כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/6598



5
ועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי
וטכנולוגי – 20.5.2003

פרוטוקולים/ועדת מדע/6598
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 7
מישיבת הועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ג', י"ח באייר התשס"ג, 20.5.2003, בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

סקירת המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר, מר אלי אופר, על תחומי פעילותו והקריטריונים למתן מענקי מחקר ופיתוח

חברי הועדה: היו"ר מלי פולישוק בלוך
מתן וילנאי
וואסל טאהא
יגאל יאסינוב
לאה נס

אלי אופר – מדען ראשי, משרד התמ"ס
שאול פריירייך – ס' המדען הראשי, משרד התמ"ס
יאיר אמיתי – מנכ"ל מתימו"פ, משרד התמ"ס
חיה מילר – סמנכ"ל מתימו"פ, משרד התמ"ס
פרידה סופר – סמנכ"ל בכיר, משרד המדע
רוני ליפשיץ – יועץ לשר המדע
אמיר אסרף – אגף התקציבים משרד האוצר
רפי הוידה – לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
משה לוי – מינהל טכנולוגי, המשרד לביטחון פנים
בני לשם – לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
דבורה זיו – לשכת המדען, המשרד לאיכות הסביבה
חווה קליין – ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
איתן אברמוביץ – סמנכ"ל כספים, חברת "רד"
רמי גוזמן – סמנכ"ל כספים, מוטורולה ישראל
דוד פסיג – ר' החוג לטכנולוגיות תקשורת
עמי אראל – יו"ר נישאות איגוד תעשיות האלקט'
נדב לירון – מוסד נאמן, הטכניון
אמירם פורת – ס' נשיא למחקר, אונ' תל-אביב
דפנה ניצן אבירם – התאחדות התעשיינים
שלמה גרדמן – יו"ר פורום מנהלי ההייטק
אוסנת פירסטטר – לשכת עורכי הדין
נסרי סעיד – סמנכ"ל חממה טכנולוגיות NGT
עבד גרה – חבר ועד מנהל, מרכז מו"פ המשולש
מוחמד יחיא – יועץ משפטי עמותת "אלזהראוי"
אברהם יחיא – חוקר
אמנה עבד אבו ואסל – מרכז מו"פ המשולש
חנן כספי – פורום תעשיית ייצור האלקט' בישראל
אילן בירנפלד – משרד רו"ח בריטמן אלמגור
יוסי פרץ – משרד רו"ח בריטמן אלמגור

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ

מי שנכח בישיבת הועדה הקודמת, יכול היה לראות שהיא היתה רבת משתתפים עם שני השרים: שר התמ"ת אהוד אולמרט, ושר המדע והטכנולוגיה מודי זנברג.

בועדה שלנו, קיבלנו החלטה לשים דגש על נושא ההייטק והטכנולוגיה, ולעשות הכל כדי לקדם את הענף הזה מתוך ראייה שהוא זה שיכול להוביל את מדינת ישראל למקומות טובים יותר, אם לא בהיבט המדיני בטחוני אז לפחות בהיבט הכלכלי חברתי.

לכן, אמרתי קודם ואני חוזרת ואומרת, החלטנו שהועדה כועדה תקדם את הנושא ולא נעשה תת ועדה לעניין הזה, כפי שהיה בקדנציה הקודמת. כמו כן, החלטנו שנשב וננסח איזשהו מסמך דרישות, הבנות ובקשות לממשלה כדי להמליץ בפניהם על תוכנית אופרטיבית להשקעות בענף הזה, ואכן כך עשינו.

כשבועיים לאחר הישיבה הקודמת, שהיתה בסוף אפריל, היינו כבר עם המסמך ביד שהוא מסמך ראשוני לא סופי ובודאי שאפשר לשפר ולקדם את הנושא הזה יותר. אבל היה חשוב לנו, במהלך הדיונים על התוכנית הכלכלית, להראות את הצד של הצמיחה, וכל מי שירצה יוכל בהמשך לקבל עותק וכך גם תדעו על מה אנחנו מדברים וגם תוכלו לסייע לנו, כי לכל אחד מכם "יש יד" בנושא, בדחיפת הנושא כדי שנוכל לבוא לממשלה עם לחץ סביבתי גובר על מנת שהם יקבלו את ההחלטה הנכונה.

אנחנו, בועדת הכנסת, יכולים רק להמליץ או לפקח על ביצוע, אבל אנחנו לא יכולים להחליט במקומם ובודאי שנושאי ם כאלה, אי אפשר לעשות בחקיקה. לכן, אנחנו צריכים להשפיע וכל אחד מכם שישפיע יהיה מבורך.

מלבד המסמך הראשוני הזה, קבענו לעצמנו שאנחנו נארגן ישיבות ונלבן נושאים הקשורים לתעשיית ההייטק, יותר פרטניים ויותר ממוקדים בתחומים השונים.

אנחנו התחלנו עם המדען הראשי, כי שם מרבית הכסף ולא רק עניין הכסף אלא ששם גם נמצא המוקד של המחקר והפיתוח (המו"פ) של תעשיית ההייטק.

אני מבקשת את מר אלי אופר, המדען הראשי, להציג בפנינו את מהות פעילותכם ועבודתכם ויכול להיות שגם בשאלות שיופנו אליך לאחר מכן, ניכנס לנושאים שונים. אני גם רוצה שיהיה פה דיון גם מצד האנשים שבשטח שלבטח מבינים את הנושא יותר טוב ממני.

אני מודה על ההזדמנות שניתנה לי להופיע פה.

בכנס הביו-טכנולוגיה שהתקיים לפני שבוע, הופעתי בפנל הסיום שכולם שם היו אנשי ביו-טכנולוגיה. ישנו מושג ששאלתי מהספורט לצורך ענייני עבודה, והוא המושג "ידידי המחלקה". אמרתי להם, שזהו אולם שלם של אנשים וכולם תומכים בביו-טכנולוגיה ואם אתה הולך לכנס אחר אז שם כולם תומכים באינטרנט, וכך הלאה.

אז פה אני מניח הנחת יסוד שכולם "ידידי המחלקה" של המדע והטכנולוגיה באיזו שהיא צורה. אז בין היתר צריך גם ללכת ולהתאמץ ולשכנע כדי למצוא את המשפיעים המתנגדים, שהם לא בדיוק "ידידי המחלקה".

אני אשתדל לעבור גם על איזה שהוא חזון וגם לתאר את מה שאנחנו עושים, וכן כיוונים וקשיים, וכך אני מקווה שנעבור פחות או יותר על הכל.

אני יוצא מהנחה ואני גם מאמין שההייטק והטכנולוגיה, ובדרך כלל גם המדע והחינוך, אלה בעצם מנוע הצמיחה העיקרי של מדינת ישראל והקשר שבין האקדמיה והתעשייה, שבין היתר אדבר על כך בהמשך, הופך יותר ויותר לקריטי.

אם יוצאים מההנחה הזאת, קל לחשוב במונחים של בקרוב מאוד, כולנו נצא מה"דיפרסייה" וההייטק עם המדע והטכנולוגיה ימשיכו להיות הקטר של העולם ושל מדינת ישראל. כי יש אנשים שלאור "התפוצצות הבועה" נכנסו למעין דיפרסייה ואמרו שחלפו הימים האלה, וזה בטוח שאדם יחפש כל הזמן לשפר בעזרת המצאות, והכלי העיקרי זה טכנולוגיה ומדע, אז העסק הזה ימשיך לפרוח וכל השאלה היא מה יהיה ובאיזה קצב.

לגבי סוגיית התחזיות לעתיד, אמנם זה לא נושא להרצאה אבל בכל אופן אתן מספר דוגמאות. קנט דולסן, היה נשיא דיגיטל וה"גורו" של המחשבים בשנות ה- 70, אבל אם אתה רוצה לשאול ולהבין מהמומחים הגדולים מה באמת יהיה בשינויים, אין לך מה לצפות להרבה. הרי רובנו שקועים בשגרה ובהוויות היום יום, ופה ושם יש תמיד דוגמאות למישהו בן 70 שהוא מאוד מקורי, אבל על פי הסטטיסטיקה אם היום אתה רוצה לדעת משהו בתחום המחשבים, כדאי לך לדבר עם ילדים בגיל 13.

אני רק רוצה להדגיש עד כמה קשה להבין באמת מה שיהיה.

בשקפים האלה יש קו המשווה בין יצוא ההדרים, בדולרים, לבין יצוא התוכנה. אני בחרתי לתת פה דוגמא שהיא ידועה לאנשים אבל הגרף אינו נפוץ, אבל אתם רואים כיצד במשך 10 או 15 שנה, נפתח פער בין שני סקטורים ביצוא ולמעשה כמו שיש dead sea או life sea וכו', יש פה סקטור אחד שהוא בכיוון של פריחה וסקטור אחד שהוא בעצם כבר גווע. זוהי דוגמא מאוד ברורה, והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה לא "מה קרה?" אלא "מה יקרה?". ואז אם נוכל, בסבירות גבוהה, להמר על כמה סקטורים שהם יהיו "הצומחים" בעוד 10 או 15 שנה ולהבין אילו סקטורים "יגוועו", אנחנו כבר במצב לא רע אם גם נשכיל להשקיע בכיוון הזה את המשאבים, בחינוך במחקר בפיתוח ובמדע.

אבל אם אני מסתמך על השקף הקודם, אתם יכולים להבין עד כמה זה קשה. שלא לדבר שבחיים יש גם פוליטיקה ואפילו גוף שהוא גווע, ואפשר ללמוד מתורת הארגונים, כל גוף נלחם על קיומו ולוקח לפעמים 10 20 או 30 שנה עד שמודים שמישהו גווע ועד אז הוא ממשיך לקבל תקציבים.

השאלה העומדת לפנינו היא בעצם באיזה סקטורים כדאי לתמוך ומה יביא לפריחה הכלכלית במדינת ישראל.

כדי לסבר את האוזן והעין, הבאתי כאן דוגמאות של הנושאים שהמדען הראשי בתמ"ס, על כל תכניותיו, נתן להם מענקים. לעסקים האלה יש "מומנט אינרציה" מאוד גדול, די קשה לשנות זאת ולוקח הרבה שנים עד שחל שינוי. אני גם רוצה להוסיף שקיימת קורלאציה מאוד גדולה בין המענקים של המדען הראשי לבין מצב הסקטורים האובייקטיבי במשק. כי מישהו יכול להגיד שאולי אתה נותן לתקשורת 40%, אבל התקשורת היא רק 5% מהשוק. זה לא עובד בצורה כזאת ובטח לא בייצוא, ורואים פה שהתקשורת על כל ענפיה שהם כל מערכות האינפורמציה וה- ICT, זה הקטר הראשי שהיה בעשרת השנים האחרונות בכלכלת המדינה ובצמיחה.

כמה זה היה בדולרים?

בהמשך אני אדבר גם על התקציבים, אבל סה"כ המענקים בשנה זה בערך כ- 400 מיליון דולר.
על כל פנים, מידי פעם משנים את הסיווג והשמות ואם תיקחו בחשבון שהתקשורת, אלקטרוניקה ואלקטרו-אופטיקה, ואפילו תוכנה, יש ביניהם דברים מאוד משותפים אז בסה"כ במדינת ישראל הסקטורים האלה נעים בין 50% – 70% מכל העסקים, למרות שיש כמה תעשיות כימיה ופלסטיקה מאוד מפותחות.

אגב, שקף כזה הוא לא נכון בהרבה מדינות בעולם ישנן מדינות שהן ניחנו בעושר טבעי ויש מקומות שיש תעשיות כימיה ענקיות ותעשיות אחרות שבמדינת ישראל אני כלל לא מסווג אותן, כמו תעשיות רכב גדולות תעשיית ספינות תעשייה כבדה וכד'. לנו אין את זה וכנראה גם לא יהיה, כי מבחינה כלכלית אני לא חושב שכדאי יהיה להעלות בדמיון שמדינת ישראל תתחיל לפתח ולייצר מכליות גדולות.

אני רוצה להבין, הסיווג הזה בעצם נובע מהעובדה שאתה מלכתחילה עוסק בנושאים האלה. כי הרי יש מדענים נוספים שיש להם הרבה פחות כסף, אבל הם משקיעים בדברים אחרים.

זה נכון שיש הרבה, אבל למעשה זה לא היה משנה את התמונה. כי למדען הראשי של התמ"ס, המענקים פתוחים לכל. כלומר, מי שרוצה לפתח למשל ציוד רפואי הוא בא אלינו. יש לנו אפילו קשר עם משרד החקלאות, שחלק מתקציב עובר דרך המדען הראשי של התמ"ס. צריך לזכור שזה פונה לכיוון התעשייה ואין אף אחד אחר שפונה לכיוון הזה. אני מדבר כאן על מנוע צמיחה שקשור דרך התעשייה, יש מנועי צמיחה אחרים כמו חינוך או מדע, אבל זה לא נובע מאיזו שהיא הכוונה אלא זה פתוח לכל.

יש כאן את תוכניות המדען הראשי של התמ"ס, ואני אעבור על כל אחת מהן בקצרה, אבל לפני כן אני רוצה להדגיש שיש לנו תוכניות שאותן אפשר לחתוך מבחינת הגודל, מהבחינה הגיאוגרפית, והחתך "המשכיל" ביותר הוא מבחינת מחזור החיים של תהליך המו"פ והמוצר, החל מתוכניות לדברים מאוד ראשוניים ועד למוצרים תחרותיים ואפילו נגיעה בפיתוח עסקים ושיווק, וכפי שאתם רואים יש פה מתימו"פ והסכמי שת"פ, שאלה גופים העוזרים לכל התהליכים הבינלאומיים.

אני אעבור בקצרה על התוכניות:
** קרן המו"פ המרכזית – זוהי הקרן העיקרית שבשנים האחרונים הממוצע שלה הוא בערך 300 מיליון דולר בשנה, והיא תומכת במוצרים שנמצאים בשלב תחרותי. כל חברה, הן אם היא start-up מאיזה שהוא שלב ועד חברות הענק, על פי החוק, רשאיות לפנות למדען הראשי ואם הן עומדות בקריטריונים הן מקבלות את המענק. אני כבר אומר שיש פה איזשהו debate רב שנים בין start-ups לבין חברות ענק.

הרי כולם יודעים שקונצרן "טבע" שאולי היום היא ספינת הדגל של כל התעשייה במדינה, בשנת 2002 היה להם רווח נקי של 400 ומשהו מיליון דולר וזה הישג פנומנאלי היות ובישראל מעולם לא היה דבר כזה, אז יש כאלה שאומרים: "מה פתאום "טבע" מקבלת מענקים?". אז יש לוגיקה שלמה למה "טבע" גם רשאית וגם כדאי שהיא תקבל מענקים, זה קשור לאחוזי ההצלחה. תזכרו שהמשרד שלנו הוא נקודה מאוד מרכזית, כל העסק הוא בתור מנוע צמיחה וזה דבר חשוב. זה לא "משרד לתמיכה בנזקקים", המענק נועד למישהו שאמור להצליח ולשפר את כלכלת ישראל. כלומר, אם מישהו בוכה שהוא במצב מאוד גרוע, אבל קריטריונים פשוטים מראים שלא ייצא מזה כלום, למעשה אסור לנו לתת לו את כסף.

כמובן שיש גם תמלוגים, יש חלק מהחברות שמשלמות היום לפי הסדר חדש 5% תמלוגים, ואני כבר אומר לכם שמנגנון התמלוגים הוא דבר מאוד חשוב ובשנת 2002 בתרגום לשקלים, התקציב הזה של 400 מיליון דולר היה בערך 1.8 מיליארד שקל, כאשר משהו כמו 600 או 700 מיליון שקל היה תמלוגים. הצפי שלי לעתיד הוא שמאחר ומצב הכלכלה בבעיה, יש סכנה שהתמלוגים ירדו ולא יודעים מה יהיה, כי אין תקציב שמכסה את זה.

צריך גם לזכור שהתמלוגים זה "סקסס-אוריינטה", אבל בסטטיסטיקה מי שלא מצליח הרי הוא גם לא מחזיר, זה לא הלוואה אלא מענקים. אז התמלוגים זה על מכירות וסטטיסטית אף אחד לא חייב להחזיר יותר ממה שהוא קיבל. לכן, בממוצע ההחזר הוא הרבה יותר קטן ממענקים.

יש לך ממוצע של החזר, כמה מצליחים לשלם?

בשנת 2002 שמתוך 1.8 מיליארד, היה החזר של קרוב ל- 700 מיליון בשנה, זו היתה שנת שיא.

** תוכניות "מגנ"ט", מו"פ ג'נרי לטכנולוגיות, – אלה כל התוכניות בתחום הקונסורצייה, זוהי תוכנית שיש בה 15 קונסורצייה באופן רציף כאשר כל 3 – 5 שנים זה נגמר ומתחיל, אבל בממוצע יש דבר כזה. אלה קבוצות מהאקדמיה ומהתעשייה המתאגדות לצורך עבודה על מו"פ ג'נרי, שהוא כאילו עתידי.

ג'נרי, הכוונה היא לראשוני שעוד אף אחד לא עסק בו?

זה לא מו"פ בסיסי, זה ראשוני במובן התעשייתי. כלומר כאשר כמה חברות מתאגדות לעבוד על איזשהו נושא שאחר כך הוא מתאים לכולן, למרות שהן לא עושות בדיוק את אותו המוצר. בין היתר, זה בא לתמוך בדברים עתידיים וזה גם הרציונל שפה אין תמלוגים, כי למעשה התוצאה היא לא מוצר, אלא איזה שהוא ידע שעובר לחברות.

מגנ"טון, זו וריאציה יותר יעילה למגנ"ט. זה דורש קבוצה אחת מהאקדמיה ואחת מהתעשייה, לפי אותם כללים, וזה הרבה יותר פשוט להתארגנות. הרציונל היה שזה מקל על ההתארגנות, כי לארגן קונסרציום זה מבצע לא פשוט ויש הרבה אינטרסנטים. אגב, זו אחת מהדוגמאות שבהן אני רואה דבר מאוד חשוב בקשר שבין האקדמיה והתעשייה.

כיוון הפוך, מהתעשייה לאקדמיה, לא קיים אצלכם? למשל אם התעשייה מייצרת פטנט אבל צריך לפתח אותו.

יש דברים כאלה, אבל אלה לא תהליכים מוזרים. הרי בתעשייה יש קבוצות וארגונים שהן די חזקות גם במחקר, כמו למשל רפא"ל, ויש שם אנשים שהם בערך ברמה של אוניברסיטה והם עובדים עם חברים שלהם מהאוניברסיטאות כך שהידע הוא גם משותף. אבל אין איזו שהיא תוכנית ספציפית לדבר הזה.

** תוכנית "נופר" – היא התוכנית המיוחדת פה. מדובר בתוכנית חדשנית שנוסדה רק לאחרונה ונועדה לתמיכה בביו-טכנולוגיה. הייתי אומר שהיא משהו די "נחשוני" בהפרש מכל הגופים, כי הרי התקצוב בסוף הוא הקובע, עד היום התקציבים לאוניברסיטאות באו מות"ת ולתעשייה הם באו מהמדען הראשי, וחלק באו מגופים אחרים כגון משרד המדע.

פה למעשה, מהמשרד שלנו אנחנו מעניקים גראנטים או מענקים למדענים באוניברסיטה, כדי לעבוד על איזה שהוא נושא שיש לו עתיד ברמה היישומית, אבל מבקשים 10% תמיכה של התעשייה שזה משהו מינימלי שנקבע רק בשביל "הרצינות", כדי למנוע מצב שמישהו יעבוד וייסד מה שהוא רוצה כי אין לנו מנגנוני בקרה מדעיים.

זוהי תוכנית שזכתה כבר להצלחה מאוד גדולה, היו כבר שני סיבובים ויש בסביבות ה- 25 תוכניות שכבר אושרו ובקרוב יהיה סיבוב שלישי. אני יכול להגיד לכם שאוניברסיטאות שלא הלך להן כל כך בסיבוב הראשון, שינסו מותניים בסיבוב השני בתחרות קשה וכולם שותפים בזה. אני חושב שהתוכנית הזאת מראה סימנים של תוכנית מאוד טובה, מכל ההיבטים והכיוונים שלדעתי צריכים להיות בעתיד.

** תוכנית החממות – זוהי תוכנית מאוד מפורסמת, יש היום 24 חממות שחלקן נכנסו לתוכנית ההפרטה, מה שנקרא "תוכנית הפיילוט" שזה יותר מתאים לסוג של הפרטה, התוכנית הזאת כבר בת 12 שנה ויצאו ממנה קרוב ל- 1000 פרוייקטים. חלק מהחברות המצליחות, או ה- start-ups המצליחים במשק, יצאו מהחממות. להערכתי זוהי תוכנית מאוד טובה, גם בבדיקות אובייקטיביות, למותר להגיד שהיום בגלל המצוקה במשק כל התוכניות ובוודאי תוכנית החממות, הלחץ עליהן הוא מאוד גדול. למרות שלפני כ- 4 שנים היו אפילו שאמרו שאולי לא צריך את זה, ושיש מקורות מימון אחרים. יכול להיות שחלק מהם צודקים, אבל אני מדבר על הסטטיסטיקה.

אני רק רוצה לציין שהועדה תקיים דיון, בנושא "הרמה הטכנולוגית ברמת הגולן", שייערך בקרית שמונה ב- 15.6 ונשמח לראות אתכם.

מהי ההשקעה באחוזים מהחממות?

זהו פרמטר חופשי. מה שכתוב פה זו ההשקעה שלנו, יש השקעה פר פרוייקט ויש תמיכה בחממה, בחממות המופרטות נכנסו משקיעים פרטיים.

השאלה שלי היא אחרת, כאשר מחליטים להקים חממה בפרוייקט מסויים כמה היא דורשת כתמיכה חיצונית, לפתיחת כל start-up בנפרד, וכמה מניות מה- start-up הזה היא נותנת למשקיע.

בחממות המקוריות, המענק שלנו הוא הגבוה ביותר שיש באיזו שהיא תוכנית, מדובר על 85% מהתקציב שאנחנו מאשרים לפרוייקט. זאת אומרת, בהתחלה היזם חייב להביא עוד 15%.

** "קרן תנופה" – זוהי קרן יחסית קטנה, שכרגע היא מאוד פופולרית, גם זו קרן לדברים הנמצאים בשלב מאוד מוקדם ואם אני אתרגם לדולרים מדובר על סביבות ה- 40 או 50 אלף דולר ליזם, והיא מיועדת לסייע לו בסקר פטנטים ובתוכנית עסקית ראשונית, היות והיום כל מוסד ה"אנג'לים" וכד' אין כמעט אף אחד שמוכן להשקיע דולר אחד על משהו. לכן הביקוש בקרן הזאת הוא עצום ואני גם הגדלתי את התקציב, שהוא בסה"כ לא גדול אבל המענקים הם קטנים, אבל אפשר לסייע למאות יזמים במעט מאוד כסף ולגרום לאיזה שהוא "בוסט" בעסק הזה.

זה לא יכול להיות כסף מצטבר? כלומר אם הוא מקבל גם "תנופה" וגם מענק נוסף הוא צריך להחזיר את זה בשלב מסויים?

הוא לא יכול לפנות לשתי תוכניות במקביל ובחלק מהמקרים, אם הוא היה קודם בתוכנית אחת הוא לא יכול ללכת לתוכנית אחרת. אבל אם הוא עובר, הוא צריך לקזז את מה שהוא קיבל.

בחלק מהתוכניות יש על זה ויכוח. למשל בתוכנית החממות החדשות, שאני מקווה שיקומו לביו-טכנולוגיה, הדעה שלי ומה שאני מתכוון לעשות זה שבגלל אורך השנים בסקטור לפיתוח, אם יש פרוייקט שנמצא בחממה רגילה והוא יעבור אחר כך לחממה ביו-טכנולוגית, הוא פשוט ימשיך ולא יצטרך לקזז שום דבר, כי ממילא הוא צריך 10 שנים עד שיוצא מזה משהו.

אז כמה זמן היא התמיכה, האם היא נעשית בכל שנה לחוד או אחת לשנה?

בכל התוכניות שלנו המענקים הם לשנה ואין "גרנטי", לכן גם אין הרבה תקציבים כאלה שהם חופשיים כל שנה מחדש. כמובן, שיש חברות שאנחנו תומכים בהם במשך שנתיים, כמו למשל החממות, ויש חברות שתומכים בהם במשך 3 שנים. אין תוכנית שהיא יותר מ- 5 שנים, אבל לא חייבים כי זו לא תמיכה רב שנתית. אבל אם למשל חברה שתמכו בה בשנה קודמת באיזו שהיא קרן, באה השנה אם משהו שהוא לא מספיק אטרקטיבי ויש אחרים יותר טובים, היא לא מקבלת את התמיכה.

אבל בן אדם שמפתח משהו, לא צריך לדעת מראש לכמה זמן הוא מקבל את התמיכה?

הוא יכול להשיג לעצמו מקורות מאיפה שהוא רוצה, הרי מי שבסדר זוכה לכמה שנים של תמיכה. אבל הוא לא יודע מראש לכמה שנים.

מה הקריטריון של "בסדר"?

כל שנה זה נבדק מחדש. אני אמנם חדש בתפקיד, אבל אני לא מכיר מקום יותר מסודר מארגון המדען הראשי של התמ"ס, ולדעתי הוא אפילו יותר מידי מסודר.

מאחר והנושא המרכזי הוא הקריטריונים, אני מבקשת שתרחיב את דבריך בנושא. כלומר, איך אתם קובעים את כל הקריטריונים ועל פי מה.

"קרן חדשה", היא קרן ההבזק שהוקמה לפני חצי שנה. היא באה לתמוך באיזה שהוא חוסר בשוק. היות והיום לא משקיעים בשום דבר ולבטח לא בדברים הנמצאים בשלבים מוקדמים, כי למשקיעים רגילים קשה לראות פירות, אז קבענו איזו שהיא קרן מיוחדת התומכת בעניין הזה וכבר התחלנו להריץ אותה. אישרנו כבר מעל 20 חברות שהן "קוולפייד" לקרן ואישרנו גם 5 חברות חדשות והעסק מתחיל לרוץ. אני מקווה, שזה יעודד את ההשקעה בשלב מוקדם.

היא עובדת כמו קרנות ציבור.

היא לא עובדת כמו קרנות ציבור, אבל היא מצטרפת למשקיעים שהרוב זה קרנות. זה משהו מיוחד, שאם מישהו רוצה להשקיע ב"קוולפייד", אז זה דולר תמורת דולר עד סכום מסויים למשך שנתיים.

היא לא משקיעה לבד?

לא, היא רק מצטרפת. היא נועדה כדי לעודד את המשקיעים להשקיע בה, ומדובר גם במשקיעים מבחוץ.

יש לנו גם פעילות בינלאומית גדולה מאוד, ישנן 5 קרנות דו-לאומיות שלמות:
** "קרן ברד" – היא הקרן המפורסמת ביותר, לפני שנה מלאו לה 25 שנים, והיא גם שייכת לארגון שלנו למרות שרוב האנשים לא יודעים את זה. הקרן הזאת "שווה מילה" כי זו הקרן היחידה שהתקציב שלה לא קשור לתקציב המדען הראשי, למרות שאני ה- chairman של הקרן. זוהי קרן של "אנדורמנט", שעובדת על ריבית, ולפני 26 מדינת ישראל וארה"ב השקיעו 110 מיליון דולר וכל שנה ההשקעות בחברות הן מהריבית והתמלוגים של הקרן. כך שבערך כל שנה יש קרוב ל- 13 – 15 מיליון דולר שמושקע בחברות והקרן היא שמורה.

כל הקרנות האחרות, עובדות בשיטה דומה. זה בא לעודד אמנם את החברות הישראליות, אבל בעיקר את השת"פ הבינ"ל, שיש בינינו רווחים מאוד גדולים בעיקר בשיווק ואני לא ארחיב על כך.

יש לנו "הסכמים מקבילים" עם קרוב ל- 15 מדינות מפותחות שעם כל אחת מהן יש רמה פחות או יותר קרובה לקרן, זאת אומרת זה עובד בדומה לקרן אבל בכל פעם הכסף מוסכם מחדש ולא מקרן שנקבעת מראש. אני חייב להגיד שבגלל הפוליטיקה והכלכלה העולמית, עם חלק מהמדינות ההסכמים הם די בסטגנציה ולא כל ההסכמים פורחים.

יש עוד כמה נקודות לשת"פ בינלאומי, דברים שהם קצת יותר ידועים, למשל:

תוכנית המסגרת החמישית והשישית – שבעצם זו תוכנית בין משרדית שמנוהלת על ידי ות"ת, משרד המדע והמשרד שלנו, יש לנו גם ועדת היגוי שחברים בה גם אנשי משרד החוץ ומשרד המשפטים, ואני יו"ר הועדה הזאת, אבל זה מאמץ משולב של כולם.

לגבי התוכנית השישית, צריכים לעשות רק את החתימה הפורמלית, ובעזרת כולם כל העסק נגמר פחות או יותר, ואני מקווה שהחתימה תסתיים במהלך הימים הקרובים. התהליך כולו נגמר, למרות שלפני כחצי שנה הוא היה בסכנה מאוד גדולה, ואנחנו בחרנו לא לדבר על זה יותר מידי כי זה היה קשור לפוליטיקה, והעדפנו למשוך זאת כל הזמן לצד המדעי.

אגב, הגב' חגית מסר ירון שפרשה מתפקיד המדענית הראשית וכיום היא נמצאת בצוות של משרד המדע, היא היתה הרוח המובילה בכל המגעים וניהלה את המו"מ מטעמנו ואכן מגיעה לה כל התודה.

בתוכנית השישית יש כ- 17 מיליארד יורו למשך 4 שנים, לנו זה עלה בסביבות ה- 190 מיליון יורו, שזה נקרא קופון כניסה, ועכשיו כל האוניברסיטאות והחברות אמורות להסתער. יש סכומים עצומים, למשל בביו-טכנולוגיה יש 2.25 מיליארד, ב- IST יש למשל 3 מיליארד וכן הלאה. דבר מעניין, יש שם כ- 1.5 מיליארד לתוכניות אטום וגרעין שאנחנו לא יכולים להשתתף.

בתוכנית החמישית, אנחנו השקענו כ- 152 מיליון יורו כאשר החברות והאוניברסיטאות הוציאו בחזרה 167 מיליון יורו, שזה עונה על הדרישה המינימלית כדי להראות שכבר החזרנו את הכסף. אבל ההערכה שלי ושל עוד הרבה אנשים, שהיות ואתה מתעסק עם פרוייקטים שהם state of the art, ההחזר האמיתי למדינה הוא לפחות פי 10 או פי 15. כלומר, אם אנחנו נחזיר 200 – 250 מיליון יורו התועלת לכלכלת מדינת ישראל תהיה 2 או 3 ביליון.

אגב האירופאים הולכים בכל הרצינות והתוכניות שלהם מאוד מתקדמות, הם הולכים שם על מצויינות אמיתית ולא רק סיסמאות.

איך הנושא הזה נמדד, כשאתה אומר שמוחזר X מיליוני יורו, במה זה מוחזר?

מה שאמרתי הוא, שה- 167 מיליון זה הכסף שהוקצב לפרוייקטים ישראלים וקיבלנו את הכסף. אני גם אמרתי שדבר שקשה למדוד, הוא הערך הכלכלי לשותפות שלך בידע, ובהתעסקות במו"פ ברמה הכי גבוהה בעולם עם החברות הטובות בעולם, ואני מעריך שיהיה החזר פי 15, יש כאלה שאפילו אומרים יותר ואין כמעט אף אחד שאומר פחות, הנכון הוא שזה לא ממש מדעי.

כמו המילה "תשואה עודפת למשק", היא לא "מקומטת" וזה אחד הדברים שהוא מפריע ומבחינה אקדמית יש פה משהו שצריך לפתח אותו ולהראות את התשואה בצורה יותר מדידה ממה שיודעים היום, אפילו בעבודות הכי רציניות שעשו.

אתה יכול לקחת כמינימום לא את התקציבים שהחברות הישראליות מקבלות, אלא אולי תקציבי כלל הפרוייקטים שהן משתתפות בהם, ואז אתה כבר מקבל את המכפלה של BSF, שזו גישה לידע שיש.

זה לא בדיוק. אתה צריך לקחת איזה שהוא מיצוע של אחוזים. אני חי ועובד על זה, אין תשובה מדוייקת לשאלה הזאת למרות שהיא שאלה אמיתית.

אבל יש לך גישה לידע רק על הפרוייקטים שאתה חלק מהם.

זו מערכת גלובלית, אתה קשור עם כל האנשים שעובדים ועם כל החברות הגדולות.

בעיקר קשרים אסטרטגיים, אתה מכיר את הלקוחות ואת הגופים, אפילו מעבר לנושא של מחקר ופיתוח.

יש גוף שהוא פחות ידוע ואנחנו משתתפים בו שנקרא: "נציבות המדע והטכנולוגיה של ישראל וארה"ב", זהו גוף שהוקם על ידי יצחק רבין ז"ל ובילי קלינטון בשנת 1994, מתוך מטרה לקדים עניינים משותפים. היום, אנחנו משנים שם את האג'נדה ואני מנסה להחיות את זה, כי ב- level הגבוה זה לא קיים היום.

היום אנחנו מנסים לקדם נושאים בביו-טכנולוגיה, ננו-טכנולוגיה ו- security, ביחד עם האמריקאים, הפרטנרים שלנו זה גוף ב- commerce האמריקאי ששם יש תת שר מיוחד, שהוא כמו המדען הראשי אצלנו, ואיתו אני עובד.

אני מוכרחה להעיר שב- "יורקה", ישראל היא מתחרה מלאה מזה שנתיים וחצי, וכל פעילות הרקע כולל הזמנה לפורום הבין-פרלמנטרי.

אמרתי זאת קודם, אבל אני רוצה עכשיו לעבור במהירות בכמה נתונים על הביקוש לעומת הכסף, זה בערך התקציב ולמעשה בממוצעים זה היה קצת יותר מ- 1.8 מיליארד בשנה שעברה. בתוכנית הכלכלית, חל על זה קיצוץ די אכזרי שאני נלחם בו כעת בכל הכוח. זאת למרות שלא היה אף אדם, כולל שר האוצר, שיכול היה להגיד לי או שאמר לי שהוא חושב שצריך לקצץ.

כמה קוצץ, 10%?

הקיצוץ השנה, אם זה ייצא לפועל, הוא קרוב ל- 110 מיליון שקל. אגב, בשנת 2002 היו עוד כמה קיצוצים של 2.5% ו- 3.1%, וזה היה לפני שהתחלתי את תפקידי, ופתאום אתה מוצא שבתקציב הבסיס הקיצוץ הוא גדול.

אמרתי קודם, שהיות ויש לנו מנגנון של תמלוגים שאני צריך לדאוג שאולי בעוד שנה או שתיים הוא לא יהיה בגלל איזה שהוא הסדר, היתה איזושהי קומפנסציה כי אחרת גם ה- 1.8 לא היה נשאר 1.8.

400 מיליון דולר, זה תקציב הברוטו שלו. מתוך זה, חוזרים לו תמלוגים של בסדר גודל של 250 מיליון או 200 מיליון. מה שאני רוצה להגיד שה- 100 מיליון שקל שקוצצו שזה משהו כמו 20 מיליון דולר זה לא מתוך ה- 400 מיליון דולר שזה 5%, אלא זה הרבה יותר מפני שהתקציב נטו שיש לו כל שנה הוא 400 מיליון דולר האלה, פחות התמלוגים שעליהם יש לנו ויכוח. הקיצוץ הוא בעשרות אחוזים, אבל בעצם הוא רק 15% בגלל התמלוגים, כי התמלוגים זה כסף שכאילו הוא מוציא אבל בעצם הוא מקבל אותו בחזרה. מכאן, שהקיצוץ הזה הוא מאוד משמעותי.

תקציב המדע הוא 1.8 מיליארד, זה מאבד 550 בתחילת 2002 ל- 700 השנה, בגלל אותו החזר מתמלוגים. קוצצו בדיוק 10% ה- 110 מיליון שאני מדבר עליהם הם מדוייקים. זה פשוט, 1.1 מיליארד + 600 – 700 מיליון תמלוגים, אנחנו מגיעים ל- 1.8 מיליארד, 10% מ- 1.1 מיליארד זה באמת 110 מיליון שקל, מה שקוצץ לצערנו הרב על כל המדינה.

הכוונה בזה שלא נוגעים בתקציב המדד, ואלי אופר יודע את זה, בגלל האמונה שלנו בחשיבות הרוב, לכאורה אין היגיון בזה שלא לגעת בכסף שהולך למקומות שיש להם, כפי שאלי הזכיר קודם את חברת "טבע" למשל., אין היגיון בזה שלא נקצץ שם את הכסף כאשר אנחנו מקצצים במקומות הרבה יותר כואבים.

היות ואנחנו במשרד האוצר מאמינים בחשיבות של המדען הראשי וביכולת שלו לייצר צמיחה במשק ובהכרח בזה, לא הבאנו שום הפחתה נקודתית כמו שהבאנו במקומות אחרים, וזאת הכוונה כשאני אומר שאנחנו לא נוגעים בתקציב המדע. תקציבים רוחביים חלקים על כל המשק, ולכן אי אפשר להגן בפניהם.

האם אנחנו יודעים, מתוך 400 מיליון הדולר האלה + התמלוגים שנכנסו, כמה מקומות עבודה יצרו המענקים האלה למשק הישראלי בשנת 2002 ושנה לפני כן?

הייצוא התעשייתי של מדינת ישראל הוא 20 מיליארד דולר, מתוך זה 10 מיליארד דולר זה הייטק, כלומר 50% מהייצוא התעשייתי של מדינת ישראל ודרך אגב זה ירד בשנות השיא 2000 – 2001 ל- 13 מיליארד. השאלה שצריכה להישאל היא קודם כל: האם 10 מיליארד דולר ייצוא זה חשוב או לא?

כאשר הולכים וגוזרים כמה תעסוקה נותן 10 מיליארד דולר ייצוא, יש שתי תשובות: סדר גודל של האנשים המועסקים ישירות בהייטק, נע בין 50 ל- 70 אלף איש, תלוי איך סופרים. אף אחד באמת לא יודע לספור את כל האנשים העוסקים סביב הדבר הזה.

לפי מה שהבנתי, לא זו היתה שאלה. מהפרוייקטים של התמיכה של המדען הראשי, מה התועלת לשוק העבודה במשק? כלומר, בהערכה גסה, כמה מקומות עבודה מוסיף המדען הראשי לאותם 50 – 70 אלף איש בהייטק?

כאן כבר מדובר במועסקים העקיפים. אם ניקח לדוגמא את "אינטל" קריית-גת, שם יש X עובדים באינטל עצמה, אבל כשמסתכלים מסביב לאינטל כמה שירותים ניתנים לאינטל, המספר הוא בכמה מונים יותר גדול ממספר העובדים הישירים.

יש אומרים שמדובר ב- 2.2 עובדים נוספים.

יכול להיות שזה מספר נכון. אבל מעבר לזה, צריך לזכור שזה 50% מהייצוא שלנו.

אתם אומרים שזה 2.2 עובדים נוספים,שזה משהו זעיר לכל עובד הייטק. השאלה שנשאלה היא, כמה מתוך תקציב המדען תרם.

שמענו שאין תשובה חד משמעית, ואני מקבלת את התשובה הזאת.

אני רוצה לנסות ולחדד קצת את התשובה. אפשר להוכיח שכל 100 מיליון דולר מדען, ברמת המהנדסים וברמת הייצור ב- probability שהפיתוח מצליח, מעסיקים מינימום 7500 איש ומקסימום 10,000 איש, אפשר לעשות חתכים בשני כיוונים: 1- דרך תעשיות הייצוא, משום שאנחנו יודעים כמה אנחנו משלמים תמלוגים, ואם אתה לוקח את הכמות מחלק אותה וזה מהווה 3%, אתה יודע מה הייצוא וכתוצאה מזה מה רמת המועסקים בחתך התעשייה. 2 – מהכיוון של המדען, שכל דולר שלו מחייב לפחות 1.5 דולר של התעשייה ואתה יכול לדעת כמה אנשים אתה מעסיק ב- 2.5 דולר תגמולים.

לכן, גם אם תחתוך זאת מכיווני התמלוגים וגם אם מכיווני המענקים, אתה תגיע שמינימום 100 מיליון דולר של המדע, מעסיקים מינימום 7,500 עובדים. אם תוסיף לכך את מה שאמר עמי אראל לגבי תעשיות הלוואי מסביב, תגיע ליותר אבל את זה אני לא מודד. כל זאת, מתוך ה- 60,000 איש המועסקים ישירות בתעשייה ולא אלה המועסקים מסביב.

יש כאן שקף של הביקוש, ולפי דעתי השקף הזה הוא חושב יותר מכל התשובות, כי מה שקורה בכלכלה מתבטא פה. אפשר לראות שמשנת 2000 ובעיקר בין השנים 2001 ו- 2002, לאחר שהתחילו כל הצרות, ההיענות שלנו לבקשות היא בסביבות ה- 50% בעוד שהממוצע הרב שנתי הוא בין 60% ל- 75%.

אני מפנה אתכם לשנת 2000, שאם תשימו לב בכל מיני שקפים שעליהם אעבור במהירות, היא השנה שבה היתה תופעה מאוד מוזרה. בעוד שלמעשה "הבועה" כבר התנפצה, הגרפים של ההשקעות וכו' המשיכו לעלות ומיד אחרי זה הכל נפל. כך שהדבר הזה, הוא חשוב לי יותר מכל הספירות האחרות. היום יש ביקוש עצום אפילו מכאלה שלפני 3 או 4 שנים לא חלמו לפנות למדען והיום הם פונים.

אפשר לשאול שאלה, שגם עליה אני לא רוצה לענות סתם, והיא: כמה חברות start-up היו נסגרות אם לא היתה תמיכה של המדען הראשי. כי יש היבט של תעסוקה ששם סופרים כמה אנשים עובדים והיבט כלכלי של המדינה בכלל עבור העתיד, שהוא הרבה יותר חשוב. אם למשל כמה חברות start-up נסגרו או ייסגרו, ייקח לנו עוד 10 או 15 שנה כדי להקים את התשתית הזאת מחדש כדי שהעולם יתחיל לפרוח מחדש.

כפי שאמרתי, הנקודה היא לראות לאו דווקא מה כל דבר אומר אלא שהירידה בשנת 2000, קשורה כולה לביקושים ולפניות למדען הראשי. אפשר לראות שהביקוש בשנת 2002 היה קרוב ל- 7 מיליארד שקל.

יש כאן נקודה שהיא מאוד חשובה, המאפיינים, שאלה חברות שבעבר נמנעו לפנות למדען הראשי, כי היה להן כסף מגורמים פרטיים. יש לציין שאיכות הבקשות עלתה בממוצע כתוצאה מזה.

יש לי הערה אובייקטיבית, שבכל אופן יש איזשהו סיוע כל בהיבט שיש פחות הוצאות, אבל זה כמעט "בטל בשישים".

יש מספרים לשנת 2003, מה יהיה האחוז?

עדיין לא, אבל הביקוש לא יהיה פחות מ- 2002.

לגבי הביו-טכנולוגיה והננו-טכנולוגיה, יש הרבה דילמות אבל תזכרו שאנחנו חיים על פי החוק, ויש כל מיני דעות להרבה אנשים ובכלל השאלה עד כמה המדינה צריכה להיכנס יותר ולהתערב יותר, יש לכך כל מיני תשובות אבל לשאלה "OK מה נעשה?" מבחינת היצירתיות, כל אחד יחשוב על כך לבד.

צריך לזכור שגם אם יש תקציב, למדינה שלנו אין סיכוי בכלל למצויינות. יש כל מיני נטיות ללכת לבינוניות, אבל כך לא נגיע לשום מקום וזה המפתח להכל.

אני רוצה לפתוח את הנושא לדיון שאני אמקד לכמה נושאים, אבל אני רוצה לחזור על עיקרי הדברים.
אנחנו החלטנו פה בועדה בישיבתה הקודמת, לקדם תוכנית השקעות בתחום תעשיית ההייטק, מתוך הכרה והבנה שזה מה שיכול להוביל את המדינה הזאת למקומות טובים יותר ממה שהיא מצוייה היום, ושזה בעצם הקטר הידוע והיחידי שיש לנו היום למדינת ישראל והיתרון היחסי שלנו מבחינת כוח האדם והבחינות האחרות.

הכנו תוכנית בכוחות משותפים עם גורמים שונים בתחום, מהתעשייה מהממשלה ומי שירצה יוכל לקבל לאחר מכן עותק של המלצה לתוכנית שהוגשה לשר מאיר שטרית. אנחנו מנסים לדחוף את התוכנית הזאת ואם יש כאן כמה אנשים המקורבים למקבלי ההחלטות ויכולים לסייע לנו לדחוף ולדרוש וגם לקבל החלטה כזאת בממשלה, מבורכים יהיו.

תחת הכותרת הזאת, התחלנו לקיים סדרת דיונים ספציפיים לגבי תחומים שונים של ענף ההייטק, כשהראשון ואולי הבסיסי ביותר גם בגלל חשיבותו לכל הענף, זה תחום המדען הראשי. גם בגלל ההיקפים הכספיים וגם בגלל ההשלכות וההשפעות שיש לכך.

עד כאן זו היתה קידומת, ולא צריך להיכנס לנושא של כמה חשוב שיש יותר עובדים וכו', כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה כדי שיהיו הרבה יותר אנשים שיעבדו בתחום וכולנו מרושתים על אותו מכנה משותף.

כדי לקדם את הנושא הספציפי שעליו אנחנו מדברים, אני רוצה לשאול אל מר אלי אופר: מתוך החשש של עודף מעורבות ממשלתית, שהיא בעייתית במיוחד לאנשים כמוני שאמונים על השוק החופשי, וזה ההתקפה כנגד התוכנית שלנו שהיא השקעה של יותר ממיליארד שקל בהייטק על ידי הממשלה, אז באים ואומרים לי: "איך את יכולה להרשות מעורבות ממשלתית כל כך מסיבית, בסקטור שהוא בעצם צריך להתנהל באופן פרטי?"

נקודה שנייה, הוזכרה כאן המילה "בסדר" או במילים יותר מקצועיות, איך אנחנו קובעים את הקריטריונים ומהי המסגרת ומה בכלל הן ועדות המחקר שדיברו עליהן מי מתמנה אליהן ומי קובע מי יהיו חברי הועדות. בתקשורת פורסם "המדען הראשי מעכב פרסום קריטריונים למתן מענקי מו"פ". הרי אלי אופר אמר כאן שחברה מקבלת מענק לשנה, אבל מה קורה לאחר מכן? איך חברה יכולה לתכנן את עצמה כשהיא לא יודעת בסוף השנה, אם היא תהיה בסדר או לא, ומה זה ה"בסדר"?

כשאין קריטריונים יתכן ויש חשש למשוא פנים של העדפת תחומים, ואני לא מדברת או רומזת חלילה על משהו לא חוקי, אבל אולי ועדות המחקר שלכם מעדיפות תחומים מסויימים. אם זה מחולק לפי נושאים, אז אולי לחברי ועדת מחקר שהם בתחומים מסויימים יש יותר כוח מאשר לועדות אחרות. כפי שהבנתי, אתם מעדיפים חברות גדולות על פני חברות קטנות.

מיקום של הייצור, וזה עוד לפני שאנחנו מגיעים ל- issue הקשה, איך שומרים על הייצור דווקא בארץ ואם בכלל צריכים לשמור את הידע כאן.

אני חושבת שאמרתי מספיק נושאים לדיונים, אבל אני מבקשת מאלי אופר להתחיל ולתת לנו בעיקר דגש על הקריטריונים.

אני אחזור על חלק מהדברים שאמרתי קודם, אני מכיר הרבה מערכות כולל מערכות של חלק מהיושבים פה, בין אם הן פרטיות או ציבוריות, אין כמעט מערכת כל כך מסודרת כמו זו של המדען הראשי בתמ"ס.

לכל תוכנית שהצגתי פה יש ועדה, שעושה את ההחלטות. הדוגמא הכי טובה היא "קרן המחקר", ואני אהיה מאוד פרטני כדי שתבינו עד כמה העסק מעוגן ומסודר ואיפה הבעיות.

ועדת המחקר היא ועדה בת 10 אנשים, שלפי חוק המו"פ החדש היא תהיה בת 9 אנשים, אני עומד בראשה והיא כוללת נציגים ממשרד התמ"ס, משרד האוצר ונציגי ציבור. אני ממליץ על האנשים בועדה הזאת והיא ממונה על ידי שר האוצר ושר התמ"ס.

ולצורך העניין כדי להראות לכם כמה העסק הזה מאוזן וטוב, אני אומר לכם מי הם נציגי הציבור בועדה, המורכבת מארבעה נציגי ציבור בפועל ואחד ממלא מקום, כשבכל דיון נמצאים שלושה מתוכם. ההרכב הוא:

מר משה אורטס, שהוא מהאנשים המנוסים ביותר במשק הישראלי, בעבר הוא היה מנכ"ל "אלתה" סמנכ"ל התעשייה האווירית, והיום הוא יזם המתעסק בדירקטוריונים ובקי בכל המשק ובכלכלה.

ד"ר יוסי רוקח, שהוא מומחה בתחום התקשורת, שהיה ברפא"ל במשך הרבה שנים והיה גם בחברות פרטיות והיום הוא יועץ שאמנם מכיר הרבה סקטורים אבל כאמור הוא מומחה בתחום התקשורת.

ד"ר משה אורון, שהוא מומחה גם בתחום האלקטרוניקה וגם בתחום האופטיקה, בעבר היה מדען ראשי של "אלו" והיה ב"אלביט" ובכל התעשייה והוא גם יועץ בהרבה חברות.

ד"ר אהוד גלר, שבמקור הוא כימאי והוא גם מתעסק בביו-טכנולוגיה ובעבר היה גם מנכ"ל בכמה חברות, והוא אולי אחד המנכ"לים הבולטים בסקטור הביו-טכנולוגי במשק, התעסק בהון סיכון ובקי בכל העסק הזה.

בועדה הזאת קיים איזון מכל ההיבטים, גם טכני גם מקצועי גם כלכלי וגם כספי, ועל הועדה מוטל להחליט החלטות.

יש שם נשים?

לגבי האדם האחרון שהזכרת, אמרת שהוא כימאי ומתעסק בביו-טכנולוגיה, מדעי החיים זה 18% האם הוא מכסה גם את התחום הזה?

הזכרתי שהוא כימאי במקור, אבל רוב הקריירה שלו היתה בביו-טכנולוגיה.

יש מישהו שכיוונו "ננו-טכנולוגיה"? האם ניסית לחבר תשעה אנשים שבאים מתחומים שונים, כשלכל אחד יש אוריינטציה קצת שונה?

מה שעשיתי זה הטוב ביותר בהצעה הזאת של 3 – 4 נציגי ציבור, כי מתוך הידע הצבור למשל במשרד האוצר זה משרד האוצר. לגבי נשים, למשל הסגנית שלי היא גם חברה בועדה. אגב, בדיעבד עשיתי זאת די מהר כי היה לחץ שלא היתה ועדה, אבל בועדות האחרות יש די הרבה נשים.

כמה ועדות יש?

לכל תוכנית יש ועדה כזאת, אם זה "חממות" או "מגנ"ט". למשל בועדת מגנ"ט, הכנסתי לאחרונה את פרופ' חרמונה סורק מהאוניברסיטה העברית.

אני רק רוצה לציין שאני לא סתם שואלת, אנחנו בועדה הזאת החלטנו על שנת נשים במדע ובטכנולוגיה. ככל שאני נכנסת לזה קצת יותר, אני רואה כמה נשים ולמרות שיש נשים נהדרות בתחום, הן לא ממש מגיעות דווקא למקומות ששם מכריעים, כמו למשל תקציבים והחלטות וכד', וזה נושא בפני עצמו שבאמת צריכים לשים לב אליו. אבל מתפקידי להאיר את עיניכם בכל פעם שמדברים על הנושא, כי זו באמת בעיה שלא אמורה להיות.

את תוכנית החממות מנהלת רינה פרידור, שהיא יזמה הקימה ומנהלת את התוכנית מזה כ- 12 שנה.

אני רק רוצה שהיוצא מן הכלל המעיד על הכלל, לא יהיה תמיד על השולחן אלא שזה יהיה 50%.

אני אגע כעת מעט במעורבות ולאחר מכן אחזור לקריטריונים. המעורבות היא סוגיה שעל פי החוק, המדען הראשי לדורותיו נתן מענקים. כל מי שמגיש בקשה למענק, ולא חשוב מאיזה סקטור הוא, והוא עונה על כל מיני קריטריונים של איכות וטיב וכו', הוא מקבל מענק. המחוקק לא הסמיך אף אחד להגיד שמי שלמשל מתעסק בפלסטיקה הוא פחות טוב מביו-טכנולוגיה. להערכתי, אנחנו בתהליך שצריכים לשנות את זה.

הצעד הראשון נעשה לפני שנתיים, כשהיה דו"ח מוניטור שנתן ייעוץ בענייני ביו-טכנולוגיה, ואז נקבעו כמה דברים בנושא הביו-טכנולוגיה, שאותם צריך לעשות כדי לעודד את הסקטור. עדיין מישהו שמרגיש את עצמו נפגע, יכול לתבוע אפילו ברמה של משפט ולהגיד "אני לא קיבלתי כסף כי נתתם עדיפות לביו-טכנולוגיה". ברמה הלאומית, זה דבר שצריך לפתור, הרי אני לא יכול להגיד סתם שאני מעדיף סקטור מסויים.

תזכרו איך הגיע הסקטור של האינפורמציה והתקשורת לפריחה שלו. הוא הוקם על תשתיות של מערכת הביטחון וזו תשתית ענק, הן בצבא והן במערכת הביטחון בכלל. זה ידע ואנשים, כאשר מאות אנשים בכל שנה עוזבים ונכנסים לתעשייה, גם עם ניסיון בפרוייקטים וגם עם ניסיון תעשייתי, גם מוטיבציה מסוג מיוחד וגם עם יכולת ניהול. אם אנחנו רוצים לקדם סקטורים אחרים שגם בהם טמון עתיד הכלכלה, למשל "ביו-טק" ו"ננו-טק" שהלב הוא באקדמיה, אנחנו חייבים למצוא איזה שהם כלים כדי לעזור ולהפוך זאת לתעשייה, אחרת זה לא יקרה.

או לחילופין, אתה יכול לומר שבגלל המצב המסויים שלנו בתחום הביטחון, יש לנו יתרון מוחלט יחסית בנושא הזה של התקשורת והאינפורמציה, אז בוא נלך רק על זה ונעזוב את הביו-טכנולוגיה למדינות אירופה. למה לנו להשקיע במשהו שמלכתחילה אין לנו בו יתרון, כשאפשר לשים את כל הכסף בדבר שיש לנו עליו העדפה. מישהו צריך לקבל החלטה אסטרטגית בעניין.

קודם כל, הרי אי אפשר לבסס את הכלכלה רק על סקטור אחד ולהערכתי זו טעות, גם הנתח של ה- ICT יישאר עוד הרבה זמן מאוד גדול, ואפילו לאורך תקופות שעדיף לי לא לחשוב עליהן. אני יכול להראות מה צריך לעשות כדי להגדיל את סקטור מדעי החיים מ- 18% ל- 25%. זה מבצע גדול וזה ייקח שנים. אבל היות ויש לנו יתרון יחסי בכמה דברים באקדמיה, חייבים לנצל זאת ואפשר לעשות את זה באמצעות התעשייה. אני חושב שזו תהיה טעות להשאיר זאת כך, כי בלי תעשייה אין כאן שום גורם כלכלי.

אין גם איזו שהיא נקודה שצריך לפלח. ובכנס הביו-טק שנערך השבוע, היו כאלה ש"התקיפו אותי" בנושא הזה כי אני בעד "פוקוסינג", זאת אומרת המילה "ביו-טק" "ננו-טק" אלה רק סיסמאות. כדי באמת לסייע, צריך לעשות "פוקוסינג" על תת סקטורים. ישנה היוזמה הלאומית ל- "ננו-טכנולוגיה", שעכשיו אנחנו מריצים ושם ההמלצות כבר נוגעות גם בתת-סקטורים, שהם עדיין רחבים מידי. למשל, מדובר שם על "ננו – ביו" שזה סקטור המצמצם גם את הננו וגם את הביו. כי "ננו" זה כמעט סיסמא.

"ננו" זה "רב-תחומי".

נכון. אז "ננו – ביו" זה דוגמא, וגם היתה שם המלצה להתעסק בהתפלת מים, שזה דבר ספציפי בתחום הננו ויש לכך סיכוי.

מבחינתי, הפן של המעורבות זה שמדינת ישראל חייבת שתהיה לה מעורבות אבל רק במספר מאוד קטן וסופי של סקטורים עם פוטנציאל מאוד גבוה שדורשים עידוד.

כמובן שצריכים ללכת וללמוד מאחרים, ואין שום מדינה שהנושא הזה מתנהל ככה סתם.

מי קובע במה המדינה מתעסקת?

הממשלה צריכה לקבוע. השאלה היא האם אנחנו יכולים כמחוקקים לקבוע כאן משהו?

אני עדיין לא קיבלתי תשובה מלאה לגבי הנושא "הכבד", שהוא הקריטריונים.

השאלה שלי הוא לאו דווקא לגבי קריטריונים להקמה, אלא קריטריונים להפרטה. אני קשור מעט לדבר הזה, ואני רוצה להגיד שאני נתקלתי בכמה נושאים שיכול להיות שהם יוצאים מן הכלל, שאותו משקיע חוץ שמהווה 15% מההשקעה הראשונית, בסופו שלדבר הוא יוצא היורש ובעל החברה הזאת בהפרטה, ולפעמים לאו דווקא במיליוני שקלים אלא באלפי שקלים, הוא קונה start-ups שאותם הוא מוכר אותם אחר כך בעשרות מיליונים.

איך מתבצע תהליך ההפרטה ב- start-ups, מי קובע ולמה אין ועדה לנושא הזה, וכן ממי מקבלים וממי לא מקבלים את ההשקעה הזאת? אני נתקלתי במקרה של מישהו שהשקיע פחות מ- 200,000 שקל והיום הפוטנציאל של החברה הזאת הוא מיליוני דולרים, וזה שהשקיע מקבל היום אישור להיות הבעלים היחידים של החברה.

מר אופר, לפני שאתה מתייחס לשאלה הזאת הייתי רוצה שנקבל תשובה לגבי הקריטריונים.

קודם כל צריך לזכור שיש עכשיו תהליך של חוק המו"פ החדש, שזה התיקון לחוק שנעשה בשנה שעברה, וזה קשור לקריטריונים. על פי חוק המו"פ הישן, שלפיו עבדו למעלה מ- 20 שנה, אפשר היה לתת לחברה עד 50% מהתקציב כמענק. לגבי רוב המענקים של המדען הראשי במשך השנים, היתה צריכה להיות החלטה אם נותנים את המענק ואז זה 50% או לא נותנים. זו היתה הסוגייה הכי קשה, ולגבי הקריטריונים זה היה מאוד ברור שזה יחסי אם זה הטיב של החברה, החדשנות, המקוריות, הייצור. אגב, הייצור והידע היו תנאי סף, כלומר לפי החוק הקודם לא היתה למעשה שום אפשרות שהייצור יהיה בפעולה וזה לא היה קריטריון.

היום על פי חוק המו"פ החדש, שטרם סיימנו אותו למעט סעיף 19, מה שכבר התחיל להיות מופעל זה שהועדה יכולה לתת לכל אחד 50% מהתקציב, או 40% או 30% או 20% מהתקציב. זה נותן איזה שהוא spend, שדורש מעט יותר תשומת לב.

לגבי הקריטריונים, קיימים כ- 10 קריטריונים שבקרוב אני אפרסם אותם אבל עבדנו לפיהם בועדה. הקריטריונים הם מהסוג שאתם יכולים לתאר לעצמכם: אם זה מידת חדשנות ומקוריות, ייחודיות, הסיכויים של החברה להצליח. אנחנו נוגעים גם בנושאים של שיווק ופיתוח עסקי, ההרכב של הצוות. הייצור הפך ל- isue שלא היה בעבר.

מה זאת אומרת הרכב הצוות?

טיב הצוות של החברה. כולם אומרים שהגורם האנושי הוא החשוב ביותר, אבל ב"תכלס" זה לא בדיוק כך.

אני רוצה לגעת בייצור, שזה דבר מיוחד בתור תבחין ואני רוצה להזכיר לכם שקודם הוא לא היה תבחין. מאחר והמחוקק בחוק החדש, מאפשר לחברה להצהיר שהיא מייצרת בחו"ל.

הם התייחסו שם לסעיף 19 לחוק, או לסעיף אחר, מבחינת ייצור בישראל?

מדובר בסעיף 17, ואני חושב שזה סעיף שכבר עבר. על כל פנים, הייצור הוא נקודה מאוד מרכזית שהיא בעצם הויכוח העיקרי בכל העסק אבל המחוקק קבע את זה. פה צריכים לצבור ניסיון, שהרי אפשר לקבוע סתם כללים ולא ייצא מזה כלום.

חברה יכולה להצהיר שהיא מייצרת הכל בחו"ל, והמחוקק לא מנוע ממנה לקבל מענק. אלא מה, ההיגיון של החוק אומר שהמענק צריך להיות מושפע מזה. הכוונה היא שמי שיצהיר שהוא מייצר הכל בחו"ל, אז לצורך העניין נגיד שהוא לא יקבל בכלל מענק, או שלמשל תארו לכם שהוא בא עם הרעיון הגאוני ביותר בעולם וכולם משתכנעים ומאמינים שייצא מזה למדינה הרבה גם לא מהייצור, אז מה עושים עם זה? לכן, עניין הקריטריונים הוא יותר רציני מסתם ייצור.

לכן, מאחר ולמרות שאף חברה עדיין לא הצהירה, היות וה"פרוססינג" רק התחיל, הועדה למדה את הנושא ויהיו מקרים שהחברה תצהיר שהיא מייצרת בחו"ל 20% או 50% וכן הלאה, אז אני מניח שבפרקטיקה בשקלול הסופי אם חברה היתה עם רעיון וצוות הכי טובים וסיכויי הצלחה הכי טובים, ונניח והיא תייצר 30% בחו"ל היא תקבל 30% מענק, וחברה שהיא פחות טובה אבל מייצרת את הכל בארץ גם תקבל 30% מענק.

אתם נותנים משקל לקריטריונים קבועים או שזה משתנה לפי הצורך?

אנחנו רק התחלנו עם זה, ואני אפרסם בקרוב את הקריטריונים. אני אישית לא מאמין שועדה של 10 אנשים יכולה לעבוד עם 10 קריטריונים שרשום שזה 5%.

אתם צריכים להבין דבר נוסף, ההחלטה היא למעשה תוצאתית וזה כמעט ולא צריך להשפיע. אף חברה לא מנהלת את העניינים שלה לפי המדען הראשי. המדען הראשי נותן את מענק, רק לי מה שהחברה עושה. אין אף חברה שמחליטה באמת אם נגיד יש 10 קריטריונים אז היא תהיה יותר מקורית ויותר טובה, זה לא עובד כך.

אנחנו עדיין מתלבטים ואני כבר אומר לכם, שמה שיהיה כתוב בקריטריונים זה למשל (וזה לא סופי אלא רק דוגמא): חברה שלא תייצר לפחות 50% בארץ, היא תקבל פחות מ- 50% מענק. זה ברור וגם משהו עם מוטיבציה.

אבל הועדה צריכה איזה שהוא חופש פעולה. אחת הבעיות העומדות בפנינו, למשל בתעשיית הביו-טכנולוגיה, יש הרבה מקרים שאי אפשר לייצר בארץ ואז אתה נמצא בפני דילמה, עד כמה ללחוץ כדי אולי לפתח את הייצור בארץ.

האם חברה שתצהיר על ייצור בחו"ל, יכולה בגלל זה לרדת מתחת לקו ובעצם לא לקבל בכלל, או שזה לא יקרה והיא רק תקבל את הניקוד שהיא זכאית לקבל, כלומר לא יורידו את נקודות הזכאות אבל היא תקבל במקום 50% רק 40% או 20%.

קודם כל, אנחנו מתעסקים עם הרבה בקשות. כלומר מדבור ב- process מאוד מסודר ומאורגן. הדיון יהיה לפי הצהרת החברה.

אבל החברה צריכה למקד את ההצהרה שלה לפי מה שאתם דורשים ממנה. איך לשים את הדגש, ולא רק מספרים.

כל אחד מבין שהכוונה בגדול היא, לנסות לייצר כמה שיותר בארץ באיזה שהוא גרף, וכלל שהייצור יותר בארץ יש יותר נקודות זכות. אין אף אחד שיכול לטעון שהוא חשב שאולי אם הוא ייצר יותר בחו"ל הוא יקבל יותר. כל הוויכוח הוא עד כמה זה בכלל יועיל למישהו.

המדען הראשי בתמ"ס היום, הוא איש מרכזי וחשוב בהרבה מאוד נושאים כפי שראיתם גם כאן, הוא לא מדען בתוקף הקריטריונים שנדרשים למילוי תפקידו. העבודה של אלי אופר היא מאוד חשובה ומרכזית, עושים זאת אנשים מהמעלה הראשונה עד כמה שאני הכרתי, והוא ללא ספק אחד מהם. אבל יש בעיה בכללי ההתנהגות שלנו, וזה לדעת להגדיר נכון דברים. הוא לא עוסק בעבודה של איש מדע, הוא גם לא מדען בניסיונו, אלא הוא עוסק בתחומים שהוא עוסק והשם מדען הוא לא נכון. אני מעיר את ההערה הזאת, כי המדענים האחרים, שבחלקם יושבים פה, הם מדענים באופי העבודה שלהם. גם אלי אופר וגם קודמיו, לא עשו עבודה של מדען. אולי ההערה הזאת לא חשובה, אבל עבורי היא חשובה כי זה מגדיר דברים.

דבר נוסף, אין מושג כזה "המדינה", מספיק לספר לי ש"הממשלה מחליטה" או "המדינה מחליטה", אין דבר כזה והייתי אומר כמעט בשום תחום. מניסיוני הצנוע, אין דבר כזה. מדינת ישראל לא השקיעה אף פעם מחשבה אמיתית במו"פ, למעט אנשים טובים וברמה, בתוך הממשלה ומחוץ לממשלה בתוך הממסד ומחוץ לממסד, שעסקו בדברים האלה.

האם זה לא התפקיד של המועצה הלאומית למו"פ? כי לידיעתך, אנחנו הגשנו הצעת חוק לקצר את הדרישה להקים אותה, לחצי שנה במקום לשנה, וכבר עברה חצי שנה.

אנחנו מיסדנו את פורום המדענים הראשיים, כדי להקפיד שהמדינה תגיד את דברה, כי המדענים הראשיים כחבורה יכולים בסופו של דבר להגיד את דברם, והכרחנו את הממשלה להקשיב לדו"ח הזה במשך שנתיים. במהלך 55 שנות המדינה, שנתיים המדינה הקשיבה לדו"ח הזה. השרים הקשיבו, ואת זה אני אומר בזהירות, כי לפחות הם נכחו בחדר כשדיברו על זה.

לכן, היוזמות הפרטיות והציבוריות כפי שעמי מייצג אותן, זה הסיכוי היחיד שלנו וצריך להבין את זה ואת זה צריך לחזק ככל שניתן. המדינה לא יכולה להתערב בזה יותר מידי, זה תלוי ביוזמות והיכולות שלהם.

לגבי ה"מולמו"פ", תבדקו כמה שנים זה היה תקוע ומתי זה נשלף החוצה, ולדעתי היה צריך כבר לסיים זאת מזמן. ה"מולמו"פ" מביא זאת לידי ביטוי בקביעת קווים ובקביעת עקרונות, ובכל היתר לתת לאנשים לפעול לפי יכולתם.

נושא הקריטריונים, הוא נושא מאוד בעייתי והוא תמיד נכון. קשה מאוד לקבוע אותם, ויותר קשה להיצמד אליהם. מכיוון שיש פה הרבה אינטרסים לצורך העניין ואלי אופר העיר על זה מאוד בזהירות. אני הרמתי את הכפפה של הקריטריונים, בנושאים שהם בכלל בתחום התרבות והספורט, שלהם אי אפשר לעשות קריטריונים. בספורט אולי זה יותר קל, אבל בתרבות זה מאוד קשה. מה זו הצגה טובה או רעה? מה זה בית ספר טוב, או מה זה בית ספר רע? לפי מה אתה קובע?

הרמנו כבר את הכפפה, ואני מניח שאלי אופר כבר עמוק בתוך העניין הזה, על הדברים שלו. זה לוקח תקופה ארוכה עם עשרות אנשים, מדיסיפלינות מרובות ככל שניתן, כדי להגיע לבסוף לדברים האמיתיים. אי אפשר שלא לעשות את זה, זה חיוני לעשות והעובדה שזה לא נעשה עד עכשיו זה חלק מהתבגרות של מדינה וחלק מהתבגרות של חברה.

הייתי אומר שקריטריונים מצד אחד והבקרה ההדוקה והשימוש הנכון בכסף מצד שני, ושהכסף הולך למה שהתכוונו לפי מטרות המדינה מעבר למה שאנשים עושים בשוק החופשי, זה הדבר הנכון. זאת אומרת, כשהמדינה נותנת כסף, היא רוצה לחזק תחום. מכיוון שזו המדיניות שלה כי זה חשוב לטובת האזרח, חשוב לטובת החברה וחשוב לביטחון המדינה. אכן, מערכת הביטחון פיתחה מערכת שלמה לטובתה היא ואנחנו נהנים ממנה כחברה אזרחית. בביו-טכנולוגיה, אני מניח שמערכת הביטחון אף פעם לא תעסוק בזה, כפי שהיא עסקה בהייטק בנושאים של תקשורת וכד'.

המדינה צריכה לקבל החלטה איפה היא כן תומכת, מכיוון שיש מקומות שזה רק טבעי שהם מתפתחים גם אם הם חשובים או לא חשובים וזה ממש לא משנה.

לכן המולמו"פ היא חשובה כל כך, שתהיה מולמו"פ אמיתית ומאוזנת בתוכה, ואז אנחנו נוכל להגיד שיש מושג שנקרא "המדינה" ובמקרה הזה המדינה זה המולמו"פ. הם יצטרכו להיות המדינה והם יתנו מענה, ואז המדענים למיניהם יצטרכו לתת את הדין בפניהם ו/או לקבל מהם את ההנחיות. ברור שהשוק האזרחי יהיה צריך לפעול לפי יכולותיו ולפי כישוריו וזה לשמחתנו לא חסר אצלנו. בירוקרטיה יש הרבה, חוסר כסף יש הרבה, אבל יכולות זה הדבר שלא חסר אצלנו.

ברצוני לחזק ולשים יותר דגש על משהו שאמר כאן ח"כ מתן וילנאי. אני חושב שאנחנו נצא נשכרים אם נקבל תשובה באם נעשה משהו בשנה האחרונה, שאלי אופר נמצא שם בתפקיד, כי לדעתי הדבר הזה יתרום לדיון הזה.

כל מה שאנחנו שומעים הוא, שהצורה של הקריטריונים והצורה של התנהלות משרד התמ"ס זה שהשוק או היזמים או המבקשים, הם שמכתיבים בסופו של דבר אלו פרוייקטים יקבלו תקצוב או לא. זאת אומרת, אם אף אחד לא יציג איזה שהוא מחקר או פרוייקט באיזו תעשייה שהיא בהחלט עתידית, או מבטיחה מאוד בעתיד, אז גם משרד התמ"ס בכלל לא יתכוונן אליה. הנחת העבודה של המשרד היא, שהשוק הוא בסופו של דבר זה שמכתיב את הכל, כי היכולות של השוק הם שיכתיבו גם את עתידה של מדינת ישראל.

האם נעשתה חשיבה קצת שונה, מפרספקטיבה אחרת, שטוענת: "אני רוצה לא רק לדון בבקשות שמגיעות אלי, אלא אני רוצה להוציא 'קול קורא' לתעשיות שהן עתידה או מתוך איזשהו ניתוח מעמיק, הן היתרון היחסי של מדינת ישראל בעתיד ולא בהווה.

להערכתי, עדיין לפני המולמו"פ ועדיין לפני שדברים אחרים ייעשו, התמ"ס יכול בהחלט לקחת את הצעדים הראשונים לכך.

לא הבנתי, 'קול קורא' שיגדיר את התחום.

ודאי. מתוך הנחה ומתוך איזשהו מחקר מקיף, שמבין את הטכנולוגיות העתידיות.

אבל גם זה התפקיד של המולמו"פ.

ולכן אמרתי, לפני כל הבירוקרטיה ולפני שכל זה מתממש, בסופו של דבר הכוח הביצועי הוא להתחיל כרגע לתת 'קול קורא' לנושאים שהם בהחלט עתידיים ובעלי פוטנציאל למדינת ישראל, ולא לחכות רק לתעשיות שהם יגישו את מה שכרגע הם עושים.

אחת הסוגיות שאצלנו הרבה מאוד מתלבטים, ואני מבין שזה לא רק אצלנו, זה זכויות קניין רוחני. כאשר מדובר על תמלוגים שמגיעים בחזרה אל התקציב, איך הלשכה אצלכם מתמודדת עם כל הנושא הזה והאם זה בכלל מובא לדיון.

השאלה לא ברורה לי.

הנושא של "קניין רוחני", למי שייכות זכויות הקניין הרוחני. למי שייכים הפטנטים, בפרט כאשר עובדים אל מול האקדמיה.

לזה שמגיש את הבקשה. יתרה מזו, אנחנו אפילו מסייעים לו בהוצאות שכרוכות בכך.

אם כך, מהיכן מגיעים התמלוגים?

ממכירת המוצרים.

זאת אומרת שלמדינה יש נגיעה בקניין הרוחני.

לחלוטין לא, אלה דברים שונים לגמרי.

זה לא צריך להיות בעל הקניין הרוחני כדי לקבל תמלוגים.

לטובת כל הנוכחים כאן, רציתי לחדד שאלה שנשאלה כאן, ולתת לכך איזשהו מימד כמותי.

כל דולר של המדען מניב, והמחקרים של העשור האחרון מראים, בין 15 ל- 26 דולר ייצוא. בעוד שברמת המענק עצמו, הוא בסה"כ "מגלגל" 1.5 דולר על כל דולר שלו. זאת אומרת, הערך המוסף האמיתי במדינת ישראל והפיזור האוכלוסייה וכמות המועסקים, היא נמצאת יותר בשלב הייצוא ופחות בשלב המו"פ. המו"פ הוא רק ה- trigger והמנוף לזה.

אבל בלי המו"פ לא תגיע לזה.

נכון. לכן האינטרס של מדינת ישראל צריך להיות בגדול, פיתוח תעשייה על בסיס המו"פ. כי מזה נובע המנוף של התעסוקה ושל הערך המוסף לכלכלה.

אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים, שהם בעצם על התפר שבין מעורבות הממשלה לבין היוזמה החופשית.

צריך לזכור קודם כל שהמעורבות של הממשלה בתעשייה הזאת של ההייטק, קל לנו לדבר על תשתית. אני טוען ש- 50% מהייצור התעשייתי של מדינת ישראל גם הוא דורש תשתית, וחומר הגלם של התעשייה הזאת הוא שניים:

1 – מהנדסים. כאן אנחנו עובדים עם ות"ת הרבה שנים ומעלים את התפוקה של המהנדסים. ובאופן פרופורציוני הגענו לאחוזים הרבה יותר גבוהים מבחינת מהנדסים בוגרי אוניברסיטאות, מאשר במקומות רבים בעולם. עצם קיומן של המכללות בארץ, הכפילו את מספר הבוגרים במדעים מדוייקים.

2 – כסף. לא צריך לגלוש למצב שכאשר מדינה בונה כביש, היא יכולה להגיד מותר לנסוע בכביש הזה במהירות מסויימת או מותר לנסוע עם רכב 4 גלגלי ולא דו מנועי וכו', אבל אסור למדינה להגיע למצב שהיא אומרת איזה צבע של מכוניות יכולות לנסוע או באיזה שעות מותר, מפני שאני לא מאמין שמישהו בממשלה מסוגל לדעת "מאיפה העולם הולך", זה יכול להכתים ולהגיד למדען "עכשיו תעשה כך וכך". צריך לזכור שמול הכסף של המדען יש את הכסף של היזמים, ואין מי שמכיר את השוק יותר טוב מהיזמים.

לכן אני אומר, המדינה צריכה להישאר ברמה התשתיתית. להניח את תשתית החינוך מצד אחד ולהניח את תשתית הכסף שתאפשר על זה לצמוח. בכניסה, וזה מתכוון גם לקריטריונים, צריך לבחור אנשים טובים ונאמנים בעלי מקצוע המסוגלים להפעיל גמישות מחשבתית. אי אפשר להימנע פה משיקול דעת ואסור להגיע למצב שזה יהיה כל כך מרובע שלא יהיה שיקול דעת.

איך אתם מתייחסים לתעשיות המסורתיות, יכול להיות שצריך לשים חשיבה גם בזה, ואני לא יודעת באם ניתנת חשיבה לכך, איך בעצם נותנים את האופציה לתעשיות המסוריות, שלא נראו פה בגרף, לשדרג את עצמן כדי שהן תהיינה איתנו בעוד כמה שנים, לפחות לאלה שיש היתרון היחסי או הנישות שיש בהן את היתרון היחסי. יכול להיות שיש איזה גלגל מקדים שהן לא פונות, אבל צריך לעשות פה איזושהי חשיבה והשאלה היא האם היא נעשית?

היום יש הקצבות גדולות מאוד למו"פ של חברות הייטק, וללא ספק אני בעד הנושא הזה כי זה מאוד חשוב. אבל אחרי שמשקיעים ומפתחים מוצר, צריך לדעת גם לנהל את החברה ואת השיווק של החברה וכשאנחנו מדברים על הייטק רוב הפעילות נעשית מחוץ לגבולות מדינת ישראל, צריך להכיר את השווקים וצריך לדעת איך לעבוד מולם.

אני חושב שבנושא הזה כמעט ואין היום תשתית ברמה הגלובלית של מדינת ישראל, אין הכשרה של מנהלים ואין הכשרה של ידע בשיווק, והתוצאה היא שברוב המקרים אנחנו רואים הרבה חברות ישראליות עם טכנולוגיות מצויינות, נמכרות לחברות זרות אשר בסופו של היום הן אלה אשר מממשות את רוב הפוטנציאל של החברות הישראליות.

לדעתי אנחנו צריכים להשקיע בתשתית אשר תגרום לחברות הישראליות לגדול, ובסופו של היום לרכוש חברות זרות ולא להפך. הרעיון פה הוא לעשות משהו שלא מספיק לפתח אלא גם צריך לדעת לממש את הפוטנציאל, והשאלה היא איך המדען יכול עם חלק מהתקציבים שלו, להקדיש גם להקמת תשתית של ניהול. זה לא אותו אוניברסיטאי אלא להפך, מנהלים שיכולים גם לקחת את החברה מתחילת העבודה שלה ולהפוך אותה לחברה בינלאומית גדולה ומצליחה.

מכיוון שאתה דיברת על שיווק ואני דיברתי על תוכנית הועדה שלנו להשפיע על הממשלה, אני זורקת אליך בחזרה את הכפפה ואני מציעה שבמסגרת המיל' תעשו איזשהו כנס שיכול לעזור לנו לדחוף את כל הרעיון הזה של "ההייטק מנוף לצמיחה".

אנחנו כבר דיברנו על כך ובהחלט נעשה זאת.

רשימת הקריטריונים חייבת להיות, בעיניי לפחות, משני סוגים. יש לנו קריטריונים, שחלקם נאמרו כאן, שהם קריטריונים מושפעים מהשדה. ויש לנו קריטריונים שצריכים להיות קריטריונים שמשפיעים ונותנים את רוח הדברים. כאשר היום אנחנו מזכירים את הסיעה ולא חשוב מאיזה תחום, אי אפשר להזכיר את הסיעה מבלי להזכיר את המילה איכות סביבה.

לצערי הרב, הייתי שותפה בחלק מהדיונים של הועדה הקודמת ולא הצלחנו לשנות את חוק המו"פ ולהכניס שם סעיפים הקשורים באיכות סביבה וגם לא הצלחנו לשנות את הרכב הועדות המאשרות, כדי ששם יהיה נציג של איכות הסביבה.

מה שכן היינו רוצים לראות, שהקריטריונים לחלוקה כוללים בדיקה והיבטים גם כלכליים וגם אחרים של מניעת זיהום ומניעת פגיעה בסביבה. אם בזה נעשה, דומני שאנחנו נתרום הרבה מאוד למדינה גם כלכלית וגם בעצם באיכות החיים והסביבה. לכן הייתי מאוד רוצה גם לראות את זה וגם לשמוע את זה.

אני רוצה להזכיר שהיתה ישיבת ממשלה בשבוע שעבר, שקיבלו את ההחלטה של אסטרטגיה לפיתוח בר קיימא, ונדמה לי שצריך סוף כל סוף להתחיל ולהגיד את המילה הזאת.

שתי הערות לגבי החלקים הראשונים. קודם כל, לגבי כל הנושא של "מאגדי מו"פ", שזה קצת יותר קל מקונסורצייה, התועלת שלהם הוכחה כלכלית בעולם, גם בצורה תיאורטית וגם מניסויים אמפיריים, גם לכלכלה וגם לחברה באופן כללי, כך שאם הטיעון הזה או טיעון של כלכלה חופשית עולה מול הנושא הזה, ישנן לזה הוכחות ודרך אגב אלה היו הסיבות לשינויים בחוקים שהיו גם בארה"ב בשנת 1984 ואח"כ באירופה בשנת 1985. כך שנושא הזה לא פוגע בתחרות והוא ניתן לשליטה.

"נאנו" או "ביו", מול נושאי אלקטרוניקה, בכיוונים שהיום העולם הולך, אין כבר אפשרות להתמצות בזה משום שהתחום הכי "חם" בתחום הנאנו, זה לא נאנו – ביו, אלא זה נאנו ביו-אלקטרוניקה. ואתה לא יכול לעשות זאת מבלי לפתח את האלקטרוניקה מצד אחד ובלי לפתח את הביו-טק מצד שני, כך שזו לא ממש אפשרות בחירה בין שני הדברים האלה.

הנושא שיש לנו איזו שהיא בעיה איתו, מבחינת הפעילות שלנו מול המדען, והיא מתמצאת בעיקר בתוכניות: "מגנ"ט" "מגנ"טון" ו"נופר" בתחומים שלנו, זה קצת נושא השקיפות. זאת אומרת, עצם העובדה שאנחנו בסוף תהליכי הבחינה והגשת הבקשות מקבלים תשובה שמורכבת מתוצאה ולא מהערות יותר מפורטות, אנחנו לא רואים את חוות דעת הבודק ואנחנו לא יודעים בסופו של דבר איזה שיקולים כן הופעלו או לא הופעלו, וזה יוצר אצלנו בעיות.

היינו שמחים אם אפשר היה לפתור את זה, אולי אפילו בצורה מנהלית, מכיוון שהדבר הזה מיוצר. אני יודע לדוגמא, שכאשר האיחוד האירופי עושה evaluation, הוא מוציא איזשהו short-summary של ה- evaluation ואומר לגבי כל קריטריון שהופעל, מה היתה חוות הדעת.

מאחר וחלק מהדברים שנאמרו כאן הם תיאורטיים, אני רוצה לדבר קצת על דברים שקורים ורואים מהשטח. למשל דובר פה על 'קול קורא' והוזכרו התוכניות החמישית והשישית, אבל אם נכנסים לפרטים של זה, אחרי התוכנית השישית 'קול קורא' של זה, זה בעצם 'קול קורא' לכל והם לא בדיוק ממוקדים ב- 'קול קורא' שלהם.

אנחנו בעצם יודעים מה אנחנו רוצים לעשות ולאיזה תוכניות אנחנו רוצים להיכנס, כמובן שזה ידע עם סיכון כי זה לא שאנחנו יודעים שאם נתחיל משהו אנחנו נצליח ופה נכנס המדען הראשי שאמור לעזור לנו ולהשתתף בסיכון הזה, כי הדברים הם בחוסר וודאות.

אבל לא פה אנחנו צריכים את עזרת הממשלה כדי להחליט מה לעשות, עם הבעיה הזאת אנחנו מתמודדים לבד ועדיף שנמשיך כך. איפה שאנחנו צריכים, זה התמיכה הכספית של המדינה במקומות שאנחנו צריכים, ואני מתייחס פה להערות שנאמרו כאן קודם, שקוצצו 10% מכל התקציבים במדינה ולכן קוצצו 10% מתקציב המדען הראשי, אבל זה לא צריך להיות כך. הרי הורדו 10% או יותר מתקציבי הרווחה ולמרות זאת המיסים הורדו גם כן, מכיוון שמדובר פה על תהליך של צמיחה. ובתהליך הצמיחה אסור להוריד את תקציבי המדען הראשי מכיוון שאני רואה מה שקורה איתנו, ויש פה עניין של התלבטות "מה פתאום המדינה מתערבת בכלל".

אנחנו נמצאים במצב שהוא מיוחד לתעשיית ההייטק ומיוחד עוד יותר למדינת ישראל. אנחנו עובדים עם כל מיני יוזמות ואנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בדבר שהוא טוב וכדאי להשקיע בו, ואנחנו רואים שיש סיכוי לדבר הזה. אבל כיום, לגייס כסף לדבר הזה הוא מאוד מסובך. כל נושא גיוס הכספים וקרנות הסיכון, הוא בלתי אפשרי כיום ואנחנו רואים חברות מקבילות לנו בעולם המגייסות כסף בקלות ולנו קשה לגייס כסף לחברות האלה.

לעניין הקריטריונים, דומני שהמדען זה החוק המחייב להתייחס למטרות חוק המו"פ, ובקדנציה הקודמת היו לנו ויכוחים על כך כאשר המדען רצה והמחוקק רצה להוציא מחוק המו"פ את הסעיף 1.א. האומר "מטרת החוק היא לעודד תעסוקה בתחום הטכנולוגי בישראל". ההצעה המקורית היתה להוציא את הסעיף הזה מהחוק, ההצעה נדחתה והסעיף הזה נותר ככותרת וכסעיף 1.א. בחוק המו"פ החדש, ולכן זה לפי דעתי צריך להיות הקריטריון. הקריטריון צריך להיות, מה מייצר יותר תעסוקה במדינת ישראל.

אני רוצה להביא דוגמא מהשטח מה עשה חוק המו"פ הקודם והנוכחי. חברה בתחום הביו-טכנולוגיה אלקטרוניקה, שפיתחה מצלמה שבולעים אותה ומצלמת את המעיים, רצתה לייצר את המוצר הזה בייצור המוני ולא היתה לה הטכנולוגיה הדרושה כדי לייצר אותה בישראל. על פי החוק הקודם, היא לא יכלה להוציא את הייצור לחו"ל ולכן נאלצה, ובהצלחה רבה, להביא חברה מחו"ל שתקים מפעל עם טכנולוגיה שבאה מחו"ל והיא מייצרת את הגלולה הזאת בסדרות ייצור המוניות ביוקנעם עילית.

בתום תקופת החוק הזה והחברה רוצה להתרחב, קו הייצור הבא שלה למצער, יוקם באירלנד ויספק תעסוקה לעובדים איריים.

אתה מדבר כרגע על העיקרון, שצריך לדאוג שהידע יישאר פה, והעיקר שהייצור יישאר פה.

תחילה אני רוצה להעיר הערה, היות ואני מרגיש שאני חי בעולם אחר לגמרי. במגזר הערבי לא מדברים על הייטק ולא על שום דבר דומה לכך, וזה דבר מאוד מצער. יש הרבה אנשים במגזר הערבי שהם חוקרים והם אקדמאים בתחום ההייטק אבל הם לא מועסקים בזה, כי יש שם הרבה אבטלה.

אני רוצה לשאול, האם יש שיתוף פעולה בין התמ"ס לבין משרד המדע, בתחום מרכזי המו"פ האזוריים? כי במרכז המו"פ שלנו במשולש אנחנו נלחמים על כל אגורה, ואנחנו מדברים על 5,000 שקל או 3,000 שקל, והאם ניתן להשיג עוד 5,000 שקל, זו המלחמה שלנו.

דבר נוסף, לגבי חברה הממוקמת בחו"ל והיא אמורה להעסיק אנשים פה בארץ, האם ניתן לקבל תמיכה בתחום הזה.

אני אענה לך על השאלה, למרות שהיא לא הופנתה אלי. אנחנו נקיים פה שני דיונים, גם ספציפית על המגזר הערבי בתחום הזה ובכלל זה מדע וטכנולוגיה ולא רק טכנולוגיה, וגם בהקשר של מו"פ אזורי בפריפריה, חממות ומוסדות בפריפריה. בשני הנושאים האלה אנחנו נדון בהרחבה, אבל לא היום.

מהדברים שנאמרו, אני רוצה לחדד ארבעה דברים כסיכום של הישיבה.

אני רוצה לקרוא לממשלה להקמת המולמו"פ לאלתר. אין ספק שזה דבר שחייבים לעשות, ואנחנו נלחץ שזה אכן יקרה.

אכן צריך לקבוע ומייד, ואני חושבת שזה כבר היה צריך להיות וקוראת למדען הראשי להוביל את הנושא ביחד עם גורמים נוספים, מדיניות של מו"פ במדינת ישראל כי מכל מה שאני רואה פה, אין מדיניות.

יש בממשלה ועדת שרים למדע וטכנולוגיה, ועד שיוקם המולמו"פ הם יכולים להוביל את זה. יש דבר נוסף בתחום הטכנולוגיה, וזו הועדה הלאומית לטכנולוגיה בחברת עבודה, בראשותו של איציק כהן, העוסקת בכל הנושא של ה- IT. כך שיש לנו כאן שני מרכיבים שבהחלט יכולים כבר להתחיל ולעבוד. אז יש מסגרות בשביל להתחיל לעבוד ואני חושבת שכדאי שהמדען הראשי יעזור בנושא.

אני כן מקבלת את הרעיון, ואני קוראת כאן לכם ליזום 'קול קורא' לתעשיות מועדפות או לדברים שאתם חושבים שצריכים לתגבר אותם, כי אתם באמת פסיביים יותר בנושא הזה ולא אקטיביים, ויכול להיות שבאמת יש מקום לשנות בחלק מהמקרים את הכיוון.

אני מקבלת את ההערה שאי אפשר שתהיה קשיחות מוחלטת לקביעת הקריטריונים, ובסה"כ הקריטריונים שהמדען הראשי דיבר עליהם הם נשמעים על פניו, כקריטריונים נכונים. הבעיה היא ההדגשים, כלומר איזה ערך אתה נותן להחזקת הידע פה, איזה ערך אתה נותן לייצור פה ולידיים עובדות וכו', ועל זה לא קיבלנו תשובות.

אני כן חושבת שאתם צריכים להשאיר יותר גמישות אבל לתת יותר תשובות בתחומים האלה של קריטריונים ועם משקל של כל אחד. ויותר חשוב אולי, וזה גם ייתן מענה לבעיית הגמישות, יותר שקיפות של המערכת שלכם.

אני קוראת לכם באמת לפרסם את חוות הדעת שלכם, את הדיונים שלכם, השקיפות היא בריאה ואני חושבת שאם תהיה שקיפות, אז גם החברות האחרות שתרצנה אחר כך להיכנס למערכת הזאת, או אלה שלא הצליחו, תדענה איך לכוון את המהלכים שלהם כדי לענות על הדרישות שלכם, שאני מקבלת אותן כחיוביות.

אם זה נראה לכם סביר ואם יש לכם הערות לגבי זה, אני אשמח לשמוע.

אני רוצה להתחיל מהשקיפות. אמרתי קודם שמדובר במערכת שאין לי עליה זכות יוצרים, היא מאוד מסודרת וכולם יודעים את כל הדברים לגביה. כל הכללים של המדען הראשי, כל הקריטריונים וכו', הכל נמצא באתר האינטרנט. אני לא חושב שיש במדינה הזאת אדם שאיך שהוא קשור לתעשייה, שלא יודע על המדען הראשי. הכל שקוף, למרות שתמיד ניתן לשפר.

יש פה איזושהי נקודה, שמערכת ש"טוחנת" הרבה החלטות, כל החלטה מפורסמת ונאמרת למי שמקבל אותה.

הוזכר פה את התוכנית האירופית. ידוע לכם שבתכניות המדען הראשי יש את זכות הערעור, כלומר דיון נוסף ויש זכות ערר. בתוכנית האירופית, למעט איזה שהם מקרים על מישהו שיש לו "קשרים", אין בכלל זכות ערעור.

אז אולי הקריטריונים כל כך ברורים שאז לא צריכים את הערעור.

הקריטריונים שלנו הם מאוד ברורים.

לגבי דבריו של מתן וילנאי, על ההערה של "המדען", השם השני הוא "ראש מינהל המו"פ התעשייתי", ובאנגלית זה "The head of the administration" ואמרו לי שבארה"ב Head of administration זה כבוד גדול ואילו בישראל זה בושה, כי פה אומרים שאתה בירוקרט וכו'.

עלה פה העניין של הייצור, יושב פה במקרה לפניכם מישהו שלפני 15 שנה הפעיל קבוצה שעמדה על התחלת הרעיון הזה של הגלולה ברפא"ל כך שאני בקי בזה, ואני גם בקי במה שקורה אצל המדען, אז לא היו דברים מעולם. אנחנו חיים בעולם מאוד מסובך ועם קשיים. היום, אין משקיעים ואף אחד לא רוצה לבוא, כך שאנחנו צריכים לחשוב על זה. ואצלנו במקרה הספציפי הזה, היה רעיון מאוד מקורי והוחלט לאשר קו ייצור אלטרנטיבי בחו"ל, ולא שהוחלט להעביר זאת לאירלנד. אני תומך בזה ומוכן להיאבק על זה כי זה נראה לי רעיון הכי טוב שיכול להיות. האם עדיף שיהיו לנו עוד 15 מפעלים קטנים עם 17 איש שעובדים בייצור ותפירת חוטים? האם זו התעשייה?

יש לי הרבה מה להגיד על "ספיל אובר", ואיך כל התעשיות אפילו היותר פשוטות, ניזונות מההייטק וכל אחד זוכר מה הלך בתיירות ובבתי המלון וכיו"ב. מדובר בכסף ענק שאני מקווה שיחזור.

לדעתי, הבעיה של ישראל היא התחרותיות וכל היתר זה "סיפורים". תמיכות לא יביאו אותנו לשום מקום אם אין תחרותיות. אם מישהו מסוגל בישראל, בעזרת רעיון מו"פי או למוצר או לקוו היצור או כל דבר שיירצה, ויצהיר על מוצר מסויים בעלות שהיא עשירית מהמתחרה השני בעולם, אני הראשון שיתמוך בו בתור IN. הבעיה שעל שדרוג עובדים ב- "מתימו"פ" ויש בעיות עמוקות. חברות הנמצאות נגיד בפריפריה והן מה שנקרא היום ב- "low tech", זה דורש איזו שהיא תשתית ענקית, ולא רק לתת כסף. אם אתה בא ורוצה לשדרג את החברה, אין שם מי שיודע לעשות את זה. אבל יש כבר היום רעיונות להביא "מובטלי הייטק" ולשכנע אותם לעבור לחברות כאלה ולנסות לשדרג אותם.

אתה נתת לי רעיון נוסף ואנחנו נקיים ישיבה על החיבור של "הייטק" ו- "לוטק". אני חושבת שאולי זה יענה על הנישה הזאת.

עלה פה עניין איכות הסביבה, ואני רוצה להגיד שאנחנו בפרקטיקה של החיים, הוצאות בגין הנושאים האלה אנחנו מכירים בהם ובמענקים זה נכלל בחשבון. בעניין הקריטריונים, אני אחשוב על כך אבל עובדה שבקרבות שהיו בחוק המו"פ, זה יכול היה להיכנס ואז זה היה פותר את הבעיה מבחינת המחוקק.

לגבי הסקטור הערבי, שאלו אותי קודם אם יש "חממות" ערביות, התשובה שלי היתה שאין בכלל "חממות" יהודיות, מה שכן יש זו "חממה ערבית" ככה היא הוגדרה וכך הוחלט בממשלה והיא ממוקמת בנצרת. אבל היא חממה רגילה לכל דבר. את הבעייתיות בנושא הסקטור, ישנם סקטורים אצל החרדים ואצל הערבים, שהמדינה צריכה לעודד אותם לטובת המדינה.

במסמך שאנחנו הכנו, קיימת התייחסות גם להגדיר את התחום הזה בקרב הערבים.

אני מתנצלת בפני מי שלא הספיק לדבר, אבל יהיו לנו עוד הרבה ישיבות בתחום הזה, כל שבוע אנחנו נעסוק בנושא הזה בהיבטיו השונים, ועם חלק מכם אנחנו נתראה בכל פעם מחדש, אני מבקשת שתהיו איתי בקשר במידה ואתם רוצים לקדם עוד דברים.

תודה לכל המשתתפים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15