פרוטוקולים/כספים/6517



2
ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים
19/05/2003

פרוטוקולים/כספים/6517
ירושלים, ב' בסיון, תשס"ג
2 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים
יום שני, י"ז באייר התשס"ג (19 במאי 2003), שעה 08:30

הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, פרק ח: התקשורת, סעיפים 49, 50, 51

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום וילן (ממלא מקום)
יחיאל חזן
אחמד טיבי
דוד טל (ממלא מקום)
איתן כבל
מיכאל נודלמן
ניסן סלומינסקי
מלי פולישוק-בלוך
איוב קרא

אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
אסף כהן סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת
עו"ד אריק רשף סגן היועץ המשפטי, משרד התקשורת
אמיר לוי סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס אגף תקציבים, משרד האוצר
מיה אלון אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד גלי גרוס משרד המשפטים
עו"ד ציפי קלינבוים סגנית היועצת המשפטית, משרד הביטחון
מיטל מלכא מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
סרן עדי בן-שך הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון
אייל גבאי מנהל רשות החברות הממשלתיות
עו"ד רחל שפיצר הלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות
רון אילון סמנכ"ל כספים, בזק
עו"ד בשמת שלוש יועצת משפטית, בזק
עו"ד יואל נגרי הלשכה המשפטית, בזק
גבי

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003,

התקשורת, סעיפים 49, 50, 51

רבותיי, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים. הדיון היום הוא בהצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004). הדיון היום הוא בפרק ח, סעיפים 49, 50, 51. אנחנו רוצים להתקדם בהקראת הסעיפים, בכוונה לסיום היום את הנושא.

עלו שלוש דילמות משפטיות כמדומני, ועוד נושא של מדיניות, שנתבקשנו לגבש את דעתנו בהם. השאלה היא מתי הדברים יידונו. כוונתי לסעיף 49.

בישיבה הקודמת עלו שלושה נושאים שחייבו התייחסות. הראשון הוא הערה של עו"ד מלצר בנוגע לסעיף 4(א1)(1) – לעניין בעל רישיון כללי ייחודי. לטענתו המשמעות היא שיש כאן אפשרות להפעיל את סמכויות שר התקשורת בסעיף 4(ו).

סליחה, נושא הישיבה הוא הפרטת בזק. העניין הזה נוגע לתקשורת הנייחת.

הנושא שעו"ד רשף התחיל לדבר עליו יידון בשעה 09:30: פתיחת שוק התקשורת הנייחת.

עצרנו בעמ' 316, בפסקה (6) בסעיף 49 – פסקה שעוסקת בתיקון סעיף 4ו(ג). אני קוראת את התיקונים המוצעים.

העניין הזה בכל זאת נוגע לוועדת קרול. זה "זנב" קטן שנותר מהדיון האחר, ואני מבקש שנמתין עמו לשעה 09:30.

לא נחכה, נדון בו עכשיו.

אם כן אסביר זאת. סעיף 4ו עוסק בקרן השירות האוניברסלית. יש מפעילים שנותנים שירות רק באזור תל-אביב, למשל. אם מתברר שהמימון של השירות האוניברסלי גדול מאוד ורוצים להטיל אותו גם על מפעיל אזורי סקטוריאלי כזה, לפי הסמכות היום השר יכול לעשות זאת רק אם המפעיל הוא בעל רישיון כללי. הכוונה בתיקון היא שיהיה אפשר להטיל זאת גם על מפעיל שהוא בעל רישיון ייחודי.

איך קובעים את הקרן הזאת? לפי אחוז מסוים?

יש סעיף כזה כמעט בכל חוקי התקשורת בעולם אך בפועל ממעטים מאוד להשתמש במנגנון של הקרן הזאת. השימוש נעשה בעיקר במדינות גדולות מאוד, כמו קנדה, כי שם עלות השירות האוניברסלי היא אדירה.

בארץ עוד לא הפעילו ובצורה זהירה אני אומר שאני גם לא רואה שיפעילו אותו כל כך מהר. בכל זאת, אם יתברר יום אחד שהשירות האוניברסלי הוא נטל בל יתואר על בזק, יש סמכות למהלך כזה בחוק.

מהו שירות אוניברסלי?

יש כמה מפעילים שאנחנו מחייבים אותם לתת שירות בכל הארץ, באותו מחיר. תעריפי הטלפון של חברת בזק, למשל, זהים בקריית שמונה, בתל-אביב ובאילת. תעריפי חברות הכבלים זהים גם הם במטולה, בתל-אביב ובנגב המערבי. יש חובה לספק את השיחה הסלולרית גם באילת וגם בערבה וגם בבקעת הירדן, מבחינת הרישיון של החברות. כל אלה קרויות "חובות אוניברסליות". לעומת זאת, חברה שמספקת אינטרנט לא חייבת לספק אותו בכל מקום; אין לה חובת שירות אוניברסלי.

אני מבקש להעיר הערה. התיקון הוא שבמקום "בלבד" יבוא "או שניים", וזאת משום שאנחנו מקווים שהכבלים אכן ייכנסו ויהיו הגוף השני. וכשהשר משתכנע שנתקיימו התנאים, יש צורך בשניים ולא באחד.

אני עוברת לקרוא את פסקה (7) בסעיף 49 – תיקון סעיף 13.

המשמעות היא שמה שנעשה עד היום על ידי שר התקשורת בלבד ייעשה כרגע לפי התנעה של ראש הממשלה, שר הביטחון, השר לביטחון פנים או כוחות הביטחון.

אלה השירותים שיש ליתן – שירותי בזק לכוחות הביטחון. בעצם העלו את האינסטנצייה שרשאית לדרוש קבלת אותם שירותים.

עד היום הנושא היה בידי שר התקשורת. נענינו לבקשת רשות החברות ושירות הביטחון הכללי שהנושא יעבור לידי ראש הממשלה. הכוונה היא, וכך גם זה מופיע בפרוטוקול של ועדת השרים לענייני חקיקה, שבכל מהלך עתידי בעניין הזה מי שיעשה שימוע מול הגורם האזרחי שעליו רוצים להטיל חובה לפי סעיף 13 הוא הגורם המופקד על התחום, דהיינו שר התקשורת או רשות התקשורת שתבוא במקומו.

מהו סעיף 13?

מכוח סעיף 13 ניתן להטיל על חברות התקשורת השונות חובות במישור הביטחוני, הייתי מכנה זאת. לחובות האלה יש לפעמים עלות כספית ולפעמים מתעוררים סכסוכים לא מעטים בנוגע למימון. אבל בסך הכול, מהניסיון של השנים האחרונות, החברות עבדות בשיתוף פעולה עם הגורמים הביטחוניים. ההוראות שניתנו לפי סעיף 13 זכו למימוש ולשיתוף פעולה.

הסעיף חל על כל החברות? כרגע דנים רק בבזק, אבל הוא חל על כולם?

על כולם.

בפסקה (8) של סעיף 49 דנו בפעם הקודמת ולכן אמשיך לקרוא מפסקה (9).

אבל פסקה (8) נשארה לדיון.

פסקה (9) של סעיף 49 עוסקת בהוספת סעיפים עונשיים. אני קוראת את סעיפים 28ב ו-28ג המוצעים.

יש הבחנה מסוימת בין עברות שבהן האיסור כבר קבוע בחקיקה ראשית לבין עברות שבהן האיסור רק ייקבע בצו, והחוק רק מסמיך. במסגרת התיקון קבענו עכשיו שמרגע שהוצא צו לחברה, העברת השליטה בתוך החברה טעונה אישור השר. זה משהו שלא נקבע בצו, הוא נעשה אוטומטית מרגע שהוצא צו לחברה הזאת. לכן זאת העברה החמורה ביותר, היא העברה שבסעיף (א). העונש הוא שלוש שנים וקנס פי עשרה מהקנס האמור.

מה סכום הקנס?

הסכום עצמו הוא 202,000 ש"ח ואפשר לקבוע קנס עד פי עשרה ממנו. אלה קנסות כבדים. אם העברה נמשכת אפשר לקבוע קנס נוסף של 10,000 ש"ח ליום, נדמה לי.

לא, 1,300 ש"ח ליום.

כלומר פי עשרה מ-1,300 ש"ח ליום. זה כסף קטן. כאן מדובר בעברה החמורה ביותר לפי חוק הבזק.

זה המקסימום שאפשר להטיל.

אחר כך יש רשימה של שלוש עברות אחרות, שגם הן מאוד חמורות מבחינתנו. העברה הראשונה היא מסירת פרטים לא נכונים מטעם מי שממלא בקשה לאישור, אישור הנדרש לפי סעיף (4)(א). לדעתנו זה משהו חמור מאוד, כי אנחנו בעצם מסתמכים על הפרטים שהאדם מסר כדי לתת לו אישור או כדי לבדוק אותו. העברה הזאת בעצם מקבילה לקבלת דבר במרמה במסגרת הדין הכללי, ונקבע לה עונש דומה פחות או יותר.

כאן מוצע אותו עונש מאסר למי שמוסר פרטים לא נכונים, אך הקנס נמוך יותר.

כן. העברה השנייה שבמסגרת העברות החמורות יותר היא הפרת ההוראות שבסעיף 4ה, הקבוע כבר בחוק. לפי סעיף זה ברגע שנפסק השירות החיוני השר רשאי למנות ממונה שייתן הוראות כדי לוודא את המשך אספקת השירות החיוני. גם מי שמפר הוראות לפי הסעיף הזה עובר לדעתנו עברה חמורה מאוד.

העברה האחרונה היא גילוי מידע שנקבע בצו שאין לגלותו. אם מישהו פעל בניגוד להוראה הספציפית הזאת שניתנה לו בצו, גם זוהי עברה חמורה.

בסעיף קטן (ג) מדובר בהפרה של ההוראות הרגילות שקובעים בצו. מבחינתנו הן ברמת חומרה שווה, פחות או יותר. למשל, מי שמחזיק אמצעי שליטה צריך אישור, ומי שמפר את המגבלה הזאת צפוי למאסר של שישה חודשים או קנס של 202,000 ש"ח. גם כאן יש התייחסות לעברה נמשכת. מי שהמשיך לא לקבל אישור צפוי לקנס של 1,300 ש"ח ליום בכל יום שהעברה נמשכת.

העברה האחרונה היא עברה של העברת נטלים. כאמור, מי שמחזיק שליטה ומעביר שליטה בניגוד לאישור, הקנס הצפוי הוא הקנס החמור ביותר, קנס של שלוש שנים. אך כאן מטילים גם מגבלה פנימית כדי שמי שמעביר שליטה יבדוק שלאדם שלו הוא מעביר אותה יש אישור. כך רוצים לוודא שגם מערכת היחסים בין הצדדים תפתור חלק מהבעיות. לכן העברה הנמוכה ביותר מבחינת החומרה היא מי שהעביר שליטה בלי לוודא שלאדם שאליו הוא העביר את השליטה יש אישור.

סעיף 28ג מפרט עברה חמורה, לדעתנו, עברה של מי שהפר הוראות לפי סעיף 13. זה לא משהו שנקבע בצו, אלא אלה הוראות שניתנות בכתב לפי סעיף 13. מי שמפר אותן שווה למפר הוראות שניתנו בצו מבחינת דרגת החומרה.

אני קוראת את סעיף 28ד.

זה סעיף שמקובל מאוד להכניס היום, גם בדיני עבודה וגם בחוקים מהסוג הזה. האנשים שעומדים לסמוך עליהם הם נושאי המשרה, והמטרה היא שהם יכוונו את פעולת התאגיד באופן שימלא אחר הוראות החוק. לכן קובעים שנושא המשרה הוא האחראי. אנחנו גם הופכים את הנטל וקובעים שאם הופרה הוראה חזקה שנושא המשרה הפר את החובות המוטלות עליו – אלא אם כן הוא הוכיח שעשה את כל שניתן כדי למנוע זאת.

אני עוברת לקרוא את סעיף 50.

כמו שהסברנו בדיון הקודם, בזמנו קבענו שמי שמחזיק באמצעי שליטה בלי אישור אינו יכול להפעיל זכויות הצבעה וזכויות אחרות מכוח הסעיף הזה – למעט הזכות לקבל דיבידנד. אחרי חשיבה נוספת הגענו למסקנה שזה באמת לא סביר: היום החברה פועלת במסגרת כלשהי וכבר מוצא צו בנוגע לחברה, ולא ייתכן שהאדם יוכל להחזיק שלא כדין החזקות בבזק, למשל, ולקבל עדיין את הפרות הכלכליים.

אבל יש אנשים שרכשו היום מניות כשהם ידעו שהם יכולים לקבל דיבידנד. בכל זאת רצינו ליצור כאן איזון כלשהו, ולכן ההוראה החדשה הזאת – שמגבילה את הזכות לקבל דיבידנד – תחול רק על רכישות והעברות שיחולו אחרי תחילת החוק ולא על רכישות שכבר נעשות.

אני קוראת את סעיף 51 לחוק.

מה זאת אומרת "חוק התקנים"? צריך תקן להאזנה?

להפתעתנו מכון התקנים ניסה לעשות דבר כזה, בדרך מקרה זה הגיע אלינו, שלא יהיו אי הבנות.

בכך תם פרק הפרטת בזק.

זה הזמן להסתייגויות, וחבר הכנסת טיבי בדיוק נכנס לדיון. יש רשימת הסתייגויות של חבר הכנסת טיבי ושל חבר הכנסת מח'ול. בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אני מבקש לעיין רגע במסמך שהגשתי.

אני מבקשת להבהיר. אנחנו מדברים על סעיף 49, פסקה (3) – שעוסקת בסעיף 4ד (עמוד 311). בעצם ההסתייגויות הרלוונטיות של חבר הכנסת טיבי הן הסתייגות 8 ואילך.

לא, מהסתייגות 15 ואילך במסמך של חבר הכנסת טיבי.

כלומר מ"למחוק את 'ראש הממשלה'"? זה מתאים, לא? אם כך, בואו נמחק את ראש הממשלה, זה מקובל עליי. אני צריך לעשות את העבודה שלכם?

אני לא יודע לאיזה ראש ממשלה אתה מתכוון.

אולי חבר הכנסת טיבי יעלה את ההסתייגויות למליאה?

לא, פה בוועדת הכלכלה צריך להעלות את ההסתייגויות.

כך זה פה בוועדת הכלכלה וגם בתקנון הכנסת.

לדעתי זה כך בכל הוועדות למעט ועדת הכספים.

אתם רוצים שאתחיל לקרוא את הסעיפים? אגב, רוב ההצעות שלי הן לתיקונים סמנטיים, כמעט. אלה רוב ההצעות.

אני מבקשת להבין: הטענה היא שרוב ההסתייגויות הן לדיבור בלבד והן לא מהותיות?

כן, זה מה שהוא אומר.

אם כן, יושב ראש הוועדה יודיע לי כמה הסתייגויות לדיבור הוא מאשר ואני אנסח. אני לא חייבת להיצמד דווקא להצעות של חבר הכנסת טיבי.

בסדר, אלא אם כן יש דברים מהותיים. מנהל הסיעה שלי יגיע מיד והוא יגיד לי אם יש דברים כאלה.

בסדר, תוכל להציג רק את ההסתייגויות האלה.

לא ברור לי מדוע יש צורך באישור יושב ראש הוועדה הנכבד להסתייגויות לא מהותיות. אני יכול לרשום כמה הסתייגויות לא מהותיות שאני רוצה לרשום. אלה יהיו הסתייגויות לדיבור. ממילא הן לא יתקבלו כאן, ויעלו במליאה. שם אוכל לדבר ככל אשר אחפוץ.

בלאו הכי בסופו של דבר מגבילים.

לא, הפעם האופוזיציה לא מתכוונת להביע רצון טוב ולעשות "פיליבסטר" עם המון סעיפים.

זה נשבר אחרי שבע וחצי דקות. חבר הכנסת וילן יכול לספר כמה זמן קבעו לכל החוקים של החקלאות, זה בערך רבע מהספר ב-20 דקות.

חוק הכוסברה, למשל, נמשך שעה וחצי.

בסעיף 52,

אנחנו לא בסעיף 52. חבר הכנסת טיבי יכול לדבר עד הסתייגות 106 שלו. אם מקובל עליו מה שאמרה היועצת המשפטית, ניתן לה לנסח את ההסתייגויות.

מקובל עליי, אלא אם יש דברים מהותיים.

אם כן אנחנו דוחים את כל ההסתייגויות של חבר הכנסת טיבי מהצעה -115 עד הצעה 106.

אם כן לא מקבלים את ההצעות לתיקון הסעיפים ולכן הן יהפכו להסתייגויות.

אני רוצה להצביע על זה. אני תומך בחבר הכנסת טיבי.

אבל אנחנו רוצים לתת לו אפשרות לדבר במליאה.

בכל מקרה הוא ידבר במליאה.

ואם ההצעות יתקבלו, לא אדבר?

אדרבה, נקבל אותן והוא לא ידבר במליאה. כך נסתום לו את הפה.

כל ההצעות שלו הן בקשות למחוק מילה כזאת או אחרת.

חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה שאעמיד להצבעה את ההצעות שלך?

כן.

טוב, אני מעמיד להצבעה את ההצעות של חבר הכנסת טיבי מהצעה 15 עד הצעה 106.

בכל הכבוד, אדוני, אתה רוצה שאצביע על משהו שלא ראיתי? רק משום שחבר הכנסת טיבי ערבי אני צריך להצביע נגדו? אני רוצה לקרוא סעיף סעיף.

אתה רוצה שאשלח את חבר הכנסת חזן להביא תגבורת?

שיהיו כאן בשעה 08:00.

יש יתרון מסוים לאופוזיציה שבאה בזמן לישיבות.

לצערי גם במבנה הזה אין רוב, גם בחדר הזה.

אז לא יהיה רוב. אבל לפחות נדע למה אנחנו מצביעים. יושבת כאן חברת כנסת חדשה, חברת הכנסת פולישוק-בלוך, היא תגיד שאנחנו אנשים לא רציניים – מצביעים על דברים שהם לא יודעים.

אתה רוצה חמש דקות כדי להבין מה אנחנו עושים כאן?

לא, אני רוצה לעבור סעיף סעיף.

העניין הוא שהמסתייג לא יודע על מה הוא מסתייג.

לא צריך להגזים.

יש לך חמש דקות לדבר, חבר הכנסת טיבי, להסביר את ההסתייגויות שלך, ואחר כך אעלה אותן להצבעה.

העיקרון המנחה של כל ההסתייגויות הוא להוציא את ראש הממשלה, או לבטל את ראש הממשלה, ולהשאיר בידי השר – לא בידי ראש הממשלה – את הסמכויות. לכן זאת הסתייגות מהותית ולא הסתייגות פשוטה.

אני מבקש להצטרף להסתייגויות הללו. הרעיון נראה לי בהחלט.

אני מעמיד להצבעה את ההסתייגויות של חבר הכנסת טיבי. מי בעד?

כך, בצורה גורפת?

שלושה הצביעו בעד; ארבעה הצביעו נגד.

אנחנו מדברים על כל ההסתייגויות לפסקה (3).

אבל הן עברו על חודו של קול, שמתם לב? זאת תהיה הידיעה: עמדת שלום שמחון עברה על חודו של קול. זה מה שיהיה בחדשות.

ההסתייגויות לא התקבלו, הן עולות למליאה.

זה יהיה הדבר המרכזי באל ג'זירה הערב.

למה באל ג'זירה? כאן יש לי שליטה יותר טובה.

זה נכון. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לצרף אותי להסתייגויות הללו.

בשמחה. כמובן הן ינוסחו אחרת. כשאני מנסחת הסתייגות לפסקה אחת אני לא מפרקת אותה להסתייגויות קטנות, זה ברור. מה גם שהסתייגויות חלופיות דינן כדין הסתייגות אחת לצורך זמן דיבור – ואני מפנה את תשומת הלב לכך. כלומר בסוף זה יהיה הרבה פחות ממה שמופיע כאן.

אבל בכל מקרה לא פחות מחמישים אחוז מסך כל ההסתייגויות.

אני לא יכולה להבטיח את זה. אני מכינה את ההסתייגויות לפי חלוקה מהותית; אני לא מנסחת כל תיקון בנפרד.

אם כך נצטרך להוסיף עוד כמה הסתייגויות.

יהיו מספיק הסתייגויות.

בדיוק. אנחנו מתכוונים להקשות על הממשלה ועל הקואליציה לאשר את ההצעה, גם אם זה כרוך בבזבוז הזמן במליאה. אנחנו מתכוונים לזה. לכן ביקשנו את כל ההסתייגויות האלה. אני מקווה שהיועצת המשפטית לא תצמצם אותן בצורה מהותית.

אני לא מצמצמת מבחינת המהות שום דבר. אני פועלת לפי טכניקה מקובלת בניסוח הסתייגויות. זה הכול.

אני מבקש שנדבר עכשיו על עניין המשקיף. הישיבה הזאת תסתיים בשעה 09:30.

הישיבה הבאה עוסקת בשוק התקשורת הנייחת.

אנחנו נמצאים בעמוד 314, בפסקה (5). מר גבאי, בישיבה הקודמת נאלצת לנטוש אותנו לטובת ועדת הכספים החשובה – אף על פי שזאת ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים – ועלתה אז סוגיית המשקיף. לטובת חברי הוועדה הקמנו פורום מצומצם שנפגש בשעה 08:00 היום ודן בנושא הזה. נוסף על כך הנושא עבר בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה בכל הנוגע לחברות ממשלתיות דומות – מקורות, חברת חשמל ואחרים.

היו הרבה מאוד הסתייגויות בנושא זה בישיבה הקודמת ולכן אנחנו מבקשים שתאמר כמה מילים בעניין זה, מר גבאי, ונוכל להמשיך הלאה.

בחברות נסחרות יש מושג שנקרא "דירקטור חיצוני", דירקטור שלא מתמנה מטעם בעלי המניות אלא מטעם הציבור. הוא נועד לשמור על האינטרסים של הציבור. בחברות שעומדות לפני הפרטה, בייחוד בחברות התשתית הגדולות – בתי זיקוק לנפט, חברת חשמל, מקורות, תשתיות נפט, בזק – יש אינטרס של המדינה, שנשמר בחברות האלה גם אחרי ששולחים אותן להפרטה. אנחנו רוצים להגן על האינטרס הזה מצד אחד אך לא להתערב בניהול השוטף של החברה מצד אחר.

אפשרות אחת שעלתה היא לשמור דירקטור מטעם המדינה. אגב, ב"מניות זהב", שעכשיו בית הדין האירופי דן בעניינן, נהוג ששומרים זכויות הצבעה מסוימות למדינה. אולם חשבנו שזה לא נכון משתי סיבות: ראשית, אנחנו לא חושבים שאחרי ההפרטה המדינה צריכה להתערב בשאלה איזה שכר יש לשלם בחברה, למשל, או איזה הסכם יש להכין; החברה הולכת לחייה העסקיים ולא נכון שדירקטור מטעם המדינה יהיה מעורב בחיים העסקיים. שנית, מבחינת החובות התאגידיות, הדירקטור עלול היה להימצא בניגוד עניינים: כדירקטור יש לו חובות אל החברה, ואילו אנחנו מעוניינים שיהיה נציג שייצג אך ורק את האינטרסים של המדינה כפי שהם מוגדרים בחקיקה.

לכן קבענו מסלול של משקיף. המשקיף חסר סמכויות בניהול השוטף של החברה, אך כשיש פגיעה באינטרס חיוני של המדינה הוא יכול לעצור את הפעילות ולפנות אל השרים כדי שהיא תיעצר באופן קבוע.

למה המשקיף צריך להיות נוכח בכל הישיבות ולא רק בישיבות מסוימות? הסיבה היא שקשה לקבוע במצב מסוים אם נושא מסוים הוא נושא טהור, שאינו נוגע כלל לאינטרס חיוני, או הוא נושא מורכב וסבוך.

דווקא בעניין הזה חבר הכנסת טיבי משוכנע. הוא לא הגיש שום הסתייגות. זה חלק מהנורמה.

אני בטוח שזה יתקבל.

אתן דוגמה פשוטה ולא ביטחונית. נניח שבזק מחליטה להעביר את עבודת ניקיון המרכזות שלה לחברה איטלקית שקשורה למאפיה הסיציליאנית. זה בסך הכול ניקיון, נושא רגיל שלא היה עולה וצף במהלך הדברים הרגיל – אבל משמעותו היא שעל ידי חיבור פשוט כל אזרחי ישראל חשופים להאזנת סתר של גורם שמקורותיו עלומים. זוהי פגיעה בפרטיות של אנשי מדינת ישראל.

דוגמה אחרת שהבאנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט היא מאגרי המים של מדינת ישראל; מי שעושה שם את שירותי הניקיון יכול לשפוך לשם נוזל כלשהו שפוסל את כל המאגרים או גורם למגפה. אלה דברים קטנים, אבל הם בחיי השגרה של החברה. לכן הנוכחות השוטפת של המשקיף היא חיונית. מצד אחר, כאמור, אנחנו רוצים שותפות שקטה: המשקיף לא מתערב בשום דבר אלא עד למועד שבו התגלה משהו לא בסדר. גם אז המשקיף יכול לעצור את הפעולה לעשרה ימים.

המשקיף יהיה נוכח בכל הוועדות? זאת משרה מלאה.

מה קורה במקורות, למשל? החברה עדיין לא מופרטת. נציג השב"כ נמצא שם?

יש היום משקיף מטעם רשות החברות הממשלתיות. אך צריך לזכור שכל הדירקטורים מתמנים גם מטעם המדינה. כך גם נושאי המשרה.

אני שואל רק על הנושא הביטחוני. הרי כל הדוגמאות כאן הן בגלל הרגישות הזאת.

נכון לרגע זה הממשלה ממנה את רוב נציגי החברות, ולכן אין בעיה. היא נמצאת שם בשליטה מלאה ממילא.

כשהממשלה עצמה ממנה דירקטור מטעמה אין לה חשש שהוא יעשה פעילות שתפגע בביטחון המדינה. לעומת זאת, אם בעל מניות פרטי, שלא בהכרח יודעים מיהו, ממנה את הדירקטור – לא תמיד יודעים מה האינטרסים שלו.

זאת בדיוק הנקודה. היום יש לנו ביטחון מסוים, לא מוחלט; אבל כששולחים את החברה מהחיק החם של הממשלה ושל רשות החברות – עד כמה שהם אוהבים אותנו – אל המגזר העסקי, רוצים להישאר עם ביטחון מסוים. היום ממנים את כל הדירקטורים והמנכ"ל עובד אצלנו ואנחנו רוצים להשאיר עוגן אחרון למדינה בהמשך – המשקיף. ממאה אחוז דירקטורים של המדינה עוברים למשקיף. אני חושב שהאיזון כאן נכון.

אני מודה שאני מבין את הרעיון, אבל אני לא מרגיש נוח אתו. הולכים להפרטה אבל משאירים כאן מין "אח גדול" שצופה. גם חברת אסם, כמו כל חברה פרטית אחרת, חשופה להרעלות ולסיכונים. יש שם "אח גדול"?

ראשית מדובר רק בחברות שקשורות לתשתיות לאומיות: מים, חשמל, אנרגייה, תקשורת. אלה החברות החשובות בסופו של דבר, שלמדינת ישראל יש עניין להניע אותן. חבר הכנסת וילן לא היה בישיבה הקודמת אבל כאמור הקמנו צוות משנה והצוות נפגש לישיבה לפני הדיון כאן. עמדתי האישית הייתה שיש להגביל את סמכויות המשקיף עד למינימום האפשרי. נכון שלא כך סברו חבריי, ולא משנה מה היו הנימוקים.

אני סברתי שצריך לצמצם את הופעות המשקיף רק לנושאים שקשורים לרכישת ציוד, חמרה ותכנה – כך גם בדירקטוריון וגם בוועדת המשנה. אני מבין שזה פחות או יותר מה שחבר הכנסת וילן אומר כרגע.

אני רוצה לשאול: אילו השארנו 7% או 5% בידי המדינה, ואילו קבענו שמשום כך למדינה יש זכות למנות דירקטור – המצב היה טוב יותר? הרי אז היו צועקים כאן שאני מתערב.

כאן קובעים את המשקיף בחוק.

מה שהיה קורה הוא שהיה מתמנה חבר מרכז ליכוד. מדובר כאן על פיקוח לאומי בחברות תשתית לאומית. אני לא בטוח שהפתרון שהמוצע כאן, משקיף בדירקטוריון, פותר את הבעיה. זה לא הפורום, אני לא יכול לדון בזה, אבל לדעתי יש אפשרות להגיע לדברים אחרים. לדעתי זהו פתרון עסקי לא טוב שגם לא פותר את הבעיה.

זאת הנקודה. לא נתנו כאן הגנה של מאה אחוז. אין הגנות מוחלטות. אני שם את זה על השולחן. אבל יש כאן אינטרסים שצריך לאזן ביניהם – אנחנו רוצים להתקדם מהבחינה העסקית, מהבחינה הכלכלית. אנחנו רוצים להגיע להפרטה של חברות תשתית, ואיננו רוצים להיות מעורבים בחיים העסקיים שלהן. הגענו לאיזון כלשהו עם המערכת הביטחונית. אינני יכול לומר שהוא נותן הגנה מוחלטת למערכת הביטחונית. אינני יכול לומר שנוח לדעת שבקצה השולחן יושב אדם שמסתכל על כל מה שעושים בחברה. אבל במגוון האפשרויות שהיו בידינו – למשל האפשרות לשמור דירקטור מכוח ההחזקה במניות – אני חושב שבחרנו באפשרות הטובה יותר. אילו היה דירקטור כזה הוא היה צריך להצביע על אישור הדוחות הכספיים של החברה, ואיש אינו רוצה שהמדינה תצביע על אישור הדוחות הכספיים שלו.

הישיבה הבאה אמורה להתחיל בעוד כמה דקות. גמרנו להקריא את פרק המשקיף בישיבה הקודמת, ונתחיל בעוד חמש דקות דיון בנושא פתיחת התחרות בתחום התקשורת הנייחת. בסוף הישיבה ההיא – ואני אומר את זה לנציגי הקואליציה – תהיה הצבעה בעניין המשקיף.

לא רק בעניינו, תהיה הצבעה על כל הפרק הזה.

אני רק מודיע זאת מראש כדי שתהיו מאורגנים ולא תזדקקו לעזרתי כדי לנצח את חבר הכנסת טיבי, זה לא יכול לחזור בכל פעם. ההצבעה תהיה בשעה 11:30.

אבל משהו לא ברור לי בעניין המשקיף. מר גבאי, למשקיף אין בעצם אחריות? הוא לא דירקטור?

חס וחלילה, יש לו אחריות כבדה, יש לו אחריות כעובד מדינה – אחריות שהוא לא יכול להתחמק ממנה. האחריות שלו חמורה יותר מהאחריות שאנחנו מטילים,

היא אחריות מסוג אחר.

אבל בהפרטת אל-על למשל, ההחלטה הזאת תחזור אליכם כבומרנג. חבל שלא קראת את הטור של סבר פלוצקר ביום שישי האחרון, מר גבאי.

קראתי.

היה שם כל מה שאמרנו לך בישיבה. לדוגמה: ישראייר היא חברה פרטית; אבל באל-על יהיה משקיף. מה ההבדל ברמה הביטחונית?

אילו היה לי כלי משפטי שמאפשר תיקון היום, הייתי מעדיף שבאל-על יהיה מנגנון של משקיף. אבל לא היה דבר כזה ולכן נאלצנו ליצור דברים כאלה ואחרים, את "מניית הזהב". אלה פתרונות מדרגה שנייה.

כלומר אתה מעדיף משקיף ולא "מניית זהב", מר גבאי?

משקיף הוא רק פרט אחד מכל החקיקה. אני מעדיף את החקיקה על פני "מניית זהב".

אני מבקש את רשות הדיבור. בתחילה הבנתי מדבריו של מר גבאי שלמשקיף יש אחריות. עכשיו אני מבין אחרת. לדעתי יש לו אחריות רבה: נניח שאדם ממונה כמשקיף והוא מחמיץ ישיבת דירקטוריון כלשהי שבה נופלת החלטה שפוגעת בביטחון המדינה. אם המשקיף לא היה בדיון, הוא לא מסב את תשומת לבו של השר הממונה או של ראש הממשלה לנושא הזה – ואז ההחלטה מתקבלת ומתקדמת.

הנוכחות של המשקיף ואישורו או אי-אישורו אינם פוגעים באחריות של החברה לקיים את הוראות החקיקה. גם אם המשקיף לא היה ולא הניף דגל אדום זה לא אומר שלחברה מותר לפעול כך. נכון שהמשקיף צריך להיות עם אצבע על הדופק כדי לא להגיע למצב שבהיסח דעת החברה תפגע באינטרסים. אבל אנחנו לא גורעים מאחריות החברה לקיים את החקיקה.

אז אתה מייתר עכשיו את המשקיף, מר גבאי.

בדיוק. הוא לא יותר ממשגיח כשרות בבסיס צבאי.

אתה יודע איזה כוח יש למשגיח כשרות?

זה בגלל הפריירים שנמצאים במטבח.

ראשית למשקיף יש הכוח לעצור את ההחלטה למשך עשרה ימים.

אבל הנחת העבודה היא שהמערכת ממילא מחויבת על פי כל דין. היא יודעת שהיא מחויבת לפעול לפי הדין, לפי הסמכויות שלה בכל הנושאים. אם יש ריח של פגיעה בביטחון המדינה, חלילה, היא צריכה לפעול לפי הכללים. אם היא לא פועלת כך, יש כאן המון סעיפים – שמכפילים את העונשים.

החברה בהחלט צריכה לפעול כך. אי אפשר לדעת. אדם מבחוץ לא יודע מה קורה.

אם כך אין צורך במשקיף. אפשר לצלם את הדיונים בווידאו ולהעבירם למטה השב"כ – אני אומר את זה בצחוק, כמובן.

חבר הכנסת טיבי אומר שזה קורה ממילא.

האם אנחנו רוצים שנושא תמים כמו ניקיון יעלה, ותהיה בחירה לא נכונה וחברת "שלג שחור", נניח, תנקה את המרכזות? אנחנו לא יודעים אם זה עניין ביטחוני או לא, אנחנו לא יודעים איפה עובר הגבול. צריך לשבת בדיונים כדי לדעת.

זה מה שמטריד אותי: הרי לא בטוח שגם המשקיף יודע איפה הגבול. לפעמים ג'וק נראה לו כמו עדר פילים דוהר. המשקיף כל הזמן ייבהל מכל פעולה שעתידה להתבצע בדירקטוריון, כדי שלא ידרסו אותו. כך מתחילים לפגוע בעבודה השוטפת.

לכן הסמכות העליונה נתונה בידי השרים, והם נכנסים לתמונה בתוך זמן קצר.

אנחנו במדינה "שושואיסטית", מדינה במצור. אין היום מי שלא היה בטירונות עם מישהו, שלא היה, שלא יודע. רק נוגעים – וכבר מוצאים דירקטור שהיה אלוף, שהיה תת-אלוף, שהיה מח"ט. כל המערכת מלאה באנשים כאלה. יש להם הבנה בנחיצות הביטחונית – אלא אם כן זה מישהו שעושה עברה ומתכוון במפגיע לפגוע בביטחונה של המדינה.

אבל ניתנה כאן דוגמה איך חלק גדול מסודות הגרעין של ארצות-הברית זרמו לסין באמצעות החברות.

אני מודיע לך שהשב"כ והכול, אם שואלים אותי, זה לא חסם. לדעתי הבעיה היחידה שעלולה לצוץ היא שגורם זר כלשהו ירכוש, בדרך כזאת או אחרת, שליטה ומניות.

אנחנו רוצים גם לאפשר להם דירקטורים.

גם אם פעולה כזאת מתבצעת בחדרי חדרים בסופו של דבר היא צצה: יוצא תשקיף, למשל.

זאת לא חייבת להיות חברה נסחרת.

שלא תהיה חברה נסחרת: אם מישהו רוצה שאחרים לא ידעו מה קורה אצלו, עלול להיווצר מצב כזה גם אם יושב שם משקיף. אם בעלים של חברה יודע מלכתחילה שהוא עומד לעשות פעולות שבכוונתו להעלים אותן מעיני הציבור, הוא יצליח בכך.

שירותי הביטחון מבחינתם היו שומרים את החברות כל הזמן אצלם. אבל האוצר רוצה להפריט. אני מניח שנציג האוצר ניגש אל אנשי השב"כ, הציע להגדיל להם את התקציב בסעיף כלשהו בתנאי שהם יסכימו להפרטה הזאת. לכן יש התפשרויות.

לא, זה לא היה כך.

זה היה "ליד".

אני חייב לומר שגם כוחות הביטחון מבינים את החשיבות של תהליך ההפרטה מבחינת האיתנות הכלכלית של מדינת ישראל. נכון שלא נותנים להם כאן הגנה של מאה אחוז; אבל נניח שנותנים להם הגנה של שלושים אחוז – גם את אלה צריך למחוק?

אני שואל את מנכ"ל משרד התקשורת אם לדעתו ניתן להגביל את המשקיף באופן מסוים.

אם מתבצעת כאן פעולה שפוגעת בביטחון המדינה – כל פעולה כזאת היא עברה על פי כל דין, קל וחומר פעולה של פגיעה בביטחון המדינה.

אני מבקש לשאול שאלה את מר גבאי, לפרוטוקול: מה פירוש "עובד מדינה"? הוא מצה"ל, מהמשטרה, מהשב"כ? מה ההגדרה?

עובד מדינה הוא מי שמועסק על ידי ממשלת ישראל.

מה יהיה כאן מהבחינה המעשית? אנחנו הרי מצביעים על דברים מעשיים.

זה יכול להיות גם עובד משרד האוצר. לכאורה זאת יכולה להיות אפילו עובדת הכנסת.

אולי יש כאן ניסיון להטעות את הכנסת. אם מתכוונים שזה יהיה נציג מערכת הביטחון יש לכתוב: "עובד מדינה (שירות ביטחון כללי)".

זה לא בהכרח.

זה בהכרח.

לסעיף המשקיף בנושא ביטחון ישלחו רפרנט מהאוצר? בגלל שהוא היה סמל מחלקה? אם הוא היה מ"פ – בסדר.

אולי ישלחו מישהו ממשרד ראש הממשלה?

אולי ישלחו אותי?

בהחלט יכול להיות שיישלח מישהו ממשרד התקשורת שבקי במשמעות של המכשור האלקטרוני, למשל.

את פותחת כאן פתח, עו"ד בנדלר. לדעתי כבר לא יהיה משקיף אחד, אלא כמה מומחים.

אני היועצת המשפטית של בזק. חשבנו שאנחנו מוזמנים לדיון בוועדה המצומצמת והכנו גם מסמך.

הישיבה הייתה, לא הגעתם בזמן.

לא, הזמינו אותנו לשעה 08:30. אבל נגיד את הדברים עכשיו. ראשית אני מבקשת להבהיר שהתיקון בחוק החברות הממשלתיות בוועדת הכספים שונה בכמה נקודות מהתיקון כאן. ראשית הוא חל על חברה בהפרטה, הוא לא חל על חברה שאין למדינה שום מניה בה – כמו שמוצע כאן. והתיקון המוצע כאן רחב יותר, הוא חל גם על חברות שבשליטת החברה. כלומר יש סמכות למנות משקיף גם בחברות שבשליטת החברה, גם אחרי שלא תהיה למדינה שום מניה בבזק. זה לא היה בחוק האחר.

משקיף ב-YES, למשל.

נכון. הכנו הצעה לתיקון. הדברים היו מוסדרים בצורה מאוד מפורטת, והשב"כ אינו מודאג בנוגע לסלקום או בנוגע לחברות הכבלים או לכל חברת תקשורת אחרת.

ההצעה שלנו דומה למה ששמעתי מפי יושב-ראש הוועדה כאן: "המשקיף יוזמן לכל ישיבות הדירקטוריון של החברה וועדותיו אשר על סדר יומן עניינים הנוגעים לעניינים הביטחוניים בצו הבזק, להוראות לפי סעיף 13 לחוק הבזק, או להוראות לפי סעיף 11 לחוק שירות הביטחון הכללי". אנחנו מוסיפים שהאחריות לזימון המשקיף לישיבות ולדיונים אלה חלה על החברה, כמובן. "המשקיף יקבל את כל החומר המופץ לדירקטורים של החברה לקראת הישיבות המפורטות לעיל".

כמו כן הצענו הצעה, לבקשתה של עו"ד לחמן-מסר, בשאלה איך ידעו שלא "עובדים" על המשקיף: "המשקיף יקבל את סדר היום של כל ישיבות הדירקטוריון של החברה וועדותיו". הוא יקבל את סדר היום, ויוכל לוודא שהוא אכן מוזמן לדיונים הרלוונטיים.

אם הוא לא יקבל, הוא ידע בצורה אחרת.

כמו כן אנחנו מבקשים לבטל את תחולת הסעיף בנוגע לחברות שבשליטת החברה.

תודה. מנכ"ל משרד התקשורת, יש לכם התנגדות לניסוח שמציעה כאן היועצת המשפטית של בזק?

אני נוהג כבוד בהצעות חוק ממשלתיות. האחראי לסעיף הזה הוא מר גבאי, ואני מבקש שהוא ישיב.

זאת בדיוק הנקודה. אם אנחנו חושבים שהחברה רוצה לפעול בהתאם להוראות החוק וגם תפעל כך – אין שום בעיה; לא צריך את המשקיף. אבל אם חוששים ממצב שבו בהיסח דעת, אולי שלא בתום לב, או במצב כזה או אחר, החברה שלא תפעל בהתאם להוראות,

אם כך משקיף אחד לא מספיק. צריך עשרה משקיפים, כדי לוודא. צריך מישהו שיקבל את החומר הגולמי של הדיון, ואחר כך יביא אותו לפענוח.

בפער בין אפס אחוז למאה אחוז יש אמצע.

הראיתי איך באמצעות סעיף הניקיון אפשר להכניס המון דברים אחרים. אפשר להרחיב בדוגמאות האלה עד אין סוף. אי אפשר לצמצם – להגיד מה נוגע לסעיף 11 ומה לא נוגע לו. לפי ההצעה של בזק נותנים לחתול לשמור על השמנת. הוא יקבע מה נוגע לסעיף 11 ומה אינו נוגע לו.

בהנחה שההצעה של בזק תעלה כהסתייגות של אחד מחברי הכנסת ותעבור בוועדה, הממשלה מתכוונת למשוך את הצעת החוק?

נגיד את זה בצורה החריפה ביותר: הממשלה לא תפריט את בזק.

בגלל הסעיף הזה? נסחפת.

אני יודע מה אני אומר. אני עוסק בהפרטת בזק כבר חצי שנה. הממשלה לא תפריט.

אני חושב שהוא צודק לגמרי. זה לב לבו של כל העניין. ראו את מקרה זאבי.

לצורך העניין חשוב מאוד לעמוד על ההבדלים בין ההצעה במסמך לבין ההצעה לתיקון חוק החברות הממשלתיות, אם יש הבדלים כאלה. אני חושבת שזה רלוונטי לחברי הוועדה. אם הנוסח המקביל התקבל בנוגע לכל יתר החברות הממשלתיות, האם חברי הכנסת ירצו לסטות מהנוסח הזה רק בנוגע לבזק – שכפי שנאמר לנו היא חברה בעלת חשיבות ביטחונית אסטרטגית ראשונה במעלה?

אני מבקש להגיב לדברי היועצת המשפטית של בזק. גם שם וגם כאן הסעיף יחול על החברות אחרי שהן יופרטו. ההסדר המיוחד חל על כל החברות שעוזבות את הממשלה גם כשלא נשארת לממשלה מניה בהן.

כלומר זה לשנים?

כן.

בזק היא בעלת חשיבות אסטרטגית ביטחונית ראשונה במעלה, אז קל וחומר.

חברת חשמל, בז"ן, "מקורות", בזק – אני לא חושב שאפשר להפריז בחשיבותן.

אני מבקש לשאול עוד שתי שאלות. ראשית, אני עדיין לא מבין למה מדברים על החברות הבנות; האם יש חשש שהלוויין יימכר לאל ג'זירה?

ראשית כמו שהסברנו קודם מדובר בסעיף מסמיך. לראש הממשלה ולשר התקשורת יש אפשרות למנות משקיף בחברות שהן בשליטת בזק.

אני מוכן לחתום על זה כבר עכשיו: לא יהיה מקום שיוותרו עליו. לדעתי זה בכלל בהסכמי השכר הכלליים.

אני בכלל לא בטוחה שלא יוותרו על כלום.

יש 3,000 חברי מרכז.

חבר הכנסת וילן, עזוב את חברי המרכז.

לא אעזוב עד שאתה לא תעזוב אותם.

המשקיף חייב להיות עובד מדינה.

אולי עובד מרכז המדינה.

חבר הכנסת שמחון, אני משתדל לקבל את רשות הדיבור, אני מצביע ומצביע.

נשמע את חבר הכנסת טיבי ואחר כך אציע את ההצעה שלי לסיכום.

נציג החברות הממשלתיות היה כל כך משכנע בדבריו עד שהשתכנעתי שהמשקיף הזה יהיה גם בפרטנר וגם בסלקום. חשוב מאוד שהדברים החשובים שאמר נציג החברות הממשלתיות, שאי אפשר להתעלם מהם, יהיו תקפים גם בנוגע לחברות אחרות. תארו לכם שפרטנר וסלקום ימשיכו להתנהל בלי משקיף?

אתה צודק.

הוא לא צודק, זה לא אותו דבר - - -

הוא צודק.

סליחה, מה אמרת?

אמרתי שזה לא אותו דבר, זה לחלוטין לא אותו דבר.

לא, מה הסיפה של המשפט שאמרת?

אני חוזרת בי מהעניין. אני אומרת שזה לא אותו דבר.

תקשיבי, סליחה, זאת הפעם השנייה שאת מתייחסת לחברי הכנסת.

לא שמעתי מה היא אמרה.

תקשיב. אני רוצה שהיא תקשיב טוב, כדי שהיא תלמד איך לעבוד בכנסת.

לא, למדתי,

תקשיבי, ואל תתחצפי: זאת פעם שנייה שאת חוזרת על המילה "הם לא מבינים". יש אנשים שמבינים יותר ממך בדברים האלה. ההתנשאות הזאת שלך כלפי חברי כנסת מש"ס מאז תחילת הקדנצייה,

ש"ס?

כלפי חברי כנסת מזרחיים וכלפי חברי כנסת אחרים – צריכה להסתיים. אני בז לסגנון שלך, קצת צניעות לא תזיק לך.

זהו?

תודה רבה. יש אנשים אחרים שהם דוקטור, אבל לא כמוך. קצת צניעות לא תזיק לך, "הם לא מבינים".

חבר הכנסת טיבי, ברשותך, אתה רוצה לסיים את הדברים שלך?

הסתפקתי בדברים האלה.

הוצאת את הקיטור היומי.

תצטרכי לחזור בך הרבה, בכל פעם שתחזרי על משפטים כאלה. זה מאוד לא צנוע.

חברת הכנסת חזרה בה, בהגינותה, זה בסדר.

אני רוצה להציע הצעה לטובת סעיף המשקיף: יש הצעה של בזק, שמאפשרת את פעולת המשקיף בדרך סבירה לעניות דעתי וגם לעניות דעתם של חברים אחרים בוועדה, כך אני מבין. לצדה יש הצעת הממשלה. אם נקבל הודעה רשמית מראש השב"כ או מראש הממשלה שלפיה קבלת הצעת בזק בנושא המשקיף תמנע את הפרטת בזק, נוכל לשקול את העניין.

למה להכביד על הממשלה בנושא חשוב כל כך?

היה ויכוח.

קודם כול כך מעכבים את כל החוק. מר גבאי אמר שאם זה יקרה בזק לא תופרט. אני חושב שהוא אמר את המקסימום שאפשר לומר.

אני מעריך מאוד את מר גבאי, אני חושב שהוא הכניס רוח חדשה לרשות החברות הממשלתיות, אבל בנושא חשוב כל כך, שבו יש לחברי הכנסת מה לומר, אני רוצה לשמוע זאת.

אפשר לבקש את חוות דעתו של נציג השירות?

קיבלתי אותה. ישבתי אתו. אבל עכשיו אני רואה את התיקון שבזק מציעה, ואני מבין שהוא מכיל פחות או יותר את מקסימום הפריטים האפשריים. המשמעות של הסעיף הזה היא שההפרטה בשוק החופשי תוגבל מצד אחד; אך מצד אחר מנהל רשות החברות אומר שבגלל שינוי כאן לא יופרטו החברות כלל. אם נקבל הודעה מוסמכת מראש השב"כ שבה ייאמר לוועדה, ליושב ראש הוועדה, שבלי הסעיף הזה לא תהיה הפרטה של בזק – בסדר, אסתפק בזה.

ואם לא?

אם לא, אפשר לקבל את ההצעה של בזק.

תהיה הצבעה?

ודאי.

כלומר ייתכן שגם אם לא תתקבל הודעה ברורה כזאת של ראש השירות הצעת הממשלה תעבור.

ודאי. אבל אני יכול למנוע מחברי הכנסת להציע הצעה?

הדברים הוצגו כאילו יש רוב בוועדה לקבל את הצעת בזק, אלא אם כן תתקבל הודעה. לא בטוח שיש רוב בוועדה לכך.

איך קבעת?

אני לא יודע לומר שיהיה רוב בוועדה. אני יודע להגיד שלממשלה יש רוב בוועדה.

אני חייב לומר שאני לא מבין משהו: מה הפחד הגדול מנוכחות המשקיף?

אותה שאלה אפשר לשאול להפך: מה הפחד הגדול שלא יהיה משקיף? זה מתקזז.

כך המניות ייסחרו ב-100% בבורסה ולא יודעים מה מקבלים.

אני טוען שמי שרוצה "לקמבן" ולרמות – יעשה את זה ממילא.

צריך להקשות עליו.

זה להקשות? כל דבר הופך להיות נכס אסטרטגי. למה לא הכבלים? אם תהיה כניסה לכל אחד לכבלים? הסבירו, זה בסדר שמסבירים, אני לא מוכרח לקבל. יש ויכוח בינינו.

אז נצביע. זה נושא שאין ויכוח, נושא ביטחון המדינה יקר גם לך.

אני מתנצל שאני לא דואג לביטחון המדינה. אפשר להלשין עליי.

לא,

חבר הכנסת כבל.

יש מי שבעד ביטחון המדינה ויש מי שנגד. אתה יודע איזה דברים עשו פה בשם ביטחון המדינה, דברים שאחר כך התחרטנו עליהם, כי מישהו פחד לשאול את השאלות?

מספיק. מר אמיר לוי יהיה הדובר האחרון בעניין הזה ונעבור לישיבה הבאה. הוא מבקש לומר מילה אחת בנוגע לתיקון המוצע על ידי בזק.

הבנתי שראש השירות נמצא בלוויה. לא נקבל ממנו תשובה עכשיו. נמתין בעניין הזה עד שתהיה תשובה. בכל מקרה תהיה הצבעה בוועדה. אני לא יכול למנוע ממישהו להציע הצעה. נכון לרגע זה ההצבעה מתוכננת לשעה 11:30. אבל נאמר כאן שראש השירות נמצא בלוויה.

לא אמרתי.

זה בלתי אפשרי. אנחנו לא יכולים להסכים רק בינינו. אם חבר כנסת מגיש הסתייגות בשעה 11:30, אצטרך להצביע עליה.

מה הקשר לראש השירות? תצביע כאן וזהו.

אם ראש השירות יודיע שבלעדי הסעיף הזה הממשלה תמשוך את הצעת החוק,

אז יהיה הסעיף הזה. מי שלא רוצה ביטחון למדינה, זה בעיה שלו. תהיה הצבעה ונצביע על מי שבעד שיהיה ביטחון למדינה ומי שלא.

חברי הכנסת ביקשו לבדוק שוב את הנושא, נעשה בדיקה ונחזור.

אני מחוץ לקונצנזוס, אני יוצא.

עוד מעט יהיה סעיף כזה גם בוועדות הכנסת.

אני מבקש להעיר שתי הערות, ראשית בנוגע לסעיף עצמו: הסברתי בדיון הקודם ששיקול הדעת, זכות הווטו, ניתנו כדי להגביל את המשקיף לראש הממשלה. ראש הממשלה, בבואו להחליט אם להטיל זכות וטו על החלטה של הדירקטוריון, ישקול מן הסתם שיקולים נוספים מעבר לשיקולי הביטחון. צריך להביא את זה בחשבון. זה נעשה מתוך מטרה לאזן במשהו את החששות של חברת בזק או את החששות של מי שחושב שלא תהיה הפרטה. אני מבקש שתנסו להאמין שגם אנחנו רוצים בהפרטה, הרי את הצעת ההחלטה הזאת הביאה הממשלה בסופו של דבר, ולא בזק.

בסעיף האחרון בזק מציעה לבטל את תחולת הסעיף בנוגע לחברות שבשליטת החברה – כלומר להוציא את בזק בין-לאומי את חברת YES ואת חברת פלאפון.

את זה אפשר לשקול.

אם הצעת בזק תתקבל, אם תהיה החלטה שזה אפשרי, זה יהיה כמובן בלתי סביר. המשמעות היא שיהיה אפשר להוציא פעילות מחברת בזק, להקים חברות בנות ולהעביר אליהן את כל האינטרסים החיוניים.

אתם משכנעים אותי יותר ויותר. פלאפון היא חברה אחת, יש עוד חברות כאלה. מה ההבדל?

מחר תקום חברת "בזק דומסטיק".

ברור לי. נשאלה כאן השאלה: למה לא חברות אחרות? ההפרטה היא על מנת שבזק תהיה חברה ככל החברות, על פי כל הכללים האחרים.

יש בה חיוניות.

מה ההבדל בין פלאפון לבין סלקום?

מה ההבדל בין אל-על לישראייר? אבל באל-על יש מניית זהב.

חבר הכנסת סלומיאנסקי, מספיק. נצביע בשעה 11:30, בהנחה שמישהו יגיש את ההצעה של בזק כהסתייגות לוועדה עד השעה הזאת. לעומת זאת, אם נקבל את חוות דעתו של ראש השב"כ שקבלת ההצעה הזאת בוועדה תביא לאי-הפרטת בזק – אני אפנה באופן אישי לחבר הכנסת שיציע את ההסתייגות ואבקש ממנו להסיר אותה. אבל לא יותר מזה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.