כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כספים/6433



ועדה משותפת חוקה, חוק ומשפט וכספים 5
13.05.2003

פרוטוקולים/כספים/6433
ירושלים, י"ח באייר, תשס"ג
20 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה המשותפת חוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים
יום שלישי, י"א באייר התשס"ג, 13 במאי 2003, שעה 10:00

הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי המדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003,
סעיפים 42-46, דיון בסעיפים 43-46

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
רוני בר-און
נסים זאב
רשף חן
אופיר פינס-פז

חה"כ אברהם בורג
חה"כ אחמד טיבי
חה"כ אתי לבני
קובי הבר - סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר
שרון גמבשו - אגף תקציבים, משרד האוצר
עמית שפייזנר - אגף תקציבים, משרד האוצר
דפנה ביינוולד - פרקליטות המדינה
גדעון בן-דוד - משרד המשפטים
דני קריבו - סגן ראש אג"מ, המשרד לביטחון הפנים
רחל גוטליב - המשרד לביטחון הפנים
סג"ד עליזה יעקובי - שירות בתי הסוהר
מרים פבר - פקידת סעד ארצית, משרד הרווחה
אתי פרץ - יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים
הילה קרנר-סולימן - מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד לימור סלומון - המועצה הלאומית לשלום הילד
נועה פרודצקי - המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת
אורה ברז - ארגון משפחות נרצחים ונרצחות
חניתה כנען - הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
שמרית רגב - דוברת שדולת הנשים

דורית ואג

סיגל קוגוט

תמי סלע

הילה לוי

הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003,
סעיפים 42-46 – דיון בסעיפים 43-46.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. נציג האוצר, מר קובי הבר, בבקשה.

בוקר טוב, במסגרת התכנית הכלכלית ביקשנו לעשות שני תיקוני חקיקה לשני חוקים. האחד הוא תיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה והשני הוא תיקון לחוק סדר הדין הפלילי. אלה שתי חקיקות שבשנים האחרונות ואנחנו מבקשים לדחות את יישומם של חלק מהסעיפים. ברור שהממשלה מגישה את ההצעה, אבל חשוב להדגיש שהיא מגיעה במשותף או אפילו ביוזמת המשרדים, משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים. הסיבה לכך ששילבנו את זה בתכנית הכלכלית היא מכיוון שלחקיקות האלה יש עלות תקציבית גבוהה. נמצאים פה נציגים ממשרד המשפטים ומהמשרד לביטחון הפנים והם רוצים לשמוע כמה עולה כל סעיף כזה. למשרד האוצר אין התנגדות עקרונית אידאולוגית לחקיקות האלה, להיפך.

החוק ישנו ואנחנו לא מחוקקים חוק חדש. אנחנו רוצים להתפשר גם כדי לקדם את החקיקה וגם כדי להתחשב במצב הכלכלי.

לכן ביקשנו דחיה ולא ביטול.

דחיה היא כמו ביטול. אנחנו רוצים שהחוק הזה ייושם בהוצאה תקציבית יותר קטנה, כלומר לקחת את העבירות היותר חמורות, שמבחינה ידוע קורבנות העבירה הן יותר חשובות ואז נוכל לטעון שההוצאה הכספית לא כל כך גדולה ואתם יכולים לשאת בה.

אני מציע שנשמע מה העלויות הכספיות. עלותו של חוק זכויות נפגעי עבירה ב-2003 היא ארבעים מיליון שקל בשנה כי יש תחולה הדרגתית לחלק מהסעיפים ובשנת 2004 עלותו תהיה שמונים מיליון שקל.

עלותו של חוק זכויות נפגעי עבירה בהליך פלילי למערכת המשפט היא כ-11 מיליון שקל, שמורכבים מכעשרה מיליון שקל במשרד המשפטים ועוד כמיליון שקל במערכת בתי המשפט, שלא נמצאים כאן כרגע ואני מוצא לנכון להזכיר את זה. העלות בנויה ממינוי אחראי בכל פרקליטות, הקמת יחידה בסדר גודל של שלושה עד ארבעה אנשים שילוו את הנפגעים.

כמה מקרים יש?

לא הצלחנו לדלות מספר מדויק. הנחת העבודה היא שכרגע מדובר על 16 אלף מקרים בשנה.

ואם נגביל את זה לעבירות חמורות?

הפרקליטות מטפלת רק בעבירות חמורות.

יש 16 אלף מקרי אונס, רצח וחבלות חמורות?

אני לא יודע לומר לך אם אונס כן ומעשה מגונה לא.

לכן אני מציע שנגיע לפשרה.

העלות הגבוהה היא של המשטרה כי לה יש תביעות על פשיעה לא חמורה, אבל שם מדובר במספרים הרבה יותר גדולים.

אנחנו נבהיר את טיפולה של ועדת החוקה בנושא הזה ואת הפשרה שהגענו אליה לפני מספר חודשים, שמשום מה נזנחה עכשיו, אבל אני לא בטוחה שאי אפשר לחזור אליה. חוק זכויות נפגעי עבירה מאגד בתוכו אגד של זכויות שחלקן עם עלות גבוהה יותר וחלקן עם עלות נמוכה יותר. חלקן מהוות סכנה ממשית לחייו של אדם ויש חשיבות להחיל אותן בדחיפות ובחלקן הסכנה המיידית לחיי אדם יותר נמוכה ואפשר קצת לדחות אותן. בחודש נובמבר הכנו הצעת חוק שהיתה על דעת שירות בתי הסוהר, על דעת משרד המשפטים, על דעת המשרד לביטחון הפנים ועל דעת האוצר, והיא נמצאת אצלכם בחומר שמונח לפניכם. זאת הצעה מטעמנו שבה בחרנו את הסעיף, שמבחינת חוק נפגעי עבירה הוא הסעיף שהשפעתו וסכנתו לחיי אדם הם גדולים ביותר, סעיף 10 לחוק. הוועדה כבר אישרה צו לתחולה הדרגתית והוא מצורף בהמשך להצעה מטעמנו.

זה הצו שהגענו אליו בנוסח משותף עם המשרד לביטחון הפנים ומדובר בהחלה הדרגתית, אבל בתחולה מיידית של חלק מסעיף 10, שמשמעו: אם הקורבן מתקשר והנטל הוא על הקורבן על מנת שהמערכת לא תצטרך לחפש אותו, לגבי סעיפים מסוימים כגון: תחילת ריצוי מאסר, מועד צפוי ליציאה לחופשה, מתי האיש עולה לוועדת שחרורים, דברים שמאד חשובים לקורבן בעבירות מאד חמורות, שגם הן מנויות בצו אבל הן לא כל העבירות שהחוק מתייחס אליהן, אך ורק אז התחולה תהיה מיידית.המשרד לביטחון הפנים ושב"ס הסכימו שהם יכולים לעמוד בזה עוד מנובמבר שנה שעברה בעלות זניחה. ואולם, לגבי יתר סעיפי החוק, התחילה תהיה נדחית ובלבד שכל מספר חודשים יגיעו המשרדים לוועדת החוקה עם דוח המפרט כיצד הם מתכוונים ליישם את החוק על מנת שלא נעמוד בעוד שנה-שנה וחצי באותו מצב בו אנחנו עומדים היום. זו היתה ההסכמה. אותה הסכמה נזנחה ועלתה בקשה לדחות את החוק כולו, לרבות סעיף 10, תוך שנעשית אבחנה: חצי מהחוק מבקשים אותנו לדחות עד דצמבר 2005 ומחצית שניה של החוק אנחנו מתבקשים לדחות עד 2005.

בחלוקה הזאת אין הגיון. היא לא מתאימה לפשרה הקודמת ואין בה הגיון פנימי וכל זאת למה? כי הקבוצה הראשונה היא הקבוצה עם העלות הכבדה שמשמעה: הקמת יחידות בפרקליטות, מינוי שוטרים שנאמר לנו שחלקם כבר מונו, יצירת תוכנה מיוחדת שנאמר לנו שהיא כבר בעשיה כדי שהקורבנות יוכלו להתקשר ויהיה קל להשיג מידע ועוד. זאת העלות הכבדה ואת זה מוצע גם לשיטתם לדחות עד 2004. לעומת זאת מציעים לדחות עד 2005 דברים זניחים שמהווים השלמה הכרחית, כגון סעיף שאומר שאם הקורבן הוא נכה, יועבר לו המידע בדרך שיוכל להבין אותו.

מה העלות ההחלה של הפשרה שהושגה?

הם מסכימים לזה היום.

אנחנו לוקחים את זה על עצמנו.

אנחנו רוצים שב-2003 וב-2004 לא תהיינה לנו הוצאות תקציביות. אם זה המצב, כמובן שהאוצר לא מתנגד.

האם אתם מסכימים שסעיף 10 יישאר בתוקפו לפי ההסכמה שהגענו אליה אז? רוב המטלה היא על שב"ס ולא על הפרקליטות.

כשדיברנו בנובמבר על הנושא הזה חשבנו בתחילה שכל הנטל כולו נופל על השב"ס ולא עלינו. כששוחתי עם נציגת השב"ס הסתבר לי שהם יכולים לקבל את כל המידע מבחינת המחשוב שלהם והם ימסרו אותו. יש שני מקרים בהם אין להם המידע הרצוי: תיקי רצח – מתוך כתב האישום הם לא יכולים לדעת מי הוא נפגע העבירה ובתיקי עבירות מין קשות – שמו של נפגע העבירה כתוב בראשי תיבות. ביקשו מאיתנו להכניס טופס סטנדרטי שבו ימולאו פרטי נפגע העבירה ואת זה לקחנו על עצמנו ללא בקשה לתקציב נוסף, למרות שזה עולה לנו כסף. המטרה היא שנפגע העבירה יקבל את הטופס ויביא אותו לשב"ס. זאת תרומתה של הפרקליטות ועל זה אנחנו לא מבקשים עלות תקציבית.

אם יש הסכמה אולי לא נבקש לדחות את כל החוק. בקשה נוספת שלכם, שאותה אני לא מבינה, אומרת לפצל את החוק לשתי קבוצות: קבוצה אחת תיכנס לתוקף בדצמבר 2004 וקבוצה שניה תיכנס לתוקף בדצמבר 2005. מה ההגיון לפצל את החוק הזה לשתי קבוצות כשכולנו יודעים שהקבוצה שעלותה גבוהה היא קבוצה א', שמחייבת הקמת יחידות בפרקליטות, מחייבת מחשב, מחייבת תוכנה, מחייבת מסירת מידע ועוד וקבוצה ב', שאותה אתם רוצים לדחות בעוד שנה, עלותה נמוכה ביותר. למה אתם עושים אבחנה בין קבוצה א' לקבוצה ב'?

אינני יכולה לענות מכיוון שזה נעשה במחלקת ייעוץ וחקיקה.

הסכמנו על כך שכל החוק נכנס לתוקף ביחד, לא משנה באיזה תאריך, אבל אין מקום להפריד בין קבוצות.

במסגרת התכנית הכלכלית הארכנו את מה שיש בחקיקה באותם פרקי זמן. למעשה את שואלת מדוע בחקיקה המקורית היה פיצול של הזמנים.

בהסכמה שהגענו אליה בנובמבר נאמר שאין לזה מקום וכל החוק צריך להיכנס לתוקף ביחד.

מכיוון שהפשרה שהגעתם אליה בנובמבר לא באה לידי ביטוי ולא הושלמה, כשהגיעה התכנית הכלכלית דחינו את כל סעיף 29 באותו משך זמן.

אני לא מדברת עכשיו על התאריך אלא על ההגיון. למה לחלק את החוק הזה לחצי בצורה חסרת הגיון? מדוע צריך לדחות בשנה נוספת סעיף שאומר: "זכות נפגע עבירה שמידע והודעות לפי החוק יימסרו לו בשפה המובנת לו".

יש בעיה כי צריך להביא מתורגמנים.

זה קיים היום כי סעיף 3 כבר נכנס לתוקף וגם שם כתוב שצריך לתת מידע בשפה מובנת. אי אפשר לקיים את קבוצה א' בלי לקיים את קבוצה ב'.

העלות המוטלת על המשרד לביטחון הפנים היא כבדה והיא מגיעה לכשלושים מיליון שקל ב-2003 ולכשבעים מיליון שקל ב-2004. גם לקבוצה ב' יש עלויות. יכול להיות שהן פחותות, אבל יש עלויות. ביקשנו להזיז את החוק כדי לגשר על השנים הקשות שיש לנו עכשיו. אם יש דברים שלא יצרו עלויות תקציביות או יצרו עלויות תקציביות נמוכות זניחות שהמשרדים מוכנים לספוג, אנחנו מוכנים לעשות כל מהלך כי אין לנו עמדה עקרונית נגד החוקים האלה. אנחנו מבקשים כרגע לגשר על הזמן הזה בשנה וחצי בהתאמה לחוק המקורי. לצערי אנחנו יוצאים מהנקודה התקציבית וכל מה שלא יעלה לנו כסף ב-2003 וב-2004 ולא יצור מקפצות גדולות מדי ל-2005 מקובל עלינו. בגוף החוק יש אופציה לשרים להפעיל את כל מה שלא עולה כסף ולא צריך תיקון חקיקה. אפשר להנחות את השרים ליישם את התיקונים האלה.

אנחנו לא רוצים להיות תלויים ברצון השרים בלבד.

אני מתנצל שאני צריך לצאת כי יש הצבעה על ההסתייגויות בוועדת הכלכלה.

אני מבין שבאופן חצי שרירותי לקח משרד האוצר את מדרג הזמנים שיש בחוק ודחיתם אותו. זה נעשה בהתעלם מהעובדה שחלף זמן די רב מאז שהחוק הזה נחקק ובמהלך הזמן הזה נעשו דברים. על פניו נראה לי שיש לאחד את התקופות מפני שהאבחנה הזאת לא רלוונטית. אני מציע שנקבע תקופה אחת שבה כל החוק ייכנס לתוקף ואם אני לא טועה אתם מעריכים שעד 2004 המשק עדיין יהיה במצב חירום. על פניו, אדוני היושב ראש, נראה לי שנכון יהיה לדחות את הכל עד סוף 2004 בכפוף לכך שנעבור על הסעיפים ונוציא מהדחיה את הסעיפים שלא צריכים להיות שם בכלל.

זאת ההצעה שמתגבשת.

גם כאשר המדינה תצא מהמשבר הכלכלי המשק לא יפרח ביום אחד ולכן רצו לקבוע תהליך הדרגתי. החוק נחקק ב-2001 ואני מניח שבאותו זמן היינו בתחושה שהמצב הכלכלי משתפר.

זה לא חוק פופוליסטי של חברי הכנסת אלא חוק הנוגע לזכויות הבסיסיות ביותר של אזרחים במדינה.

המשטרה ומשרד המשפטים אומרים לנו שהם קורסים ואף אחד לא מעוניין בזה. בסוף, כאשר שואלים את המפכ"ל או את המערכת המשפטית מה סדר העדיפות שלהם, הם מבקשים לדחות את תחולת החוק.

ברור שמבחינתו של המפכ"ל זכויות האזרח פחות חשובות מזכויות השוטרים.

מאד לא מוצא חן בעיני שהוויכוח מתנהל בצורה כזאת. אתה מייצג את האוצר ואתה מחזיק את הקופה. לכל משרד יש סיג ושיח עם האוצר וכשהמשרד אומר משהו למשרדים יש להם בעיה לנקוט במדיניות עצמאית. אני צופה שהפרקליטות או המשטרה יבואו מחר בבוקר בבקשה לתוספת תקציב לעניןי מסוים ואתה תאמר להם: הסכמתם לעשות את זה. אני מבקש ממך לקבל את זה וללכת לפי הפתרון ההגיוני. מדובר בחוק שיש לו חשיבות משל עצמו ואנחנו הולכים לקראת הממשלה בזמנים כלכליים קשים ולא נחיל שום דבר שיש לגביו הוצאה כספית גדולה.

אין ויכוח על מה שאמרת. להבדיל ממקרים אחרים זה בין המקרים הבודדים שמגיע בהסכמה או ביוזמת המשרדים ולא האוצר.

יש היבט שכדאי להעלות בדיון הזה כדי לתת פרופורציות. החוק הזה לא נולד מתוך ראיה מוסרית-ערכית-חברתית בלבד. הוא נולד גם מתוך הבנת הנזק הכלכלי שהיה עקב המצב הקיים. החוק הזה בא לצמצם חלק מהנזקים שנגרמו גם לאותם נפגעים וגם לנותני השירותים, כולל למערכת ביטחון הפנים. חייבים לראות מה הן העלויות הקיימות במצב הקיים. המשטרה מוציאה היום תקציבים גדולים בגלל שהחוק הזה לא מוחל. אני אומרת לך את הדברים האלה מתוך ראיה כלכלית גלובלית של מדינת ישראל.

את טוענת שאם נוציא את הכסף הזה נחסוך יותר במקום אחר.

בוודאי.

מתוך דברייך עולה שברגע שמיידעים את הקורבן יהיו פחות מקרים של פגיעה בקורבנות.

היידוע צמצם חלק מההליכים המשפטיים וצמצם חלק מהפגיעות כי חלק מהנפגעים נערכו אחרת, כולל הגורמים המטפלים. היתה מערכת של טיפול גם בתוקף כי גם הוא זכאי לטיפול. אנחנו מבקשים שתתאפשר הצגה של האנשים שחיים את הנושא הזה מכיוון אחר לפני שמגיעים לפשרה כזאת או אחרת.

אנחנו לא נמצאים בשלב החקיקה. הכנסת הכירה בחשיבות הנושא וחוקקה את החוק. את שומעת שגם המשרדים באורח די נדיר מוכנים לספוג את העלויות ולא לבקש תוספת תקציב בעקבות החוק החדש, בתנאי שלא יטילו עליהם את כל המשימות שקיימות בחוק. אין לנו ויכוח לגבי חשיבות החוק ואנחנו מנסים למצוא פשרה שתביא בחשבון גם את הצורך בחוק וגם את העלויות הכספיות, שהיום הן בעייתיות מאד מבחינת אוצר המדינה.

חבר הכנסת בר-און, אתה כמשפטן יודע שחוק שנמצא על המדף ולא מיושם, עדיף שלא נחקק.

את רוצה שנבטל את החוק?

חלילה. המבחן הוא ביישומו של החוק.

כאשר נדונה הצעת החוק לדחיה עד 2004 נימקנו את זה בפני הוועדה בכוונה של משרד המשפטים בשיתוף עם המשרד לביטחון הפנים להגיש הצעה לתיקון החוק הזה. יש תיקון שעומד להיות מונח על שולחן הוועדה, שבא לתת מענה למסירת מידע לנפגעי עבירה באמצעות מרכז מידע ממוחשב.

הסיבה לעלות הגבוהה של החוק היא הצורך בכוח אדם רב ביותר ואנחנו רוצים למצוא פתרון טכנולוגי יותר. במהלך התקופה של דחיית החוק יש כוונה של הממשלה להביא לתיקון החוק על מנת שייכנס למסגרת תקציבית ריאלית ומהטעם הזה ביקשנו את הדחיה. לגבי הצו אנחנו חוזרים ומזכירים שהשרים נתנו את אישורם ואנחנו נחזור ונאשר אותם שוב לפי הצורך.

לא צריך לחתום שוב. צריך לחתום עליו ולפרסם אותו ברשומות.

על מנת שנוכל ליישם את החוק בדצמבר 2004 ותוקם המערכת המחשובית נדרש המשרד לביטחון פנים לתקציב לצורך היערכות לפחות שנה מראש.

ההצעה שמונחת כאן מבוססת על ההסכמה מנובמבר ודחיה של יתר החוק בלי פיצול עד דצמבר 2004. ההצעה אומרת כך: "תיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה – החלתם של הסעיפים האמורים בסעיף קטן ב'," כלומר כל החוק, "תושלם לא יאוחר מתום 42 חודשים מיום תחילתו של חוק זה, כלומר 31 בדצמבר 2004. לא הושלמה החלת הסעיפים האמורים בצווים שקבעו השרים לפי סעיף קטן ב' עד למועד הקובע, תהיה תחילתם של הסעיפים האמורים במועד הקובע. מעקב אחר היערכות ליישום חוק זכויות נפגעי עבירה 43א – שר המשפטים והשר לביטחון הפנים ידווחו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת מידי ארבעה חודשים במהלך התקופה שמיום פרסומו של חוק זה ועד יום 20 בדצמבר 2004 על מצב ההיערכות ליישום הסעיפים המפורטים בסעיף 29ב' לחוק זכויות נפגעי עבירה ועל ההיערכות להחלה הדרגתית של הסעיפים האמורים." הכל מבוסס על כך שהצו שאושר בוועדת החוקה בנובמבר ייחתם ויפורסם ברשומות על ידי השרים.

מכיוון שהמשרדים צריכים להיערך כמעט מיידית, לא עשית חסכון תקציבי.

אבל אתם הצעתם שקבוצה א' תהיה בדצמבר 2004. למה התכוונתם?

אני מציע להיכנס ל-2005 כדי שנוכל להשית את העלויות התקציביות על שנת התקציב 2005. זה יכול להיות גם אמצע השנה ובלבד שנוכל להשית את ההוצאות התקציביות על שנת 2005.

בתי נרצחה לפני חמש וחצי שנים על גג חנות 'ביתילי'. משפחות נרצחים ונרצחות הן המגזר היחיד שלא מקבל אפילו שקל אחד מהמדינה הזאת. אף אחד לא מכיר בנו. אנחנו לא מקבלים טיפול פסיכולוגי. אנחנו לא מקבלים מרכזי סיוע. אנחנו לא מקבלים ליווי לבתי משפט. את הכל אנחנו עושים לבד. הקמנו ארגון ואנחנו מקיימים קבוצות תמיכה מכספנו הפרטי. אנחנו מלווים משפחות של נרצחים ונרצחות לבתי משפט. אנחנו. לא קיבלנו שקל אחד מהמדינה הזאת.

סוף סוף נחקק חוק שנלחמנו עליו שלוש שנים ויש בו סעיפים שבאים להקל על המשפחות. אני רואה בשרירות לב שפשוט נתלים בנושא התקציב, דוחים ודוחים ואנחנו נשארים באותו המקום. לפני שבועיים נרצח בחור על רקע ריב בין בעלי כלבים. אף אחד לא נתן להם את החוברת הנוגעת לזכויות שלהם. אנחנו רצים אליהם, אנחנו מיידעים אותם ומי שחושב שזה קל, טועה. אנחנו כל הזמן בתוך השכול ואף אחד לא עוזר לנו מבחוץ.

בסך הכל אנחנו מבקשים שהחוקים האלה, שיכולים להציל חיי אדם ונותנים קצת לגיטימציה למשפחות הנרצחים והנרצחות לא יידחו. לא ייתכן שאנחנו הפגועים נטפל בפגועים. מתי אנחנו נטפל בעצמנו?

אני מבינה שעוד לפני הישיבה היתה פשרה ובכל זאת אני חייבת להביע רגשות של תסכול וחוסר הבנה. הצעת החוק, גם אם היא יצאה על בסיס הצעת חוק פרטית, בסופו של דבר היא הוגשה כהצעת חוק ממשלתית. כאשר חוקקו את החוק לקחו בחשבון את העובדה שהיישום שלו ידרוש היערכות מסוימת מצד הרשויות. לכן נקבעו פרקי זמן ארוכים לכל הרשויות הרלוונטיות להיערך לכניסה שלו וקבעו תחולה הדרגתית מראש. הרשויות די התעלמו מזה, השרים לא חתמו על הצווים, לא נערכו על הצווים ומי אמר שב-2004 זה לא יחזור על עצמו?

בפשרה הוועדה סינדלה את השרים ומכיוון שהם לא השלימו את השרים, התחולה תהיה במועד.

חלק מהסעיפים היו צריכים להיכנס לתחולה בדצמבר 2002.

את צודקת, אבל קרה משהו במדינה בשלוש השנים האחרונות. משהו במצב הכלכלי השתנה.

אני לא בטוחה שבדצמבר 2004 נוכל לקטוף מעץ הדולרים את הדולרים והכל יהיה נפלא במדינה. צריך לקבוע איזונים על נושאים חוקתיים.

בגלל זה עשינו בקורת של ועדת חוקה וזה לא דבר נפוץ.

אני רואה כמטרה לחסל את החוק הזה.

האם המטרה היא להאריך את התוקף עד 2005 או את הסעיפים עד 2004?

הצו אושר בוועדת החוקה. עמדת משרד המשפטים בדרך כלל היא שכאשר הצו מאושר לא צריך אישור נוסף ואולם, אם תקבלו חוות דעת אחרת שבגלל חילופי שר המשפטים ושר המשטרה, למרות שהוועדה כבר אישרה את הצו, אתם רוצים לבוא שוב, תצטרכו לעשות את זה בימים הקרובים. בכפוף לזה אומר הצו שהדברים החשובים ייכנסו לתוקף מיידי. סעיפים אחרים יידחו תוך פיקוח של ועדת החוקה.

יידוע התהליך המשפטי לא ייכנס כרגע.

נכון, אבל סעיפים אחרים כן ייכנסו: תחילת ריצוי מאסר, מועד צפוי ליציאה לחופשה, מועד צפוי לדיון בוועדת שחרורים, החלטת ועדת שחרורים אם לשחרר או לא, חנינה.

אנחנו חוזרים אחורה והיום פרקליטה יכולה לומר למשפחה 'אתם לא צד בעניין' כמו שאמרו לי.

אני לא מניחה שזה מה שיאמרו לך גם אם החוק לא יהיה בתוקף. לא רבים הפרקליטים שיגידו את זה גם אם החוק לא בתוקף. בהיותי פרקליטה לשעבר לא כך נהגתי ואני לא מאמינה שרבים הפרקליטים שכך ינהגו.

החוק מקנה לי זכות לבוא לפרקליטה ולומר לה שהיא חייבת ליידע אותי.

מרכזי הסיוע נותנים היום חלק מהשירותים שמדינת ישראל היתה אמורה לתת, כמו ההסבר על ההליך, הסיוע הנפשי וכל מה שנגזר מזה. המספרים שהמשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים נותנים הם מספרים פנטסטיים ואינם תואמים את מספרי הקורבנות שניתנו לי על ידי רמ"ד נורית זיו לגבי עבירות מין ועבירות קשות. אולי אפשר לקבל פירוט מוגדר של כל ההוצאות שנדרשות לעניין הזה.

אם אנחנו מניחים שהצווים יאושרו וחלק מהמידע כבר נמסר, במסגרת המעקב שנעשה נוכל לבדוק גם את השאלה הזאת ולקבל מידע.

אני מסכים בהחלט לכך שהמספרים פה מאד מוגזמים. למעשה אפשר לחלק את ההוצאות לשני חלקים: העברת מידע לקורבנות וטיפול בהם הכולל ליווי. לדעתי אי אפשר לוותר אפילו היום על מסירת אינפורמציה. זה דבר שלא עולה כסף ואם המשרדים מוכנים לספוג את זה, אין שום סיבה בעולם שאותו קורבן החושש לחייו לא יקבל את המידע. גם אם לרשויות אין עכשיו האמצעים להגן על הנפגע, לפחות שהוא יידע להגן על עצמו. הרמה המוסרית מחייבת אותנו להעביר לאזרח את המידע הזה כדי שהוא יוכל להגן על עצמו.

עשרה מיליון שקל כדי לתת מידע? כאשר נותנים לנו מספרים טוב אם היתה לנו דרך נוספת לעשות הצלבה של הסכומים.

יש לנו. יש תכנית ליישם את החוק הזה בשלבים וההפעלה באמצעות הצווים שאושרו בוועדה מתייחסת לדברים היותר קריטיים. ההמשך יבוא תוך כדי כך שהמשרדים יתחילו לבדוק את אפשרויות היישום כבר עכשיו, אחת לארבעה חודשים יהיה דיון בוועדה ונוכל אז להיכנס לפרטים ולבקש מידע.

לדעתי צריך להיות לנו מקור עצמאי שיעשה מעקב על העלויות שמביאים לנו.

אם מדובר בחסכון, המדינה היתה צריכה להביא את הנתוןו הזה. אם האוצר אומר שהדחיה יש בה חסכון, נטל הראיה על האוצר. כללי המשחק האלה מפחידים אותי.

כל הזמן אני שואל את עצמי למה אנחנו מגלגלים בעיה פשוטה שכבר נפתרה.

במקום שהמדינה תתן לאזרח את המידע, נותנים אותו רק למי שפונה. בנוסף לכך מצמצמים את המידע רק לחלק מהנתונים.

סעיף 17 מדבר על הזכות עמדה לעניין הסדר טיעון. אם לא יתנו את זה במסגרת החוק יילכו לבג"צ וזה יעלה יותר.

אני יושבת כאן בתסכול נוראי. מדברים על זכויות מאד חשובות של נפגעי עבירה, אבל שיהיה ברור לכל מי שנמצא כאן שאין בחוק זה גרוש אחד לטיפול. יש במשרד המשפטים מערכת שתפקידה לאסוף מידע עדכני בדבר שירותי סיוע לנפגעי עבירות ולהפיצו לעובדי הפרקליטות. יש מעט מאד טיפולים ואני מדברת בשם ילדים נפגעי עבירות מין. אין לנו כסף לשלוח כסף לטיפול. אם רוצים לעשות סינון נכון, תקימו מערכת פיזית מצומצמת אבל תתנו את מה שהנפגעים צריכים.

סעיף 6(2) אומר: "הזכות לקבל בבית המשפט ככל הניתן הגנה מפני מגע או קשר בלתי נחוץ בינו לבין החשוד". קשה לי לראות איך יש עלות בהנחיה הניתנת לתביעה על מנת שתוודא שהנאשם והחשוד יושבים יחד. אני לא מבין למה צריך את זה כזכות בחוק.

הכוונה היתה להקים חדרים נפרדים. משמר הנהלת בתי המשפט מנחה ממילא והמחוקק התכוון להקמת חדרים נפרדים ויש תכנית שלמה של בינוי.

אתה יודע מה קורה בפועל? החשוד והנפגע יושבים על אותו ספסל בחוץ ומחכים לדיון.

הנהלת בתי המשפט תהיה מוכנה ליישם את הסעיף הזה גם ללא תקציבים.

זאת הערה מנהלית ולא כל דבר נכנס לחוק.

אתה באמת חושב שכאשר החוק ייכנס לתוקף יהיו חדרים נפרדים?

זה מה שהם רצו.

אף אחד לא מכריח את הנפגע לשבת על אותו ספסל עם הנאשם. אפשר לחכות במקומות נפרדים.

רבותי, אנחנו לא דנים עכשיו בחוק עצמו. הדחיה תהיה ל-1 ביוני 2005.

המשרד לביטחון הפנים זקוק לשנה של היערכות כדי להגיע למערכות ממוחשבות ולכן יש דחיה כזאת. אם נוכל, נקדים את יישום החוק.

אנחנו צריכים שנה להתארגן.

אנחנו עוברים לחוק סדר הדין הפלילי. הכנתי סט כדי שתראו את גלגוליו של החוק. החוק המקורי נחקק בשנת 2000 והיה אמור להיכנס לתוקף ביולי 2001. תכליתו של החוק היא חובת יידוע לחשוד בעבירות פשע, כשהחומר מועבר מהרשות החוקרת לרשות התובעת, בין אם זאת הפרקליטות ובין אם זאת המשטרה.

הוא מועבר עם המלצה להעמיד לדין?

צריך לומר לו שיש סכנה שהוא יועמד לדין, זאת בעצם המטרה. כבר בחוק המקורי יש סייגים רבים: פרקליט מחוז רשאי להחליט שהוא לא מיידע, החוק כולו לא חל על אנשים שנמצאים במעצר עד תום ההליכים, החוק כולו לא חל על עבירות ששר המשפטים בצו החליט שהוא לא חל עליהם, די בהודעה בדואר רשום גם בלי לבדוק אם האדם קיבל אותה ועוד. מטרת החוק המקורי היתה שרוב האנשים, שיש חשש שהם יועמדו לדין על פשע יידעו על כך כדי שתוך שלושים יום יוכלו להגיש מכתב לפרקליטות ולבקש שהם לא יועמדו לדין בעבירה פלונית, או שהעבירה האמיתית שהם ביצעו היא לא פשע אלא עוון. זאת היתה תכלית החוק.

זה למעשה שימוע.

זה שימוע בכתב. רק פרקליט יכול להחליט אם הוא חושב שצריך ללבן עוד דברים בעקבות אותו מכתב. הזכות שיש לאדם היא לכתוב מכתב. בשנת 2001, כמה ימים בטרם נכנס החוק לתקפו, התבקשה דחייתו. הדחיה היתה תוך חלוקת החוק לעבירות חמורות ולעבירות פחות חמורות, כי הרי כל עבירה מעל שלוש שנות מאסר היא פשע. הדחיה היתה ל-2002 ול-2001 לפי סוג העבירה. בחוק ההסדרים של 2002 נעשתה דחיה מס' 2 של החוק, כאן שוב איחדו את העבירות, לא פיצלו אותן לעבירות חמורות לפחות חמורות ובוועדת הכספים נדחה החוק ל-1 בינואר 2003. בחוק החירום הכלכלי שנת 2002 נעשתה דחיה מס' 3 של החוק הזה ושם נעשתה הבחנה אחרת, לא בין סוגי עבירות אלא בין זכות א', שהיא ההודעה לאדם שהוא צפוי לעמוד לדין על עבירת פשע, שנדחתה עד ינואר 2003 ולעומת קבלת המכתב שלו נדחתה עד ה-1 בינואר 2004. הוכר בכך שהזכות הראשונה שלו תיכנס לתוקף יותר מוקדם.

עכשיו אנחנו עומדים בהצעה הנוכחית, דחיה מס' 4 של הצעת החוק שנחקקה בשנת 2000 ואנחנו מתבקשים לא לעשות הבחנה בין סוגי עבירות או בין סוגי זכויות אלא לדחות את כל החוק עד ה-1 בינואר 2007. העלויות התקציביות שזכינו לשמוע בפעמים הקודמות הן גבוהות ביותר, עשרות מיליוני שקלים. ההערכה היתה כשבעים מיליון שקל, תוספת של 58 פרקליטים, 26 עובדים מנהליים ו-40 מתמחים. כשהופיעה אצלנו פרקליטת המדינה בדיון אחר הנוגע למשך הטיפול של התביעה והציגה בפנינו נתונים על כמות תיקי הפשע שעוברים בשנה אחת מהרשות החוקרת לרשות התובעת, לפי זכרוני מדובר באלפים ספורים מאד. גם אם בכל התיקים האלה אין עצורים במעצר עד תום ההליכים, שהחוק בכלל לא חל עליהם ולכל ה-3,000-4,000 תיקים יצטרכו לשלוח מכתב ולקבל מכתב, אני לא מבינה איך זה יעלה שבעים מיליון שקל. אנחנו רוצים להבין איך שליחת 3,000 מכתבים וקבלת 3,000 מכתבים, גם אם חלק מהמכתבים של הנאשמים יביאו לליבון סוגיות ולהמשך חקירה, מה שמאד רצוי כי זה מראה שאולי התיק לא כל כך טוב, מתורגמים לתוספת של 58 פרקליטים, 26 עובדים מנהליים, 40 מתמחים ובסך הכל הערכת עלות תקציבית של שבעים מיליון שקל? אני יודעת שכל חוק המטיל חובת שיקול דעת חושף את האדם לתקיפה, מחייב אותו להפעיל את שיקול הדעת בסבירות הראויה וחושף אותו לתביעות ולעתירות לבג"צ.

ההחלטה להעמיד לדין ממילא חשופה לתקיפה.

הרי רוב האנשים האלה נחקרו קודם במשטרה והחידושים במכתב לא יהיו כל כך גדולים, אבל גם אם נניח שאדם יגיש נימוקים חדשים, שיחייבו את הפרקליט לשקול מחדש, לפי החוק הוא צריך להפעיל את שיקול דעתו. השאלה היא איך זה מגיע לשבעים מיליון שקל וכמה תיקי פשע עוברים בשנה? הרי החוק הזה לא חל על מעצר עד תום ההליכים. כמה תיקי פשע עוברים בשנה מהרשות החוקרת לרשות התובעת? היועץ המשפטי לממשלה ער לזה שהחוק עתיד להיכנס לתוקף והוציא הנחיות לפרקליטות איך ליישם אותו. הנחיות אלה נמצאות באתר האינטרנט של משרד המשפטים.

אנחנו לא דואר שלוקח מכתבים, שולח מכתבים ועונה.

אם אתם מתכוונים שהמכתב שייצא הוא מכתב מנהלי מהמזכירות וייאמר בו: 'דע לך שביום כך וכך יועבר תיקך מהמשטרה לפרקליטות והמשטרה ממליצה להעמידך לדין על פשע', לדעתי החוק לא עשה שום דבר. אולי המלצת המשטרה מופרכת? אולי הפרקליט יחשוב שצריך משהו אחר? אם השלב שבו אתם מודיעים לאדם הוא השלב המקדמי, כאשר התיק שלו עדיין לא עבר בחינה והאדם ישיב תשובה לא רלוונטית, איך אתם נפגעים מזה?

את ודאי יודעת שהרבה פעמים מגיע תיק ועובר זמן עד שמישהו מצליח לראות אותו. אז נוצרת בעיה כי האדם בכלל לא קיבל הודעה ברגע שהתיק עבר לפרקליטות אלא רק שנה אחר כך, כשמישהו הגיע לתיק.

האם אתם באמת שולחים את ההודעה רק אחרי שפרקליט עבר על התיק?

צריך לעשות כך. למה אמרנו שנזדקק לעוד פרקליטים? כשהחוק הזה ייכנס לתוקף כל דרך העבודה תשתנה לחלוטין. הרי כאשר פרקליט שולח מכתב כזה לנאשם זה אומר שמישהו היה צריך לקרוא את התיק ברגע שהוא הגיע.

זה לא מה שכתוב בחוק. בחוק כתוב שמודיעים לו שהחומר הגיע ולא שמתכוונים להעמיד אותו לדין. זה בסך הכל נועד כדי ליצור מצב שבו התובע, שצריך להחליט אם להעמיד אדם לדין, ישמע גם צד שני כי הוא מקבל תיק שבו עמדת המשטרה ואין לו שום הליך לשמוע באיזושהי צורה את הצד של החשוד. לא נתנו זכות שימוע אלא אמרנו: יכתוב מכתב. התובע יצטרך בסך הכל לקרוא את המכתב שיכתוב עורך הדין של החשוד לפני שהוא מחליט להעמיד לדין. כמה כסף זה עולה? שני בולים?

כמה תיקים יש?

בשנת 2002 נפתחו בפרקליטויות 48 אלף תיקים פליליים.

תיקי פשע?

תיקים פליליים. בחלק מהתיקים יש יותר מנאשם אחד ולצערנו אין לנו הנתון שאומר כמה נאשמים יש. הנחת העבודה היא שיש כ-16 אלף תיקי פשע בפרקליטות.

כמה מתוכם עצורים עד תום ההליכים שהחוק לא חל עליהם?

לצערי אין לי הנתון המדויק הזה.

אם כך אתה לא יכול לדעת כמה כסף זה יעלה.

ב-2001 היה מספר הרבה יותר קטן של תיקים והגידול בין 2001 ל-2002 הוא מ-33 אלף תיקים ל-48 אלף תיקים. צריך לשלוח הודעות, צריך לקלוט הודעות חוזרות, צירוף המכתבים לתיקים והבאתם לפרקליט. אי אפשר להשאיר את המכתב בתיק, שיחכה עוד שנה עד שהפרקליט יענה. כאשר מתקבל מכתב מן הראוי ומן הדין שיענה תוך 14 יום.

לא, חוק ההנמקות לא חל על החוק הזה. הוא עונה לפי נסיבות העניין. אני עבדתי בפרקליטות וקראתי שם ארגזים מלאים מכתבים. אי אפשר להגיד לי שלקרוא עוד מכתב מצריך עוד 58 פרקליטים.

הנחת העבודה היא שתהיה התייעצות עם פרקליטי מחוזות, המניחים שלאחר תקופת ההפעלה ייערך שימוע לרוב האנשים מכיוון שעורכי הדין של החשודים יכתבו מכתבים מתוחכמים שאי אפשר יהיה להתעלם מהם.

על סמך מה אתה אומר את זה? זה לא כתוב בחוק. מדובר על שימוע בכתב חד משמעית. אם התובע ירצה, שיזמין את החשוד, אבל הוא לא מחוייב לכך בחוק. אתה מחליט מה יהיה אם תעשו דברים שלא כתובים בחוק, רואה כמה זה עולה לך ומחליט לא ליישם את החוק בכלל.

חלק מהחוק אנחנו כבר מיישמים כי אנחנו שולחים הודעות.

אם כך למה לדחות את זה?

מה כתוב בהודעה?

שהתיק הגיע מהמשטרה.

מה אתה עושה אם אדם קיבל את המכתב והוא עונה לכם? הרי אתה עונה לו ממילא.

המכתבים של החשוד נענים על ידי הפרקליטות תוך שלושים יום.

למירב ידיעתי, בפרקליטות לא עונים תוך שלושים יום. מה יקרה אם אלפי מכתבים יגיעו עם עשרות דפים שיכתבו עורכי הדין והפרקליט יצטרך לבדוק אותם אחד לאחד?

הוא צריך לברך את עורך הדין האדיוט שנתן לו מראש את הטיעונים שלו. איפה עלות החוק?

לא אני חישבתי את החישובים, אבל אי אפשר להציג את זה כאילו מדובר בשליחת מכתבים ובשליחה חזרה. החוק הזה מצוין וברור שזאת מהפיכה, אבל לא נוכל לעמוד בכל העבודה המוטלת לפי חוק זה. החוק הזה טוב לנאשם וטוב לתובע, אבל הוא מצריך תפיסה חדשה של טיפול בתיק.

כל האנשים האלה נחקרו במשטרה. איזו גרסה חדשה ונפלאה הם יציגו שעוד לא קראת בתיק? ואם כן, תדעי את טיעוני ההגנה.

פנית לאדם הלא נכון. אני מנהלת המחלקה לעיכוב הליכים ולמעשה אני נתקלת בפעם הראשונה בכך שמה שכתוב בתיק המשטרה לעומת הבקשה שונה לחלוטין.

אולי באמת החקירה לא היתה בסדר?

החוק הזה באמת מצוין, אבל העלות גבוהה.

אני מבין שהעלות נמצאת בהבנה שלכם שתצטרכו השלמות חקירה.

לא בהכרח. ברגע שהמכתב יגיע צריך לבדוק את התיק.

החוק נכנס לתוקף מה-1 בינואר ונאמר שאתם שולחים הודעות. כמה מכתבים שלחתם מה-1 בינואר עד היום? אם אתם מפעילים את החוק כבר חמישה חודשים, אתם יכולים לראות כמה הוא עולה לכם.

גם המצב הקיים קשה מאד. גם היום אי אפשר לטפל בתיקים שצריך לטפל בהם מיידית.

משרד המשפטים אומר שהם לוקחים את החוק ברצינות ולכן משמעות היישום היא כמעט שינוי הליכי העבודה במשרד. משרד המשפטים אומר שהוא ייצור עומסים נוספים מכיוון שהפרקליט לא רק קורא את המכתב אלא צריך לעשות עם זה דברים נוספים – פגישה, בירורים נוספים שהוא יצטרך לעשות וכן הלאה. איך משרד המשפטים מתמחר את זה? כעומס נוסף על הפרקליטות שתזדקק מעתה לכוח אדם נוסף.

אין דרך בעולם להעריך את זה. אתה יודע כמה כסף החוק הזה יחסוך לך בהגשת כתבי אישום שבועיים, בתיקון כתבי אישום, בהשלמות חקירה תוך כדי התיק וכן הלאה? כל העניין הוא שהתובע צריך לדעת מראש אם הנאשם רוצה להציג בפניו מה עמדתו.

הבעיה כרגע איננה האיכות. אין ספק שזה ישפר את איכות התהליך. הבעיה היא התקציב.

אני כופר בהערכה התקציבית שלהם.

הם מבקשים לדחות את זה עד 2007. אם חוק שנחקק בשנת 2000 מבקשים לדחות עד 2007, אפשר גם לדחות עד 2017.

כשהגשנו את התכנית הכלכלית היתה שם הקפאה לינואר 2007. בחלק מהנושאים היו פשרות ולכן אני כבר אומר שנהיה מוכנים להקדים את זה.

אני מבקש שתכינו הצעה המאפשרת את החלת החוק באופן מיידי בשלבים.

המצב היום הוא שמקצצים לנו בכוח אדם. הפרקליטות קורסת ואוסרים עלינו לעשות שעות נוספות.

לדעתי לא מדובר בנפח תקנים כפי שמוצג כאן.

מה אחוז ההרשעות בתיקי פשע?

אין לי הנתונים כאן. אפילו אם דרושה מחצית התקציב, לא נוכל לעמוד בזה כי מקצצים לנו מספר רב של כוח אדם ולכן אי אפשר ליישם את זה מיידית.

מדובר על עוד שעה של עבודה.

כבר היום אתם שולחים את ההודעות.

ישבנו עם פרקליטים ותמחרנו וההערכה היא של שבע-שמונה שעות עבודה.

כמה עולה יום עבודה של פרקליט?

תכפיל את זה במספר התיקים ותראה שאתה מגיע למאה אלף שעות עבודה בשנה.

כל ה-16 אלף תיקים יכתבו ויבואו לשימוע?

לצערי המערכת הממוחשבת שלנו לא נותנת נתונים מדויקים.

כולם יקבלו הודעה אבל לא כולם יכתבו לכם בחזרה.

לדעתנו כולם ינצלו את ההזדמנות הזאת וישיבו על המכתב.

מתוך 16 אלף תיקי פשע צריך לקזז את אלה העצורים עד תום ההליכים.

נכון. בכל מקרה מדובר על משרות כי פרקליט לא עובד לפי שעות. בכל תיק יש מספר נאשמים בדרך כלל ולא אחד ואנחנו מתייחסים לזה כאילו מדובר בנאשם אחד לכל תיק.

לפי מה שהם אומרים, כל פרקליט מטפל ב-230 תיקים בשנה.

זה הגיוני.

בהנחה שחובת ההודעה נכנסת לתחילה מיידית, כפי שהיא קיימת מינואר...למעשה אתם מבקשים רטרואקטיבית להפקיע זכות וכתבתם שגם אם הפרו, האדם שהפרו כלפיו לא יוכל לעשות שום דבר כי מפקיעים רטרואקטיבית את הזכות.

ההודעה היתה שמתנהל נגדו הליך.

בדיוק כך. מדובר על הזכות שלו לקבל הודעה. ההצעה היא שזכות זו תיכנס לתוקף מיידי וזכותו של אדם להשיב תידחה בשנה וחצי עד סוף 2004, אבל במהלך השנה הזאת ייעשה פיילוט לפי חיתוך שיוויוני, כדי שאפשר יהיה להעריך את העלות התקציבית על סמך ההפעלה של החוק ולא על סמך ספקולציות. באמצע השנה יתקיים דיון כיצד הפיילוט עבד ואפשר יהיה לבדוק את הנושא הזה שנית.

זה נראה לי פיילוט מאוד בעייתי.

נעשה חיתוך שיוויוני.

אני יודעת מה המצב בפרקליטות ואתם לא מעלים בדעתכם עד כמה הוא קשה.

למה הסכמת בחוק הקודם בדבר יידוע נפגעי עבירה?

המטלה העיקרית בחוק הקודם היא על שב"ס, אבל אנחנו לא יכולים לקבל על עצמנו מטלות נוספות. פרקליטת המדינה ביקשה ממני לומר שלמרות כל הרצון הטוב אין לנו יכולת להתמודד עם עבודה נוספת.

ואם משרד האוצר היה מבטיח להוסיף לכם את העלות התקציבית כפי שהיא תתברר.

אם תשאל את פרקליטת המדינה היא תבקש את הכסף למטרות אחרות.

אולי היא לא רוצה שנדע את העלות האמיתית. כסף אינו הבעיה במקרה הזה אלא שעה-שעתיים עבודה.

אני מבקש מכם לדחות את החוק ואני אסביר למה. מערכת המחשוב בפרקליטות היא מערכת מחשוב פרימיטיבית, שנמצאת כיום בשלבי אפיון ובניה מחדש. שנית, מנכ"ל המשרד יושב ממש בשעה זו עם חברת ייעוץ אסטרטגי שהולכת לעשות שינוי בכל מבנה משרד המשפטים, כולל בתהליכי העבודה בפרקליטויות.

למה לא לחשוב על זה בתהליך העבודה?

הסיכום שלי הוא זה: החוק יקודם בכל הקשור למשלוח ההודעה, כלומר יישאר בתוקפו. בעניין זכותו של אדם לפנות, האמת היא שכאשר אדם פונה בכתב לפקיד ממשלתי הוא זכאי לתשובות בכל מקרה על-פי סעיפים אחרים בחוק.

גם היום אנחנו עושים המון דברים שלא כתובים בחוק. זה לא אותו הדבר כשאתה מכניס את הדברים האלה לחוק.

אני מבקש שתשבו ביניכם ותחפשו איזושהי הגדרה לכמה מאות תיקים שבהן, בעבירות מסוימות, ניתן לאדם זכות להשיב.

עד ה-1 בינואר 2005 נעשה את זה בהסכמה ולא בחקיקה?

אדוני היושב ראש, המשטרה מטפלת בכמות מאוד נכבדה של תיקים וסעיף ההודעה חל עליה. גם היא, כמו הפרקליטות, התחילה לשלוח הודעות ולא קיבלה אגורה שחוקה.

כמה מכתבים שלחתם?

ביקשנו איסוף נתונים לגבי המשמעויות הנלוות של משלוח המכתב.

מתי התחלתם לשלוח מכתבים?

ב-1 בינואר השנה ואין לנו עדיין נתונים. מתוך שיחות עם ראשי לשכות התביעה יש לזה המון השלכות. עצם משלוח המכתב חסר משמעות בעיניי אם אין בצידו המשך ולכן, כשהגיעה הצעת החוק לדחיית מועד ברכנו עליה.

הוא לא חסר משמעות. אל תקלי ראש במצב של אדם שלא יודע מה קורה איתו.

אנשים לא בדיוק יודעים מה לעשות עם החוק הזה ונוצרת עבודה שהיא חסרת טעם. הוצאת הסעיף הזה כשלעצמו יוצרת נטל על התביעה, שגם היא קורסת. אני מציעה שאם הולכים לפיילוט מסוים, יש להחיל עליו את כל הסעיפים.

לא קיבלתי את ההצעה שלך.

אפשר לפרט רשימה של עבירות שעליהן יחול החוק ולעשות עליהן את הפיילוט.

ההודעה לאזרח היא בעלת חשיבות לא קטנה וזה שירות שניתן לו. אני מבקש שיהיה פיילוט רחב.

אני מציע שנמשיך לשלוח את המכתבים לאזרחים. אנחנו מבקשים מהוועדה לתת לנו שבועיים-שלושה להתייעצות ולבחינה בצורה אמיתית.

אם כך דוחים את ההצעה ומשאירים את משלוח המכתבים על כנם.

הדחיה תהיה ל-2005.

אנחנו דוחים את ההצבעה לישיבה שתתקיים מחר. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00