כנסת פתוחה

חוקה-כספים 14.5.2003



5
הוועדה המשותפת חוקה-כספים
14.05.2003

פרוטוקולים/כספים/6454
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"ג
26 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת חוקה ולוועדת הכספים
יום רביעי, י"ב באייר התשס"ג ( 14 במאי 2003), שעה: 9:00

הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל ( תיקוני חקיקה
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004),
התשס"ג-2003, סעיפים 42-46, דיון בסעיף 42

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אופיר פינס-פז
נסים זאב
רוני בר-און
רשף חן
גדעון סער

דפנה ביינוול - משרד המשפטים
איריס גינסבורג - אגף התקציבים, משרד האוצר
יולי מרוז - אגף התקציבים, משרד האוצר
שרון גמבשו - אגף התקציבים, משרד האוצר
קובי הבר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
גיא קריגר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד עודד ברוק - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
דבורה הורוביץ - סגנית מנהלת שרות מבחן לנוער, משרד הרווחה
עו"ד לימור סולומון - המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים

סיגל קוגוט

תמי סלע

דורית ואג

אושרה עצידה



הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל ( תיקוני חקיקה
להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004 ),
התשס"ג-2003, סעיפים 42-46, דיון בסעיף 42

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אני התבקשתי למלא את מקומו של היושב ראש. אנחנו דנים בסעיף 42, חוק לתיקון דיני הראיות ( הגנת ילדים ) (תיקון מס' 9), במקום הראשון במאי 2003, יבוא הראשון בינואר 2006.

מסתבר שמדובר בחוק שהיה מזמן צריך להיכנס לתוקף, וכשאני אומר "מזמן" אני מתכוון לפני שנתיים-שלוש. כתוצאה מאילוצים כאלו ואחרים, בעיקר תקציביים, אבל גם בירוקרטיים, עניין של סמכויות, כלי עבודה וכדו', דחינו את זה למאי 2003. זאת אומרת, זה כבר אחרי דחייה של שלוש שנים מהפעם שעברה. עכשיו רוצים עוד שלוש שנים או עוד שנתיים.

עניינו של הסעיף זה הרחבת היריעה של חקירת ילדים באמצעות חוקר ילדים. אני הבנתי מהיועצת המשפטית שמדובר רק בעבירות שעניינן תקיפות או תקיפות אלימות או גרימת חבלה חמורה ולא עבירות בעלות עניין מיני.

חלק מהחוק כבר נכנס לתוקף, זה לא שמבקשים לדחות את כל החוק. חלק מהסעיפים כבר נכנסו לתוקף, עושים את זה פשוט בהדרגה, חלק אפילו נכנס כבר השנה בינואר לתוקף. מה שמבקשים לדחות זה הסעיף שאומר כך, איזה עוד עבירות משלל העבירות יחקור חוקר ילדים. עבירה לפי סעיפים 329א1 ו-333 לחוק העונשין . קרי, 329א1 זה חבלה בכוונה מחמירה, עבירה של עשרים שנות מאסר, 333 זה חבלה חמורה. סעיפים אחרים של רצח וכמובן מין במשפחה ודברים כאלה נכנסו כבר לתוקף. עכשיו מבקשים רק את הסעיף הזה.

אני מבקשת שהנוכחים כאן יתייחסו בדבריהם לאפשרות שגם בסעיף הזה תיעשה הבחנה דומה למה שעשינו בשנה שעברה, בין מצבים שגם העד, הילד או הקורבן, או התוקף, הם מאותה משפחה, לבין מצבים שבהם הילד הוא עד לתקיפה של אולי אחד מבני משפחתו שהוא קורבן או תוקף, אבל לא במשפחה. האם מבחינה מקצועית אפשר לעשות את ההבחנה הזו אם יהיה צורך לדחות את החוק? כאן מדובר על חבלה בכוונה מחמירה וחבלה חמורה בכלל. אבל, אני מבקשת שבדברי התשובה הם יתייחסו לשאלה האם אפשר לעשות את ההבחנה הזו. האם אפשר לעשות את ההבחנה בין מצב ששניהם בתוך המשפחה, לבין מצב שרק אחד מהם. כלומר, שהילד רואה מריבה בין האח שלו למישהו אחר בבית ספר. זה שונה. השאלה היא, האם אפשר לעשות את ההבחנה לצורך הדחייה בין מצב שבו העבירה היא במשפחה לבין מצב שהילד הוא עד למריבה בין אחיו למישהו אחר.

את סעיף 1 בטוח לא לדחות כי זה באמת כאשר שניהם במשפחה, גם החשוד וגם הנפגע. כאן זה החשוד. נניח והילד רואה את אחיו מרביץ למישהו אחר, זה המצב. וסעיף 3 זה כשהילד רואה את בן משפחתו נפגע. אבל, סעיף 1 זה כששניהם במשפחה. האם אפשר לעשות את ההבחנה הזו מבחינה מקצועית, מבחינת הפגיעה בילד?

נציגת האוצר, תאמרי לנו למה אתם מבקשים בכלל את הדחייה, וכמה התוספת אמורה בכלל לעלות?

המשמעות של הכניסה לתוקף של סעיף ו' לתוספת היא תוספת של עשרה מיליון שקל מבחינת עלויות. מדובר בהעסקה של חוקרים נוספים.

לפי דעתך, בכמה חוקרים נוספים מדובר?

משרד הרווחה יוכל לומר כמה חוקרים. העלות פה מתבססת על הערכות של משרד הרווחה. מדובר בהוצאות נלוות כמו הקלטות של החקירות. יש פה גם עלויות של הקלטה, תמליל, וכמובן תוספת כוח אדם. אני יכולה לומר שלפי הערכות משרד הרווחה מדובר בתוספת של 10,000 ילדים בשנה.

תוספת של 10,000 ילדים? זה נראה מספר גבוה.

בשנת 2002 מספר התיקים בנושא אלימות במשפחה היה 20,000 תיקים. מתוכם, 5,000תיקים שעניינם חבלה חמורה. אנחנו מתבססים על מספר ממוצע של ילדים בכל תיק. אנחנו לוקחים בחשבון שני ילדים עד שלושה ילדים.

האם אני יכול לקבל את בסיס העובדות בצורה רצינית? את מדברת על אלימות במשפחה, אבל זה לא בהכרח שילדים מעורבים. האם היו 5,000 תיקים שבהם נחקרו ילדים בעבירות של אלימות במשפחה?

לא היו תיקים בפועל. זאת אומרת, אני לא יודעת.

היא לא יודעת, האם אפשר לעבור לסעיף הבא?

אני יכולה להסביר למה אני לא יודעת. זה לא מכיוון שלא ניסיתי לדעת, אלא מכיוון שאין דרך לדעת, כיוון שהמחשב במשטרה וכל המחשבים במדינת ישראל לא בנויים על הבסיס של גיל הקורבנות או העדים הנחקרים. מה שמופיע שם זה החשודים.

עם כל הכבוד, זו תשובה שאני לא יכול לקבל אותה.

אתה לא יכול לקבל נתונים על זה.

לא יכול להיות מצב שלא מרימים את התיקים ואומרים לנו: פה חקרנו 5,000 ילדים או 3,000 ילדים או 2,000 ילדים. עם כל הכבוד, המספר הזה נראה לי שאוב מהאצבע. סליחה, זה לא רציני.

בשנה שעברה קיבלתי את התיקים מהמשטרה ומאז המספרים עלו, לא ירדו. היו למעלה מ-21,000 תיקים שנפתחו במשטרה על אלימות בין בני זוג. הסעיף הזה לא כולל רק אלימות בין בני זוג. ההערכה שלי היא זהירה שבזהירה. הסעיף הזה הוא לא רק אלימות בין בני זוג, אלא הוא כולל נגד אח ובין אחים ומחוץ למשפחה.

5,000 תיקים זה לא אלימות במשפחה. זה שורש הטעות, אדוני.

רוב המשפחות שבהן קיימת אלימות קשה זה כרוך גם במספר ילדים יותר גדול, אני מנסה לומר את זה בזהירות. אין לי דרך אחרת לעשות את ההערכה.

בוודאי שיש. האם יש בירושלים ממונה על חקירת ילדים?

אני ממונה בארץ.

חוקר ילדים בירושלים יודע כמה פעמים נחקרו ילדים בירושלים בשנה האחרונה?

נחקרו לי 8,500 ילדים בשנה האחרונה.

האם את יודעת להגיד באיזה עבירות?

בוודאי שאני יודעת, אבל זה לא נכנס.

אני רוצה לדעת את הדברים האלה.

המשטרה צריכה לדעת.

חבר הכנסת מיקי איתן ינהל מעכשיו את הדיון.

נציג האוצר, בבקשה.

החוק שאת התחולה שלו אנחנו מבקשים לדחות הוא חוק שיש לו שלוש חלופות. רק החלופה הראשונה מבניהם היא חלופה של אלימות במשפחה. חלופה 2 וחלופה 3 הן חלופות של אלימות לא במשפחה. האחת היא מצב שבו הילד הוא עד למצב שבו הקורבן של האלימות הוא בן המשפחה שלו, אבל העבריין הוא לא בהכרח בן משפחה, והמצב השני הוא מצב שבו הילד הוא עד לעבירה שבה העבריין הוא בן משפחה שלו אבל הקורבן הוא לא בן משפחה. יש הרבה יותר תיקים כאלה מהמספרים שאיריס נתנה.

אנחנו לא יכולים לתת נתונים לגבי חקירות ילדים שבצענו לפי - - -

ברמה המקצועית, האם משרד הרווחה בעד הדחייה?

ברמה המקצועית החלק שכלול בחוק אפשר לוותר עליו, לפי דעתי. חלק אחר הוא חשוב.

לפי ההבחנה עליה שאלתי, על איזה חלק אפשר לוותר?

מה שקורה מחוץ למשפחה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להשלים את דבריי. חבר הכנסת בר-און שואל שאלה נכונה שמצדיקה תשובה רצינית. היות והחקירות האלה עד היום לא בוצעו משום שהחוק טרם נכנס, אי אפשר לתת תשובה מדויקת. אפשר לעשות הערכות. זה קורה הרבה פעמים בדחיות חוק כאלה משום שכמעט בכל דחיות חוק שכזה, אנחנו מדברים בחוק שטרם נכנסו לתוקף. לכן, נתונים לא נוכל להביא והממונה על חקירות ילדים לא יוכל להביא וגם לא באופן מדגמי, פשוט משום שעד היום הוא לא עסק בחקירות כאלה. אפשר רק לעשות הערכה. כמובן שהמספר 10,000 הוא לא מספר קדוש. הנתונים יכולים ללמד אחר כך שחרגנו לכאן או לשם. הניסיון מלמד שבהרבה מאוד מקרים, ואני אומר את זה בזהירות, החריגה היא לאו דווקא במצב שבו הגזמנו, אלא הרבה מאוד פעמים רואים שההערכה שלנו הייתה הערכת חסד. הערכה בסופו של דבר לא יכולה להיות יותר מהערכה.

חבר הכנסת פינס, עמדת משרד הרווחה היא עמדת הממשלה. חבר הכנסת פינס ודאי לא מבקש ממשרד ממשלתי לומר שעמדתו מנוגדת לעמדת הממשלה. עמדת הממשלה תובא באופן נהיר וברור בנוסח הכחול.

הבעיה שלך היא שאתה חושד בכשרים. אני חושב שלא רק הממשלה בעד הדחייה, ולא רק האוצר, אלא גם המשרד לא רוצה היישום של התאריך הזה. לדעתי, יש לו בעיה ביכולת שלו להתארגן על היקפים כאלה בנושא כזה. השאלה האם זה רק בגלל תוספת תקציב? אני לא בטוח שזה - - -

כאשר יש ויכוח פנימי בממשלה בין שני משרדים זה נראה לי בהחלט סביר שמשרד יאמר את עמדתו המקצועית כאשר הוא נשאל עליה. הוא לא צריך להיאבק עליה. הוא נשאל והוא צריך לענות עליה. זה יכול להיות טבעי לגמרי שהוא יאמר: זו הייתה עמדתנו, לממשלה יש שיקולים יותר רחבים מהשיקולים המקצועיים, ואנחנו קיבלנו החלטה שהאוצר מייצג אותה היום.

במקרה הזה אין חילוקי דעות.

אבל, זה בהחלט לגיטימי שאנחנו נשמע את דעת המשרד המקצועי, כי בסופו של דבר הסמכויות שלנו הן להתערב גם כן בסדרי העדיפויות. על מנת שנדע מה אנחנו עושים בכלל אנחנו רוצים לדעת את העמדה המקצועית. אין לנו כלים משלנו ללמוד או לדעת מהי עמדת המקצוענים. זה אתם כעת.

לכן אנחנו מצווים להביא בפני הכנסת את כל הנתונים ובזה האוצר לא יכול לומר הנתונים האלה הם לא רלוונטיים. זו מצווה של תקנון הכנסת שאנחנו מקפידים לקיים אותה. אני רק יכול לומר לאדוני שהרבה פעמים נציגי האוצר יושבים בדיונים וחורקים שיניים כי עמדת הממשלה היא לא בדיוק מייצגת את מה שהאוצר אמר בדיון בממשלה. אבל, עדיין חזקה עלינו עמדת הממשלה, וגם כאשר דעתנו לא מתקבלת, זו העמדה.

אני מבין שמשרד העבודה מתואם עם האוצר לא ברמה הפורמלית. מצד שני, אני אומר לכם איפה באמת הבעיה שלי יש כמחוקק. אני מעדיף כבר למחוק את כל הסעיף הזה, לבטל אותו, מלדחות אותו עד 2006, כי יש משהו שהוא זילות מוחלט של החקיקה. עברנו את הסעיף הזה לפני שנתיים, כבר דחינו אותו בשנתיים ועכשיו רוצים לדחות אותו בעוד שנתיים וחצי. די מספיק, זו בושה. יכול להיות שאסור בכלל לעשות את הסעיף הזה. בוא נשאיר הכל בידי המשטרה.

אבל, יש לנו בעיה עם ההצעה שלך.

אופיר, זו קצת תגובה אמוציונלית שאני מצדיק אותה. לתפיסתך היא נכונה. אתה שם את ההסתייגות ואתה רואה את מעשי ידך טובעים בים על העניין של הכסף.

אופיר, אתה צודק במאת האחוזים, אלא שזו לא בעיה פרטנית של החוק הזה. אתה צריך לקבוע כלל. יכול להיות שיש מקום לבוא ולומר שחוקים שהם לא מיושמים, לא דוחים אותם יותר מתקופה של כך וכך. אם לא מיישמים את החוקים האלה, הכנסת צריכה לבטל אותם. היא צריכה להחליט מה היא עושה. אי אפשר להאריך את החלתו של חוק עוד ועוד, זה מצחיק. אם זה ימשיך להצטבר יהיו לנו שני ספרי חוקים, חוקים שהם קבועים וחוקים שדוחים אותם.

אבל בכל זאת, יש כרגע עניין של מצב כלכלי. אולי אנחנו צריכים לנהל את הויכוח הזה בעוד שנה או שנה וחצי כשהמצב יהיה מצוין.

האם אתה שמעת פעם שהיה בארץ מצב כלכלי מצוין? אומרים את זה תמיד על העבר.

האם אנחנו יכולים להתכנס לאיזשהן הצעות פתרון?

אני שאלתי, אני ניסיתי להציע משהו.

יש פה שלושה סעיפי משנה שעונים על אינטרסים שונים הולכים וגוברים. הראשון הוא מצב שילד צריך להעיד נגד אחד מבני המשפחה. זה מצב שהוא קורע נפשות, קורע משפחה. זה המצב שלמענו נועד החוק הזה ולדחות אותו זה דבר נוראי. מדובר פה לא בכל עבירה, אלא בעבירות שהן חמורות מאוד שהעדות של הילד הזה תגרום להורה או למי שעשה את זה להיכנס לכלא לתקופה ארוכה, בהנחה שהמעשה נעשה.

אני לא בטוח שהקריטריון שאתה בחרת או הוא נכון. יכול להיות שהוא הפוך למציאות. למשל, בעבירה של רצח.

רצח כבר יש. אנחנו מדברים רק על חבלה חמורה. זה עבירה בינונית מבחינת העוצמה שלה.

לפעמים, חומרת העבירה היא כזו שהיא כבר כוללת בתוכה גם דינמיקה פנימית במשפחה כאשר יש שם כבר הפרדת כוחות, וזה כבר לא ישנה הרבה. הוא לא יהיה בדילמה. דווקא בעבירות קלות, אפשר היה אולי - - -

מיקי, זה ילד שאבא שלו או אימא שלו נתנו לו מכות וניפחו לו את הפרצוף.

לא.

זה כבר בחוק, זה בפנים.

בסעיף 1 זה גם כשהוא הקורבן.

יש כאן באמת כפילות משום שהיום כל ילד שנפגע באלימות על ידי אחראי שזה כולל הורים או מורים או בייבי סיטר, או מדריך בתנועה, זה נמצא בחוק. זה שזה כתוב כאן פעמיים זו כפילות.

זאת אומרת המילים "או הילד" הן מיותרות.

נכון. הנושא של קורבנות מכוסה לגמרי.

סיגל, אנחנו יכולים לתקן עכשיו את החוק.

אפשר, אם הם יסכימו.

מיקי, אני מציע להכניס את סעיף 1 לתוקף עכשיו ואת סעיפים 2-ו-3 לדחות בשנה וחצי עד ינואר 2005. זו ההצעה שלי.

אולי אפשר להתכנס על ההצעה של חבר הכנסת רשף.

בסדר, אבל אני רוצה לשמוע את האוצר.

אומדן העלות שאנחנו מציגים שהוא מתבסס על אומדנים של משרד הרווחה, הוא אומדן מוטה כלפי מטה. כמו שנאמר, עדיין הוא משקף את סעיף מס' 1.

האם יש לכם 10,000 מקרים של סעיף 1?

זה כבר לא חשוב, אנחנו רוצים להתקדם. אני מבקש שמישהו יסביר לנו פה למה המילים "או הילד" בסעיף קטן 1 לא מיותרות.

אני מוכנה להסביר למה המילים "או הילד" נמצאות כאן. החשוד בעשיית העבירה יכול להיות גם אח וכשאח פוגע בילד והאח הוא קטין, זה לא נכלל היום בחוק הגנת ילדים. זאת אומרת, כשאח קטין הרביץ לאח שלו זה לא נכלל בחוק.

מיקי, אני מציעה שתקבע שעה להצבעה ואני אודיע לכולם. חבר הכנסת רוני בר-און הוא ממלא מקום של חבר הכנסת הירשזון.

על פני הדברים, הנתונים שאתם נתתם הם יותר על 2 ו-3 ולא על סעיף 1.

יש לנו הצעה לפתרון.

אני מבקשת אפשרות לבצע הערכות חדשות של אומדן העלות על סמך ההצעה שעלתה פה, ולפי המספרים שנגיע אליהם בסופו של דבר נראה אם אנחנו תומכים.

כמה זמן את צריכה?

אפשר לעשות את זה עוד היום.

"עוד היום" זה עוד חצי שעה או חצי יום?

זה לא משנה כי ממילא יש לנו את שבוע הבא. גברתי, יש לנו זמן, ממילא אנחנו לא מסיימים היום את כל החוקים. אני מציע שזה יהיה מוכן ליום שני.

אני מבקשת לומר למה אין זמן. החוק הזה מראשון במאי כבר בתוקף. היום על פי חוק אף אחד לא יכול לחקור את הילדים האלה.

אבל, ממילא לפי החלטת הכנסת הוא יעלה יחד עם התוכנית הכלכלית בסוף החודש. זה לא שיצביעו עליו במליאה בעוד שעה. אפשר לעשות היום הצבעה על הסעיפים של אתמול, ואפשר לעשות הצבעה על החוק הזה ביום שני.

אני רוצה להבין למה צריך לדחות את זה ליום שני. יהיו הנתונים אשר יהיו, נגיד שזה כפול או חצי, הגענו לתוצאה שסעיף 1 הוא כזה שאנחנו לא יכולים לחיות בשלום עם הדחייה שלו לעוד שנתיים או שלוש, ועם סעיפים 2 ו-3 אנחנו יכולים לחיות בשלום עם הדבר הזה. למה אנחנו צריכים עכשיו עוד הפעם לדחות את זה?

הם רוצים לעשות עוד בדיקה ואני חושב שהם זכאים לזה שתהיה בדיקה. אני רוצה לדעת את ההערכה וגם פתרונות. אתה תתפלא לשמוע, אבל כשאתה הולך בשלבים אז בכל שלב אתה פתאום מוצא זוויות חדשות, פתרונות חדשים והצעות לשיפור. מה בוער לי? למה אני צריך להצביע עכשיו? אם ועדת הכספים הייתה גומרת את הדיונים ובנו היה תלוי אז לא הייתה לי ברירה.

האם אפשר לבקש שההערכה תהיה מפורטת וכתובה?

קובי, האם אפשר לקבל את הנתונים על נייר?

מה שהכנסת מבקשת היא מקבלת.

אנחנו מציעים לוועדה לבדוק בהערכה הכוללת שאותה אנחנו לא משנים ואנחנו עומדים מאחוריה גם עכשיו ואין טעם לבדיקה מחודשת שלה לדעתנו, אנחנו רוצים לבדוק איך היא מתפלגת בין סעיף 1 לבין סעיפים 2 ו-3. כמובן שאם נראה שמרבית העלות ומרבית הקושי הם בסעיפים 2 ו-3, יהיה קל יותר להיענות לבקשת הוועדה, לעומת מצב שהוא הפוך.

אנחנו היינו מבקשים מהוועדה לבדוק עוד דבר בהקשר הזה. אם במידה ואנחנו נראה שכן אפשר ללכת על יישום מיידי של סעיף 1 כמצוות החוק היום, האם אפשר לשקול את האפשרות של ביטול פסקאות 2 ו-3 שזה אומר שהקונסנזוס כאן הוא שהם לא ממש חיוניים.

כן, אפשר. אפשר להבין את ההצעה שלו, יש בה משהו.

עם כל הכבוד, אנחנו לא חושבים שנציג האוצר צריך לומר את זה. אם למשרד העבודה והרווחה יש עמדה מקצועית מנומקת אז שיכתבו אותה בכתב. אני לא יודע, יכול להיות שזה באמת - - -

הם יכולים להביא אותה ליום שני.

גיא, אני רוצה לחדד משהו לגבי הנתונים שאתה נותן. אנחנו הרי ראינו שבסעיף 1 יש כפילות קטנה שכשמדובר על האחראי עליו, שזה הרבה מקרים, זה כבר בתוקף. בנתונים שאתה נותן לנו אל תספור את זה פעמיים, תשמיט את המקרים שהם כבר בתוקף. אנחנו רוצים רק את התוספת.

אדוני היושב ראש, אנחנו נחזור ביום שני עם התשובות. לעניין השאלה שלי האם אפשר לשקול את הביטול של פסקאות 2 ו-3, אנחנו נביא עמדה בעניין הזה בתיאום עם משרד הרווחה כמובן. אני מבין שאפשר לשקול.

אני נציגת המועצה לשלום הילד ואני רוצה להזכיר את השתלשלות החוק הזה. הרי בשנת 2001 החוק הזה הורחב לגבי כל העברות נגד הגוף. רצו לבטל, ישבו פה הרבה מאוד זמן כל האנשים שיושבים כאן ועוד הרבה אנשים זמן וצמצמו את החוק למינימום שחשבו שהוא הכרחי. הוועדה כולה ישבה כאן הרבה מאוד זמן, לא אנחנו הכנסנו את הנוסחים המפורטים של סעיפים 2 ו-3. מצער אותי מאוד לשמוע שחושבים שגם מבחינה מקצועית זה לא חשוב היום. בעיניים שלנו זה לא רק כסף.

אנחנו צמצמנו את זה גם לגיל 12 שזה לא הגיל האופייני לחוק הזה. החוק הזה מדבר על 14 שנים, הסעיף הזה מדבר על גיל 12 שנים. הלכו כאן באמת למינימום ולאם יורידו היום גם את המינימום הזה אז זה יהיה דבר שמאוד יפגע בילדים.

אנחנו רואים כתבי אישום שבהם באותו כתב אישום מואשם אדם גם בתקיפת הילד וגם בתקיפת האישה. לגבי תקיפת הילד יעיד חוקר ילדים במקום הילד, ולגבי הסעיף של תקיפת האישה, אם הילד יצטרך להעיד הוא יעיד בעצמו. זה מצב לא נורמלי ואת המצב הזה ניסינו לסדר פה. המצבים בהם ילד צריך לבוא ולומר משהו על ההורים שלו או על אחיו הם מצבים מאוד רגישים ובאמת לא יעלה על הדעת שלא להכניס אותם לחוק.

אנחנו מאוד מבקשים שהחישוב כאן יהיה מאוד מפורט. אנחנו רוצים שתהיה לפחות הערכה בכמה מתיקי אלימות במשפחה בכלל רוצים להעיד ילדים. במעט מאוד מקרים רוצים לחקור ילדים, כי האינטרס הכללי הוא שילד לא צריך להיות מעורב בסיטואציה כזו. אבל, אם הוא מעורב בסיטואציה כזו אז עדיף שחוקר ילדים יטפל בו ולא חוקר משטרה.

כשאנחנו מעבירים את זה לחוקרי ילדים זה מוריד תקציב מהמשטרה. אומנם, אסור לגעת בתקציב המשטרה. אבל, בסופו של דבר זה פשוט חוקר שעובר.

זה לא נכון. אני חייבת להגיב לזה.

את לא חייבת להגיב כי אני לא נותן לך רשות להגיב. זה לא רלוונטי לדיון שלנו כרגע.

אני נציגת נציבות הדורות הבאים, אני מתנצלת על האיחור. אנחנו בדרך כלל לא מתערבים בנושאים שקשורים ישירות בילדים שחיים היום, אלא באינטרסים קצת יותר ארוכי טווח. אבל, בגלל הרגישות של הנושא מצאנו מקום להעיר כאן הערות, במיוחד בגלל ההשפעות הבאמת רב-דוריות. המדינה מתמודדת היום עם עבירות של אלימות בתוך המשפחה כפי שהיא לא התמודדה בעבר, גם בגלל העלייה. אנחנו יודעים שאחוז העבירות האלה וחומרת סוגי העבירות האלה הולכת ועולה. אנחנו רואים שהעבירות האלה מתבצעות על ידי הורים שנחשפו בעצמם לטראומות.

יש לנו כאן מספר. 10,000 ילדים שעומדים להיחשף לטראומה מוכחת. אני חייבת לציין כאן את העבר שלי כפרקליטה בפרקליטות מחוז מרכז. ילדים צריכים להיחקר בנושא של תאונות דרכים קטלניות שהם תיקים טראומטיים בצורה בלתי רגילה.

טרור ותאונות דרכים הם מחוץ לחוק.

על אחת כמה וכמה. אני כבר לא מדברת על ילדים שהיו עדים לעבירות של אלימות במשפחה, ועל כך שעצם ההופעה בבית משפט היא טראומטית גם לאנשים רגילים. אני לא יודעת איך אני הייתי מתמודדת עם עדות בנושא רגיש בבית משפט למרות שהייתי פרקליטה. יש כאן באמת השפעה רב דורית. אלו ילדים שחווים טראומה, גם כך מדובר בילדים שבאו מתוך איזשהי טראומה והם גדלים להיות דור הורים לאחר מכן.

הנושא השני שאני רוצה לציין הוא ההשפעה על ילדים. חוק חובת מידע בדבר השפעה על זכויות הילד בחקיקה, נכנס בתוקף בינואר השנה, ולפיו כל הצעת חוק ממשלתית או הצעת חוק פרטית צריכה לציין בדברי ההסבר בקריאה ראשונה אם יש השפעה על ילדים, מה מידת ההשפעה לטובה או לרעה, כיצד נאספו הנתונים האלה. הממשלה הכניסה כמה שורות מאוד לקוניות על הנושא הזה במספר נושאים שקשורים בקצבאות משפחתיות, אני לא יודעת אם לקרוא לזה מס שפתיים. דווקא כאן כאשר אני חושבת שזה אחד הנושאים שהכי ישירים שקשורים לילדים, אני לא רואה שום התייחסות. אני שמעתי כבר שרוצים להגיש על זה בג"ץ.

הדיון כאן הוא בשביל לתקן את זה. התקלה היא של הממשלה, לא של הכנסת. התקלה היא של הממשלה ומה שהכנסת יכולה לעשות הוא שלפחות שבדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית, מה שאנחנו עושים עכשיו, ידונו בדבר.

בכל מערכת שעובדת יש תקלות. קיבלנו פנייה מאנה בעניין הזה ואנחנו ניתן תשובה.

אולי כדאי שיהיו גם חוות דעת של פסיכולוגים שעוסקים בנושא הזה. כמו, מה יכולות להיות ההשפעות ארוכות הטווח על ילדים שנחשפים לחקירות כאלה.

החוק הזה היה אמור להיכנס לתוקף בראשון במאי. לא הייתה איזשהי הערכות שממילא כבר הוצא עליה איזשהו תקציב או הוצאו לגביה כספים לקראת החוק הזה?

באופן שיטתי לא נערכים לחוק הזה. ידעו שהוא ייכנס מיולי 2002 ולא נערכים.

נשאלת השאלה, אם כבר הוצא תקציב בעניין הזה האם לא - - -

נירה, אנחנו לא מציעים בכלל לדחות את כל החוק. אנחנו מציעים לעשות דיפרנסאציה. ההצעה שלנו שמועמדת לבדיקה של האוצר היא לא לדחות את כל הסעיף. אני מדברת על פסקה 1 שאתם אמורים לבדוק אותה. את נכנסת באיחור לדיון ואני רוצה לומר לך שהוועדה לא מתכנסת פה כרגע סביב ההצעה לדחות את הסעיף כולו.

אני חושבת שלקראת הקריאה השנייה והשלישית חוות הדעת של הממשלה צריכה גם לכלול השפעות ארוכות טווח על ילדים כתוצאה מהחוק הזה.

אדוני היושב ראש, אני שמעתי תלונות רבות מפי מדריכי נוער בעיקר כאשר ילדים נחקרים על ידי חוקרים רגילים ולא על ידי חוקרי נוער או ילדים. הנזק הוא נזק בלתי הפיך. אני הבאתי הצעת חוק לפני מספר חודשים שאני מתכוון לחדש אותה. אבל כפי שאני רואה את המצב נכון להיום, יהיה חבל להעלות שוב את הצעת החוק כי אני מבין שאין תקציב. אני לא רואה שהתקציב בעניין הזה הוא כל כך משנה ומהותי בין אם מדובר בחוקר ילדים או בחוקר רגיל. בסך הכל, החקירה תהיה יותר מקצועית. לכן, אם אנחנו רוצים לקחת עדות של ילד שתשמש כעדות מפלילה, ולא משנה אם זה נגד הורה, או נגד חבר, או נגד עצמו שאז בוודאי יש צורך בחוקר נוער, בעניין הזה אי אפשר להתפשר. לדעתי, כל העלויות הרבות הן מוגזמות ביותר. החקירות הן בלאו הכי מתבצעות, אז מה ההבדל בין עלות חקירה של חוקר שהוא קצת יותר מקצועי מחקירה של חוקר רגיל? לכן, אני לא רואה שום עניין לדחייה.

האם הדיון בנושא הזה הסתיים?

הדיון בנושא הזה הסתיים. אנחנו לא מצביעים על זה עכשיו.

כפי שאמרתי, אנחנו נבוא ביום שני.

אתם תקבלו הודעה על השעה, מכל מקום זה יהיה ביום שני.

החוק הראשון שמצביעים עליו זה חוק בעניין זכויות נפגעי עבירה. הדבר הראשון שהוועדה הייתה צריכה להכריע, הבנתי שיש הצעה אחרת שלכם שאפשר יותר להסכים לה, זה בין האחד במרץ לאחד ביוני, ומתכנסים על האחד באפריל ב-2005?

בסדר. נעשה את זה בהסכמה.

לפני שמצביעים על החוק יש לנו הסתייגויות. הסתייגות אחת מדברת על האחד בינואר 2004.

מי בעד ההסתייגות ירים את ידו? שניים. מי נגד ההסתייגות? שלושה. ההסתייגות נפלה.

הסתייגות נוספת היא 31 בדצמבר 2003. זה יום אחד לפני.

מי בעד ההסתייגות ירים את ידו? מי נגד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה
בעד-2
נגד-3

ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות האחרונה היא ל-31 בדצמבר 2004.

מי בעד ההסתייגות ירים את ידו? מי נגד ההסתייגות?

ה צ ב ע ה
בעד-2
נגד-רוב

צריך להצביע על החוק כפי שהוא, כולל סעיף התחילה, והוא כולל התחייבות של משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים שהצו שאושר בוועדה ייחתם ויפורסם על ידי המשרדים אחרי שהחוק הזה יעבור, אני אומרת את זה לפרוטוקול.

אני אקריא את החוק. החוק אומר כך: בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001 (להלן-חוק-זכויות נפגעי עבירה), בסעיף 29 במקום סעיף קטן (ג) יבוא: החלתם של הסעיפים האמורים בסעיף קטן (ב) תושלם לא יאוחר מיום אחד באפריל 2005, אני אשלים את התאריך העברי, בסעיף זה ובסעיף 43א המועד הקובע; לא הושלמה החלת הסעיפים האמורים בצווים שקבעו השרים לפי סעיף קטן (ב) עד למועד הקובע, תהיה תחילתם של הסעיפים האמורים במועד הקובע.

מעקב אחר ההיערכות ליישום חוק זכויות נפגעי עבירה 43א. שר המשפטים והשר לביטחון הפנים ידווחו לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת מידי ארבעה חודשים, במהלך התקופה שמיום פרסומו של חוק זה ועד חודש לפני המועד הקובע, על מצב ההיערכות ליישום הסעיפים המפורטים בסעיף 29(ב) לחוק זכויות נפגעי עבירה, ועל ההיערכות להחלה הדרגתית של הסעיפים האמורים.

יש סעיף תחילה רטרואקטיבי כי החוק בתוקף. סעיף 44 - התחילה היא רטרואקטיבית מה-21 בדצמבר 2002. צריכים להצביע על החוק.

אני רוצה שהעניין של ההתחייבות יהיה ברור.

ההתחייבות הוא צו שאושר כבר בוועדת חוקה שהוגש על ידי השרים שטרית והשר לנדאו, במסגרת ההסכמה הזו שהייתה צריכה לעבור בחודש נובמבר ולא עברה בגלל התפזרות הכנסת. ברגע שהחוק הזה יעבור הצו ייחתם על ידי השרים החדשים ויפורסם ברשומות.

האם זה בהסכמה?

כן.

וזה מחייב אתכם.

בהחלט.

זה מה שהיה חשוב לי לשמוע.

בעניין הדיווחים הארבע חודשיים, האם אתם תודיעו לנו מתי אתם רוצים? איך נקבע את זה?

אתם צריכים להגיש לנו דו"ח ואז נעשה בו דיון. אל תדאגי, אתם תקבלו מאיתנו תזכורת. לא נשכח את זה.

האם הארבעה חודשים ראשונים מתחילים מהיום?

מיום פרסומו של החוק ארבעה חודשים.

האחריות שלכם היא להגיש דו"ח ואנחנו נחליט אם אנחנו מקיימים דיון או לא.

בכל אופן, מה היה חשוב לי שזה על דעת האוצר ומשרד המשפטים גם יחד.

מי בעד החוק? פה אחד. תודה רבה.

החוק השני הוא בנושא היידוע של אמנון רובינשטיין. ההסכמה שהושגה היא שמשלוח המכתב לחשוד יימשך כי זה נכנס כבר לתוקף, ומה שיידחה זה רק החובה לקבל ממנו את המכתב חזרה. אבל, אני אומרת שוב לפרוטוקול, בדיון בוועדה התחייבה הממשלה לגבש תוכנית ניסיונית שתכלול כמה מאות תיקים לפי פרמטר שוויוני שייקבע. אנחנו חייבנו אתכם, אבל אתם התחייבתם שלא תתחמקו מלעשות את זה וקובי גם הסכים לזה, ובמסגרתה תינתן לחשוד גם הזכות הנדחית בסעיף 45 להשיב על הודעות התביעה והפרקליטות. לאחר מספר חודשים של הפעלת התוכנית הניסיונית יתקיים דיון בוועדת חוקה ויימסרו נתוני הניסוי. אנחנו נעשה קודם את הפרמטר. אחרי שהחוק יעבור אנחנו נזמין אותם לדיון על הפרמטרים.

איך אני יכול לחייב שהוא ישיב?

לא לחייב, לתת לו זכות להשיב ולהתייחס. הם לא רוצים לקבל את התשובות שלו.

הם טוענים שזה עולה 40 מיליון שקל והולכים לבדוק אם זה באמת עולה 40 מיליון.

האמת היא שאם אתם הייתם בודקים איזשהם קריטריונים והיינו יודעים כבר מה הקריטריון אז היינו יכולים יותר לעגן את זה בהחלטה הזו שלנו.

צריך לקבוע פה איזשהו לוח זמנים. בכל מקרה כל העניין יהיה עד תאריך.

אז במסגרת הפרוטוקול תקבעו שתוך ארבעה חודשים יש דיון נוסף בוועדה.

צריך לקבוע את הפרמטרים לניסוי ואפשר לעשות את זה תוך חודשיים.

צריך לעשות ניתוח של המכתבים שיצאו מינואר ולבחור פרמטר מתוך המכתבים ולתת להם אפשרות לידיעה נוספת.

בסדר, אני מסכים שיהיה אפילו תוך ארבעה חודשים.

אם כך, אני מציעה שהם ידווחו לנו בתחילת כנס החורף.

בסדר, אנחנו נכתוב להם מכתב.

אני לא יודע מי אחראי על הפרוייקט הזה, אתם מקבלים ארבעה חודשים ואני מבקש שאתם אחר כך תבואו עם נתונים בכמה מכתבים מדובר ואז נוכל באמת לבחון האם יש מאפיינים של סוג המשיבים ונוכל לראות מה הבעיה.

יש הסתייגות שהסעיף יימחק וצריך להצביע עליה קודם.

אני מצטרף להסתייגות הזו.

הוספתי.

מי בעד ההסתייגות ירים את ידו? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד-מיעוט
נגד-רוב
ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות נפלה.

אני אקריא את סעיף 45. "בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28) התש"ס-2000, בסעיף 2(ב) במקום "ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004)" יבוא כ' בטבת התשס"ה (1 בינואר 2005)."

מי בעד הצעת החוק?

פה אחד.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:10.