולר. ההכנסות החודשיות היו 2.2 מיליון דולר. במסגרת הזו אנחנו הגענו למסקנה...

שאלת הבהרה: אתה אומר שבינתיים הם הוציאו 60 מיליון דולר, עד השלב שנכנסת לתמונה. לפי התחזית הרב-שנתית, מהרגע שהם קיבלו את הזיכיון, כמה הם היו אמורים להוציא באותה תקופה? מה החלק היחסי? כשאנחנו מדברים על היקף כספי מהסוג הזה...

תקופת הזיכיון מתחלקת לשלושה חלקים: החלק הראשון, מיד עם החלוקה לתקופה קצרה מאד. לאחר מכן, היתה תקופת ההקפאה או תקופת ההתארגנות מחדש שבה בכפיפות להחלטות מועצת הערוץ השני הורדו הדרישות על מנת לאפשר לערוץ לדרוך במקום עד להתארגנות מחדש. מה שאני מדבר זה בעיקר בקטע הזמן...

אתה לא עונה לי השאלה וסליחה אם אני מכביד עליך: מישהו קיבל זיכיון לתקופה מסויימת והוא לקח בחשבון שהוא משקיע כספים לאורך התקופה הזאת ושיחזיר אותם בשלב מסויים. הוא יסגור את ההשקעה. אני שואל: בפרק הזמן הזה הוא תכנן לשים כסף. כמה מתוך הסכום הזה שאתה מדבר עליו הוא תכנן לשים באותה תקופה?

המקור המרכזי של הגידול בפער לא נבע מחריגה בהוצאות, למרות שהיתה חריגה מסוימת בהוצאות, אלא נבעה בעיקר מקיטוב בתחזית ההכנסות. זאת אומרת, תחזית ההכנסות לא סגרה את הפערים.

איזה פער נוצר בשנתיים האלה? מה ההפסד הישיר שם במונחי רווח והפסד שמצאתם?

אנחנו מדברים על פתיחה של 60 מיליון דולר.

אתה אומר שההשקעה היתה 100 מיליון דולר?

חבר הכנסת וילן, לא נקבל תשובה על זה.

אנחנו עמדנו בפני הצורך לקבל החלטה: לעצור את זה בשלב הזה ולהודיע שלערוץ הזה אין תוחלת, או, לאור בדיקה, חשיבה, דיונים ושיחות, שיש לו תוחלת וצריך לתת לו הזדמנות. בשלב הזה אנחנו מפעילים את הערוץ במן תקופת ביניים, שנקרא לה לצורך הדיון שלנו תקופת הקפאה. בתקופת ההקפאה מחזור הפעילות של הערוץ בחודש הוא 3.5 מיליון דולר. מתוכו, יש לנו צפי הכנסות של 2.2 מיליון דולר ואת היתרה, יש לנו התחייבות מבעל המניות העיקרי, מר יוסי מימן, להזרים. וכך, בתקופה של אפריל, מאי, יוני ויולי, יש מחויבות, אשר בסיומה אנחנו נעבור את התקופה הזאת על לוח שנתפס כאיזו שהיא דריכה במקום ושמירה על רייטינג ושעליו אנחנו בונים את היקף הפרסום.

יש צורך מיידי למצוא משקיע חיצוני למסגרת או במסגרת אפשרויות שקיימות בתוך התחום.

דבר נוסף, בסיטואציה שנוצרה בשוק הפרסום בכלכלה הישראלית, במשק וכדומה, יש להתאים את הרגולציות לסיטואציה הקיימת. אנחנו פעלנו באופן מאוד אינטנסיבי מול הרגולטור ומול ועדת המנכ"לים וועדת השרים לעניין הזה. במקביל, נעשית פעולה אינטנסיבית, שאני חושב שמר נוביק ידבר עליה וגם אנחנו, אבל בשלב הזה אנחנו רוצים להכניס משקיע על מנת שייצב את הערוץ הזה וימשיך אתו.

מן האינדיקטורים שאנחנו מצאנו בחודש הזה, כוונתו של בעל המניות, מר יוסי מימן, לעשות מאמץ ולהמשיך ולהשקיע, על מנת להיות חלק מהערוץ הזה. זאת התחושה שלנו לגבי הגדרת הכוונות שלו. אנחנו הגענו למסקנה, שהערוץ הזה חיוני לקיומה של מפת תקשורת סבירה בתחום של הפרסום בטלוויזיה, על מנת לקיים את התחרות הראויה מול ערוץ 2. הגענו לעוד כמה מסקנות, שדורשות שינויי רגולציה וחקיקה בכל מיני תחומים פרטניים והגענו גם למסקנות לגבי ההערכות בתוך הערוץ מבחינת עיקר כספי הערוץ שנמצאים היום על הלוח.

אם אני מבין נכון, אחרי שלב ההקפאה אתה מדבר על שלב שבו הממשלה והכנסת תאפשרנה הקלות נוספות מצד אחד, ומצד שני שיהיה משקיע. אתה מדבר על שילוב בין שני האלמנטים ולא אלמנט אחד בכל מקרה. השאלה מה קודם למה, הביצה או התרנגולת?

אני חושב, שהם יכולים להתרומם בצוותא חדא. לאמור: צריכה להיות הבנה עקרונית לצורך בתיקון ברגולציה וזה מה שקיים לדעתי היום, ואל הרגולציה המתוקנת הזאת צריך לבוא גם המשקיע. מה שאני אומר הוא הדבר הבא: אם יתנו רק הקלה ולא יהיה משקיע, לא בזה תהיה תקנתו של הערוץ ולכן, הא בהא תליא.

אין לכם התנגדות שיתנו את זה בזה? לא תהיה הקלה, עד שלא תביאו משקיע.

אם רק יתנו הקלה ולא יהיה משקיע, לא זה יהיה תוחלתו של הערוץ ולכן, הא בהא תליא.

אבל מה התכנית עצמה? נניח שכל הדברים יעצרו. אתה מדבר על זה שיש פה 1.2 גירעון עד אוגוסט. מה התחזית שלך? איך בכל זאת הערוץ הזה ימריא?

בואו נשלים את התמונה ונעשה סבב.

אני רוצה לשאול בשמכם שאלה אחת: כשאתה אומר להוריד את הרגולציה, אתה מתכוון רק מערוץ 10 וכתוצאה מכך להעלות את הרגולציה לערוץ 2? אני רוצה להבין מה זה הפחתת הרגולציה? מה היא הרגולציה? רגולציה באה לומר שאנחנו רוצים ערוצי תקשורת, בין השאר או אולי כעיקר, בתוך ידיעה שהיצירה הישראלית תתקיים. שכן, אין מי שיקיים את היצירה הישראלית, אלא הנושא הזה, של מתן אותם רשיונות או זיכיונות לאותם אנשים שיתמודדו על זיכיון והציעו את מרכולתם בפני הציבור וגם זכו. אחר כך התברר, שכל המרכולת שהם הגישו מצוינת, אלא, שהם לא יכולים לעמוד בה למרות שהם הציעו אותה.

צדיקים - מלאכתם נעשית בידי אחרים.

הם חשבו שאנחנו אויבי העם. עכשיו, השאלה שלי היא זו: אם ערוץ 10 לא יכול לקיים את אותו מסע שבזכותו אנחנו הלכנו לאותו זיכיון, משום שחשבו אותם אלה שניהלו את מערכת התקשורת בזמנו, שיש מקום לערוץ נוסף, שהוא יגביר את התחרות מבחינת הנושא של הפרסום, שכן בזמנו הפרסום היה נחלת הטלוויזיה המסחרית בלבד והיום יש פה גם זעזועים שצריך לבחון אותם. כשאתה אומר הפחתת הרגולציה, אני לא מבין. יש רגולציה לערוץ 2, והאמת היא שהוא אף פעם לא נתן יותר. ערוץ 2 מעולם לא נתן יותר ויש לי כעס גדול עליו. אבל, לעומת זאת, הוא גם לא נתן פחות.

הם לא כאן כדי לענות לך.

יש כאן נציגים מערוץ 2. תאמין לי. עורכי הדין פעילים ביותר. אני מכיר אותם באופן אישי. אם אתה אומר, בתור אדם שמדבר על רגולציה, שהרגולציה צריכה לרדת לרוחב כל הלוח, זאת אומרת, תפקידה של הטלוויזיה המסחרית בביצוע יצירה מקומית חלף והלך והוא לא קיים יותר. כי ישנם רבים, גם בממשלה, שחושבים שצריך "שמים פתוחים". מה זה "שמים פתוחים"? כל אחד ישדר מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה. הציבור ירצה יצירה מקומית, יתנו יצירה מקומית כי זה כדאי מבחינה מסחרית, זה כדאי כלכלית, זה כדאי כדי להשיג רייטינג. יתנו מה שרוצים וזה מרתק, אני מוכרח לומר לכם.

אני רוצה להבין, כשאתה אומר להוריד את הרגולציה, האם אתה מתכוון רק לערוץ 10? זאת אומרת, הרגולציה תמשיך להיות בהקפדה על ערוץ 2 ולא תהיה לגבי ערוץ 10? אני רוצה להבין זאת בצורה מפורשת, כי בזמנו ישבנו פה במעמד אחר. גם אז היה טוב וגם עכשיו טוב. היינו במעמד אחר ושמענו איזו שהיא בשורה, שבאמת יש אפשרות וכולנו היינו עם תקווה, למרות שהאמונה היתה יותר חזקה מהתקווה. אני רוצה שאתה תאמר פה, לשולחן הזה, האם אתה מתכוון לרגולציה, הפחתת רגולציה לרוחב הכל?

זה לא משנה למה הוא מתכוון, הרי הוא דואג לערוץ 10. לא מעניין אותו הערוץ הזה. אני אגיד למה הערתי לדברי היושב ראש, כי יש לו ציפייה לקבל את התשובה מכם. זה ברור לחלוטין שיהיה קושי אמיתי לערוץ 2 להסכים לזה שאם מישהו יקבל הקלות, שהוא לא יקבל אותן בדרך אחרת. השאלה היא מה הדרך? אם אתה מפנה את השאלה באופן רטורי...

הוא לא ישן בלילה על מה הדרך. אם הדרך תהיה ליכוד רשיונות זו בעיה קשה מאוד.

אדוני יושב ראש הכנסת, אם שאלת אותי על השקפת עולמי, אז בראש ובראשונה היצירה המקומית היא בבת-עיני ומשאת נפשי. לטובת העניין הזה אני משקיע ימים ושעות לטובת מועצת הקולנוע. מי שהיום קוצץ את התמלוגים לכל הערוצים ולכבלים, קצץ בתקציב מועצת הקולנוע וזו בכיה אחרת. אם אתה שואל אותי, מה המשמעות של מה שאני אמרתי לגבי הרגולציה המבוקרת, אני אמרתי שכל השוק הזה צריך להתיישר באופן שיאפשר לערוצים המסחריים להתקדם ולהתקיים. אוי לה ליצירה המקורית, אם היא תיוותר בידיו של ערוץ אחד מונופוליסטי. היא לא תהיה, לא תתקיים ממעוטות הפקה ועד לכסף המושקע. לכן, לאט לאט צריכים לראות בעיניים פקוחות איך השוק הזה מסתדר כלכלית, איך הוא עומד בקשיים הכלכליים של המדינה במדיניות הכלכלית החדשה, בכל התיקונים והשינויים המתקיימים היום לרוחב כל השדה ולבוא ולומר: בא ניתן לינוקא הזה לחיות. אם כתוצאה מזה בעוד שנה יתברר שצריך לעשות מעשים גם לגבי ערוץ 2 – נשקול את זה. צריך לשקול את זה מתוך ראיית עולם כזו: שני ערוצים מסחריים צריכים להתקיים.

על פי התנאים שבסעיף 59א לחוק שתוקן, אנחנו קבענו בוועדת הכלכלה והכנסת בכל הקריאות שכל אותם תנאים שיעמדו, יצטרך ערוץ 10 לעמוד בהם. יהיה איזה מישהו חיצוני שיאמר: אני מוכן לקבל את כל התנאים של ערוץ 10 ולהיכנס בנעליו מבלי שאני צריך... האם יש אפשרות כזאת לדעתך?

לפי דעתי, כמי שעסק בסקירת מציאת משקיעים בחודש האחרון עם דיבור על תנאים מופחתים, התשובה היא לא. כי בסופו של דבר, כל מי שרוצה להשקיע היום בערוץ רוצה שבסוף היום השקעתו תוחזר לו ואולי גם מעט ירוויח.

כשאתה מדבר על רגולציה אתה מדבר בעצם על הפחתה ברגולציה, דווקא על אותם דברים שאתה רוצה לשמוע עליהם כמו הפקות המקור. אתה אומר: בא נרד עוד יותר.

חבר הכנסת ליבוביץ', זוהי קריאת הביניים האחרונה.

חברים, שיהיה ברור: רוב ההשקעה בערוץ 10, כמו לדעתי גם בערוץ 2, היא השקעה בשידורים. לא בתנאים ולא בשכר ולא בכל הזיקוקין-דינור וגם לא בטלנטי. אנחנו מדברים על 8 חודשים.

מר נוביק, אתה רוצה להוסיף?

כן, בשמחה. עלו פה כמה נושאים עובדתיים, גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי כבוד היושב ראש.

אבל היושב ראש לא קיבל תשובה, אתה יודע.

לכן ביקשתי את זכות הדיבור.

הוא שאל באופן מאוד פשוט: אם יבוא מישהו מחר בבוקר...

עם כל הסימפתיה, יש הבדל אדיר בין כך שאתה מבקש מישהו שמשקיע, לבין מישהו שאומר: עזוב אותי, אני לא מכיר את העבר. יש לך תנאים? אני מוכן להיכנס במקומו ולא להשקיע. זאת שאלה.

היושב ראש גם העלה שאלה לגבי האם הקלות לערוץ 10 משמען החמרה לערוץ 2 והאם לערוץ 10 יש עמדה בנושא הזה.

מר נוביק, בדרך כלל האוצר עונה על מה שהוא רוצה. לעניין השני שאתה רוצה להתייחס, התייחס עורך הדין זוהר.

אני מצטער, אני בעמדה קצת מוזרה...

אני רוצה שתענה על השאלה השניה.

עורכי הדין מנהלים את הערוץ לקראת בית המשפט, אבל בסוף בסוף, בהנחה שנצליח, אנחנו נשארים עם הערוץ.

הבנתי, רק ביקשתי שתתייחס לשתי הנקודות.

בשמחה, רק אם יורשה לי באיזה שהוא סדר שאני רואה אותו. היתה גם השאלה שלך, חבר הכנסת וילן לגבי טלנטי. משום מה, הדברים קשורים זה בזה ולזה רציתי להגיע. כאשר מדובר על הקלות רגולטוריות לערוץ 10, מדובר על סך כל ההשקעה בשידורים, על מרכיבים בתוך זה ועל אלמנטים נוספים. ברקע לזה, יש מי שמעדיף לשכוח, שאנחנו לא חסכנו את חלקנו בשגיאות ועשינו שגיאות חמורות בשנת השידורים הראשונה או בעלייה הראשונה לשידור. אבל, גם הסביבה הרגולטורית עשתה לנו חסד, כש"כיסחה לנו את הרגליים" באותו שלב. במה דברים אמורים? כאשר נכתב המכרז היינו אמורים לעלות לאוויר, כשערוץ 2 עומד...

אבל דיברנו את זה כבר בדיון הקודם. אם חבר הכנסת וילן לא היה בדיון הקודם, זאת בעיה שלו. אבל הוא היה.

על הנקודה הזאת לא הערתי אז. אני באמת אעשה זאת בקצרה...

אנחנו הבאנו לכאן את הממשלה כדי להאיץ בה ולמצוא פתרון.

ואני רוצה לדבר על המשקיעים, אני רוצה לדבר על המחר. תן לי להגיע לזה, כי זה לא הוגן. בסופו של יום, אני שותף להפסד של 300 מיליון שקל שלא יחזור. אז תן לי צ'אנס להגיד מילה בזכות הערוץ, שבו "שרפנו" 300 מיליון שקל. זה לא נורא אם הוועדה המכובדת תשב עוד 10 דקות. זה לא נורא.

ממש אין בעיה.

היינו אמורים לעלות לאוויר, כשערוץ 2 עומד לפני מכרז. כשערוץ 2 עומד לפני מכרז, כל הטלנטים משוחררים מחוזים ולא ניתן לכבול אותם ואנחנו יכולים להתחרות עליהם כינוקא, בסכומים סבירים. באו הרשויות והעניקו לערוץ 2 בפעם השניה, הארכה של עוד שנתיים בזיכיון ותקעו אותנו ביום העלייה לאוויר כינוקא, כשכל הטלנטים הבכירים בחוזים ארוכי טווח, שהדרך היחידה לרכוש אותם זה להיכנס לסכומים קשים מאוד. אז מי שכפה עלינו, כדי להיות נוכחים, כדי לעשות הצהרת נוכחות ולשלם קצת יותר, ואגב, ברוב רובם המכריע של המקרים, קצת יותר ממה שקיבלו קודם, זה היה הרגולטור או המחוקק, שנתן את השנתיים הארכה לשנת 2005. זה באשר למה זה עלה לנו וזה על פחות מהמיתוסים שהתפרסמו, אבל זה עלה.

האחריות שלנו, מאז שנכפתה עלינו הקפאת ההליכים, והקפאת הליכים כידוע לא נעשתה על ידי מישהו אינוסנטי, אלא על ידי גורם שקשור גם לעובדה שלא מפרסמים לנו את הלוח ב"ידיעות אחרונות" והרגולטור לא מצליח, משום מה, לכפות את זה ולא מאפשרים לנו לפרסם את הערוץ שלנו בערוץ 2. לרגולטור, משום מה, לוקח לו הרבה זמן לעשות שימועים בנושא הזה, אבל בעת ובעונה אחת, כשאנחנו על הסף ובקושי שורדים, אנחנו מקבלים מכתבים מהרשות השניה, שאם לא יקרה א',ב',ג', מחר בבוקר סוגרים אותנו. אני לא מצליח להבין, מדוע בכירי הרשות השניה, שדואגים ליצירה המקורית, חושבים שהיוצרים ראויים לפחות הגנה מאשר מועצת הרשות השניה.

יש להם שנאה אישית לערוץ 10. מה זה הדברים האלה?

אנחנו במצב שבו מנכ"ל הרשות השניה הוא גם יושב ראש חברת החדשות של ערוץ 2. כלומר, הוא גם השופט וגם המאמן של קבוצה יריבה.

סליחה, עם כל הכבוד לך, שני דברים: הוא ביקש להשתחרר מהתפקיד וכאן, על שולחן הוועדה נמצא כרגע תיקון לחוק, שמשחרר אותו מהדבר הזה ויאפשר למישהו אחר להיות יושב ראש חברת החדשות.

לתפקידנו כבעלים, בתקופה שאליה נקלענו, היו שלושה מרכיבים: מרכיב אחד, לשמן את ההישגים שההנהלה החדשה הגיעה אליהם ולדעתי הם משיגים הישגים די מדהימים. כל מי שמבין משהו בטלוויזיה ואני מבין מעט מאוד, אני לומד, אבל מכל מי ששמעתי, להגיע בתוך שלושה חודשים מנתח שוק זניח לנתח שוק של קרוב ל- 25% ובתנופה ללמעלה מהנתח הזה, זה מעשה אדיר וההנהלה שלנו עשתה עבודה נפלאה. עד הרגע הזה, תפקידנו לוודא שגם בתקופת ההקפאה לא תהיה קריסה ולכן מר יוסי מימן מזרים את הסכומים שהנאמנים דורשים ממנו, שבית המשפט דורש ממנו בכל חודש. זה תפקיד אחד - לשמור על ההישגים.

בשאלה מאיפה יבואו ההכנסות, היינו בתנופה שהיתה מביאה להתאזנות הערוץ הרבה לפני התכנית העסקית. התכנית העסקית המקורית היתה די פסימית ודיברה על עתיד די רחוק. אני מעריך, שתוך שנתיים היינו מגיעים לאיזון, אלמלא ההקפאה שנכפתה עלינו וגם את זה אולי נצליח לעשות. תפקידנו הוא להכין למשקיע ערוץ אטרקטיבי. ערוץ אטרקטיבי זה מה שעשתה ההנהלה, ששמה אותו על המפה. שנית, זה ערוץ שחובותיו אינם מה שהם בפועל. על כן, הודיע מר יוסי מימן, שהוא הולך לספוג את מרביתו המכרעת של החוב ואת הסכומים האלה הוא כבר לא יראה. הולכת להיות פה ספיגה רבתי, כדי שזה יהיה אטרקטיבי למשקיע. המשקיע רואה ערוץ שהוא נכס, שהוא כבר 25% מהשוק, עם הנהלה באיכות כזאת ועם תכניות באיכויות כאלה, עם תכנון. הגענו ל-25% כשההנהלה עדין לא העלתה 60% ממה שהיה בדעתה להעלות לאוויר. אז מר יוסי מימן מחק ומוחק ובמשא ומתן עם המשקיעים והחוב הזה לא יהווה מעמסה.

הדבר השלישי שהיה מוטל עלינו זה לבוא לכנסת ולממשלה ולהגיד להם: כל המועמדים להשקעה לא מוכנים להיכנס בתנאי רגולציה כאלה. רגולציה שנכתבה ברובה כשהשוק היום היה אמור להיות 400 מיליון דולר והוא היום 200 מיליון דולר...

אתה לא מדייק.

אייל, אל תתקן פה כלום.

על הרקע הזה אנחנו מקיימים מגעים מאוד אינטנסיביים עם קבוצה שלמה של משקיעים. רובם, לשמחתי הרבה, עדין לא הוזכרו בתקשורת. אנחנו נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים במשא ומתן עם חלקם ובשלבים מוקדמים יותר עם אחרים. אחד מהם, ששמו כבר הופיע בתקשורת, הסכים שניתן לזה פומבי רשמי בניגוד לכל השמועות עד כה, ואכן רונאלד לאודר מתכוון להשקיע בערוץ. המשא ומתן אתו מאוד מתקדם. החקיקה הרגולטורית תהווה נ"צ מרכזי מבחינתו ואנחנו צופים שהוא יהווה חלק מהזרמת המשאבים הטריים לערוץ, כשתפקידנו הרביעי זה להמשיך ולממן גם אנחנו...

יש פה הערה שאומרת, שמקווים שהוא לא רוכש אתכם כמו שהוא רכש את בית"ר ירושלים.

לא בקיא. נקרע לי חוט המחשבה...

אתה מוכן להזכיר עוד כמה שמות של משקיעים אולי? אני שואל ברצינות, כי יכול להיות שזה ישנה את דעתי. אם אני לא אקבל את הרושם שערוץ 10 יכול להתקיים, אני אהיה נגד.

הזכרת לי את הנקודה הבאה. תודה רבה לך. נקודה אחרונה: בפגישה הקודמת, נכח נציג של הבנק המממן. הוא אמר, שלו נשאל, היה שמח להודיע שהשינוי הרגולטורי המבוקש מהווה מבחינתו שינוי אסטרטגי, ועל הבסיס הזה הבנק יהיה מוכן לחזור ולהשתתף במימון הערוץ. המשמעות היא, שאנחנו עובדים היום עם ערוץ מאוד אטרקטיבי למשקיעים חדשים. הוא אטרקטיבי בעיקר וזאת התשובה אולי לכבוד היושב ראש, משום שאנחנו מוכנים לספוג את מרבית ההפסד עד כה. אבל, אם יבוא משהו מבחוץ שיגיד: אל תתנו לי הקלות רגולטוריות ואל תספגו את ההפסד, אני מוכן לשלם לכם את ההפסד הזה ולקחת את הערוץ, יכול להיות שנשקול את זה בברכה. אבל, כל עוד אנחנו סופגים את ההפסדים ואנחנו אחראים להנהלה שהביאה אותו לאן שהביאה ואנחנו צופים שהוא יגיע רחוק מאוד בתוך שנה, שנה וחצי ואנחנו מנהלים את המשא ומתן עם השותפים, אני תוהה למה לתת את זה במתנה למישהו אחר על חשבוננו?

לכן, אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן שבה מר יוסי מימן מוכן להגדיל את השקעתו ולתרום סכומים נוספים להשקה מחדש עם שותפים חדשים או להזנקה מחדש, ליציאה מהקפאת הליכים. יש לנו שותף אחד שמוכן ששמו יופיע ונוספים שעדין לא. יש לנו בנק שבתנאים כאלה יהיה מוכן לממן ולכן, רמת ההסתברות שאם אכן הממשלה והכנסת יענו לבקשתנו ויאפשרו את הרגולציה המבוקשת, הערוץ הזה ייצא מהר מאוד מהקפאת הליכים וירוץ קדימה.

יש לוח זמנים לתאריכים האלה?

כן. אגב, מי ששאל על התכנית העסקית, היום אחר הצהרים הצוות שלנו יושב עם צוות האוצר של ועדת יצחקי, כדי להציג בפניהם את התכנית העסקית, שהיא כמובן דיסקרטית לפורומים יותר רחבים.

שואלים אותנו, וזאת שאלה מרכזית שבוודאי תעלה גם בחדר הזה, איך אתם יכולים לעשות טלוויזיה טובה בסכום יותר קטן? אני יכול לתת לכם תשובה עקלקלה וארוכה ומפורטת, אבל אני לא אעשה את זה ואתן לכם תשובה מאוד קצרה. אביא לכם רק דוגמה אחת: אני חושב, שגם בחדר הזה יש רוב להנחה שהחדשות שלנו לא נופלות מהחדשות של אף אחד אחר. אני אפילו שמחתי לשמוע, שבוועדת יצחקי בנוכחות אנשים, יושב ראש מועצת הרשות השניה התבטא שהחדשות שלנו הן אולי יותר מאוזנות או יותר פלורליסטיות מאשר של אחרים. החדשות האלה עולות מחצית מעלות החדשות של הערוץ השני. זאת אומרת, ניתן לעשות טלוויזיה לא פחות טובה בעלויות יותר מצומצמות.

תודה. בבקשה, המנהל הכללי של הרשות השניה. קראנו היום בעיתון שפתחתם באילו שהם הליכים כנגד ערוץ 10 בזמן טיפול הממשלה במשבר. אני מבקש, שתסב את תשומת ליבנו גם לעניין הזה. אם הבנתי נכון, היושב ראש שלך היה בישיבה הקודמת ואמר שהוא יוצא לדיון בנושא ערוץ 10, אז תעשו את החלוקה ביניכם.

ברשותך, אני אענה רק על השאלה השניה. היות והואשמנו שאנחנו לא עומדים בדרישות החוק, קרי: תיקון 18 שהתקבל לפני מספר חודשים כאן, הואשמנו בפומבי בכתוב ובעל-פה. ביקשתי מהמנהל הכללי לבדוק אם ערוץ 10 עומד בהתחייבויות שלו. אין שום רמז לסגור, לפתוח. ביקשתי, על פי דרישות החוק, לבדוק אם ההתחייבויות מתקיימות. על פי דרישת החוק.

בבקשה, אדוני המנהל הכללי של הרשות השניה.

כמובן שאפשר להביא פרשנויות שונות.

מאחר ובין היתר הושמעו טענות לא נגדך באופן אישי, אלא בקשר למה שאתה אמור לעשות, אז יש לך הזדמנות להביא את זה לידי ביטוי.

חברים, יש רשות דיבור למנהל הכללי של הרשות השניה.

הייתי מבקש שהוא יתייחס לשאלה, האם בשנת 2005 הממשלה מתכוונת להוציא למכרז את הערוץ השני? זה חשוב לגבי ההחלטה אם יש טעם לרציפות.

מר שקלאר, אתה לא רוצה להתייחס?

אני רוצה להעיר: כאשר המנהל הכללי הקודם שימש בתפקידי, אני שימשתי כיושב ראש ואף אחד לא ראה בזה ניגוד עניינים.

זה לא על סדר היום.

יש ברשות השניה סמכויות ולא תמיד הדברים חופפים. צריך לזכור את זה. לא כל דבר שנעשה בניגוד לעמדתנו, שערוץ 2 מפרסם את הפרסומות של המתחרה שלו. הלכנו על קו מסוים ואמרנו: פרסומות כלליות, ערוץ 2 מחויב. פרסומות ספציפיות, של תכניות נבחרות, את זה ביקשנו לעשות. אבל, אנחנו מעבר לדרישה האולטימטיבית שלנו.

אם יש עניין לדון לגופו של עניין, בשאלה על עתידו של ערוץ 10, כן או לא, אז יש לי הרבה מה לומר על זה.

המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אני מודה ליושב ראש הוועדה, שהסכים לדחות את הדיון בשבוע, כי בשבוע האחרון קרו כמה דברים. אני גם רוצה להביע את הערצתי לשר התקשורת, על היותו שר תקשורת. אני רוצה להגיד לך, זה משהו בלתי רגיל התיק הזה, שאין בו כסף בכלל במשרד, אבל יש מלא אינטרסנטים מסביב. כל היום הראש שלך מסתובב ואתה לא יודע על מה להסתכל.

הוועדה או הצוות שאני עמדתי בראשו כללה אותי, עבדכם הנאמן, את אנשי משרד התקשורת בראשות המנהל הכללי, כללה את אנשי משרד המשפטים ברשות, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת לחמן-מסר, כללה את אנשי האוצר באמצעות סגן הממונה על התקציבים ואנשיו וכללה את אנשי הרשות השניה, באמצעות המנהל הכללי של הרשות, מר מוטי שקלאר.

הוועדה הזאת פעלה ועבדה על פי סמכות של ועדת שרים שהקימה הממשלה וועדת שרים מיוחדת, שבעצם הורחבה ועדת השרים שהוקמה לצורך הדיון בחקיקה של התכנית הכלכלית והתווספו לה עוד מספר שרים, ביניהם: שרת החינוך והתרבות, שר הרווחה ושר הפנים. אני מוכרח לומר שני דברים בסיסיים: חשוב להבין את התהליך. אנחנו נמצאים כרגע בדיון על ערוץ שעבר פעמיים רגולציה. ישבו פה אנשי עסקים מאוד רציניים במדינת ישראל ואנשים רציניים בכלל ואמרו: ברגולציה הזאת אנחנו מקימים ערוץ לתפארת. באו פעם ראשונה, חזרו בפעם השניה והיום הם באים בפעם השלישית.

כמה תכניות כלכליות הממשלה העבירה בשנה שעברה?

צריך לזכור את הדבר הזה בראש ובראשונה. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, שבמדינה מתוקנת, אף אחד לא היה מרשה באמצעות בית משפט או בכל תהליך אחר, שדיון בחוק כזה בכלל יתקיים. ולמרות זאת...

אז אמר חבר הכנסת, שגם הממשלה עשתה את זה שלוש פעמים בשנה האחרונה.

מה היא עשתה?

תיקונים בתכנית הכלכלית. ארבע פעמים.

בשנתיים האחרונות היו חמש הצעות תקציב.

זה נכון, בגלל זה לממשלה יש "זיכיון" לארבע שנים ובתום זה יש "מכרז". אין מה לעשות. הממשלה רוצה שיהיו שני ערוצי ברודקסט במדינת ישראל משני טעמים עיקריים: האחד הוא התחרות בשוק הפרסום, על מנת שאפשר יהיה לעשות יותר פרסום במדיה טלוויזיונית. הדבר השני הוא: לאפשר הפקה מקורית של יוצרים ישראלים, כי במסגרת השיווק הענק בארצות דוברות עברית, הסרטים של מדינת ישראל לא נמכרו. מה לעשות? ניסו והם לא נמכרו. הלכו לכל הארצות דוברות העברית בעולם ולא מצאו קונים, והסתבר, שהקונים היחידים להפקה מקורית ישראלית זה במדינת ישראל.

יחד עם זאת, אני רוצה להדגיש את הנקודה שאולי היא החשובה ביותר: צריך להבין, ששוק הפרסום הזה, יש לו קיבולת מסוימת. אין לו מעבר. אי אפשר ליצור יש מאין. אם לוקחים 150% מהשוק הזה ושמים אותו בהפקת מקור, לא יהיו טלוויזיות ולא הפקות מקור. אבל אם בסוף יוצרים איזו שהיא קורלאציה, וזו צריכה להיות אדוני היושב ראש, המטרה של הדיונים שאנחנו עושים עכשיו, איזו שהיא קורלאציה בין היקף השוק לבין הפקות המקור, אני חושב ששכרה של הכנסת והממשלה יצא בסופו של דבר שהן גם עיצבו את שוק הטלוויזיה בישראל וגם דאגו להפקות המקור וגם לנושא של הפרסום. כי כרגע נוצר מצב, שלפחות בערוץ אחד אין קשר, בערוץ השני זה יותר מסתדר, כי יש לו קפסיטי מסוים של הכנסות, אבל אין קשר בין ההכנסות לבין הפקות המקור. על מנת שחלק מסוים מהן, ואני מציע שזה יהיה לכולי עלמא, שלא יהיה לאחד ככה ואחד ככה, שבסופו של דבר נגיע למצב שבו אנחנו יוצרים קורלאציה בין גודל השוק לבין הפקות המקור.

זה הוצע פה, כשדיברנו על רשות השידור.

התהליך הוא לא פשוט, כי ברגע שאנחנו עושים איזה שהוא שינוי, אתה צריך לראות את כל השוק לנגד עיניך. מחר מישהו יבוא ויגיד: חבר'ה, עם כל הכבוד, מי אתם? אתם נתתם פעם אחת, נתתם פעם שניה, זה הליך שהוא לא רציני ולכן גם אני רוצה את אותם דברים. לכן, לשאלתך אדוני יושב ראש הכנסת, אי אפשר להתעלם כשקובעים משהו לערוץ 10 מערוץ 2. ולא רק מערוץ 2 אלא גם מכל הערוצים האחרים וכל המדיות הטלוויזיוניות האחרות, לרבות הטלוויזיה בכבלים וכולי.

וכשמביאים לנו הצעה לעשות רדיו ארצי חדש, מתחשבים גם בשוק הפרסום? כי לא קיבלנו תשובה מהאוצר לגבי זה.

שם לא מתחשבים.

אי אפשר להתעלם מכל השוק הטלוויזיוני וזה כולל גם את ערוצי הנישה כמו הערוץ הרוסי, ערוץ החדשות, ערוץ המוסיקה וגם הערוץ הערבי שיקום במהרה בימינו. לכן, בנושא הזה: לא תשנו את הרגולציה של ערוץ 10 ובא לציון גואל. זה לא עובד בצורה הזאת.

מי הם השחקנים בשוק? יש שלושה זכיינים בערוץ 2, יש מפעיל של ערוץ 10 ויש את כל האחרים, הכבלים, הלווין וכל מה שקשור בעניין הזה. במסגרת הזאת, יש כוונה וצריך גם כשקובעים את הרגולציה, לחשוב מה אנחנו עושים עם הערוץ השני בתום תקופת ההארכה של השנתיים. אני אתייחס לזה בהמשך, אבל צריך להבין שהוא חלק מהתהליך כולו.

לעניות דעתי, הבעיה בערוץ 10 היום לא קשורה ברגולציות. כרגע, לערוץ 10 אין שום מגבלות רגולטוריות. הוא, את כל המגבלה הרגולטורית, התחיל ב-1 במרץ. היום אנחנו בקושי ב-21 במאי ועוד לא קרה כלום. זאת אומרת, אין לחץ של מדינת ישראל או של הערוץ השני, שבערוץ הזה יקרה משהו. למה דרוש הנושא של השינוי הרגולטורי הזה? על מנת לאפשר לערוץ 10, אם ממשלת ישראל רוצה, את קיומו של הערוץ. לגייס משקיע בתנאים כאלה שיכולים להוות אטרקציה למשקיע. אבל, אני רוצה להגיד למשקיע וגם למר יוסי מימן ולפני זה במאמר מוסגר: נפגשנו עם כולם. עשינו שימוע לכל הגורמים האפשריים שרצו לבוא בפנינו ונפגשנו אתם. בנוסף, נפגשנו עם הנאמנים הן בפגישות פורמליות ובין בפגישות לא פורמליות. נפגשנו עם אדון מימן, נפגשנו עם אנשי "קשת" בראשות עוזי ורטהיים ושמענו את כולם על כל מה שקורה בשדה. אחת המחשבות, מאחר ואנחנו הולכים לאיזה שהוא תהליך בערוץ 2, לקבל החלטה על התהליך הזה ולאפשר לאחד מהזכיינים של ערוץ 2 לנצל את ניסיונו או הצלחתו או כל דבר אחר, מבלי שיש לו בעיות של בעלויות צולבות, לאפשר לערוץ 10 להגיע בצורה שכמובן תיקבע בין הנאמנים, בין אדון מימן ולבין הזכיין של ערוץ 2, ולאפשר לו בסוף שני ערוצי ברודקסט, שיש בהם גורמים שכבר יודעים מה הם ערוצי ברודקסט. זאת היתה המחשבה הראשונה.

ולכן אנחנו, לכל אורך הדרך, הן באמצעות רעיונות מסביב ובין באמצעות הצוות שאני עומד בראשו, נתנו ואנחנו עדין נותנים שכאשר תבוא תכנית הן באמצעות הנאמנים והן בכל אמצעי אחר, שתלווה בתכנית עסקית שמביאה לערוץ איכותי. אנחנו מוכנים לשקול באופן חיובי דרך רגולטורית, על מנת לאפשר לערוץ הזה לקום ולחיות. אני גם הוצאתי אתמול מכתב בעניין הזה, שאומר את הדברים כמות שהם.

מכתב למי?

לנאמנים.

אם היית אומר לי את זה אז, לפני שנתנו את הזיכיון, יכול להיות שגם אני הייתי מתמודד. הייתי יודע שהרגולציה היא כזאת והדרישות לא בשמיים והייתי מתמודד גם כן. מי שמך לעשות זאת?

לכן הקדמתי ואמרתי בהתחלה, שהתהליך הזה הוא לא תהליך שאפשר לדעת מה קורה בסופו. אני יכול להתחיל בדרך מסוימת ויכול להיות שמישהו כמו בית המשפט יגיד לי: תפסיק את התהליך אדוני, ואם אתה רוצה תצא למכרז חדש של ערוץ 10. מצב כזה יכול לקרות.

ואתה תוקע כף לידי שבשנה הבאה הוא לא ישב פה?

שיבוא ויקנה.

רבותי, אתם לא רשאים להתפרץ.

כשאתה אומר שיבוא ויקנה, השאלה כמה זה שווה.

אנחנו מוחקים את החובות.

אדוני, יושב ראש הכנסת, יש פה דברים שהדעת לא סובלת אותם. זה מאוד מעוות.

צריך להבין: הדרישה הראשונית של אנשי ערוץ 10 היתה, או הבקשה הראשונית היתה, תנו לנו לעשות טלוויזיה לפי ההכנסות שיש לנו. זה היה מצב שנדמה לי שגם הם, כשהם יצאו מהחדר לפני שהם ביקשו, הם ידעו שזה דבר שאנחנו לא יכולים לאפשר אותו. אני לא רוצה להיכנס כרגע למספרים, אבל הם היו קטנים מדי לקיומה של טלוויזיה בכל צורה ובכל אופן. העובדה היא, שגם היום הגיעו ל-24% או 25% רייטינג בנושאים מסוימים ועדין נדרש בעל הבית לשים כל חודש כסף בשביל להביא למצב שבו הטלוויזיה תוכל להתקיים וכל זה, כשכל הנושים כולם עומדים בפני הקפאת הליכים. זאת אומרת, לא מקבלים את חובם. זאת אומרת, רק בשביל השוטף, בשביל לבצע את השוטף...

לעצם העניין, צריך להבין שהתכנית העסקית צריכה להיבחן לא רק דרך הנושא של האם היא תיתכן או לא. יש פה דברים שהם מעבר לתכנית העסקית, כי אם יביאו תכנית עסקית, שבה מראים שהולכים לעשות טלוויזיה ב-100 מיליון שקל, טלוויזיה שכזאת לא תתרומם לעולם. חבל על הזמן. אם הטלוויזיה לא תהיה איכותית באמת וישקיעו בהתחלה כמו שאדון מימן לצערנו השקיע ולא הצליח להרים את הערוץ, אם לא תהיה השקעה מחודשת שיבינו שבהתחלה צריך להשקיע יותר מההכנסות הצפויות, לא יכולה להיות טלוויזיה כזאת, כי הטלוויזיה לא תמשיך לדשדש ובסוף נצטרך לסגור אותה.

לכן, התכנית העסקית תיבחן על ידי הגורמים שקבענו, לצורך העניין, בהיבט של באיזה סכומי כסף, כולל השקעה, אפשר להרים טלוויזיה שתוכל להתקדם מצד אחד. החלק השני, שהמשקיעים שמדובר עליהם, וזה לא הסרט שהיינו בו קודם שיש יוסי מימן וכל השאר, כי כל השאר לא שמו אגורה אחת חוץ מאדון מימן. מדובר באמת קבוצה של אנשים שמוכנה ויש לה את היכולת להשקיע בערוץ. לצערי הרב, התהליך הזה, לעשות אותו על הפלטפורמה הקיימת של חוק ההסדרים היא מאוד לא סבירה. זה איזה שהוא תהליך של בחינה. זה צריך תהליך של דיון ציבורי, זה צריך תהליך שבו עד שלא נראה מול העיניים, באמת, מה התכנית העסקית המדוברת הזאת ונוכל לדון בה ונוכל לשוחח בה, אי אפשר יהיה לעשות את זה על הפלטפורמה הקיימת.

דנו בכל השוק כולו. דנו גם במה שאנחנו חושבים שצריך לעשות בערוץ 2. דנו במה שאנחנו חושבים שצריך לעשות במקרה שערוץ 10 חס וחלילה, בסופו של דבר ייפול. דנו בכל הנושאים של איך יוצרים את המצב של שני ערוצים מסחריים, ברודקסט, במידת האפשר. אבל, לצורך העניין, אנחנו לא רוצים להתחיל את הדיון הציבורי ולא רוצים לזעזע את כל המערכות האחרות, לפני שאנחנו רואים מולנו את אותם אנשים ששמם כרגע לא ידוע או ידוע בחלקו. את אותה תכנית עסקית שאנחנו לא יודעים כרגע במה מדובר ובאיזה אופן הדברים יתקדמו. אנחנו עוד לא יודעים מה הן בקשות הרגולציה של משקיעים חדשים, כי יכול להיות שלנו יש מחשבות מסוימות ולהם יש מחשבות אחרות.

אז איך נוכל להחליט?

רק שניה אחת. ולכן, אני רוצה לומר, שאנחנו מצפים היום לראות את התכנית העסקית של הטלוויזיה. אנחנו אולי לא נראה עדין את השמות שמזכירים, אבל, את כל העניינים האלה נצטרך להביא בסופו של דבר לוועדת שרים וגם פה לוועדת הכלכלה, על מנת שהדיון הזה יהיה כזה, שלא יעשה תהליך שמישהו בסוף יכשיל אותו, כי אנחנו צריכים לחשוב לכל אורך הדרך, שיש אנשים וחלקם נמצאים בחדר הזה, שרצונם להכשיל את התהליך הזה. להגיע למצב שבו התהליך שאנחנו עושים הוא גם אפשרי בהיבט החוקי-משפטי-ציבורי והוא גם אפשרי להביא למימוש מטרות הממשלה.

תודה רבה.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבם ולדבר אל חברי הכנסת הנמצאים כאן: התמזל מזלי, ונתמנתי ב-6 לחודש מרץ 2001 לשמש כשר התקשורת של ישראל. נגזר עלי, בחודש הראשון בתפקידי כשר התקשורת, לבוא ולגזור את הסרט ולתת את הרשיון לזכייני ערוץ 10, הערוץ השלישי כפי שנקרא אז. ואז אמרתי, שאני מקווה שבעוד שנה השמחה הגדולה שנעשית כאן עכשיו ושנערכת כאן עכשיו, לא יהיה הדבר כאיזה שהוא מפח נפש שייפול על ראשי. נתמזל מזלי לגזור במספריים ששייכות כולן לפואד ואני מקווה רק שהמספריים האלה לא תגזורנה את הידיים שבהן אני גוזר את הסרט. אמרתי זאת, מלא הערצה מול אותם זכיינים אשר התחרו ביניהם. היו ארבעה זכיינים ששניים מהם זכו. אחד עתר לבית המשפט הגבוה לצדק אפילו. היתה מלחמה גדולה על ערוץ 10. בשנות ה-90, היתה עדנה לתקשורת בישראל וכל אחד חשב שמדובר פה בדבר שהשמיים הם הגבול. אני מוכרח לומר, שכל התנאים שעל פיהם קיבל הזכיין של ערוץ 10 את הזיכיון שלו, היו תנאים שהוא הציג אותם והוא הביא אותם בפני הוועדה, שהיתה ועדת המכרזים מהרשות השניה, שבאה וקבעה על פי אותן הצעות ואותן הבטחות או התחייבויות, את הזיכיון לאנשי ערוץ 10 והם יצאו לדרך.

נכון, יש טענה אחת רצינית ביותר, שהכנסת כבר דנה בה. מי שישב פה בכנסת הקודמת, שמע את קולותיהם של אותם טוענים, חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת דוד טל. הטענה היתה, שערוץ 10 נכנס לאותה מערכת, מתוך ידיעה ברורה שערוץ 2 עומד לסיים באוקטובר 2003 את הזיכיון שיש לו. ואני, כשר תקשורת, פעלתי, עמלתי ואני עדין בכל מקום שתהיה לי השפעה אעמוד על כך, שצריך לעבור היום לשיטת הרשיונות ולא לשיטת הזיכיונות. לא לעשות עוד מכרזים אלא לבוא ולקבוע בחוק תנאי-סף, שבהם יוגדר בדיוק מה צריך כל אדם שרוצה רשיון לשדר טלוויזיה לציבור, ובכלל זה ליצירה המקומית. תנאי הסף שאני דיברתי עליהם כאשר ביקשתי לבוא עם ההצעה לא סיפקו את האומנים והיוצרים ואמרתי להם: היזהרו, אתם לא יודעים לאן הולכים, משום שפעם התקשורת נבנתה פלטפורמות פלטפורמות, האגרה היתה מיועדת לאגרה ואחר לא יכול היה לעסוק בפרסומות. פעם היתה אגרה והיום יש אגרה ופרסומות לרשות השידור. הרשות השניה היתה מיועדת רק לפרסומות. לצערי הרב, גם הכבלים היום משדרים, כתוצאה מכך שיש שידורים מחוץ לארץ, ומחוץ לארץ אפשר להעביר גם פרסומות ממוקדות לאזורים מסוימים. כל הפלטפורמות מתערבבות וזולגות אלה לאלה. אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מגיעים לאיזה שהוא רגע של אמת, שנצטרך לעשות מחשבה חדשה.

יחד עם זאת, צריכים לזכור, שבשנת 90 איש לא חלם שתהיה יצירה ישראלית בפריים-טיים בטלוויזיה, כדבר שמתבקש על ידי הציבור. אנשי ערוץ 2 יצרו טלוויזיה יש מאין ואני לא אומר שיש להם זכויות עולמים על העניין הזה. הם גם הרוויחו הרבה כסף, אבל לפני שמחליפים ישן בחדש, אז אומרים: "ישן מפני חדש תוציאו". אחרי שהחדש קיים ויותר מכך אומרים, "חדשים מקרוב באו לא שיערום אבותיכם". זה נאמר בפרשת "האזינו" ראה שם שם, על כל הפרשנויות ותיזהרו היזהרות מוחלטת.

אני רוצה לומר לכם: הדבר שנאמר פה על ידי נציג ערוץ 10, שליבי ליבי לו ואני מצדיע למשקיעי ערוץ 10 על העוצמה והתעוזה ועל היכולת עוד היום להאמין, שהם בעצמם יכולים בלי שותף אסטרטגי לקיים את אשר הם מקיימים. ובקשתם, שהביאה לכאן ,לחדר קדוש זה גם את הערוץ הרוסי...

הערוץ הישראלי בשפה הרוסית.

הערוץ הישראלי בשפה הרוסית. אבל, אני מודיע לכם שזה ערוץ שהלוואי ויחזיק מעמד ויתפתח. אני רואה פה את אנשי החדשות. כולם באים לכאן כדי לבוא ולומר לך, אדוני, המנהל הכללי של משרד התקשורת, אדוני, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, האנשים שיהיו בסופו של דבר בראשות המועצה הלאומית לתקשורת, והם יושבים פה רק מפני שהם אומרים: מיד אחרי שגמרת עם ערוץ 10, תגמור אתנו גם כן. כי רגולציה, אם היא מתבטלת היא מתבטלת לגבי כולנו. אין חכמות. אנחנו הגשנו מכרז ואנחנו הגשנו מכרז.

הטענה היחידה שהיתה טענה צודקת, היתה טענתו של ערוץ 10 האומרת: מדוע אתם באתם ונתתם לאנשי ערוץ 2 הארכת זיכיונות? הארכת הזיכיונות נבעה כל כולה מרצונה של הממשלה, בהחלטה של הממשלה, לעבור משיטת הזיכיונות לשיטת הרשיונות. אני אתן לכם הרצאה מיוחדת כאן, בבוא העת אם תבקשו את שירותי, לעניין זה. ערוץ 10 בא עם טענה זאת והוא בא וביקש לומר, שהנושא העיקרי שהטריד את ערוץ 10 היה בכך שערוץ 2 פועל בשיטה הארצית. זאת אומרת, בשידור ארצי. אתה יכול להדליק טלוויזיה עם אנטנה רגילה ולצפות בערוץ 2 כמו בערוץ 1, בעוד שערוץ 10, הוא ערוץ אווירי שיכול להיות רק דרך הכבלים על כל התפלגויותיהם והלווין. בא משרד התקשורת וטען טענה צודקת, משום שהיו מהמומחים שאמרו שאי אפשר לרכוש קהל צופים כאשר אין לך את היכולת לקיים שידור ישיר, ארצי, שבא לכל טלוויזיה בכל בית עם אנטנה רגילה. משרד התקשורת הציע לערוץ 10 ערוץ ארצי. כמובן, שהדבר הזה עולה כ-50 מיליון שקל, עכשיו אולי פחות, כ-10 מיליון דולר. היום זה קצת יותר, מחר זה קצת פחות, וערוץ 10 אמר: תודה רבה, אנחנו לא רוצים.

טעות, כבוד היושב ראש.

כך נמסר לי. כפי שאני זוכר, יש לכם את האפשרות לקבל גם ערוץ.

ואנחנו לוקחים את זה.

אני אומר, שגם ערוץ 10 מאוד שמח כאשר דיברנו על שיטת הרשיונות והפחתת הרגולציה לקראת תנאי סף, שבמידה רבה היא גם משא ומתן עם היוצרים. הם לא התנגדו לשיטה זו. אבל, בגלל אותה טענה של ערוץ 10, אני עד היום מתפלל שהם יחזיקו מעמד. אבל, בגלל אותה טענה, אנחנו ויתרנו לערוץ 10 בועדה זאת ובממשלה על התחייבויות בסך 300 מיליון שקל על הפעלת הערוץ בשנה הראשונה. להלן הדברים שאמר יושב ראש הישיבה, עם קבלת ההחלטה באימוץ הבקשה של ערוץ 10, לוותר להם על אותן התחייבויות שהיו על פי הצגת מרכולתם מטעמם. אומר יושב ראש הישיבה שהיה חבר הכנסת דאז והוא חבר הכנסת גם כיום, אבל כיום אני בכנסת והוא בממשלה, יושב ראש ועדת הכלכלה דאז, אברהם פורז, ואני מקריא: לא קיים בעל זיכיון את התנאים והמחויבויות, תבטל המועצה את זיכיונו. מצטט חבר הכנסת פורז ויושב ראש הוועדה דאז, בתוך תנאי הרשיון. הוא אומר לאנשי ערוץ 10: באתם וביקשתם הגנה מפני נושים שלא מילאתם את התחייבויותיהם ופחדתם שיום אחרי שהחוק יאושר, מישהו ירד לחייכם ובקשתם את הגנתנו.

אין נושה שלא קיבל את כספו עד הגרוש האחרון. זה לא מקובל בתעשיית התקשורת.

מר נוביק, אני אומר שאני מצטט.

כבוד היושב ראש יודע, ששם טוב זה נכס.

אין על זה ויכוח. אני אומר, שאדם שמצטט את הדברים בשם אומרם - גואל עולם. כל מה שאני מצטט, אם הוא טעה, אני מבקש סליחה מטעמו על טעותו.

כל הסעיף הזה היה מטומטם.

שמע, אם עשינו דבר מטומטם, הריני מודה בטמטומי. כל הדברים היו בהסכמה פה אחד של כל הוועדה הזאת. אולי בגלל השפעתו של יושב ראש הוועדה או של שר התקשורת דאז, אבל, אלה הן העובדות. אנחנו נותנים לכם הגנה, אומר אברהם פורז, אבל ההגנה היא כמו קצין מבחן. כשאתה לא עומד במבחן, אתה יושב חלילה על מה שעשית קודם על מה שביצעת. אני לא רוצה לומר מה שהוא אמר כדי לא לפגוע.

עם כל הכבוד למר נוביק, הרגולטור, שכביכול חנק, נתן לכם את כל האפשרויות בעולם מתוך כך שהוא רצה באמת לבוא לקראתכם, על מנת לבוא ולראות באמת, אולי אנחנו לא רואים את אשר אתם רואים. יותר מכך, אני, כשר תקשורת בעבר, ישבתי מלא הערצה מול אדון מימן ואמרתי לו: מימן, אני אנסה לעזור לך, אבל, איך אומרים הבוכרים בירושלים: הלך החבל אחרי הדלי. כאשר אתה שולח את החבל עם הדלי למטה, לבור, והוא לא קשור, הוא נופל עם הדלי למטה. תשקול, האם באמת אין האנגלי אומר: cut your losses והוא, באומץ רב אמר: אני ממשיך והגיע לאלי זוהר. אתה מבין? עכשיו, זוהר זו תחנה מצוינת, כי זוהר הוא מזהיר. אבל, אחרי זוהר יש תחנות נוספות.

לכן, עם כל הכבוד לטענה ולכל הרצון שלי להגיע למצב שבו אנחנו נוכל לרבע את המעגל וליישר את העיגולים ולהגיע לאיזו שהיא דרך, מה שאמר המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה הוא דבר שאני לא מבין, איך הוא יתקיים ואיך הוא יתגשם משום שאתה בא ואומר: בואו אלי, אבל קודם תשלמו לי.

תשלמו לי? הרי לא ביקשנו גרוש מהקופה הציבורית. מעולם לא.

אם לא, אני מקווה שאפשר שזה יסתדר. אני רוצה לסיים ולומר: כאשר היינו רגולטור, נשמעה זעקה ובצדק, על ידי נוביק וקודמיו והיא נתקבלה על ליבנו. היום אומר יושב ראש הועדה, שאולי לא היה צריך לקבל את זעקתו. אנחנו קיבלנו את זעקתם ונענינו ונעתרנו ואמרנו: תראו, אם אנחנו יכולים לשמש וללכת כמנהג בית-הלל, נעשה זאת, וכך עשינו. לכן, אני חושב שהרגולטור הלך לכיוונם או לכיוון בקשותיו של ערוץ 10. אני חושש, שכאשר ריחמנו אנחנו יצרנו מצב שבו התאכזרנו. זו השאלה היחידה ורק ההיסטוריה תוכל לשפוט. היום, מתוך כוונה והכרה, כבר פוצה המבקש את כל הפיצויים האפשריים.

תודה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שאם אנחנו הולכים לנסות ולהגיע לכיוון שאמר המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, אני חושב שזה לא נכון, זה לא ראוי וזה לא צודק. אם אנחנו מחליטים להוריד את עצמת הרגולציה, נכון לבוא ולומר: רגע, עושים "פריש- מיש" לגבי הכל מחדש. יכול להיות שטעינו, שהרמה שהצגנו אולי קשה מאוד, כדי שגם יוכלו לשרוד וגם ליצור רווחים. אז אולי צריך להוריד את זה, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו. הכיוון הוא ללכת ולהוריד את זה. אם אנחנו מתכוונים להוריד את זה, אני חושב שהכי נכון זה לבדוק עד כמה המינימום שאנחנו מוכרחים, ומעבר לזה אי אפשר להתפשר, אבל אז לפתוח את כל הזיכיון הזה מחדש. לתת אפשרות לכל האנשים שרצו להתמודד, אלא שראו את עצמת הרגולציה שהיא כל כך גבוהה, שאי אפשר להתמודד והם לא יכולים לעמוד בזה, לתת להם את אותו סיכוי, את שוויון –ההזדמנויות. שהם יוכלו להתמודד גם כן. ואז, אם ירצה מר נוביק להתמודד, יוכל גם כן. אבל, ממילא אמרת שמר מימן מוכן לקחת על עצמו ולספוג ולספוג ולספוג. כמובן שיספוג את מה שקרה עכשיו...

ולהעניק את זה למישהו אחר.

למה להעניק את זה למישהו אחר? ברגע שהתחלת להשקיע, קבעת לעצמך איזו שהיא מסמרה שזה שלך וזהו? לא הצלחתם לתעל את זה טוב. העסק לא נוהל מכל מיני סיבות. אני יוצא אפילו לשיטתם, שהרגולציה היתה יותר מדי קשה והם אכן באו לכאן והם לא ראו את זה וביקשו הנחה וקיבלו את ההנחה. באו פעם שניה ובאו פעם שלישית. אתה תוקע כף לידי שבשנה הבאה אתה לא תהיה עוד פעם פה ותבקש ממני שוב? איפה יהיה הצדק? איפה יהיה שוויון ההזדמנויות כלפי משקיעים אחרים, שאנחנו רוצים שגם הם יכנסו? יכול להיות, שהם יהיו אולי יותר יעילים מכם, אולי טובים מכם. כושר היכולת והניהול שלהם טוב יותר ואז אנחנו לא נצטרך כל הזמן לרדת ברמות של ההפקה המקומית. אגב, אינני מבין בזה הרבה. אינני יודע מה האינדיקציה.

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אני חושב שאסור לנו לתת יד גם לא למהלך של הממשלה, שבקטע הזה היא רחמנית בת רחמנית, כי אז אנחנו בסופו של דבר נתאכזר לרחמנים.

תודה רבה. אני חייב להתייחס לדבריו של חבר הכנסת דוד טל וגם לחלק מהדברים שנאמרו על ידי יושב ראש הכנסת משתי סיבות: הישיבה היום זומנה כדי לשמוע מה הפתרונות של הממשלה למשבר בערוץ 10. הממשלה יכלה לנקוט בשני הליכים, בחודשיים שהיו לה עד השלב הזה. ראשית, להגיד לרשות השניה שיש להפעיל את הסעיף הזה שנמצא בחוק, שיכול להיות שלא צריך היה להתקיים. להפעיל את הסעיף הזה בחוק ולשלוח את החברה הביתה. כמו כן, להגיד לערוץ 10: אין לנו עניין לעזור לכם. תפסיקו לבלבל את המוח. לא הצלחתם – שלום להתראות. נכון לרגע זה, הניסיון לחזור על מה שקרה בדיון הקודם ולהכניס את ערוץ 10 לפינה, למרות העובדה שבינתיים קרו כמה דברים: 1. הוקמה ועדת שרים מיוחדת לטפל בעניין. 2. הוקם צוות בראשותו של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה לטפל בעניין הזה. 3. מונו שני עורכי דין מכובדים כדי לטפל בניהול השוטף של ערוץ 10. 4. יזם שהוא במקרה הזה מר יוסי מימן, הסכים להזרים 1.2 מיליון דולר לחודש. זה אומר, שהוא מגדיל את ההפסד שלו בשנה הקרובה או בחודשים שבהם הוא יידרש לעשות את ההפרשה הזאת בקנה מידה גדול. 5. מתנהל משא ומתן עם יזמים נוספים.

חמשת הנקודות האלה הן לא חמש נקודות שחברי הכנסת, עם כל הכבוד, יכולים להתעלם מהן. במקום שאנחנו נגיד למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שהוא ידיד טוב שלי ואני מעריך אותו באופן אישי: אדוני, היה להם חודשיים לטפל בעניין. נכון לרגע זה אתם לא באים אלינו עם משהו מוגמר. אנחנו לוחצים את הבעלים של ערוץ 10 לפינה ומתחילים לדבר על דברים נוספים. זה ברור לחלוטין ...

ממש אין לי כוונה ללחוץ אותם לפינה.

במצב הנתון, זה ברור לחלוטין שבשוק הפרסום שהלך והתכווץ, ודיברנו על זה בנושא אחר... אגב, זה הפוך ממה שהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה אמר פה. הממשלה הביאה משהו שהוא בניגוד למה שהוא אמר בנושא וצריך לומר את זה בגלוי. למרות העובדה הזאת, זה ברור לחלוטין שההקלות לא ניתנו רק לערוץ 10. הקלות ניתנו גם לערוץ 2, בעצם העובדה שהוארך לו עד 2005. בואו לא נגלגל את עינינו לשמים...

הם לא מעניינים אותי. אני מתעניין בערוץ 24, מה זה משנה? חברה יכולה לקבל זיכיון. מה אתה מתמקד בערוץ 2 ובערוץ 10?

רציתי להבין, וברצוני לשאול כמה שאלות הבהרה, כדי לקבוע את עמדתי. חבל לי, שיושב הכנסת נאלץ לעזוב, כי אני רציתי להבין לגבי הרגולציה הקודמת: אמר יושב ראש הכנסת, שאחרי הרגולציה הנוכחית, כל השחקנים שנמצאים פה, בחדר, ידרשו בעצם את אותם שינויים.

נכון.

רציתי לשאול: האם בפעם הקודמת, כששיניתם את הרגולציה, האם ביצעתם...

בוודאי...

אמר בעצמו יושב ראש הכנסת...

שאלה נוספת למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה: האם לשיטתכם, חוסר ההצלחה של ערוץ 10 נובע מכך שהמשקיע לא הסכים מראש להוציא יותר מאשר ההכנסות הצפויות לו, כפי שאתה אמרת, שכדי להצליח צריך להבין שבהתחלה מוציאים יותר מההכנסות, או, שהחלק המרכזי של הנפילה היה הירידה בשוק הפרסום הישראלי?

זה מאוד מורכב. בעיקרון, הוא "שפך" שם כסף מפה ועד להודעה חדשה. אני לא מומחה לעניין הזה ואין לי מושג בעניין הזה. אני לא יכול להגיד לך. יכול להיות שהקונספט שלו, יכול להיות שההשקעה בנישה אחת יותר מאשר בשניה, לא הצליחו למצוא את כמות הצופים שרצו למשוך. היו כמה דברים שהקלו. אם אתה שואל אותי, מלחמת המפרץ האחרונה למשל, העלתה את הרייטינג בערוץ החדשות שלהם הרבה יותר מאשר קודם, כי היו להם כמה דברים טובים שם. אבל, בעיקרון, אי אפשר להצביע אם זה כשל ניהולי , אם זה כשל של חוסר ניסיון. אני לא יודע.

חלק מההחלטה בפעם שעברה לעזור להם היה דווקא בגלל ההארכה של הזיכיונות לערוץ 2. אני לא הבנתי מה קדם למה בפעם שעברה?

אין קשר.

יש כאלה שאומרים שהדבר הכי טוב שקרה לערוץ 2 היה ערוץ 10.

חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אם נסכם את תמצית הדיונים בשנים האחרונות, בסופו של דבר, הרצון האמיתי של כולם הוא קיום תחרות. הבעיה פה, שכל פעם באים ואומרים להוריד את רמת הסף של התחרות. האלטרנטיבה, הקצה השני של זה היא: אין רגולציה, אין פיקוח בכלל. כל הרציונל הוא להחזיק טלוויזיה ברמה של ההפקות המקוריות ולתת לזה הגדרות. ואז, השאלה פה בעצם, מה אם אתה אומר עוד פעם להקטין את הרגולציה? הלכנו לקראת כל הצדדים בשנים האחרונות, אני לא יודע אם מעבר, אבל מעל בטוח. אני חושב שאם ערוץ 10 ירד מהבמה, זה יהיה רע מאוד גם למשק הישראלי וגם לשוק. אבל בואו נעשה את החשבון באומץ ונסתכל לאחור, למרות שאני לא רוצה להיכנס להיסטוריה, מר יצחקי, אבל, הלווין ממשיך להפסיד כסף. "פנינו אל השמש העולה". בואו נסתכל קדימה. גם ערוץ 10, שצריך להיות בתחרות, מפסיד. הכבלים, מפסידים. ערוץ 1 - אתם בכלל רוצים לפרק אותו לפי היומיים האחרונים. ערוץ 2 - מפסיד בשנה האחרונה. כל השוק הזה בבעיה.

השאלה היא כזאת, בהנחה שכן רוצים להמשיך, מה היא התכנית העסקית של ערוץ 10? את זה לא שמענו. בלי תכנית עסקית, אני לא רואה אילו עוד הקלות ניתן ברגולציה, כאשר לא ברור מי נכנס ומה נכנס. כל הכבוד לרון לאודר, שאולי מסיבות ציוניות ואחרות רוצה להיכנס. יבורך. רק יש לי בקשה אחת, הדברים כל כך רגישים פה ואני מבקש מהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה: ציבורית, ידועים הקשרים ההדוקים שקיימים בין שר האוצר לרון לאודר. לכן אני חושב, שאם רון לאודר הוא בסדר גמור והוא לא בבעלויות צולבות, אני מבקש למען גילוי נאות...

- - -

גלעד ארדן, תלמד להגן במקומות הראויים. אני מציע לקבל את הצעת המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שיבואו עם תכנית. אני מודה, שאני לא רץ להוריד רגולציה, כי אני לא רוצה לגמור כברלוסקוני, תרתי משמע.

תודה.

אני אומר לכם בכנות: אני לא ראיתי את ערוץ 10, למרות שמאוד הייתי רוצה שהערוץ הזה יתקדם. אני שמעתי את דברי יושב ראש הכנסת. אני זוכר את עצמי מדבר בקדנציה הקודמת. השאלה היא לא מה אני עושה. יש פה שאלה הרבה יותר עקרונית וזה לא כמה המדינה משקיעה או לא. בדיון הקודם אמרתי כמה נקודות מרכזיות. לאלה שאמורים להשקיע, היתה להם בעיה פעם אחת במוצר הקיים. יותר טוב, פחות טוב אפשר לשפר אותו? כמעט לא נשאר משקיע שלא הגיעו אליו ועוד פעם נדרשו לרון לאודר, ואני אומר לך עכשיו: תרשום, כי גם הוא לא יבוא.

אולי הוא יקנה בסוף את בית"ר ירושלים.

אומר לכם יותר מזה: תראו, למרות שדיברו גם קודם, אני אומר לכם, שהתהליך הזה הוא פשוט מדהים. אמרה גברת לחמן-מסר קודם, ואני חזרתי אחריה ואני לוקח את הדברים כאילו אני אמרתי את זה, שערוץ 2 זה ערוץ 10. כמה פעמים אנחנו מדברים ודנו פה בוועדה גם בקדנציה הקודמת, על כך שההתנהלות שלנו כוועדה, שההתנהגות של המדינה, של הרגולטור, כלפי ערוץ 2 גובלת בפשע. ואנחנו מסתכלים על עצמנו במראה, רואים משהו מכוער, וממשיכים. אני בא ואומר: חברים יקרים, ערוץ 10, מנקודת המבט שלי, הוא היכולת שלנו לנהל עניינים כמו שצריך מבחינתנו כוועדה, כן או לא. כי זה לא ייגמר. זה לא יכול להיגמר, כי על פי כל התחזיות לא הולכת להיות פה צמיחה מדהימה, לא בשנה הקרובה ולא בשנתיים הקרובות. לא הולכים להגיע עוד מאה מיליון סינים למדינת ישראל כאזרחי ישראל, שיקרה פה משהו. שום דבר.

אדוני היושב ראש, לא בחינם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שהוועדה שהוקמה בראשותו, בשורה התחתונה כשאני קורא את מה שהוא הציג, הוא לא הציג כלום. אנחנו בדיוק עומדים באותה נקודה כמעט, שבה נשלח אביגדור יצחקי לדון בוועדה. אלא, שהוא שולט קצת יותר בחומר.

לגופו של עניין, אני מאוד מבקש לפנות לערוץ 10, כי לפעמים אני מרגיש את עצמי כמו אחד שממחזר את עצמו. ראיתי שממחזרים, אז אמרתי שגם אני אמחזר. אני חוזר ואומר: אם לא תהיה פה תכנית עסקית, בלי תנאים, בלי שיגידו לנו: תוריד לנו ותראה לנו מה אתה תעשה ומה אתה תיתן וכולי. אני אומר: אם תהיה תכנית עסקית מסודרת, יביאו משקיע, יגידו שיש מישהו שמוכן להשקיע בתנאים האלה...

לשם ההגינות, קריאת ביניים: אומר פה עורך הדין אלי זוהר: אנחנו בשלב ההקפאה. אנחנו נמצאים כרגע בשלב מסוים שימשך מספר חודשים. כדי לעבור לשלב הבא, אנחנו צריכים שני דברים: 1. הקלות ברגולציה 2. שיהיה משקיע. האחד בלי השני לא יעבור. אמר המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שהוא רוצה קודם את הביצה, אבל הם רוצים קודם את התרנגולת. השאלה מה בא קודם.

אני אגיד לך בדיוק מה בא קודם: התנאים שהיו אז, ואני אומר שישבתי פה, כשיצא המכרז והיו כל אותם סיפורים והם ישבו כאן ואמרו: להפך, אנחנו מוכנים ללכת הרבה יותר ממה שערוץ 2... זה אחד הדברים שנתן להם גם לקבל. אני רוצה להזכיר לכם, שזו אחת הסיבות שגם הם קיבלו את המכרז. היו עתירות לבית המשפט הגבוה לצדק וכל הסיפורים. לגופו של עניין אני אומר לך...

כמה דיונים אתה רוצה שאני אעשה בוועדה הזאת על העניין הזה?

אני מסיים. בדיונים מהסוג הזה אתה לא תסיים שום דבר. יהיה עוד דיון ועוד דיון. אני טוען את הדבר הבא: התנאי שלנו, וזה מה שאני מציע, להיות מחובר אליו כי אנחנו רחמנים. גם אני, בכל פעם אומר את מה שאני אומר, ואחר כך אני אומר: בסדר.

לגופו של עניין, אני מציע, והפעם אני אצביע רק על זה ואם לא אני אבקש להעלות את זה להצבעה היום: תוגש תכנית עם כל מה שאומרים, הקפאה ולא הקפאה וכן הקפאה. גם בהקפאה יש תכנית עסקית שאומרת לאן הערוץ הזה הולך. סליחה, הוא לא מוציא כל יום כסף, כי איזה פקיד בא ואומר לו תשמע, אני צריך קופה קטנה. יש לו תכנית עסקית גם במצב הזה, למה שהוא הולך להוציא. תראה לי מה התכנית העסקית שלך. שהחבר'ה של מימן יבואו ויגידו לאן פניהם מועדות. האם יש משקיע או לא ומה היא חבילת הבקשות שלו. אם לא, אני אצביע נגד ואני אבקש להעלות את זה להצבעה.

תודה.

חשבתי שאני אתמוך בך, אבל אני רואה שבסוף היה סיבוב קל. אגיד דברים שלא מקובלים פה, בחדר, אבל אני רוצה להקדים ולומר, שאם הייתי בקדנציה הקודמת, כנראה שהייתי חושבת כמו שחשב בזמנו השר פורז, שבתנאים של המשק הישראלי אין מקום לעוד ערוץ, למרות החשיבות של הפרסום מבחינת התחרות. אנחנו ישבנו פה- -

סליחה, אני מתקשה להבין, האם העובדה שמישהו חשב בקדנציה הקודמת שאין מקום לעוד ערוץ גם הובילה ליצור איזה שהוא מסדרון צר שאי אפשר ללכת בתוכו?

זה בדיוק העניין. אתה תכף תשמע שאני אגיד דברים הפוכים. אני מקדימה ואומרת, שאני מתייחסת למצב הנתון ולא לרמה התיאורטית אם כן צריך או לא צריך, כי יש לנו מצב נתון, שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו. אבל אמרתי והדגשתי, שהייתי מצביעה אחרת אם זה היה בפעם שעברה, בקדנציה הקודמת. אני רוצה לחבר את כל הדיונים שהיו לנו השבוע והמכנה המשותף שלהם הוא, שאנחנו מדברים, מדברים, מדברים והשנים עוברות. זה נכון גם לגבי הפרטת בזק ולגבי המצב של רשות השידור ולגבי המצב בערוץ השני. כל הנושאים האלה שדיברנו עליהם השבוע, השנים עוברות, הרבה שנים, ושום דבר לא זז. אז מכיוון שאני לא רוצה להפיל את המטבע לכיוון הממשלה, אני רוצה לקחת אחריות על עצמנו, אנחנו, חברי הכנסת פה בוועדה, ולומר הפוך: אם אנחנו נקבל החלטה אמיצה, נוראית, עם המון ביקורת שתהיה עלינו, כן לתת להם את הגרייס שהם רוצים. כן לאפשר להם - -

באיזה מקום את בשינוי? את פשוט חשובה לי, בגלל זה אני שואל.

22 שנים אני מתווכחת עם פורז, ולכן הקדמתי ואמרתי, שאם הייתי בקדנציה הקודמת, הייתי מצביעה אחרת. אבל היום, יש לנו מצב ,שאני לא חושבת שאגזים אם אומר שיש כמה מאות אנשים שמתפרנסים מהערוץ הזה. אני לא מתייחסת לבעלי ההון שהשקיעו כסף. יש לנו מצב, שהתחלנו תהליך ואנחנו רוצים לראות אם אנחנו יכולים להביא להמשכו החיובי ולא לסיומו. יש דבר נוסף, שאני לא יודעת אם הוא עלה כאן, חלק מהעובדים טוענים שהם מוכנים להפחית באופן משמעותי משכרם, בתנאי שיתנו להם מניות ומוכנים גם ללכת לכיוון הזה של - -

אנחנו הזמנו לכאן את ירון לונדון אבל הוא לא הגיע. ירון לונדון הוא יוזם הרעיון ואני הזמנתי אותו להציג את הרעיון בוועדה.

הוא אמנם לא נתן לי את הזכות לדבר בשמו, אבל בגלל שהוא פנה אלי, אני רוצה לומר את זה פה: יש יזמה של חלק מהעובדים, וזה לא בהסכמת כל העובדים, שהעובדים יכולים לתת את חלקם על ידי זה שהם יפחיתו משמעותית את שכרם. אני לא יודעת אם זה כולל גם את אלה עם השכר המפוצץ שהיה בתקשורת.

אני לא הבנתי על איזו החלטה אמיצה את מדברת?

רק רגע. אני רוצה, שגם את הדברים האלה נכניס לסל ההחלטות, כי גם זה שיקול שיכול לבוא לידי ביטוי על ידי כך שאנחנו עוזרים לאותם עובדים לשמור על מקור הפרנסה שלהם בימים קשים אלה - -

זה מה שמדאיג אותך? באמת? זו צביעות בהתגלמותה.

דוד טל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. אני אוציא אותך.

תנסה.

אתמול הואשמתי בגזענות, היום בצביעות. זה בסדר. אני אומרת, שאנחנו צריכים לקבל החלטה, ואני חושבת שזה יהיה אמיץ מצדנו לקבל החלטה. אני טוענת, שאנחנו צריכים להגביל בפרק הזמן ואתם תחליטו אם זה שלושה חודשים או חמישה חודשים או חצי שנה או שנה.

או שנתיים.

לא. פרק זמן מספיק ארוך, שיאפשר לעשות משהו. אחרת זה לא שווה כלום.

לא שמעתי. חזרי על דברייך.

לקבל החלטה אמיצה, שאנחנו כן מפחיתים את הרגולציה, כדי שלא יקפצו אנשי הערוץ השני, כי גם הם קיבלו פה הנחות גדולות מאוד. שלא יגידו לי שאני נגד הפקות מקור, כי אני מאוד בעד הפקות מקור. אבל צריך לפתור את הבעיה גם של העובדים ואני מקווה שהוועדה תתמוך בזה שאני רוצה לעזור לעובדים, שלא יצאו לרחוב, אלא, שתהיה להם פרנסה, למרות הרמה שתפגע. אגב, אני דווקא צופה בערוץ 10 ויש שם כמה דברים טובים, אבל, בינינו, הרמה לא תיפגע הרבה, כי היא יחסית נמוכה. לא רק בערוץ 10 אלא גם בערוצים אחרים. אז הרבה לא יהיה מה, אבל, מתוך הנחה שהוא כן יפגע, אני אומרת: בואו נהיה אנחנו אלה שמחליטים החלטה במדינה הזאת ומתחילים להזיז את העניין לכיוון תוצאות.

אני חייב לתת את רשות הדיבור לאייל מלובן, כי הוא פשוט קופץ לי כל הזמן בצד הזה.

אני מייצג את היוצרים, ואת הבימאים. אנחנו לא מייצגים את המפיקים. לכל היותר את השחקנים, בפורום הדקומנטרי והעובדים בטלוויזיה, שאני המנהל הכללי של האיגוד שלהם. ראשית דבר, אנחנו חושבים שצריך להיות ערוץ נוסף במדינת ישראל. זה לא אומר, שצריך להיות רק ערוץ 2. צריך להיות עוד ערוץ, שתהיה תחרות. זה טוב לנו, ליצירה. זה מועיל לנו. האם לזה פיללנו וזה מה שביקשנו? בנובמבר 2002 ישבנו פה, בוועדה הזאת, והיינו הנאבקים הראשונים למען ערוץ 10. אנחנו ביקשנו שתתנו את ההנחות ותתחשבו בערוץ 10 ותתנו לו את הצ'אנס הנוסף. ישבו כאן נציגי הקבוצה שמר נוביק מייצג אותם ולצערי, אומר דברים לא אמיתיים ולא נכונים. מר נוביק וקבוצתו ידעו בנובמבר 2002 על האינתיפאדה, על המשבר במלחמת המפרץ, על המשבר בעולם הפרסום, על כל הדברים הקיימים. הם ישבו פה, ונציגם הצהיר בוועדה הזאת, סמנכ"ל התוכן, שאין ויכוח על זה. נעמוד בכל ההתחייבויות. מר נוביק, בנובמבר 2002 ידעתם על המשברים, ידעתם על המצב, ביקשתם מאתנו לפרוש את החובות שלכם לארבעה תשלומים ופרשנו אותם. הלכנו אתכם עד הסוף בכל.

זאת הסיבה? אתה רוצה להתחשבן?

יש פה עניין מהותי, מעבר לפיטורי העובדים, מעבר לפגיעה בשכר. זה בעצם להגיד דברים הפוכים ממה שאני מייצג, את האנשים שלי בבית. ב-1 במאי היתה אסיפה כללית בהשתתפות מאות עובדים שעובדים למען ערוץ 10. אני אומר לכם, שלמרות התיזה כאילו שהם הולכים לצאת החוצה לרחוב, אומרים חד-משמעית שבקטעים האלה, אם יעבוד ערוץ 10 בתנאים הקיימים, אין זכות קיום תרבותית-יצירתית לדבר הזה.

תודה רבה.

תן לי לסיים את הדברים עד הסוף. אנחנו במתכונת הזאת, ערוץ שלא מקיים את התנאים ורק אוהב להפיל את זה על הרגולציה, ערוץ שלא מקיים את התנאים שנקבעו לו בחוק, צריך לקיים עליו את סעיף 59א בחוק. אתם קבעתם את החוק הזה, תקיימו אותו. גם מי שעובר באור אדום - לא מקבל הנחה. מי שעובר מהירות - לא מקים הנחה.

עם כל הכבוד לך, אנחנו מאוד רגישים בעניין הזה. אנחנו מאוד מעריכים את מה שאתה אומר. אתה חבר די קבוע בדיונים האלה אבל יחד עם זאת, אנא ממך. זה לא שאנשים לא חושבים...

אתה לא נותן לסיים את המשפטים.

אתה מתחיל להתנצח פה. את ההתחשבנות שלך עם ערוץ 10...

תן לי לומר את הנימוקים עד הסוף.

אני לא אתן לך. עם כל הכבוד, שוחחנו לפני הישיבה, אמרנו שנשמור על האינטרסים שלך. לא היה פה חבר כנסת אחד, שלא דיבר על העניין שלכם, על היצירה, על החשיבות שלה גם בעניינים אחרים שלא קשורים לכאן. תאמין לי, תשאל אחר כך את אנשי האוצר, אני מטפל גם ברשות השידור. בלי לדבר אתכם, בלי שום דבר. אבל עם כל הכבוד, להתנהג בתרבות.

בבקשה, חבר הכנסת ליבוביץ'.

לפעמים, כשזה לא הולך, זה לא הולך. עלו בפעם הראשונה לאוויר. השאלה היא, אם הפעם נלך שוב, האם זה יגדיל את מתח הצפייה של ערוץ 10, כי הרי בסופו של דבר על זה אנחנו מדברים. כנראה שהצופה הישראלי שמע ולא מעביר מערוץ 2 או מערוץ 1 לערוץ 10 וזאת הבעיה.

עובדתית, זה היה בעליה.

בכל זאת עלינו מ-0 ל-25%.

בפרסום?

לא, בצפייה.

25% רייטינג?

לא רייטינג, נתח שוק.

בסדר. אם אנחנו באים היום, ואנחנו רוצים ללכת ולעזור לערוץ 10, עם כל החשיבות של ערוץ 10, צריך לראות שבעוד חצי שנה לא נמצא את עצמנו בעוד איום כזה, כי הרי לפני חצי שנה כולם היו פה. אני לא הייתי פה. עשו את זה לפני חצי שנה, בנובמבר תקנו את החוק.

לא תקנו את החוק.

אילן, תדבר לגופו של עניין.

בנובמבר תוקן החוק והוכנסו בו שינויים שאמרו, שאם בתוך 30 יום לא עומדים בהתחייבויות אז מבטלים את הזיכיון. אז בסדר, אנחנו רוצים לבוא היום ולהגיד: ניתן עוד הזדמנות, לא נפעיל את הסעיף הזה. צריך לראות, שאם אנחנו לא מפעילים את הסעיף הזה, אנחנו לא חוזרים לפה בעוד חצי שנה.

אני חייב לדבר אליך כאל חקלאי: יש איזה סעיף דרקוני, שמינהל מקרקעי ישראל החליט עליו לפני 50 שנה, שאם אני מתנהג לא בסדר, בתוך 30 יום מפנים אותי מהבית. עכשיו, הממשלה כבר 50 שנה לא רוצה להסיר את הסעיף הזה. היא לא מעונינת להסיר את הסעיף הזה. אז מה? זה אומר שהסעיף הזה הוא סעיף חכם? מישהו החליט על 30 יום. אם אני אחליט על 300 יום?

אבל מה לעשות שזה החוק וזה מה שאני ואתה חייבים לקיים, אדוני היושב ראש? אתה לימדת אותי שזה מה שצריך להיות ואתה נותן דוגמה לאנשים אחרים, שאפשר לכופף ולעקם את החוק.

אני לא אומר שזה דבר שאי אפשר לתקן אותו.

כל דבר אפשר לתקן. הפה שעשה הוא הפה שהתיר. תתקן את זה, אדרבה. אם אתה חושב שזה נכון, תתקן. אבל אם יש חוק, צריך לקיים אותו.

כל דבר אפשר לשנות ולתקן. השאלה אם אנחנו בסופו של דבר, בכל שינוי שנעשה או בכל הגנה שניתן מהיום והלאה, אנחנו עוזרים לערוץ 10 או שאנחנו רק מורידים ומורידים ואנחנו נהיה חשופים גם לאותו אחד שלא הלך למכרז כי הוא אמר: רבותי, אני אז לא יכולתי לשרוד. היום המשחק הוא שונה. אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מהוועדה, מהרשות השניה ומכל מי שהתעסק עם זה בעבר ולהגיד שבכל פעם שהם יבואו ויבכו, אנחנו מורידים הלאה.

תודה רבה.

השתדלתי לא להתערב במהלך הדיון עד כה, אבל כיוון שהתייחסו לסעיף 59א לחוק, אני רואה את עצמי אנוסה להתייחס אליו גם. קודם כל, אני רוצה להזכירכם שהתיקון לחוק שמדברים עליו, נעשה רק בחודש נובמבר 2002. דהיינו, לא עברה תקופה ארוכה מאז. ומה אומר אותו סעיף 59א שמרבים לדבר בו? הוא כולל שני אלמנטים: דבר ראשון: בעל זיכיון בערוץ השלישי שתהיה בשנת הזיכיון השניה שתחילתה ב-28 בינואר 2003, את כל התנאים והמחויבויות שקבעה לו המועצה לפי הוראות סעיף 59 לפני תחילתו של חוק זה, יראו אותו כאילו קיים גם את התחייבויותיו בשנת הזיכיון הראשונה. דהיינו, אני מזכירה לכם, משנת הזיכיון השניה הרשות הורידה בצורה משמעותית ביותר את המחויבויות שחלו על ערוץ 10 משנת הזיכיון השניה ואמרו שני דברים: לא רק שאנחנו מורידים לכם את המחויבויות שלכם, אלא, אם תמלאו את המחויבויות המופחתות, שנעשו פחות או יותר בהסכמה ככל שאני זוכרת, אנחנו גם מוחלים לכם על כל ההתרות שלכם ועל אי קיום התנאים והמחויבויות לשנה הראשונה.

אם אנחנו הולכים בצורה כל כך משמעותית לקראת ערוץ 10, מה יקרה אם גם הפעם הם לא יעמדו במחויבויות שלהם. היה דיון מאוד רציני והסעיף הזה לא התקבל בהיסח הדעת ולא כאיזו גחמה של מישהו. ואז נאמר, והיתה על כך תגובה של ערוץ 10, שהם הסכימו לתנאי הזה. בא החלק המשלים של אותו סעיף ואמר: נוכחה המועצה במהלך שנת הזיכיון השניה ושימו לב, לא בתום שנת הזיכיון השניה אלא במהלכה, כי בעל הזיכיון הפר תנאים ומחויבויות כאמור, תבטל המועצה את זיכיונו לא יאוחר מתום שלושים הימים שנוכחה כאמור וגומר. דהיינו, יש כאן קביעה מנדטורית ברורה וחדה, שמחייבת את הרשות לבטל את הזיכיון - -

מה התאריך המדויק?

התיקון הזה התקבל ב-13...

רק רגע, עם כל הנזיפה שקיבלתי מחבר הכנסת טל, אני רוצה להבין: בממשלת ישראל לא מכירים את החוקים? האם שר המשפטים, שנמצא בתוך ועדת שרים מיוחדת לטפל בנושא לא מבין שישנה פה בעיה? איך יכול להיות שרק חבר הכנסת שמחון מרשה לעצמו לעבור על הדבר הזה? שר המשפטים בכבודו ובעצמו יושב בוועדת שרים מהסוג הזה.

אני אעביר את מחאתי גם לשר המשפטים.

אני לא נוזפת. אני מבקשת, שהעובדות יהיו בפני חברי הכנסת כשהם באים לקבל החלטות. תיקון החוק התקבל ב-13 בנובמבר 2002.

היועץ המשפטי לממשלה ישב באותה ועדת שרים. הוא לא יכול היה להעיר על מה שאת אומרת?

סוף השנה זה סוף שנת 2002 או 2003?

השנה של שנת הזיכיון הראשונה הסתיימה ב-27 בינואר 2003. ב-28 בינואר 2003 החלה שנת הזיכיון השניה. אנחנו במהלכה, באמצעה של שנת הזיכיון.

אי אפשר להחליט שעד סוף שנת 2003 אנחנו נותנים הקלות?

הכנסת סוברנית לקבל כל תיקון חוק שהיא רוצה. העיר מר אולניק, בוודאי, הכנסת יכולה להחליט שהיא מתקנת את הסעיף הזה. אבל, בתחילת הישיבה נשמעו רמיזות כלפי הרשות השניה, מדוע היא החלה בבדיקת העמידה של ערוץ10 במחויבות שלו.

זה לא היה מצד חברי הכנסת.

אני לא יודעת מצד מי. אני חייבת להגיד...

אבל לא פעלנו כנגד הוראות החוק.

אני חייבת להגיד, שעליהם לפעול לפי החוק, כל עוד החוק לא תוקן. כל עוד החוק לא תוקן היא חייבת לפעול לפי החוק. דבר שני, כיוון שהיא חייבת לפעול לפי החוק במהירות שהיא תמצא לנכון, אנחנו צריכים לזכור שבעוד שעון החול הזה פועל ואין עדין הצעה לתיקון החוק, הוועדה לא יודעת אילו הקלות מבקשים. מדברים כל הזמן על לתת הקלות לערוץ אבל מה מהות ההקלות? איש לא יודע ולא נרמז אפילו איזה הקלות מבקשים ולא יודעים גם מתי יביאו את ההצעה.

לכן אני מבקשת, שכשבאים לסכם את הדיון חשוב שכל הדברים האלה יהיו בפניכם. תודה.

אני אחד משני הנאמנים שמונה על ידי בית המשפט ב-14 באפריל. לגבי ההתייחסות של היועצת המשפטית של הועדה: היתה לנו הבוקר ישיבה עם היועץ המשפטי של הרשות השניה בהשתתפות היושב ראש והמנהל הכללי ואחת מהמנהלות של הרשות השניה, על הנושא הספציפי הזה, לאור המכתב שקיבלנו, שמתחיל לבדוק את קיום העמידה בהתחייבויות של ערוץ 10 לפי החוק. עמדתנו, מבחינה משפטית, שונה מעמדת היועצת המשפטית כפי שהיא הביעה אותה כאן. העובדה שבחוק נאמר לבטל, שצריכים לבדוק ואם רואים שלא עומדים מבטלים, זה כפוף לכללי התנהגות של רשות מינהלית, כפי שנקבעו במשך השנים על ידי בתי משפט. הכל זה עניין של שיקול דעת. החוק, כפי שמפורש בדרך כלל כשכתוב: תבטל, הכוונה היא שיש לה סמכות לבטל. החוק לא אומר לה שביום ה-31 היא חייבת לבטל. אם היא נוהגת בסבירות ויש לה שיקולים נוספים, שכולכם מדברים עליהם כל הזמן, ואם יורשה לי בסוף אגיד על זה כמה מילים, אין שום סיבה שהם יפעלו כמו גיליוטינה ויגידו ביום ה-31, לא חשוב לנו מה חברי הכנסת חושבים על נושא הרגולציה ולא חשוב לנו מה משרד האוצר חושב ומה ועדת יצחקי חושבת. אם כולם חושבים שזה חשוב לקיים ערוץ שני למען התחרות, למען הפרסום, למען היוצרים ולמען כולם, אנחנו חושבים שאנחנו, כרשות, מבטלים ביום ה-31. הבטחנו ליועץ המשפטי של הרשות השניה לתת לזה תשובה מנומקת, מבוססת, ולכן, אם היועצת המשפטית הנכבדה אומרת שבסוף הדיון חברי הכנסת צריכים להביא בחשבון את המצב המשפטי, אני מבקש לומר את העמדה המשפטית שלנו, כי אנחנו לא נוגעים ולא מייצגים איזה שהוא אינטרס. אבל אם אנחנו חושבים שביום ה-31 מועצת הרשות השניה תבטל את הזיכיון, אנחנו כבר היום יכולים להחזיר את המנדט שלנו לבית המשפט ולהגיד שכל הבדיקות שהתבקשנו לעשות הן מיותרות.

חבריי, חברי הוועדה, לפני חודשיים בערך היינו פה בדיון, שעל פי הכותרות בעיתונים ועל פי המידע שקיבלנו על ידי נציגי המשקיעים לפחות, הערוץ היה אמור להיסגר בתוך שבוע. כיוון ש"שומו שמים", הבעלים לא רוצים יותר להזרים כסף, הם לא יכולים לפעול בתנאי השוק הקיימים. בינתיים עברו חודשיים ואנחנו עדין לא מחליטים שום דבר.

ראשית, תמיד יכול להיות מצב שמשקיע מתקן את התכניות העסקיות שלו. תמיד יכול להיות מצב כזה. זו לא תורה מסיני. מי שלא עובד לא טועה. בא הזכיין, שעבד תקופה מסוימת וההכנסות הן בהתאם למה שקרה בשנתיים האחרונות בשוק הפרסום הישראלי. וכולנו שמענו שהערוץ הזה, אפשר לראות אותו רק בתחנות הכבלים והלווין.

זה 95% מהשוק.

הסטטיסטיקה הרשמית אומרת שבין 15% ל-20% לא מחוברים.

כשמדובר על מקום עבודה של אנשים, אני לא חושב שבהינף יד צריך לסגור את הערוץ ולשלוח מאות עובדים הביתה. בטח ובטח לא בתקופה כל כך קשה במשק הישראלי, שאי אפשר למצוא עבודה. ואתה, ליבי עליך שאתה דואג לעובדים. עשיתם שביתה כל כך רצינית, חבל שאתם דואגים להם.

שיהיה ערוץ 2 יהיו יותר עובדים.

כאשר מדובר במשקיע פרטי, צריך להעניש אותו שייקח את המצלצלים שלו ויברח מהארץ הזאת. ראינו את זה בתחום הנדל"ן, ראינו את זה בתחום ההיי-טק ובהרבה מאוד תחומים . מי ששם פה כסף במדינה, ישר מחפשים איך לעקוץ אותו שיעוף מפה.

למה אתה אומר את זה? נתנו להם פעם, נתנו להם פעמיים, נתנו להם שלוש, ארבע פעמים.

מה נתנו להם? הקלות שעולות כסף? אתה לא שמת גרוש במדינה הזאת. מה נתת להם? הקלות שונות?

היית אתמול בדיון פה? הגשת הסתייגויות? אני מבקש להוריד את ההסתייגויות שלי לאור מה שהוא אומר.

בעוד חודש, נשמע בכלי התקשורת ש"בזק" מבקשת להזרים עוד כסף ללווין. להם זה מותר. הכסף הוא של כל תושבי מדינת ישראל, היא עדין לא הופרטה.

יש תושבים בייש"ע, שהכבלים עוד לא הגיעו אליהם. תושבי גיתית, חמרה ומכורה לא מוותרים על זה, מה לעשות?

ובשבילם צריך להשקיע מיליארדים. אתמול היה פה דיון אחר, בשביל לפתוח את השוק בעניין של האינטרנט ואמרו "לא" לחברה אחרת. תחכו בסבלנות.

אבל אתה הצבעת יחד אתם.

הצבעתי עם הממשלה. הוא אמר שהוא חייב, גם אני חייב. אני חושב, שצריך לתת הזדמנות נוספת לערוץ הזה להתקיים. אמנם היום אנחנו לא דנים על הסגירה שלו, אבל אמר מנהל משרד ראש הממשלה, שבשבוע האחרון יש איזה שהוא פתח של תקווה. אני חושב, שצריך לתת הזדמנות, להאריך את ההזדמנות. צריך לחשוב על העובדים שעובדים שם. לתת אפשרות למצוא משקיע, לתת אפשרות לערוץ הזה להתקיים ולא להעביר אותו מהעולם. אני חושב שיהיה טוב אם נדחה את הדיון הזה בינתיים או שתועלה הצעה אחרת. אני לא חושב שאנחנו צריכים לתת לערוץ הזה לעבור מן העולם. תודה.

אתן לסגן הממונה על אגף התקציבים באוצר לומר את דברו.

כמה הערות קצרות.

אני רוצה להגיד לחבריי חברי הכנסת, שאני מנסה לגבש פה איזו שהיא הצעה מוסכמת ובסוף הדברים של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה אני גם אנסה להציע משהו, מתוך כוונה שנקבל את זה בהבנה. אבל אם לא תהיה הבנה, אנחנו נאלץ להצביע עליה.

יהיו לנו לפני כן הנתונים של התכנית העסקית?

אנחנו נשלב משהו גם בעניין הזה.

הערה ראשונה: לנו מאוד חשוב שתתקיים תחרות בתחום השידורים המסחריים. אנחנו לא נשקוט ולא ננוח עד שזה לא יקרה. זו מטרה ששמנו לפנינו והיא מאוד מאוד חשובה. היא יכולה לקרות בכמה דרכים, אבל, בעינינו, המטרה הזאת חייבת, מנקודת מבט של המשק הישראלי והיעילות בו, להתקיים. בתחרות המועטה שנוצרה בשנה האחרונה, יש ירידה בסדר גודל של 20% במחירי הפרסום. ההוצאות על תוכן, בין אם זה למפיקים ובין אם זה ליוצרים אחרים, הסתכמו בתוספת של 180 מיליון שקל של ערוץ 10 לשוק בשנת 2002.

זה לא נכון.

לגבי מגוון, לצרכן הישראלי יש עוד ערוץ ברודקאסט לא בתשלום שהוא יכול לצפות בו, מעבר לערוץ 1 וערוץ 2 שהיו עד לפני שנה. בסוגיית בעלויות צודקות, יש יותר ביזור באחזקת בעלות על ערוצי טלוויזיה, שיש לה השלכות גם על מפת התחרות במשק. ומכל הסיבות האלה גם יחד, שניצנים ראשונים להם ראינו בשנה שעברה, בעינינו זו מטרה חשובה ונעשה כל שביכולתנו כדי שזה יקרה. זה יכול לקרות באמצעות ערוץ 10 הקיים וזה יכול לקרות באמצעות מכרז אם ערוץ 10 ייסגר וזה יכול לקרות גם באמצעות מתן אפשרות לפי חוק ה"בזק", חוק התקשורת הקיים היום, ניתן היום לכבלים וללוויין לתת פרסומות.

לא אמרתי איזו דרך מועדפת, אמרתי שזו המטרה שבסופו של דבר נרצה להגיע אליה. טיפה מספרים כי לא נתנו פה מספרים. שוק השידורים המסחריים הצפוי לשנת 2003 הוא 830 מיליון ₪. מנקים מזה עוד ... בתמלוגים של ערוץ 2. בערוץ 10 250,260 מיליון ₪, נשאר 570 מיליון ₪. 120 מיליון ₪ חדשות, עוד 80 מיליון ₪ עושים קצת יותר... הדרישות 290 מליון ₪ חדשות ועוד 44 מיליון ₪, סך הכל 333 מליון ₪ משני הערוצים ביחד. 570 מיליון ₪ נותר פנוי. זה אומר, שמהנתונים האלה שני ערוצים יכולים להתקיים. אני לא רוצה להביע דעה ערכית.

לסיכום –

1. לתחרות בשידורים המסחריים ערך רב וזו מטרה חשובה שנעשה כל שביכולתנו ולא נשקוט עד שלא תושג. הדרך יכולה להיות באמצעות ערוץ 10 הקיים, מכרז חדש במקרה שערוץ 10 ייפול או אפילו פתרונות בכבלים ובלווין. הדרך המועדפת – תחרות בברודקאסט.

2. נתונים: המשמעות: ניתן לעשות הקלות, תוך שמירה על ההשקעה בז'אנר העילי.

3. על הממשלה לקבל החלטה ערכית – רגולציה – שני זיכיונות. ללא רגולציה – משטר רשיונות.

לכן צריך לקבוע, מעבר להקלות רגולטוריות, מה כללי המשחק ולהבטיח כדאיות לפועלים בתחום.

תודה רבה. מר שקלאר, מה הצעת בוועדת השרים?

אני חושב שצריכים רביזיה ביחס להוצאות השידור, אלא אם כן אם הוא רוצה להיות ברודקאסט. שיהיו 3 עוגנים: חדשות, ג'אנר עליון ו-43% הפקות מקור. זה הערך המוסף....

יש ובחקיקה מתגלות טעויות ותפקידה של הממשלה לאתר טעויות וחוסר צפי מדויק בתנאי השוק ולתקן אותם. יש חשיבות לקיומו של ערוץ מסחרי נוסף. הוועדה בממשלה סברה כי יש לעוגנים מענה באופן שמתאים לתנאי הארץ ותושביה. טוב תעשה הוועדה, אם תיאות להותיר את פרק הזמן.

אני מבקש להביא המלצות לגבי המצב העסקי השידורי של ערוץ 10, על פי הצעת הנאמנות והבעלים של הערוץ. לתת מניות לעובדים זה לקבור סופית את ערוץ 10. יש עכשיו עליה בצפייה בערוץ. בלי משקיע ובלי הזרמת כסף, לא ניתן לקיים את הערוץ. אתם מבקשים סיוע רגולטורי ולכן מציע לסגור את הערוץ.

עלינו להגיש תכנית עסקית והיא צריכה להיות מבוססת על הנחת רגולציה מסויימת. תפקידו של המשקיע, לקבוע איך לעשות טלוויזיה טובה.

אני מקריא את הצעת ההחלטה שנתקבלה ברוב בוועדה: הוועדה תובעת מהממשלה לגבש סופית ולהגיש לה בתוך 10 ימים את הצעותיה, (ובכלל זה את התיקון המתחייב בחוק, כדי למנוע פער מתמשך בין הוראות החוק לבין המצב בשטח), לפתרון המשבר בערוץ 10 ועל רקע המשבר בענף התקשורת את ההצעות למתחרים הנוספים בענף.

באם בפרק זמן זה לא תתקבל הצעה, ייזמו חברי הוועדה חקיקה מתאימה, כדי לטפל במשבר בערוץ 10.


אני רוצה להעמיד את העניין להצבעה: בעד – 8, נגד – 1, נמנע – 1.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:35)