פרוטוקולים/כספים/6429



ועדה משותפת כלכלה-כספים -51-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/6429
ירושלים, י"ח באייר, תשס"ג
20 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים
‏יום שלישי, י"א באייר התשס"ג (‏13 במאי, 2003), שעה 10:00

1. הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, פרק ח: תקשורת (דיון בסעיף 49)

נכחו: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין

שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
יחיאל חזן
אחמד טיבי
איתן כבל – מ"מ היו"ר
ניסן סלומינסקי
מלי פולישוק-בלוך
איוב קרא
עבד-אלמאלכ דהאמשה (מ"מ)
אבשלום (אבו) וילן (מ"מ)
דוד טל (מ"מ)
אליעזר כהן (מ"מ)

אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד יזהר טל - יועץ משפטי, משרד התקשורת
אסף כהן - סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת
עו"ד תמר מי-רז - לשכה משפטית, משרד התקשורת
אמיר לוי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס - אגף התקציבים, משרד האוצר
הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר
אלדר דוכן - אגף התקציבים, משרד האוצר
מיקי דנוביץ - משרד החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, מש' המשפטים
עו"ד גלי גרוס - משרד המשפטים
עו"ד ציפי קליינבוים-עזריה - סגנית היועצת המשפטית, משרד הביטחון
עו"ד הילה ארליך - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד הביטחון
מיטל מלכה - מתמחה, לשכה משפטית, משרד הביטחון
גבי - משרד ראש הממשלה
רון אילון - סמנכ"ל כספים, חברת בזק
עו"ד בשמת שלוש - יועצת משפטית, חברת בזק
עו"ד יואל נגרי - לשכה משפטית, חברת בזק
עו"ד אביגיל זרביב - יועצת משפטית, רשות החברות הממשלתיות
עו"ד רחל שפיצר - לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות
סטודנטים מאוניברסיטת בן-גוריון

אתי בנדלר

לאה ורון
רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003

תקשורת (דיון בסעיף 49)

אני מבקש לפתוח את הישיבה. נדון היום בהמשך פרק התקשורת, בחלק שעוסק בהפרטת "בזק". אנחנו ממשיכים בסעיף 49(3). ננסה להתקדם מהר ככל הניתן. מי שירצה בשלב זה או אחר להעיר הערות, יוכל.

למרות שמדובר בתיקון לחוק התקשורת, מבחינת תחומי האחריות של פרק החקיקה הזה מדובר בתיקון חקיקה שנובע מתוך כוונה לעודד את ההפרטה של "בזק". על כן הוא מצוי באחריות רשות החברות ומשרד האוצר. אני נמצא פה בשביל לעזור אבל זה לא מהלך שאנחנו מובילים. אני מציע שנציג רשות החברות הממשלתיות יציג את העניין.

חברת הכנסת פולישוק-בלוך, אני מודיע כבר עכשיו שבשבוע הבא הישיבות שלנו בנושא תכנית ההבראה הכלכלית יתקיימו בין השעות 8:30-10:30 בבוקר – אם הן תגלושנה במעט היושב-ראש אמר שהוא לא יעשה לנו צרות – כדי שזה לא יתנגש עם הדיונים בוועדת הכספים, שם נדונים עיקר הנושאים הכלולים בתכנית ההבראה.

לפני שניכנס לדיון בסעיפים אני אציג את הרקע להצעת החוק הזאת.

במסגרת התכנית הכלכלית התקבלה החלטה, שעדיין לא מצאה את ביטויה בהחלטת הפרטה חדשה, שככל הנראה יעשה שינוי בדרך ההפרטה של חברת "בזק". עד היום החלטת ההפרטה קבעה שהמדינה תמכור 51% ממניות "בזק" – להזכירכם, היום המדינה מחזיקה 54% ממניות "בזק" והשאר נמצא בידי הציבור – בדרך של מכרז. בשל כל מיני טעמים באה התכנית הכלכלית. אחד הגורמים לשינוי ההחלטה קשור לקשיים כאלה ואחרים למכור היום גרעין שליטה כה גדול של 51%. גורם אחר מתקשר לנימוקים משקיים, של הרצון להפריט יותר חברות בבורסה. על כל פנים, מה שהתגבש ומצא ביטויו בתכנית הכלכלית הוא שהממשלה תנפיק את החזקותיה ב"בזק", דהיינו 54%, לא בדרך של מכירת גרעין שליטה אלא בדרך של הצעות לציבור.

כלומר, הכוונות הקודמות של הממשלה נכשלו והיא כעת מציעה דרך חדשה?

אני לא יודעת אם הן נכשלו. אנחנו פרסמנו מודעה והיו גורמים שקנו נוהל. ההליך לא נגמר, לא ביטלנו את הליך מכירת גרעין השליטה. כרגע אין זה רלוונטי. יכול להיות שההליך נכשל ויכול להיות שהוא לא נכשל. בשל כל מיני טעמים כלל-משקיים זה מחובר לתכנית הכלכלית, לסוגיות קרנות הפנסיה, שוק ההון וכדומה. "בזק" היא לא החברה היחידה שהממשלה רוצה להפריט. אני מניחה שכולם יודעים שוועדת השרים לעניין הפרטה כיוונה גם להפרטת אל-על וכעת הולכים לדון בזה, לאשר את זה או לא לאשר את זה – ואני מניחה לאשר – בוועדת הכספים. גם אל-על תונפק ודרך ההפרטה שלה תהיה מכירת כלל מניותיה, 100% מהן, בבורסה בתל-אביב. כך מעוניינת הממשלה לעשות גם לגבי "בזק". דהיינו, לא למכור את המניות לבעל שליטה מסוים במכרז, למישהו שיקבל את השליטה, אלא לפזר את כל המניות בבורסה.

אנחנו לא עוסקים רק בעניין טכני.

הדבר הזה חייב את כלל הגורמים: משרד התקשורת, רשות החברות הממשלתיות, שירותי הביטחון ומשרד הביטחון לשבת ולבדוק את עצמם מחדש בכל הנוגע לצו הבזק.

היום צו הבזק מסדיר שורה של סוגיות בכל הקשור להעברת מניות בזק, מתי השר רשאי למנוע או להתנות העברה בשל שיקולי ביטחון ותחרות. כמובן שאם לא מוכרים את המניות האלה לגורם אחד שהוא בעל השליטה אלא כל המניות מפוזרות בבורסה זה דורש הסדרים שונים לגמרי, בעיקר מנקודת מבטה של מערכת הביטחון. אין ההסדרים שנדרשים כאשר יש לנו בעל שליטה אחד שמחזיק 51% בחברה כמו "בזק" דומים להסדרים הנדרשים כשכל המניות שלה נסחרות בבורסה.

מה השתנה בהצעה הזאת לעומת ההצעה שהשר הקודם, שהוא היום יושב-ראש הכנסת, הוביל? מה קרה פתאום מבחינה קונצפטואלית ב-2-3 החודשים האחרונים?

אתה שואל למה אנחנו שוקלים לשנות את דרך ההפרטה ממכירת גרעין שליטה לפיזור בבורסה?

כי אין קונים.

בעברית פשוטה: הכסף לא הגיע מחוץ-לארץ ולכן פונים אליך ואלי, אל כלל הציבור.

אם המחיר יהיה אפס והציבור לא ירצה, מי ימשיך לסבסד את זה? יקחו נכס ששווה מיליארדים וימכרו אותו בפרוטות?

אתה ואני נקנה.

אתן לך דוגמה מאל-על, שם זה אותו רעיון. מנכ"ל אל-על אמר לפני שבוע ליושב-ראש הוועדה שערך הרכוש באל-על הוא קרוב למיליארד דולר אך הציבור יכול לרכוש את זה ב-100 מיליון דולר.

אמרה כעת היועצת המשפטית של רשות החברות, גברת זרביב, שזה חלק ממהלך שיש לו שני ראשים: 1) העובדה שלא מצליחים לגייס השקעות מבחוץ בשלב זה; 2) התכנית הכלכלית שעוסקת בשורה של נושאים, בין היתר בקרנות הפנסיה ובכספים שעומדים לרשות קרנות הפנסיה שהממשלה רוצה שיושקעו בכל מיני מטרות שהמשק הישראלי זקוק להן בשלב זה.

התכנית הכלכלית עוסקת בניסיון לעודד את שוק ההון.

אדוני היושב-ראש, זה מהלך כבד מאוד שיש לו יתרונות אך יש בו גם הרבה מאוד סיכונים. אני ידע שיושב-ראש הכנסת הנוכחי עסק בזה ארוכות, והמנכ"ל עסק בזה ארוכות. פתאום רוצים להצביע תוך שבועיים? אנחנו כבר נעביר את האישור החוקתי והכול ייצא לדרך ובא לציון גואל? זה לא נראה לך קצת אבו-עלי? סלח לי על הביטוי הלא פרלמנטרי.

אין פה שום חיפזון. מה שנראה לך חפוז מאוד אצלנו דרש חודשים רבים של עבודה. חבר הכנסת וילן, ישבנו בוועדת הכספים ביום חמישי וגם אז דיברת על חיפזון. גם הפרטת אל-על וגם הפרטת "בזק" תבעו עבודה רבה מאוד.

נדמה לי, ואולי אני טועה, שהוועדה הזאת לא עוסקת בדרך ההפרטה של "בזק". בשביל זה יש ועדת שרים לענייני הפרטה, יש את הממשלה, יש את ועדת הכספים. מה שאנחנו באים לומר לוועדת הכלכלה הוא שצו בזק נכון להיום יודע להתמודד אך ורק עם "בזק" שמוכרים אותה לבעל גרעין שליטה.

המהלך של הפרטת "בזק" הוא חלק ממהלך כולל של הממשלה בתכנית הכלכלית. הסברתי את זה אתמול ואני אסביר את זה בקצרה שוב. יש כמה צלעות לתכנית: 1) ייעול המגזר הציבורי, כל סעיפי השכר, הוצאת עובדים והפחתת אגרות; 2) פתיחת גופים לתחרות – ואתמול ועדת הכלכלה דנה בפתיחה נוספת של שוק התקשורת הפנים-ארצי לתחרות; 3) יצירת פעילות כלכלית והאצה של פעילות כלכלית בתוך המשק. במסגרת הפרק הזה יש הפרטת חברות.

מכל רשימת החברות שהן עם פוטנציאל להפרטה, חברת "בזק" היא ברמת המוכנות הגבוהה ביותר להפרטה. מכיוון שכבר עברנו תהליך מסוים של ניסיון מכירה, ובין היתר בגלל מצב שוקי התקשורת בעולם אין כרגע קונה אחד שיקנה 51% מהחזקות חברת "בזק", הגענו למסקנה שנכון יהיה לעשות את זה דרך הבורסה. מה גם שבמסגרת התכנית יש כוונה לבטל את האג"ח הייעודי ולאפשר לקרנות פנסיה להיכנס לשוקי ההון. מצד אחד, אמורים להיות שחקנים חדשים בשוק ההון, ומצד שני, צריך לתת להם סחורה. חברת "בזק" היא, במרכאות או שלא במרכאות, הסחורה שאמורה להיות בשוק הזה.

לשאלתך, חבר הכנסת וילן, על המחיר: אין כוונה לזרוק ביום אחד לבורסה את כל 54% החזקות המדינה ב"בזק". זה יקרה בשלבים שייקבעו בין היתר על-פי יכולת השוק לקבל כמות מסוימת ועל-פי המחיר שקיים בנקודת זמן שבה מתקבלת החלטה.

התיקון העומד על שולחן הוועדה נועד במהותו להסדיר סוגיות שהטרידו את המערכת הביטחונית מן הטעם הפשוט שאין כאן מכירה לקונה יחיד, שאז אפשר לראות מי הוא ולבדוק בציציות אלא שבשוק ההון לא ברור תמיד מי השחקנים. לכן נדרשו התיקונים שהובאו כאן, שנסביר אותם בהמשך, שאמורים להסדיר את כל מה שמטריד את מערכת הביטחון.

כדי למנוע אפשרות שהתנועה האיסלאמית תשתלט על מניות?

או מר זאבי.

יש עוד פרק שהזכרת, זה השאלה למה לא להפריט.

הפרק של הפרטת חברות נדון בוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים. הוא לא נדון בוועדת הכלכלה. אנחנו עוסקים כאן רק בחלק של "בזק" כיוון שתהליך ההפרטה של "בזק" התחיל כבר קודם לכן.

לכן אני לא ארחיב. אני רק רוצה להרגיע את חבר הכנסת וילן.

אין צורך להרגיע. הייתי מבקש לשמוע את חוות דעתו של שר התקשורת לשעבר שעסק בנושא הזה.

לפני למעלה מעשר שנים הייתי יועצת שר לענייני הפרטה – לא של "בזק" אבל הנושא דומה – ואז אמרתי שצריך להפריט את החברות, במיוחד הגדולות, דרך הבורסה. אז אמרתי שהמשק יעשה את שלו והם בסוף יגיעו להחלטה הנכונה. לצערי לקח עשר שנים עד שהמשק עשה את שלו והגיעו להחלטה הזאת מכורח הנסיבות אבל זה לא משנה לי, התוצאה היא אותה תוצאה.

לזה חבר הכנסת וילן קורא "חיפזון", עשר שנים?

כל ההחלטות האלה היו כישלון מוחץ.

כבר מזמן היתה הצעה של מי שהיה יושב-ראש הרשות לניירות ערך לחלק מניות או אופציות לאזרחי מדינת ישראל. גם אם חלילה המחיר יהיה נמוך מאוד אני רוצה להזכיר פה שמי שהוא הבעלים של החברות האלה זה לא הממשלה אלא אנחנו אזרחי מדינת ישראל והנזק לא יהיה נזק מבחינת המחיר. כמובן שהממשלה רוצה למכור את המניה במחיר הכי נכון.

זה מניה שיש לה כבר מחיר, היא נסחרת בבורסה.

לא יהיה פה נזק בכל מקרה. אני מניחה שהמחיר יהיה טוב. אני מברכת על ההחלטה למכור את החברות האלה – גם אל-על, גם "בזק", ואני מקווה שנגיע גם אל חברת החשמל – דרך הבורסה. התפקיד שלנו בוועדה הוא לדאוג שהתחרות תהיה תחרות, שכללי המשחק של אותה חברה אחרי שהיא תופרט יהיו מעוגנים בחוק. אנחנו צריכים להכין את החברה להפרטה אבל אחר-כך התהליך כבר יהיה דרך מי שיהיה.

בהמשך לדבריה של חברת הכנסת פולישוק-בלוך אני רוצה לציין את הסמליות ההיסטורית. בבריטניה הפריטו את "בריטיש טלקום" ולאחר מכן את "בריטיש איירווייז". היום מדברים פה על הפרטת "בזק" ובמקביל מדברים בחדר ועדת הכספים על הפרטת אל-על. זה לקח קצת זמן. רציתי לציין את העובדה שזה קורה בדיוק כרגע, הבוקר.

רק למען המעמד המקצועי של ועדת הכלכלה אני רוצה להגיד בהזדמנות הזאת שגם הנושא של אל-על צריך להיות נידון בוועדת הכלכלה אבל הפוליטיקה בכנסת נוהגת אחרת.

אני, דווקא כחברת הקואליציה, מוחה על כך שלא הביאו את כל הנושאים בנושאי החקלאות, התקשורת והתחבורה לדיון בוועדת הכלכלה. אני חושבת שהעניין צריך להישמר.

לפני שאני אגע בגופו של עניין אני מוכרח להתייחס לנושא של "החיפזון מן השטן". אני מוכרח לומר שבנושאי התקשורת שיובאו בפני הוועדה הזאת שום דבר לא נעשה בחיפזון שעלול להביא אותנו לכלל החלטה לא טובה. יכולים גם בדיונים של עשרות שעות ועשרות ימים לקבל החלטות לא נכונות, אבל כאן אין חיפזון.

הנושא הוא א-פוליטי לחלוטין. יותר מכך, זה אולי אחת הדוגמאות הטובות יותר להפרטה בהסכמה כללית, כולל הסכמה של כל המרכיבים בממשלה. אל לכם לזלזל בהסכמה של מרכיבים בממשלה כי כאשר מדובר בתקשורת במקבילית הכוחות בממשלה לא תמיד כולם מושכים לאותו כיוון. האיזון נוצר כאשר כל מכלול הדיעות נשמע, ופעמים רבות התקבלו החלטות בהכרעה כאשר ועדת הכלכלה של הכנסת חוותה את דעתה והצביעה בעד עמדה כזאת או אחרת מתוך שלל העמדות בממשלה. אין זה סוד שבין משרד האוצר לבין משרד התקשורת, ובין שני המשרדים לבין משרד המשפטים היו פעמים רבות מחלוקות שבאו לידי ביטוי גם בדיון ציבורי לא פשוט בנושאי התקשורת, התוכן וההולכה. הנושאים שהתקשורת עוסקת בהם הפכו להיות גורם מרכזי בכלכלה הישראלית והפכו גם את ועדת הכלכלה לאחת הוועדות המרכזיות.

אבל בוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת היה שיתוף פעולה בין שר התקשורת הקודם לבין ועדת הכלכלה.

תמיד היה שיתוף פעולה בין שר התקשורת לבין שר המשפטים כדי לגרום לכך שהנושא הזה לא יירד מעל סדר היום הציבורי. אנחנו תיאמנו עמדות בעניין הזה. היה שיתוף פעולה מתוך הבנה והרמוניה מלאה ברמה האישית. אני מצפה שיהיה שיתוף פעולה מלא בין ועדת הכלכלה לבין משרד התקשורת על כל גלגוליה.

משרד התקשורת עובר כעת מהפיכה. אני מקווה מאוד שבעתיד הלא רחוק לא יהיה עוד שר תקשורת, וגם ראש הממשלה לא יצטרך למלא את מקומו, אלא תהיה רשות תקשורת לאומית, שגם על הרכבה ועל מתכונתה נדמה לי שאנחנו מגיעים כבר להסכמה, על כל פנים בתוך כל רשויות הממשלה. זה גם כן דבר שאל לכם לזלזל בו. הוא תוצאה של עבודה מאומצת ורצינית, גם של חברי כנסת שהיו שותפים לקבלת ההחלטות בתחום התקשורת בכנסת הקודמת.

ההסכמה בין הממשלה לבין חברת "בזק" לבין עובדי "בזק" בדבר היכולת והרצון להפריטה הוא בהחלט דוגמה שיכולה להילמד בכל מה שקשור לחברות הממשלתיות והחזקות הממשלה וההתייחסות של עובדים להפרטה. כל זה יכול לקרות משום שההפרטה נעשית בשום-שכל וטעם ומתוך כוונה להגן על הזכויות של כל המרכיבים באותה חברת-ענק, שהיא אחת החברות המובילות ואחד היסודות המוסדים של מדינת ישראל ואחת התשתיות היותר חשובות שהוקמו יחד עם המדינה ויחד עם ההתיישבות היהודית בארץ ישראל.

כאשר מדברים על הפרטת "בזק" אני חושב שצריכים קודם כול להבטיח שלא יגרם לה נזק. צריך תמיד לזכור מה עשתה "בזק" למען המדינה ואיך התפתחה המדינה יחד עם "בזק". בהחלט הצלחת המדינה היא הצלחת "בזק", והצלחת "בזק" היא גם הצלחת המדינה.

אדוני היושב-ראש, עוד בסוף נשתכנע שאסור להפריט אותה.

להיפך. לא תמיד אני מסכים עם אנשי משרד התקשורת, למשל לגבי דוח גרונאו ועוד כל מיני דברים אחרים. אני אומר שחברת "בזק" היא חברת ענק, היא מונופול שנכנס לתחרות.

האם אדוני קרא את דוח גרונאו?

אמרתי שצריך לבחון את דוח גרונאו. לא אמרתי שקראתי. אני יודע מה אין בדוח גרונאו שהבטיחו לי שיהיה בו. צריך להסתכל על כל הנושא הזה מתוך ראיית חברת "בזק" כמונופול עצום, ויחד עם זה מונופול שנכנס לתחום תחרות כאשר ידיו קשורות. אסור להגיע לכך שכתוצאה מהתחרות, שהיא בהחלט מטרה ראויה בכל כלכלה מתוקנת, הנפגע העיקרי יהיה בסופו של דבר הנכס העצום שיש לכולנו כמדינה.

לאחר דברי ההקדמה הללו אני מוכרח לומר לחבר הכנסת וילן, אנחנו ביקשנו להפריט את "בזק". אם היינו עושים את זה לפני עשר שנים שוויה של "בזק" היה 5 מיליארד דולר. כאשר יצאנו להפרטה לפני שנתיים, ובד בבד פרץ המשבר הגדול בשוק הבין-לאומי, ובעיקר בשוק התקשורת, אנחנו ירדנו כבר לשווי על הנייר של 2.5 מיליארד דולר. אני לא יודע מה יקרה בהמשך כי המגמות בכלכלה בשנתיים האחרונות לגבי שווי של נושאי תקשורת הן בכיוון ירידה. בעיקר רואים איך דברים מגיעים מאיגרא רמא לבירא עמיקתא וחוזר חלילה.

ניתן להפריט את "בזק" בשתי צורות: צורה אחת, שנבחרה על-ידי הממשלה וגם נתמכה על-ידי גורמי הביטחון היא למכור אותה בגרעין שליטה. אם לא נצליח למצוא קונים ראויים לגרעין שליטה נפנה לצורה השנייה. הממשלה ירדה מהדרישה שיוכל לרכוש את "בזק" רק גורם אסטרטגי יחיד ועברה לחפש גורם פיננסי, שצריך להסתכל עליו מבחינה כלכלית בשבע עיניים ולבחון אותו באופן מדוקדק.

לכן אני חושב שהיום ההצעה של הממשלה צריכה להניח את דעתך, שהיא לא נעשית בחופזה. אני חושב שטוב שהממשלה מבררת אפשרויות לתוואים שונים בדרך ההפרטה. הפרטה היום היא שם המשחק, וכך צריך לעשות.

אני רוצה להבין בדיוק את הנושא שבו אנו עוסקים. כפי שאמרה הגברת, אנחנו אמורים לעסוק בפן מוגדר מאוד בתוך הפרטת "בזק".

בהכנת התשתית להפרטת "בזק".

מדובר על נושא מוגדר מאוד. כיוון שבכל זאת, כפי שיושב-ראש הכנסת הציג, יש חשיבות אסטרטגית לחברת "בזק", כאשר יוצאים אל הציבור השאלה היא האם לממשלת ישראל תהיה בכל רגע נתון אפשרות לחזור בה.

זה הנושא. אנחנו רוצים לראות איך מבטיחים שירות חיוני כל-כך חשוב.

חבר הכנסת כבל, כמעט אין אף נושא במדינה שהוא לא כזה. למשל אם חברת אל-על תופרט, כשהיא הגורם המקשר היחיד עם חוץ-לארץ, כיצד ניתן יהיה להפעילה בשעת חירום? אין נושא במדינת ישראל שהוא לא כזה.

אני מציע שנשמע קודם כול את המוזמנים. אני בטוח שלחברי הכנסת תמיד יש מה להגיד.

אם למשל תיכנסו לממשלת אחדות לאומית וחבר הכנסת בן-אליעזר לא ירצה להיות שר התקשורת וחבר הכנסת כבל יתמנה להיות שר התקשורת, אני בטוח שתתמוך בבקשה. אין הבדל בין המפלגות בעניין זה.

נחייה ונראה.

אני סמנכ"ל כספים של "בזק". התיקון המוצע עניינו לא בהפעלת "בזק" בשעת חירום. הפעלת "בזק" בשעת חירום מוסדרת בהוראות מל"ח, משק לשעת חירום, ולא בכך אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים במידת הפיקוח הביטחוני של מערכת הביטחון על חברת "בזק". בהקשר הזה אני רוצה לומר כמה משפטים.

יש במדינת ישראל 9 מיליון קווי טלפון שמדברים בהם, מעבירים בהם תקשורת נתונים ותקשורת מחשבים ו-SMS, וגולשים בהם באינטרנט וכל דבר שהוא. על 6 מיליון מהם יש שיטת פיקוח ורמת פיקוח מסוג מסוים, ועל 3 מיליון מהם מבקשת מערכת הביטחון להטיל מערכת פיקוח קשה וכבדה לאין שיעור.

להדיוט שלכאורה איננו מבין את הקשר שבין תקשורת לביטחון לא ברור מדוע ב-6 מיליון קווים – הקווים הסלולריים – אפשר להסתפק ברמת פיקוח ביטחוני מסוימת, שעניינה ברמה המשפטית נספח סודי ברשיון של המפעילים שמחייב אותם ב'עשה' ו'אל תעשה' – אני לא אכנס לפירוט מה יש בנספח הזה כי אני חושב שלא כאן המקום – ואילו על חברת "בזק" בנוסף למגבלות האלה יש להטיל מגבלות קשות לאין שיעור.

1) מינוי משקיף בדירקטוריון החברה, לא משנה מה שיעור ההחזקות של המדינה בחברה, ומתן סמכויות למשקיף הזה. אין משקיף כזה ב"סלקום", וכנראה שגם אין צורך במשקיף כזה ב"סלקום", ואילו ב"בזק" יש.

2) בקשה לאישור המחזיק 2.5% ממניות החברה במידה ש-75% ממניות החברה מופרטות. כל קרן נאמנות וכל קופת גמל, כל משקיע בינוני בשוק ההון חייב להתפשט בפני מערכת הביטחון כאשר הוא רוכש 2.5% ממניות "בזק".

אמרתי שהחוק בנושא הפרטת החברות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. על-פי מה שמוצע כל החברות הממשלתיות בעתיד יזכו למעמד דומה. אתם נמצאים כאן, אל"ף, כי זה הבית שלכם; בי"ת, כי אתם התחלתם בתהליך קודם. אתה אומר כעת שיש להשוות את מעמדך למישהו שמעמדו אינו שווה בסיטואציה הנוכחית, ומסביר למה לא צריך להיות משקיף כי זה יכול להגביל אותך בעתיד.

למה זה מפריע לו בכלל?

יש חמש חברות תקשורת שמספקות יכולת לדבר בקו טלפון. אחת מהן היא "בזק". על רבע מהן יש כללים מסוג אל"ף, ועל "בזק", רק בשל העובדה שהיא חברה ממשלתית, מטילים מגבלות חמורות יותר. זה יפגע במחיר של המניה, זה יפגע בהפרטה, זה יפגע בכושר התחרות של החברה. אלה דברים ששומה עלינו כעובדי החברה להגיד.

מהי לדעתך הסיבה להבדל הזה?

אין לי שום מושג.

בהחלט יש לך מושג.

יש שתי פלטפורמות בתקשורת הטלפון, בסך כול התקשורת הקולית: 1) הטלפון הקווי (החוטי); 2) הטלפון הסלולרי. הדיעה הרווחת כעת, התיאוריה השלטת היא שאין להשוות בין שתי הפלטפורמות. זאת אומרת, טלפון קווי הוא טלפון קווי, וככזה צריך להתייחס אליו, ואם "בזק" היא היחידה שמפעילה טלפון קווי הרי שהיא מונופול של 100% ולא צריך לבחון האם לבן אדם יש אלטרנטיבה אחרת. המבחן הקובע הוא כמה אנשים ויתרו על הטלפון הקווי שלהם מאז שהטלפון הסלולרי נכנס לפעולה, והתשובה לכך היא כ-10% לכל היותר. יש מי שאומרים שאפילו רק 6%. המונופול ההיפותטי קובע שאין קשר. אבל מה אפשר לעשות שכאשר אני יושב בבית ומסביר לילדים שלי שיש טלפון קווי הם עדיין מדברים כל הזמן בסלולרי.

תסביר להם על הקרינה. את זה הם יבינו.

יכול להיות שהדיון בוועדת הכלכלה דומה למקרה שבאים ילדים ורואים את המלך עירום ושואלים אותו: למה אתה הולך עירום? הוא אומר: מה, אתם לא רואים את המנז'טים? אתם לא רואים שאין כל קשר בין הסלולרי לקווי? אתם לא רואים שכאשר אתם מדברים בסלולרי אתם מדברים שיחה אחרת מאשר בקווי? יכול להיות שהשאלה הזאת צריכה להישאל פעם נוספת. השאלה הזאת נשאלה ולעת עתה הדיעה השלטת היא שאין להשוות בין שתי הפלטפורמות, שהן פלטפורמות נפרדות. זה בהחלט צריך עיון.

עדיין כשהמפעיל השלישי לטלפון הסלולרי קיבל את הרשיון שלו מהמדינה ושילם עבור זה כסף לא היתה דרישה כזאת מצד שירותי הביטחון. השאלה היא האם יש הבדל לצרכי הביטחון של המדינה בין הטכנולוגיה של טלפון סלולרי לבין טלפון קווי של "בזק".

קודם כול, יש. אלה שאלות שצריכות להישאל קודם כול ברמה העקרונית ואחר-כך ברמה הפרטנית.

אני מאוד מודה לכם. אני אשמח להשתתף בדיונים כחבר כנסת – כי יושב-ראש הכנסת הוא גם חבר כנסת – כמובן בלי זכות הצבעה.

אתמול, כידוע לך, הוקמה ועדת תקשורת ואנחנו מזמינים אותך להיות חבר בה.

אני לא יכול להיות חבר אבל אשמח ללוות אותה.

אפשר להזמין אותך כיועץ מומחה.

אדוני יושב-ראש הכנסת, יש לי שאלה אליך כשר התקשורת לשעבר וכמי שהיה מעורה בכל הנושא. האם אתה רואה איזה בעיה בחוק המוצע?

לא. אני חושב שאם הייתי ממשיך להיות שר התקשורת לא היתה הבנה כזאת גדולה בתוך הממשלה. אני רואה שהליכתי ממשרד התקשורת הביאה לידי הרמוניה בין כל משרדי הממשלה.

אתה זרעת את הזרעים שעליהם נבטה ההרמוניה.

אני קראתי את העיתונים והתרשמתי אחרת.

אני היועצת המשפטית של "בזק". אני רוצה לומר כמה דברים בהמשך למה שאמר מנכ"ל הכספים של החברה. אנחנו גם העלינו בכתב בתמצית רבה את עמדתנו כדי להקל על חברי הכנסת.

אנחנו חושבים שהמגבלות שקיימות היום על החברה, הן מכוח צו הבזק שרק לפני שנה וחצי תוקן בעבודה מאוד מאומצת ובשיתוף פעולה עם החברה; גם תקנון החברה שתוקן בעבר כדי לאפשר את ירידת החזקות המדינה מתחת ל-50%; גם תוספות הרשיון הכללי שלנו שתוקנו שוב ושוב – אני באמת מצטערת שהיועץ המשפטי של השב"כ לא נמצא פה כי הוא יכול להעיד על מערכת היחסים בינינו בכל הנושאים הביטחוניים.

כולנו חברי כנסת ואנחנו מכירים את הכללים, גם בעניינים שצריכים לגלות בהם אחריות גדולה יותר. אם לא תהיה ברירה ואם אנחנו נידרש לעניין אז אנחנו נקיים ישיבה סגורה.

כל מה שאני רוצה לומר הוא שלטעמנו כל הנושאים האלה נכנסים במגבלות מחמירות מאוד שקיימות בצו הבזק שתוקן לאחרונה, בתקנון החברה וברשיון הכללי שלנו. אנחנו חושבים שהתיקון המוצע לחוק, שנותן סמכות רחבה מאוד לשרים להוסיף צווים, שכעת אפילו לא ברור מה תוכנם, יכול להרתיע משקיעים, יכול לא לעודד הפרטה אלא להיפך, וציינו פה את שלושת הדברים העיקריים שמפריעים לנו.

חברת "בזק" היא חברה ציבורית כבר היום וכאשר אנחנו שינינו את החקיקה המסמיכה כדי לטפל בסיטואציה המאוד מעניינת שחברת "בזק" כולה פרטית, בסיטואציה הזאת, בהנחה שכולנו מסכימים שיש לנו אינטרסים חיוניים מיוחדים, יהיו אשר יהיו, ישנה מסכת נושאים שצריך להסדיר אותם. זה רגולציה שהיא שונה קצת ממניית זהב אבל יש ביניהן דמיון מסוים. מניית זהב אומרת שלממשלת אנגליה היו ב"בריטיש טלקום" סמכויות א' ב' ג' ד' שהתאימו לאינטרסים החיוניים של בריטניה. לצערנו הם כרגע לא זהים. היתה לה מניית זהב כרגולטור להתערב באופן פעולתה של החברה באופן קבוע ושוטף.

את זה היה צריך לעשות ב-1986.

נכון, אך זה לא נעשה בשל סיבות כלשהן.

יש גם שאלה משפטית מעניינת מאוד מה יותר נכון בהפרטה, לעשות מניית זהב או לעשות רגולציה מתאימה. חברתי ואני מתווכחות על זה כבר עשר שנים, וכנראה שנמשיך להתווכח על זה עוד עשר שנים. ה"ביטחוניסטים", לצורך העניין, יבואו ויגידו: גם וגם.

הכלים שהממשלה בוחרת הם כלים של בעלי מניות או כלים של רגולטור. בחרנו ב"בזק" ללכת בכלים של רגולטור. אז מה אומרים לנו עכשיו? שהכלים של הרגולטור חמורים מדי. ואם היינו בוחרים בכלים של בעלי מניות?

באים אומרים לכם שאין להפלות בין "סלקום" ל"בזק".

יש ביניהם הבדל בטכנולוגיה.

כל ההוראות שנקבעו פה בחקיקה הן הוראות בחקיקה מסמיכה שחלות על כולם. כאשר הן יתבצעו הלכה למעשה, וסביר להניח שהן יתבצעו לגבי חברת "בזק" לאור מעמדה המיוחד, כל הנושאים האלה ישקלו. זה לא פוגע בחברה, זה לטובת החברה.

הוא שואל שאלה מאוד פשוטה: למה לא בחברות התקשורת האחרות?

אתה ענית יפה מאוד, וגם שר התקשורת לשעבר אמר ש"בזק" שונה מ"פלאפון". אנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטים. ברור שהיא המונופול ההיפותטי הקווי במדינת ישראל ואין דין קו טלפון לעניין קו "סלקום". נכון לרגע זה, זאת ההערכה שלנו. אם יהיו לנו בעיות, אנחנו נשקול. זה חקיקה מסמיכה.

האם יש אפשרות להטיל מגבלות על חברות הסלולר, אם יהיה צורך?

תיאורטית החקיקה מסמיכה להטיל את זה על כולם. אין פה אפליה. חוץ מעניין המשקיף.

המשקיף הוא כמו מניית הזהב.

חוץ מהמשקיף, היתר כולו אותו דבר. היתר הוא חקיקה מסמיכה שניתן להחיל אותה על כולם, חקיקה שמסמיכה הוצאת צווים. למה זה כל-כך מפורט? יכולנו להגיד: "השר רשאי להוציא צווים להבטחת האינטרסים החיוניים". נכנסנו לפירוט בגלל חוקי-היסוד, כדי שלא תעלה טענה שיש פה חריגה מסמכות ומידתיות. לכן החלטנו לתת הסמכה בכל הנושאים שהשר היפותטית יצטרך להוציא בהם צווים. זה ההתמודדות החדשה שלנו עם חוקי-היסוד.

האם למשקיף יש סמכויות פרט לדיווח לשר?

מאחר ואנחנו מסתובבים סביב אותה נקודה של השירות החיוני, אני מציע שבשלב כלשהו אנחנו בכל זאת נבקש מנציג השב"כ לדבר. זה לא עניין סודי. בחברת "בזק" יש תשתית נוספת שאינה קשורה לשיחות של החברות הסלולריות, תשתית שנוגעת לדברים אחרים. לכן זה שונה במידה מסוימת, למרות מה שאמר מר רון אילון. אני מציע שנחזור לעניין בהמשך הדיון, לא נתעכב כעת. כפי שאמרתי, אם נידרש, אנחנו נזמן ישיבה סגורה.

אני רק שאלתי לגבי סמכויות המשקיף כדי להעריך עד כמה זה יכול לפגוע ב"בזק".

זה לא פוגע בהליך ההפרטה. למשקיף יש סמכויות שנדבר עליהן כשנקרא את סעיפי החוק. המשקיף הוא בעצם מעין רמזור, זה הכול.

הוא יכול לעכב החלטה לעשרה ימים עד שפונים לשרים, רק אם ההחלטה מהווה הפרה של הוראות הצו.

המשקיף יוכל בנקודת זמן מסוימת להתערב אבל באופן כללי הוא אמור להיות פסיבי מאוד.

זה יהיה תפקיד מבוקש למדי.

אנחנו מודים שנתנו לנו להביע את עמדתנו. למרות זה, ולמרות שאמרנו שאנחנו חושבים שכל הדאגות של השב"כ מכוסות היום בדברי החקיקה הקיימים, לא שמענו את היוזם העיקרי של החוק הזה. נשאלו פה שאלות חשובות מאוד והייתי שמחה אם הוא יסביר לכם ויאיר את עיניכם מדוע היה צורך במגבלות החמורות הנוספות האלה.

באופן כללי, אם אני מבין נכון, אתם לא מתנגדים להמשך מהלך הפרטה.

חלילה וחס. אנחנו חושבים שהמגבלות יפריעו בתהליך הזה וירתיעו קונים.

אני מניח שלחברי הכנסת יהיה מה להגיד בעניין הזה בהמשך. הם שמעו את עמדתכם, והנחתם כאן גם נייר. בסופו של דבר העניינים יגיעו להכרעה בוועדה.

היועצת המשפטית של רשות החברות הממשלתיות תתחיל בהקראת סעיפי החוק ובהסברתם. למען הסדר הטוב, כל מי שיהיה מעוניין בשלב כלשהו להעיר או להציע תיקונים ירים את ידו. אם לא יהיו הערות, אנחנו נמשיך.

אנחנו מתחילים בפסקה (3) שמתייחסת לסעיף 4ד. התיקון יבוא בסעיף קטן (א).

מכיוון שסעיף 4ד כולו לא מונח בפני חברי הוועדה אולי תסבירי על מה אנחנו מדברים.

היום מי שמוסמך להוציא צווים מכוח חוק התקשורת הוא שר התקשורת. על-פי התיקון המוצע הסמכות הזאת תהיה לשר ולראש הממשלה ביחד, ביוזמתם או על-פי בקשת שר הביטחון. זה התיקון המוצע בסעיף 4ד.

"בסעיף קטן (א) –

(1) בפסקה (1), במקום "השר" יבוא "ראש הממשלה והשר, מיזמתם וכן לבקשת שר הביטחון", במקום "רשאי" יבוא "רשאים" ובמקום "ראה" יבוא "ראו";

(2) בפסקה (2), במקום "יקבע השר" יבוא "יקבעו ראש הממשלה והשר" ובמקום "ייתן" יבוא "ייתנו";"

זה גם התיקון המוצע בסעיף קטן (ב).

הרשו לי להזכיר שסעיף קטן (א)(1) בנוסחו היום מאפשר הוצאת צווים לא רק מטעמי ביטחון אלא ממספר עילות הקבועות בחוק. המוסמכים להוציא את הצו יהיו, כפי שהוצע כאן, ראש הממשלה והשר באישור הממשלה וכן מעילות ביטחון לבקשת שר הביטחון: "(1) אם הם נוכחו כי ההפסקה, צמצום או פגיעה אחרת בו – בשירות החיוני – לרבות בסדירות הספקתו עלולה לפגוע בביטחון המדינה או בהספקה נאותה של שירותים לציבור". זאת אומרת, יש כאן גם עילה אזרחית לגמרי של "הספקה נאותה של השירותים לציבור". כדאי להזכיר שגם זה כלול בסעיף הזה.

"אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) לא יעביר אדם לאחר שליטה בנותן שירות חיוני שהוצא לגביו צו לפי סעיף קטן (א), לא ירכוש שליטה בנותן שירות חיוני כאמור, ולא יחזיק בשליטה בו, אלא אם כן קיבל לכך אישור בכתב ומראש מאת ראש הממשלה והשר ובתנאים שקבעו (להלן – מגבלות השליטה); ראש הממשלה והשר יהיו רשאים ליתן אישור למבקש אם שוכנעו כי אין בשליטה כאמור כדי לפגוע במתן השירות החיוני או בעילה לקביעתו כשירות חיוני כאמור בסעיף קטן (א)(1); לענין סעיף קטן זה, מכירת מניות בבורסה, שלא על פי הסכמה מראש עם רוכש מסוים, לא תיחשב כהעברה לענין חובת המעביר לקבל אישור לפי סעיף קטן זה, ובלבד שהתקיים אחד מאלה:

(1) המעביר אינו בעל השליטה בנותן השירות החיוני;

(2) המעביר הוא בעל השליטה בנותן השירות החיוני ולא חדל בעקבות ההעברה מלהיות בעל השליטה כאמור, אלא אם כן לא ידע או לא יכול היה לדעת כי יחדל בעקבות ההעברה מלהיות בעל השליטה.";"

הסעיף הזה קובע שאסור להעביר שליטה בחברת "בזק" אם לא מקבלים אישור מראש מהשרים. אך יש פה שני חריגים: (1) אם מישהו מוכר מניות במהלך המסחר בבורסה והוא איננו בעל השליטה כי אז הוא לא צריך לבקש על כך אישור. הכוונה לכל מיני מחזיקים שמחזיקים בשיעורים קטנים יותר והם לא צריכים לבקש אישור. אין כוונה לפגוע בסחירות של המניה; (2) אם המעביר הוא בעל שליטה ובעקבות ההעברה הוא לא חדל להיות בעל השליטה, גם לו מותר והוא לא צריך לבקש אישור.

כלומר, אחרי החוק הזה בעצם אין כל עבירה במה שמר גד זאבי עשה? המשמעות של מה שאמרת כעת היא שאם היתה פעולה לא חוקית במה שמר זאבי עשה, אחרי החוק הזה הפעולה כבר תהיה חוקית.

יש כמה דרגות: יש דרגה של העברת אמצעי שליטה, ויש דרגה של העברת שליטה. היום הצורך באישור להעברת שליטה ולהעברת אמצעי שליטה, ולהחזקת כל אחד מאלה, מוסדרת בצו הבזק. התיקון שעשינו כאן הוא שלגבי העברת שליטה בחברה, ולא החזקה של אמצעי שליטה – זה לא המקרה של מר גד זאבי – הצורך באישור כבר קבוע בחקיקה הראשית. אמרנו שלפעמים העברת שליטה יכולה להיות כאשר מישהו רוכש עוד כמה אחוזים נוספים בגוף וכתוצאה מכך הופך להיות בעל השליטה. אז תיאורטית יכולים להגיד שמי שמכר את הכמה אחוזים הבודדים האלה בעצם העביר לאחר שליטה. אנחנו מסייגים למקרים האלה. אנחנו אומרים, אם אתה לא היית בעל השליטה וכתוצאה מהמכירה שלך בבורסה מישהו אחר הפך להיות בעל השליטה, אתה לא צריך אישור כי אתה העברת רק אחוזים בודדים.

מר גד זאבי הוא לא דוגמה נוחה. בפרקים הבאים נדבר מתי, בלי שום קשר לשליטה, החל מאחוז מסוים שאתה רוצה לרכוש – 5%, 10%, יש מדרגות – אתה צריך לבקש אישור.

שאלתי את מנהל רשות החברות אם יש מדרגות והוא אמר לי שאין מדרגות, כך אני הבנתי.

תיכף נגיע לזה.

את מדברת על המוכר ולא על הקונה. זה לא מנגנון מבחינת הרוכש, שהוא לא ייהפך פתאום לבעל שליטה ללא ידיעתנו. זה מנגנון רק מבחינת המוכר. יש אחר-כך מנגנון מבחינת הרוכש, שלא נמצא פתאום בעל שליטה שלא ציפינו לו.

בואו נלך לפי הסדר. אנחנו נגיע לאישורים אחרים, לשיעורים שונים של רכישה. כרגע אנחנו עוסקים רק בשליטה. אמרנו: מי שיש לו שליטה והוא רוצה להעביר אותה לאחר חייב לקבל אישור. זה הכלל הראשון. מה החריג לכלל הזה? אם אני בעלת שליטה בבזק, אני מחזיקה 55% ואני רוצה למכור בבורסה 1% אני לא צריכה לבקש אישור במהלך המסחר כי במילא אני אשאר בעלת שליטה. זה החריג הראשון.

כלומר, למי שמחזיק 5% ורוצה למכור 2% אין בעיה?

בדרך זאת הוא יהפוך את מי שקנה לבעל שליטה.

את זה המוכר לא יודע.

אם אני יודעת שלך יש שיעור כזה שאם אני אמכור לך את החבילה הקטנה שלי בגללה אתה תהפוך לבעל שליטה, לזה צריך לבקש אישור למרות שזה במהלך המסחר.

"(ג) בסעיף קטן (ב)(1), במקום "רשאי השר" יבוא "רשאים ראש הממשלה והשר";"

סעיף קטן (ד) הוא תיקון לסעיף 4ד(ג) שמהווה הסמכה לעניין רכישת שיעורי אמצעי שליטה בנותן שירות חיוני. סעיף קטן (ג) קובע היום הסמכה לגבי הוצאת צו. סעיף 4ד(ג)(1) לחוק התקשורת קובע היום הסמכה "לקבוע בצו קביעה כי לא יחזיק אדם אמצעי שליטה בנותן השירות החיוני בשיעור של חמישה אחוזים או יותר, או בשיעורים נוספים שקבע השר בצו, וכן שליטה בנותן השירות החיוני ללא אישור מראש מאת השר ובתנאים שייקבע; השר יהיה רשאי ליתן אישור למבקש אם שוכנע כי אין בשליטה כאמור או בהחזקה של אמצעי שליטה בשיעור המבוקש על ידיו כדי לפגוע במתן השירות החיוני, או בעילה לקביעתו כשירות חיוני, כאמור בסעיף קטן (א)(1)".

בסעיף הזה, מלבד השינוי שבמקום "השר" יופיע עכשיו "ראש הממשלה והשר", יש גם תוספת: "וכן השפעה ניכרת".

מה זה "השפעה ניכרת"?

היום הקביעה היא כי "לא יחזיק אדם אמצעי שליטה בנותן שירות בשיעור של ..." – זה חייב אישור. באו ואמרו: לא רק שיעורי החזקה של אמצעי שליטה צריכים לאישור מעתה אלא גם אם רכשת השפעה ניכרת. אתה תצטרך לקבל גם על כך אישור, אם רכשת השפעה ניכרת ב"בזק".

בואו נראה מה ההגדרה של "השפעה ניכרת". זה כבר לא רק איזה שיעור אתה מחזיק.

זה הגדרה חדשה שלא מצויה היום בחוק התקשורת.

זה הגדרה שכבר קיימת בתקנות בזק.

ההגדרה של "השפעה ניכרת" מופיעה בעמוד הבא, בסעיף קטן (ז).

"בסעיף קטן (ו), אחרי ההגדרה "החזקה" יבוא:

""השפעה ניכרת" – היכולת להשפיע על פעילותו של נותן שירות חיוני השפעה של ממש, שאינה בגדר שליטה, ושאינה נובעת בשל עצם ההחזקה באמצעי שליטה, לרבות יכולת כאמור הנובעת מזכות המוקנית לאדם בתקנון נותן השירות החיוני או בהסכם בכתב או בעל פה עם בעל השליטה למעט אם הזכות האמורה הוקנתה לתאגיד בנקאי ישראלי; לענין זה, "תאגיד בנקאי ישראלי" – תאגיד בנקאי כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, שקיבל רשיון לפי פסקה (1) של סעיף 4(א) לחוק האמור; ואולם בלי לגרוע מכלליות האמור –

(1) יראו אדם כבעל השפעה ניכרת אם הוא בעל הזכות למנות נושא משרה בנותן השירות החיוני;

(2) חזקה על אדם שהוא בעל השפעה ניכרת בנותן השירות החיוני אם הוא מחזיק עשרים וחמישה אחוזים או יותר מאמצעי שליטה כלשהו בנותן השירות החיוני;";"

המשמעות של "השפעה ניכרת" זה כל אימת שאדם יכול להשפיע על הפעילות של נותן השירות החיוני אבל לא בגלל שליטה, לא בשל החזקתו באמצעי שליטה בחברה. כי אז יראו בכך השפעה ניכרת והוא יצטרך לקבל על כך אישור.

מה יכול להיחשב כהשפעה ניכרת? אם למשל יש לי מכוח הסכם, או מכוח הוראה בתקנון, לא מכוח החזקה במניות, זכות למנות את המנכ"ל או נושא משרה אחר בהסכמים כאלה או אחרים יגידו שזאת השפעה ניכרת למרות שאין לי בכלל מניות ב"בזק" ובוודאי שאינני שולטת.

גם אם יש לך סמכות למנות את הסמנכ"ל? אני שואל בכוונה. אין ברצוני להיות קטנוני אבל האם יש איזה גבול להגדרה "השפעה ניכרת"? האם זה מינוי מנכ"ל? האם זה גם מינוי סמנכ"ל? איפה עומד הגבול? הרי מישהו כאן הולך לעבור עבירה פלילית.

חוק החברות מגדיר מה זה "נושא משרה". זה דירקטורים, כל מי שכפוף ישירות.

האם למשקיף, נציג מערכת הביטחון, תהיה זכות וטו על מינוי המנכ"ל? הוא יכול להרים את היד נגד המינוי?

זה בכלל לא קשור. אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר לגמרי. עד היום רק אם רכשת אמצעי שליטה או שליטה ב"בזק" היית צריך לבקש אישור. היום אומרים לך: לא רק זה. גם אם רכשת השפעה ניכרת תצטרך לבקש אישור.

מה זה "השפעה ניכרת"? זה כל מה שלא נובע מהחזקת המניות שלך, לא משליטה אלא מזכויות אחרות. למשל הוראה בתקנון, ויש דברים כאלה, שנותנת לפלוני זכות וטו להחליט או לבחור כך וכך דירקטורים.

מניית זהב תהיה "השפעה ניכרת"?

אין מניית זהב ב"בזק". רק באל-על יש מניית זהב.

החריגו מהעניין הזה תאגידים בנקאיים כי לא אחת בהסכמי אשראי בין בנקים לחברות מוקנות זכויות כאלה או אחרות לנותן האשראי. אותם החריגו, לא יראו בהם בגלל כך בעלי השפעה ניכרת.

הסעיף נועד למנוע כל מיני פטנטים שעשויים להשתמש בהם, שלי אין מניות אבל בצורה של כל מיני חוזים והסכמים אני בעצם בעלת השפעה משמעותית מאוד בחברה מבחוץ. אמרנו שגם הדבר הזה צריך אישור.

למה הוצאתם את הבנקים מהעניין?

כי חברות צריכות בדרך כלל מימון ומי שנותן מימון בדרך כלל צריך בטוחות. בטוחות בבנקאות המקובלת מקנות זכויות כאלה או אחרות למערכת הבנקאית.

האם אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שפתאום יש שליטה או השפעה ניכרת לאיזה בנק בערב הסעודית? יש כאן מגבלה?

מדובר רק על תאגיד ישראלי.

שני התיקונים הבאים הם שוב החלפת "השר" ב"ראש הממשלה והשר". הם נוגעים לקביעות אחרות שיכולים השרים לקבוע.

"(2) בפסקה (4), במקום "לשר לפי דרישתו" יבוא "לראש הממשלה ולשר לפי דרישתם";"

"(3) בפסקאות (6) ו-(7), במקום "השר" יבוא "ראש הממשלה והשר";"

"(4) אחרי פסקה (7) יבוא:"

פסקה (7) היא הפסקה האחרונה בסעיף הזה לעניין סוגי הקביעות שיכול השר לקבוע. לאחר מכן מופיעות שתי קביעות חדשות:

"(8) קביעה כי לא יעביר אדם שליטה, אמצעי שליטה או השפעה ניכרת בנותן שירות חיוני אם כתוצאה מההעברה יופרו מגבלות השליטה או מגבלות שליטה והחזקה, בלא שהציג לו הנעבר אישור לפי סעיף זה והצווים מכוחו;

(9) קביעה ומתן הוראות, לפי החלטות ממשלה הנוגעות לענין, לגבי הצעדים הדרושים להגנה על מערכות ממוחשבות ובסיסי המידע של נותן השירות החיוני המשמשים למתן שירותים, לתפעול ולשליטה על המערכות הממוחשבות.";"

אולי תסבירי מה קובע סעיף קטן (ג), שיש שם רשימה של הנושאים שאפשר להתייחס אליהם בצו.

יש רשימה של עניינים שמסמיכה את השרים לקבוע בצווים מתי צריך יהיה לבוא ולבקש מהם אישור.

גברתי, אל תכעסי. אנחנו לא מבינים. מה הם העניינים האלה?

אפשר לקבוע בצו הזה שאדם לא יהיה רשאי להעביר שליטה או השפעה ניכרת או מניות, אמצעי שליטה ב"בזק" אם כתוצאה מההעברה הזאת תיגרם הפרה של התחייבויות של מחזיק אחר בשליטה. לדוגמה, מותר לך להחזיק רק בשיעור מסוים. כתוצאה מההעברה הזאת יהפוך מישהו לבעל שליטה בלי שהוא קיבל אישור – מותר לקבוע דבר כזה בצו.

מה כתוב בפסקה (9)?

יש החלטת ממשלה סודית בנוגע לצעדים הדרושים להגנה על מערכות ממוחשבות ובסיסי מידע. בקשר לזה מותר בצו לתת הוראות כאלה או אחרות. זה החלטה סודית ואני לא יודעת לומר לכם מה היא כוללת. הסעיף הזה אומר שמותר לראש הממשלה ולשר לקבוע בצו הוראות לפי החלטות הממשלה בענייני בסיסי מידע וכדומה.

חבר הכנסת אחמד טיבי אומר שהוא יודע מה ההחלטה הסודית, ואני לא יודע. את יכולה לומר לי מה היא אומרת?

גם אני לא יודעת.

איך אני אצביע על דבר שאני לא יודע?

מאחר ושלושתכם הגעתם מאוחר ואנחנו כבר עסקנו בעניין הזה, למען ההגינות תנו לנו ללכת קצת קדימה כי בזה בערך עוסק כל העניין.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ה) המתקן את סעיף קטן 4ד(ד) בחוק התקשורת.

"(ה) בסעיף קטן (ד) –

(1) במקום הרישה יבוא "הוצא צו כאמור בסעיף קטן (א)";"

"קבע השר כאמור בסעיף (ג)(1) או (2)" – סעיף קטן (ג) הוא סעיף ההסמכה לסוגיית התביעות השונות – ועכשיו יבוא "הוצא צו כאמור בסעיף קטן (א)".

"(2) בפסקה (1) –

(א) במקום "השר" יבוא "ראש הממשלה והשר", במקום "שנקבע כאמור" יבוא "שנקבע לפי סעיף קטן (ג)(1) או (2)", אחרי "יהא עליו למכרם" יבוא "בהתאם להוראות לפי חוק זה;" ואחרי "או אמצעי השליטה" יבוא "או ההשפעה הניכרת";"

חבר הכנסת טיבי הגיש פה רשימה ארוכה של הסתייגויות. זה בסדר אבל אני אבקש ממך כל אימת שעניין מסוים עולה להציג את הצעותיך.

זה הזמן להסתייגויות? אני חשבתי שרק אחרי שאנחנו יודעים ומבינים אנחנו מגישים הסתייגויות.

אני חבר כנסת ותיק ואני מכיר את החוק. מה שאני עשיתי הוא הנכון.

הנוהג בוועדת הכלכלה להתייחס להסתייגויות לפי התקנון. דהיינו, הסתייגות היא בעצם הצעה לתקן את הצעת החוק. לכן מי שמציע אותה צריך להציג אותה, הוועדה תדון ואם ההצעה לא תתקבל היא תהפוך להסתייגות.

אני לא מבין את החוק הזה, ואני מניח שיושבים פה עוד כמה אנשים שלא מבינים אותו. אני מנסה ללמוד את הצעת החוק. מנסים להסביר לי ואני תלמיד לא כל-כך טוב. אני יכול להגיש הסתייגות רק אחרי שהבנתי את העניין ואז אני יכול לדעת אם אני חושב אחרת. איך אני יכול להגיש הסתייגות על דבר שאני לא מבין?

אתה רוצה להציע בעצם לתקן אחרי שהבנת. אז יצטרכו לחזור לסעיף, אבל צריכים להציג את ההצעה ולדון בה בוועדה.

זה לא יעלה ישירות למליאה. מה שחבר הכנסת טיבי הגיש פה יכול להיות שיתקבל בוועדה ויכול להיות שלא יתקבל. זה לא כמו בוועדת הכספים, שם באופן אוטומטי כל מי שמגיש הסתייגויות הצעתו עולה למליאה.

אני אומר שאני יכול להגיש את ההסתייגות רק אחרי שהבנתי את הסעיף. אם הבנתי ואני מתנגד ויש לי הצעה אחרת, אני אגיש הסתייגות.

אז הוועדה תפתח את הדיון בסעיפים הללו שוב. כך נהגנו בעבר, על-פי תקנון הכנסת.

כדי להבהיר את הדברים, בחוק ההסדרים שנדון בוועדת הכספים יש פרוצדורה מיוחדת לגבי הסתייגויות. שם רושמים הסתייגויות בלי לדון בהן, פשוט כדי לקבל זמן דיבור, כדי להביע מחאה, מכל מיני טעמים. אחרי הישיבות אומרים: הגישו את ההסתייגויות שלכם ליועצת המשפטית והיא תעלה את זה ישירות למליאה.

בוועדת הכלכלה הנוהל הזה, שהוא מיוחד לחוקי הסדרים, לא אומץ מעולם, גם לא באותם פרקים מחוק ההסדרים שהועברו לדיון בוועדת הכלכלה או בוועדה משותפת. אנחנו מתייחסים לנושא הזה בצורה רצינית, כך היה מאז ומתמיד.

אני מוכן לאשר לצורך זמן דיבור במליאה לחבר כנסת להגיש X הסתייגויות לדיבור, ואז אני בדרך כלל הייתי מנסחת את זה באופן שיהיה ברור מה עומד מאחורי הדברים, שזה לצורך קבלת זמן דיבור, למשל "במקום 'והוא יאשר' יבוא 'והוא יחליט לאשר' ", סוג כזה של התנסחויות.

בישיבה הבאה נמשיך לעסוק באותו נושא ותהיה לכם הזדמנות להציג את ההסתייגויות. חבר הכנסת טל, זה כנראה יהיה בשבוע הבא.

אני מבקש שגברת דוידה לחמן-מסר תשב איתי ותיתן לי שיעורי-עזר.

אני אשמח לתת לכם את כל ההסברים.

"(ב) בסיפה, במקום "אלא לקבל דיבידנד בלבד" יבוא "או זכות לקבל דיבידנד";"

חבר הכנסת איתן כבל יחליף אותי לכמה דקות.

היום על-פי הדין הקיים אם אדם רכש אמצעי שליטה בלא קבלת אישור יש סנקציות מסוימות, לא כולל אי קבלת דיבידנד. הוא יכול להמשיך לקבל דיבידנד.

כאשר עשינו לראשונה את צו הבזק זה נעשה קצת מאוחר, אחרי ש"קייבל אנד ויירלס" רכשה מניות ואנחנו נבהלנו. לא כי היא חברה לא טובה אלא אמרנו: אם "קייבל אנד ויירלס" יכולה אז כל אחד יכול. לכן החלטנו לעשות חוק כדי להגן על האינטרסים החיוניים של המדינה. אבל באותה עת "קייבל אנד ויירלס" היתה בעלת המניות, היא כבר רכשה אותן כדין. אז עשינו תיקון והשארנו לה את הזכות לקבל דיבידנד כדי שזה לא יהיה פגיעה בקניין, כי היא כבר רכשה את המניות.

היום למעשה צו הבזק כבר קיים ולכן אין שום מניעה לומר באספקלריה כוללת שהשר רשאי לשלול גם את הזכות לקבלת דיבידנד. מדוע? נניח שאני סעודית ורכשתי X מניות של "בזק", 30%-40% בלי אישור. נכון, אסור לי להצביע אבל אני יושבת בחברה ואני זכאית לדיבידנד, ואז אני מפריעה בעצם קיומי, בעיקר כשבאסיפה הכללית אין רוב. העובדה שאני נותרתי עם הזכות לקבל דיבידנד מותירה לי אינטרס כלכלי לא להיפרד מהמניות. כשראינו את העובדה הזאת אמרנו: לא, זה בדיוק ה-nuisance value. הוא לא משלם על ה- nuisance valueהזה שהוא גורם לחברה כי הוא מקבל דיבידנד כל הזמן. לכן אנחנו מבקשים בסיטואציות מיוחדות לאפשר לשר לשלול את הזכות לקבלת דיבידנד ממי שרכש מניות אחרי שינוי החוק. כל מי שרכש מאז "קייבל אנד ויירלס" ועד עכשיו, ימשיך לקבל דיבידנד.

אם כך, למה אנחנו לא הולכים פה עד הסוף? אם הרכישה יכולה להביא לסכנה ביטחונית, למה שהרכישה לא תבוטל?

קשה מאוד לבטל רכישה. זה עניין מורכב כי אנשים קונים בבורסה. אני לא יודע מי קונה ומה. העולם הוא מאוד אנונימי.

אבל בסוף את יודעת.

בסוף אני יודעת שיש גורם מסוים שמחזיק 30%. אם ינקטו בדרך של ביטול רכישה אז מה יקרה עם המניות? למי הן שייכות? למי שמכר לו אותן? מי מכר לו? אני לא יודעת. ביטול מוחלט הוא בלתי אפשרי בעולם של מסחר בבורסה כי אין לנו מושג למי זה יחזור.

אז יחזירו את המניה למסחר בבורסה.

אין דבר כזה.

יש פה כל הזמן מגבלות.

מי שמתנהג יפה, אין לו שום בעיה.

אבל גם התנהגות יפה – לפעמים זה עניין של מי מנהל את הביזנס. יש פה כללים שמנקודת המבט שלי נראים גמישים. זאת אומרת, יכולה להיות פעולה כזאת או אחרת ביעד רחוק אך הממשלה באותה עת היא היסטרית כי היא חוששת שהסעודי שהוא קרוב של הקונה עלול לסכן את המדינה.

אל"ף, זה לא מצחיק אם חברת "בזק" תישלט בידי חברה סעודית, עם כל אהבתי לסעודיה והרצון שיהיה שלום.

אתה שואל על המידתיות. בניגוד למניית זהב שאז בכלל לא היה לנו בג"ץ, היה לנו רק בית-משפט מחוזי, כל פעולה כזאת וכל צו כזה חשוף לביקורת שיפוטית ביום שהוא ניתן על-ידי השר. הרי השר הזה לא יוצא סתם כך, לא יושב השר בבית וכותב צו. יש את מערכת הבלמים והאיזונים של הממשלה, לרבות משרד המשפטים. אני סמוכה ובטוחה, כפי שעד היום נהגנו במידתיות המרבית באיזון בין האינטרסים של המדינה לבין הסחירות וטובת הציבור וכל היתר, אנחנו נעשה את זה גם בהמשך. לכן אין לי חשש מהצבע של הממשלה. זה לא פועל כך. זה סמכות מנהלית שמופעלת בשיקול דעת במסגרת כל הכללים. ואם לא, יש בג"ץ. אני חושבת שאין מה לדאוג. גם חברת "בזק" רשאית לתקוף את הצו, והיא גם עשתה את זה בעבר.

אני דואג לצד השני. את מבטלת את הדיבידנד. למה? כי את חושבת שכתוצאה מזה לא יהיה לו אינטרס כלכלי ואולי הוא ייצא מהעניין. אבל אם נמצא שם מישהו שהכסף הוא לא הבעיה שלו בכלל, הוא נכנס לשם בשל כל מיני אינטרסים, אז למה את לוקחת ממנו את הדיבידנד? מה לקיחת הדיבידנד נותנת? את חושבת שכתוצאה מזה הוא ייצא משם. הוא מפריע. אחרת, למה את לוקחת ממנו את הדיבידנד? אם הוא לא מפריע ואין לו השפעה, למה שתיקחי ממנו את הדיבידנד?

זה לא שחור-לבן.

המצב היום הוא כזה שאם אתה רכשת מניות ללא קבלת היתר כי אז על-פי הצו אתה חייב למוכרן. זה ההוראה הקיימת היום. עד אשר תמכור אותן, על-פי המצב הקיים ולא על-פי ההצעה שלפנינו, מכיוון שלא תמיד אפשר למכור מיד, עד אשר אתה מוכר אותן אין לך זכות להצביע, ועכשיו אנחנו מוסיפים שגם לא תוכל לקבל דיבידנד.

אז הוא חייב למכור. תוך כמה זמן הוא חייב למכור?

כתוב: תוך שבוע.

במקרים רבים זה לא ריאלי. נשאלה שאלה מה קורה בזמן הביניים.

ואם אין קונה? אתה רצית שזה יחזור לאיזה סל.

מדובר על מישהו שעבר עבירה. החוק מחייב אותו. אם הוא עשה עבירה, שיגיד תודה שלא מחרימים לו את זה.

בהכירנו את השוק אמרנו שצריך הסדר כלשהו לתקופת הביניים.

"(ג) בסופה יבוא "בלי לגרוע מהאמור, רשאים ראש הממשלה והשר לקבוע בצו הוראות בדבר האופן והמועד למכירתם, לרבות הוראות לענין מינוי כונס נכסים למכירתם של השליטה או אמצעי השליטה;";"

למדינה יש אפשרות לבקש כונס נכסים כדי לתפוס ולמכור ולתת לו את התמורה.

"(3) בפסקה (2), במקום "רשאי הוא" יבוא "רשאים הם", במקום "על פעולותיו, והכל אם לדעתו" יבוא "על פעולותיו והתקשרויותיו, והכל אם לדעתם", אחרי "אכיפתן של" יבוא "מגבלות השליטה" ואחרי "או להחזיק" יבוא "בהשפעה ניכרת או";"

אלה תיקונים טכניים, בגלל שזה שני שרים במקום אחד.

"(4) בפסקה (3), במקום "רשאי הוא" יבוא "רשאים הם", אחרי "אמצעי שליטה" יבוא "השפעה ניכרת", במקום "באישור השר מראש, אשר רשאי" יבוא "באישור ראש הממשלה והשר מראש, אשר רשאים" ואחרי "שיופרו" יבוא "מגבלות השליטה";"

"(5) אחרי פסקה (3) יבוא:

"(3א) ראש הממשלה והשר רשאים לקבוע בצו לפי סעיף זה, כי המחזיק שני אחוזים וחצי או יותר מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, בנותן שירות חיוני שלמעלה משלושה רבעים מהון המניות המונפק שלו מוחזקים בידי הציבור ומניותיו נסחרות בבורסה, ידווח לנותן השירות החיוני, לשר ולראש הממשלה, על החזקותיו כאמור, על השולטים בו ועל מי שמחזיק למעלה מ-10% מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בו וכן על חברי הדירקטוריון של מי שמחזיק אמצעי שליטה כאמור; ראש הממשלה והשר רשאים, לשם הבטחת הדיווח לפי פסקה זו, לקבוע מגבלות לענין השימוש באמצעי השליטה ובזכויות הצמודות להן, לרבות לענין זכות ההצבעה באסיפה הכללית או הזכות לקבל דיבידנד.";"

החידוש בסעיף הזה לעומת המצב הקיים הוא שאפילו מישהו שיש לו שיעור החזקות קטן של 2.5% בחברה, ובלבד שכבר 75% מהמניות שלה הוצאו לציבור – היום לא זה המצב, היום המדינה מחזיקה 54% ורק היתרה בידי הציבור אז עדיין אי אפשר בכלל להחיל את הסעיף הזה.

מי שרוכש מניות כאלה אמור לדעת שהוא מחזיק היום 2.5% וש-70% מונפקים לציבור?

זה כבר לא הבדל בין 5% ל-2.5%. כמו שחובת הדיווח חלה על מי שמחזיק 5%, והוא צריך לדעת כמה זה 5%, כך גם פה. אני מאמינה שמי שיש לו כסף לרכוש 5% ממניות "בזק", וגם מי שיש לו כסף לרכוש 2.5% ממניותיה יודע שהוא מחזיק 2.5%.

למה הלכתם ל-2.5%?

כאשר החזקות הציבור – אם תהיינה עוד הנפקות בבורסה – יגיעו ל-75% זה ה'טריגר', אז תיכנס ההוראה הזאת או ההסמכה. הסעיף קובע שמותר להתקין צו שיגיד שכל מי שמחזיק 2.5% חייב לדווח על כך לחברה. דיווח ולא אישור.

על מה הוא צריך לדווח?

הוא צריך לדווח שהוא מחזיק 2.5% ממניות החברה והוא צריך לדווח מי הוא, מי מחזיק בו. לא רק להגיד שהוא חברה זו וזו אלא עליו לפרט את כל השרשרת. לשם הבטחת הביצוע של הפסקה הזאת רשאים ראש הממשלה והשר לקבוע כל מיני מנגנונים שאפשר ליישם אותם.

מי שמחזיק 2.5% ולא דיווח לא יוכל למשל להצביע.

שואלים אותנו למה 2.5%. זאת השאלה האמיתית שצריך לשאול כאן.

אני רוצה לספר לכם סיפור עם צבע. אני מכניסה אתכם לעולם דיני ההשתלטויות בתאגידים שהוא עולם מורכב מאוד ברמת פיזור גבוהה מאוד. יש ספר אמריקאי מעניין מאוד שנקרא "Barbarians at the gate" שמתאר את ההשתלטות על חברת "RGR Nabisko", איך לאט לאט עשו השתלטות. למה אני מספרת לכם על זה? כי ברמת פיזור שמעל 75% אם אין בעל שליטה בחברה זה אומר שבאחוזים בודדים ניתן לשלוט בחברה. אתם מכירים בוודאי את האמרה של פורד, שהוא באחוז אחד יכול לשלוט ב"ג'נרל אלקטריק".

אנחנו מצד אחד רוצים לשאוף לרמת פיזור גבוהה, ומצד שני ברמת פיזור גבוהה אחוזים בודדים יכולים להקנות שליטה. מצב זה בוודאי מעורר דאגה בחברה כמו "בזק", וקודם כול עורר דאגה בבנקים. כאשר נשקלה הפרטת בנק לאומי הונחה הצעה לתיקון חוק הבנקאות (רישוי) על שולחן ועדת הכספים לפיה כל רכישה של 2.5% בבנק מחייבת דיווח למפקח על הבנקים. למה? מה המשותף בין שני המקרים? רמת הפיזור, היכולת לרכוש שליטה, והסיכון שברכישת שליטה לא מבוקרת בידי הרגולטור אף שכל אחד משיקוליו הוא כי אין דין הרגולטור של "בזק" כדין המפקח על הבנקים בשאלה מי משתלט על בנק.

תזכרו שבהתחלת הדיון אמרנו שאנחנו הולכים לחיות בעולם שאנחנו לא מכירים אותו, של חברה שכל המניות שלה נסחרות בבורסה. זה לא העולם של היום שאנחנו יודעים מי שולט.

בסופו של דבר הכסף הזה הרי לא יבוא ממני אלא מאנשים שיש להם כסף. 2.5% מחברה ששווה 2.6 מיליארד שקל – סביר להניח שזה לא יבוא משלום שמחון.

אם אתם מדברים על כתב האישום שמונח כעת בבית-משפט, אני מעדיפה לא לדבר עליו.

שאלתי את השאלה כשלא היית כאן.

אני אסביר את זה בסגי נהור ואנסה בכל זאת להתייחס לזה. העולם מורכב מאוד ויש הרבה דרכים מתוחכמות כדי להגיע ליעד לא רצוי אם רוצים להגיע אליו. אנחנו כמשפטנים של המדינה יכולים לשבת ולחשוב על האיזונים. המקסימום שאנחנו יכולים לעשות זה לא לבוא ולשאול מי נתן לך בכל רגע ערבויות בבנק לרכישת 2.5%. אולי לגבי שליטה – כן, וזה המקרה שנדון בבית-המשפט. נכון, כאשר הלכנו בעולם פשוט אז באמת לא היה חשוב מי מחזיק כי השולט האמיתי הוא לא המחזיק ולא האמא ולא הסבתא של המחזיק אלא מי שנתן לו את הערבויות, ונותן הערבויות קיבל זכות להצביע בזמן שמחזיק המניות יכול היה בכלל להיות פיון שלו.

דיברנו על "השפעה ניכרת".

אין לי פתרון לכל סוגיות הגניבה המתוחכמות ביותר בעולם. אולם העובדה שאין לי פתרון לא אומרת שאני ארים ידים ושאני אעשה את הגניבה, או את ההשתלטות של גורמים עוינים קלה ופשוטה. לכן אני יוצרת מערכת של בלמים ואיזונים, יורדת מ-5% ברמת פיזור גבוהה – שהם אולי כבר לא רלוונטיים בחברה כל-כך משמעותית – לרמה של 2.5%, ודורשת דיווח בלבד. אני רוצה לדעת מראש מי מתחיל לתפוס פוזיציות, מי רוכש 2.5%, ומה הקשר בין כל מי שרכש 2.5% ומעלה, אולי פתאום הם יופיעו באסיפה הכללית ויהיו ביחד דבוקת שליטה. אני רוצה להיות מראש בעלת האינפורמציה, לדעת האם באמת יש לי פה Barbarians at the gate.

את כל הזמן מפעילה מערך פיקוח כדי לברר?

אני כל הזמן מפעילה מערך פיקוח, וגם המפקח על הבנקים. יש לנו היום 3-4 בנקים במדינת ישראל וכל הזמן יש להם מערך פיקוח בלתי רגיל על מה שקורה בבורסה. זה לא פשוט. אנחנו בעולם גלובלי. אנחנו רוצים להיות חלק מהעולם הגלובלי. אנחנו רוצים שהמניות יירשמו בכל הבורסות בעולם, אבל המצב לא פשוט כשיש לך אינטרסים.

החוק הזה מנקה פרשיות אחרות?

אני חושבת שדיברתי אתכם בכנות. אמרתי שאין לנו פתרונות לכל דבר.

כל מנעול שאתה מייצר כדי למנוע השתלטות, ברגע שייצרת אותו כבר עובדים איך לפצח אותו. אין גבול בעצם. אתה מנסה לשים כמה שיותר מכשולים, על-פי מה שאתה יודע.

המילה "השפעה ניכרת" אמורה להתייחס למקרה כזה, של מי שיש לו בכל זאת כל מיני יכולות על אף שהוא לא בעל שליטה.

הוא יכול לקנות דרך מישהו אחר.

למשל יש ביניכם הסכם שאם יש לו זכות למנות דירקטור הוא יתייעץ איתך קודם, או כל מיני דברים כאלה.

"(ו) במקום סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ה) הוראות סעיף זה, לרבות הוראות צו מכוחו יהיה חלק מהרשיון.";"

איזה תקלה היתה בנוסח הקודם? מדוע נצרכתם להחליף את הנוסח?

כי לא ראו את הסעיף כחלק מהרשיון. זה תיקון טכני.

את סעיף קטן (ז) אנחנו כבר קראנו, זה הגדרת "השפעה ניכרת".

אנחנו עוברים לפסקה (4).

"בסעיף 4ה –

(ח) בסעיף קטן (א), במקום "סבור השר" יבוא "סבורים ראש הממשלה והשר", במקום "ונוכח השר" יבוא "ונוכחו ראש הממשלה והשר", במקום "רשאי הוא" יבוא "רשאים הם" ובמקום "שיורה" יבוא "שיורו";

(ט) בסעיף קטן (ב), במקום "רשאי השר" יבוא "רשאים ראש הממשלה והשר" ובמקום "ורשאי הוא" יבוא "ורשאים הם";

(י) בסעיף קטן (ג), במקום "השר" יבוא "ראש הממשלה והשר";

(יא) בסעיף קטן (ד), במקום "ונוכח השר" יבוא "ונוכחו ראש הממשלה והשר", במקום "רשאי השר" יבוא "רשאים ראש הממשלה והשר", במקום "ואם נוכח" יבוא "ואם נוכחו" ובמקום "רשאי הוא" יבוא "רשאים הם";

(יב) בסעיף קטן (ה), במקום "שיקבע השר" יבוא "שיקבעו ראש הממשלה והשר", במקום "השר רשאי" יבוא "ראש הממשלה והשר רשאים" ובמקום "רשאי הוא" יבוא "רשאים הם";"

אלה תיקונים טכניים, בגלל שזה שני שרים.

מן הראוי שחברי הכנסת יידעו במה דן הסעיף הזה, שאת קוראת את התיקונים הטכניים שלו. הסעיף דן בהפעלת שירות חיוני בידי ממונה. הנוסח של החוק לא נמצא בפני חברי הכנסת. הם אמורים לאשר שינויים בחוק והם לא יודעים על מה. אני מבקשת להציג על מה דן הסעיף, אם אפשר.

סעיף 4ה דן בסיטואציה שבה חדל בעל רשיון לתת שירות שנקבע כשירות חיוני.

למשל אם יש שביתה ב"בזק".

או סבור השר שקיים חשש שהוא יחדל לתת את השירות, הוא רשאי להוציא צו שיבטיח את הרציפות במתן השירות.

היום רשאי שר אחד להוציא צו. ממחר מבקשים שיהיו שני שרים.

הסעיף הזה עוסק ביכולת של השר, אם הוא ראה שקיים חשש סביר, לקבוע בצו מי יופקד על מתן השירות. הוא רשאי למנות גורם שימשיך לתפעל ולתת את השירות הזה.

אם "בזק" למשל נותנת שירות תמסורת מפתח-תקווה לאריאל והם פתאום מחליטים שהם לא נותנים את זה, וכולנו יודעים שאין מישהו אחר שיתן את השירות הזה. אז מה יקרה?

אם השר יחליט שזה שירות חיוני הוא יכול להורות על המשך רציפותו של השירות. הוויכוח פה הוא בין שיקולים כלכליים לבין שיקולים ביטחוניים. היה לנו דבר דומה עם ים המלח.

מה את עונה לחבר הכנסת?

זה על-פי מה שהשר יחליט. אם הוא יחליט שזה נורא חיוני הוא ייתן הוראה.

את אומרת שאם זה ביטחוני קרוב לוודאי שהשר יחליט שהשירות ינתן אבל אם זה במישור הכלכלי ולא הביטחוני אז בהחלט יכול להיות שלא ינתן שירות התמסורת הזה לאריאל?

יכול להיות. זה חלק מהתחרות. אם תהיה כדאיות לגורם קטן להיכנס במקום הגורם הגדול, הוא יכנס.

זאת תשובה לא טובה. יש פה פגיעה אמיתית באוניברסליות של השירות.

אבל זה לא קשור לצו הבזק.

אתה יודע היטב שחברת "בזק" פעמים רבות לא מוכנה לתת שירות מסוים בשל העלויות הכלכליות. האם השר יגיד להם שהם חייבים לתת את השירות?

במקרה העניין בו אנו עוסקים לא נוגע למה שאתה אומר.

חבר הכנסת חזן, אני אומר לזכותה של חברת "בזק" שבסך הכול, למרות שפה ושם יש תלונות, ופה שם מתקיימות שביתות ואז מפסיקים לתת שירות, החברה נותנת שירות אוניברסלי טוב בכל הארץ, ובסך הכול ללא דופי. אני אומר את זה במלוא האחריות. כאשר מגיעות תלונות באשר לשירות שנותנת החברה, הן מגיעות אלי. אני לא נזקקתי בשנים האחרונות לתת ל"בזק" הוראה להמשיך לתת שירות בגלל שירות שהיא הפסיקה לתת אותו. אני חושב שזאת תשובה טובה למדי לשאלה ששאלת.

הטכנולוגיה מתפתחת ומתקדמת. "בזק" יכולה להמשיך לתת שירות בטכנולוגיה הישנה מבלי להכניס טכנולוגיה מתקדמת יותר.

המאטריה עליה אנחנו מדברים לא נוגעת לשאלה שאדוני מעורר. השאלה שאתה מעורר היא מה קורה כאשר חברה כלכלית לא רוצה לתת שירות שיש לו ביקוש באזור מסוים. אם זה שירות חיוני, אז אפשר יהיה; ואם זה לא שירות חיוני, אי אפשר יהיה. זאת התשובה שלנו.

חבר הכנסת חזן, לא היית כאן בתחילת הדיון. אני רוצה להגיד בקצרה במה אנחנו עוסקים כעת. מאחר והממשלה החליטה להפריט את "בזק" בבורסה לכלל הציבור אנחנו מנסים כעת לעסוק בהיבט צר מאוד של ההפרטה, מה יקרה בהיבטים של העניינים החיוניים למדינת ישראל כדי שלא יקרה מצב שמישהו ישתלט על הגורם התשתיתי שהוא אולי החשוב ביותר במדינה, ביחד עם חברת המים וחברת החשמל. "בזק" זה אחד משלושה-ארבעה הנושאים החשובים והמורכבים ביותר. כל עיסוקנו כעת הוא ביכולת שלנו לשלוט כאשר אנחנו לא יודעים מי הולך לקנות את החברה זאת, מי השחקנים שיהיו בשוק ואנחנו מנסים לשמור על האינטרסים החיוניים של המדינה. זה לא בהכרח נוגע לנושא שאתה מציג כעת, שנידון בסעיף הקודם.

יתר על כן, אנחנו מתארים את המצב הקיים. אנחנו לא משנים פה שום דבר. התיקונים פה הם טכניים, במקום "השר" אומרים "ראש הממשלה והשר". גברת אתי בנדלר פשוט שאלה על מה מדובר בסעיף ואנחנו פירטנו. מדובר על מצבים חריגים מאוד.

יחד עם זה, הרשו לי, אל תהיו קצרות-רוח. מתפקידנו לשאול שאלות.

התיקון בסעיף שהוצג עכשיו הוא אכן תיקון טכני. הוא מעביר את הסמכות הקיימת היום לשר אל השר ביחד עם ראש הממשלה. עם זאת, צריך לדעת על מה מדבר אותו סעיף שמוצעים בו תיקונים טכניים. הסעיף מדבר על הפסקת שירות שנקבע כשירות חיוני. לא מדובר בעניין הזה דווקא מטעמי ביטחון אלא אפילו מטעמי שביתה.

כל ההסמכה היא מכוח הרישה של סעיף 4, שאומרת מה התנאים להכרזת שירות חיוני, וזה לא מנימוקים כלכליים. רק שיקולי טובת הציבור.

לא, סליחה, זה גם הספקת השירות.

אני מניח שאם נותן השירות נותן היום שירות חיוני ומחר הוא מחליט לא לתת אותו, לא בשל נימוק ביטחוני, נכון להיום אין פתרון.

יש לכך פתרון היום.

אני רוצה להזכיר לכולנו את סעיף 4ד(א) שהוא הבסיס לכל החקיקה: "השר באישור הממשלה רשאי לקבוע בצו כי שירות בזק המפורט בו הוא שירות חיוני אם ראה אחד מאלה: (א) כי הפסקה, צמצום או פגיעה אחרת בו, לרבות בסדירות הספקתו עלולה לפגוע בביטחון המדינה, או בהספקה נאותה של שירותים לציבור."

לכן אני אומרת שזה לא רק מטעמי ביטחון. הסעיף הבא שדנו בו עכשיו הוא הפסקת מתן שירות על-ידי מי שהוכרז כנותן שירות חיוני. הוא יפסיק לתת את השירות מטעמים כלכליים או מטעמי שביתה, לא מטעמים ביטחוניים. כדאי לשים את הדברים על השולחן.

חבר הכנסת חזן, אם "בזק" היא מונופול בהספקת שירותי תקשוב לאריאל אז ההתייחסות אליה – אם אין גורם אחר והשירות הזה יפסק על-ידה והיא הוכרזה כשירות חיוני על כלל השירותים שלה ניתן יהיה בנסיבות מסוימות להביא בחשבון את העובדה הזאת ואולי לחייב אותה בסיטואציה הזאת כן לתת את השירות כי יש פה הספקה ומתן שירותים חיוניים לציבור. אני מתקנת את עצמי.

אני מקווה שמר אורי אולניק ישאר הרבה שנים בתפקידו ואז באמת אפשר יהיה לקבל את השירות. מצאתי את עצמי מגיע אליו כמעט מדי חודשיים להתלונן על השירות של "בזק".

אנחנו עוברים לפסקה (5).

"אחרי סעיף 4ה יבוא: "4ה1 - מינוי משקיף

(א) בצו לפי סעיף 4ד, שניתן לגבי נותן שירות חיוני שהוא חברה ממשלתית או חברה-בת ממשלתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 (להלן – חוק החברות הממשלתיות), רשאים ראש הממשלה והשר לקבוע כי ימונה משקיף בישיבות דירקטוריון בנותן השירות החיוני ובוועדותיו (בסעיף זה – המשקיף).

(ב) המשקיף יהיה עובד מדינה בעל כשירות כשל דירקטור לפי פרק ג' לחוק החברות הממשלתיות.

(ג) הזמנה לישיבות הדירקטוריון תימסר גם למשקיף והוא רשאי להשתתף בכל ישיבה של הדירקטוריון וועדותיו.

(ד) זכותו של המשקיף לקבלת מידע מנותן השירות החיוני תהא כשל דירקטור.

(ה) ראה המשקיף כי נותן השירות החיני עומד לקבל החלטה בניגוד להוראה מהוראות הצו, בניגוד להוראות לפי סעיף 13, או בניגוד להוראות סעיף 11 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002 (להלן – חוק שירות הביטחון הכללי), יודיע על כך, בלא דיחוי, לנותן השירות החיוני, לשר ולראש הממשלה.

(ו) הודיע המשקיף כאמור בסעיף קטן (ה), לא יהא נותן השירות החיוני רשאי לקבל את ההחלטה במשך עשרה ימים מיום הודעת המשקיף, ואם התקבלה, לא יהיה לה תוקף.

(ז) הודיעו ראש הממשלה והשר בתוך עשרת הימים האמורים בסעיף קטן (ו), כי יש בהחלטה כאמור בסעיף קטן (ה) כדי להפר את הוראות הצו, את ההוראות לפי סעיף 13 לחוק או את הוראות סעיף 11 לחוק שירות הביטחון הכללי, לא יבא נותן השירות החיוני רשאי לקבל את ההחלטה ואם התקבלה, לא יהיה לה תוקף.

(ח) הוראות סעיף זה יחולו אף אם נותן השירות החיוני חדל להיות חברה ממשלתית או חברה-בת ממשלתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות וכן לגבי חברות בשליטתו של נותן השירות החיוני האמור."

מדובר פה על חידוש לעומת המצב הקיים.

הסעיף הזה יופיע גם בהפרטה של אל-על?

באל-על יש לנו מניית מדינה מיוחדת וזה לא מתבצע בצורה של חקיקה.

בחוק החברות הממשלתיות יהיה תיקון שיאפשר מנגנון דומה.

עוד אין תיקון. יש הצעה לתיקון. המצב הקיים היום הוא שמניית הזהב של אל-על כוללת אפשרות להציב משקיף כזה.

זה יהיה בתיקון לחוק החברות הממשלתיות?

גם שם.

את זה לקחנו מהאנגלים. המשקיף נולד בכלל ב"בריטיש טלקום" ואחר-כך הוא בוטל. גם אנחנו יכולים בכל עת לבטל כשהכול יהיה בסדר. הרעיון הוא שכאשר אנחנו מפסיקים להיות בעלי מניות אין לנו מידע. אנחנו צריכים לפעמים לדעת מה עושה החברה, שהיא לא מפרה את הצו. במקום לשלוח משטרה ולהזמין את החברה לחקירות בפתח-תקווה ולהתחיל לחקור מה קורה בנושא מסוים, אנחנו נמצאים שם. אני חושבת שזה עוזר לחברה כי היא בעצם יודעת שכל עוד המשקיף לא אומר שום דבר זה מעביר את הנטל אליו.

הואיל ונצטרך לבצע את זה אני מבקשת רק להבין. אני מבינה שהכוונה היא לדיון בנושאים הספציפיים האלה, הוראות הצו הזה, הוראות סעיף 13 לחוק התקשורת והוראות סעיף 11 לחוק שירות הביטחון הכללי. אלה נושאים ביטחוניים שעל-פי התקנון שלנו נדונים בוועדה מאוד מצומצמת. הנושאים האלה אף פעם לא באים לדיון בדירקטוריון.

מאה אחוז. אז שם יהיה המשקיף.

למעשה מחייבים אותנו לזמן את המשקיף לכל ישיבות הדירקטוריון וועדותיו: ועדת מינויים, ועדת ---

אני אסביר לך, חברתי היקרה. החיים בדירקטוריון יכולים להיות מענינים מאוד. יש סעיף שנקרא "שונות". בין הנושאים הכללים לעתים פתאום עולים נושאים שיש להם נגיעה לביטחון. גברת בשמת שלוש, עם כל הכבוד, את היום היועצת המשפטית של החברה כשהיא בחברה ממשלתית. את לא יודעת מי תהיה היועצת המשפטית כאשר החברה תהיה בשליטה זרה. זה שהחברה משוכנעת שהיא תמלא אחר הוראות הצו זה נורא טוב אבל התפקיד שלי כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה גם לצפות שחורות ולדעת איך להתמודד איתן. אם רוצים לעקוף את הצו, יש דרכים לעקוף אותו.

אנחנו לא נוכל למחוק פה את השתתפות המשקיף בדיונים של "בזק". התשובה של גברת לחמן-מסר היא בעייתית, ואני אסביר למה. הדבר הזה נתפס בעיניהם כחסם אפשרי ליכולת של החברה להגיע להפרטה בסופו של דבר. אם את שמה משקיף, הנציג של הנציב העליון, בכל ישיבה, גם כשהיא לא קשורה לעניין, בעניינים עסקיים או לא בעניינים עסקיים – בגלל סעיף ה"שונות" עליו דיברת הוא יופיע בכל עניין ובכל מקום – את בכל זאת יוצרת מגבלות, משהו שצריך להתייחס אליו. כל הזמן תהיה נטייה לחפש עקיפה, איך לנטרל את המשקיף הזה. הם חייבים לקבל תשובה מניחה את הדעת.

קודם כול, מי שמעוניין הכי הרבה בהפרטת 100% ממניות "בזק" בבורסה זה ממשלת ישראל, לא פחות מהחברה. הרי את המניות שלנו מוכרים, לא את המניות של החברה. החברה לפעמים גם מוכרת קצת אבל בעיקר מוכרים את המניות שלנו. מי שצריך בעצם להיות מוטרד מהשאלה האם זה מחבל באפשרות למכור את המניות שלנו זה אנחנו.

אנחנו למדנו את הנושא ב"בריטיש טלקום" ובמקומות אחרים, גם בטלפוניה בספרד ששם היתה מניית זהב נוקשה מאוד בתחילת ההפרטה ולאט-לאט היא התמוססה. למדנו שאין בעיה עם מינוי משקיף, להיפך. לפעמים באים המשקיעים הזרים ואומרים לעצמם: אני לא צריך לשאול את עצמי מה ביטחוני ומה לא ביטחוני, המשקיף יושב שם והוא יגיד לנו.

המשקיף מוזמן לכל הישיבות ולכל הנושאים, כפי שאמרה חברתי. זה מיועד לתסריט הגרוע ביותר, והוא גם עוזר להם.

תבחין בין הפרטה, שזה מכירה בבורסה, לבין רכישת שליטה.

אני מבחין. השאלה היא האם יש אפשרות שאחת לשלוש שנים השר וראש הממשלה יהיו רשאים לבחון הקלות מסוימות בסעיף הזה.

לא צריך לכתוב את זה. זה ברור בכל עת. זה הרי הסמכה לצו שהוא חקיקת משנה.

לא קבענו שיהיה משקיף. אני חושבת שהחובה לא מוטלת מיד עכשיו. זאת חקיקת משנה. יכולים לשכנע את השר שאולי לא ייקבע משקיף עכשיו, או שימנה משקיף בתנאים כאלה או אחרים. אינני חושבת שזה כל-כך משנה.

אפשר להוסיף את זה, אין לנו בעיה.

הסעיף הזה קצת מטריד, והוא הטריד לא רק את חברת "בזק" אלא את כל מי שמעוניין בהפרטה. כמו שנאמר כאן, מדינת ישראל מעוניינת בהפרטה לא פחות, ואולי אפילו יותר מ"בזק". ההצעה הזאת נועדה בעצם להפריט את החברה.

כדי לצמצם את סמכויות המשקיף ולמנוע חששות של משקיעים זרים צריך לשים לב לשלוש נקודות שמופיעות בסעיף הזה:

נקודה ראשונה, שיקול הדעת של המשקיף מוגבל מאוד. הוא מוגבל לסעיף 13 לחוק התקשורת, לסעיף 11 לחוק שירות הביטחון הכללי ולצו. אין לו שיקול דעת בסוגיות אחרות.

זאת אומרת, עניינים ביטחוניים בלבד.

נקודה שניה שצמצמה בצורה מסוימת, הזכות ניתנה לראש הממשלה ולא למשקיף. מי שיש לו זכות להטיל וטו, למנוע החלטה כלשהי של הדירקטוריון זה ראש הממשלה. כדי שראש הממשלה יעשה את זה, זה צעד נוסף וצריך גם להביא את זה בחשבון.

נקודה שלישית, יש הגבלה לעשרה ימים. זאת אומרת, אי אפשר לעכב החלטת דירקטוריון מעבר לעשרה ימים, שזה גבול סביר.

לכן יש פה איזה איזון. זה לא אופטימלי אבל זה נועד לאזן בין שני אינטרסים. אנחנו מקווים שהנוסח המוצע כאן יוצר איזון בין שני האינטרסים.

איך זה נעשה טכנית? בהצעת החוק יש ניסוחים כמו "ראה המשקיף", "הקשיב המשקיף", "ידווח ישירות". נדמה לי שבישיבת הדירקטוריון יש למשקיף יכולת גדולה להתערב: "ראה המשקיף כי נותן השירות החיוני ..." – כלומר, קם המשקיף בישיבה ואומר: סליחה, אני מבקש לא לדון בנושא הזה או לא לקבל החלטה, תמתינו, יש לי טלפון אדום אל ראש הממשלה, כי אני חושב שעולה פה נושא בעל חשיבות אסטרטגית עליונה למדינת ישראל. האם כך זה מתקיים?

למשקיף יש אפשרות לעכב את קבלת ההחלטות בעשרה ימים.

אבל זה לא לגבי נושא בעל חשיבות אסטרטגית. חבר הכנסת כבל, זה מה שהסברתי. יש למשקיף סמכות כזאת כאשר עולה נושא שסותר את אחד משני החוקים.

אני מבין את הרצון של המדינה. אני חושש כל הזמן לגבי המידתיות.

אז תסמוך.

אני לא רוצה לסמוך. אני לא סומך על אף אחד. כבר 55 שנים מבקשים ממני גם לסמוך על הצבא. כשאומרים לי "תסמוך" – אני לא סומך. ככל שאני מתבגר אני פחות ופחות סומך. אני מוטרד מהמידתיות בעניין הזה. נראה לי שבעצם יישב איזה אדם ואני לא יודע מה הוא חושב. נכון שזה לא מיד, זה מגיע לראש הממשלה ויתקיים דיון ויסבירו, זה ברור לי כשמש לאור היום. יחד עם זה, כשהדיוט קורא את הסעיפים הוא רואה שניתן יותר מדי כוח למשקיף. בסופו של דבר לא כל-כך ברור על אילו נושאים המשקיף מעיר.

מה אתה מציע?

אני לא מציע. אני מציג את הבעיה.

אבל צמצמו את זה רק לנושאים שקשורים בביטחון.

המשקיף יכול להופיע בכל ישיבה.

נכון, אבל לא להתערב.

המדינה חוששת בעיקר מפני השתלטות עוינת מסוג כזה או אחר, ולאו דווקא בהיבט הביטחוני שהוא ברור למדי. הדברים צריכים להיות תחומים למדי וברורים כי בסופו של דבר אותו משקיף יכול להגיד כמעט שכל נושא הוא חשוד.

ואז מה יקרה? יש המשך לסרט.

אני טוען שהסמכויות שניתנות למשקיף הן מופרזות.

השאלה היא למה אי אפשר להפוך את הסדר. על-פי הצעת החוק יהיה משקיף שאמור לבלום את ההנהלה מלעשות כל מיני פעולות שיכולות להשפיע על ביטחון המדינה. אני שואל, למה לא להטיל על יושב-ראש הדירקטוריון את האחריות, כלומר המנכ"ל לא יהיה רשאי לעשות שום פעולה אלא אם כן המשקיף היה שם? אפשר להטיל את האחריות על המנכ"ל ולשחרר את המשקיף מלהיות שם.

אתם רוצים את זה?

לא. לא יתכן שהמשקיף יופיע לכל דיון בכל נושא – ויש המון דיונים ב"בזק" ואני מניחה שהם ימשיכו להיות גם אחרי ההפרטה, גם אחרי ההנפקה וגם אחרי הפיזור – גם בנושאים שלא שייכים לביטחון. פה יש חובה להעביר הזמנה למשקיף לכל דיון של כל ועדה. יש לנו ועדה מיוחדת שדנה בנושאי ביטחון. בישיבות אחרות אנחנו לא דנים בנושאים האלה.

ומי יחליט מתי המשקיף צריך להיות ומתי לא?

אפשר להטיל עלינו חובה, ואפילו סנקציה. כל נושא ביטחוני שיידון בדרג כזה או אחר יהיה בנוכחות המשקיף.

זאת אומרת, יהיה מישהו בחברה שיידע טוב יותר מה הנושא שראוי שהמשקיף יישב בו?

דבר ראשון, אני חושבת שלטובת "בזק" שהנטל לא יעבור אליכם.

דבר שני, שאלת מדוע המשקיף צריך לשבת בכל הישיבות ולא רק בישיבות על נושאי ביטחון. ההערה שלך הגיונית אבל החיים מלמדים אותנו שפעמים רבות יש קושי בהבחנה, כי מתחילים לדון בנושא מסוים ומגיעים אל נושא אחר רגיש יותר.

האם על-פי החוק ועדת השרים להפרטה צריכה לקבל אישור מגורמי הביטחון על כל הפרטה?

כן, כך זה על-פי עבודת הממשלה.

הוא שאל אם ועדת השרים לענייני הפרטה צריכה לקבל אישור מגורם אחר. התשובה היא כן, ההפרטה צריכה לקבל אישור בוועדת הכספים של הכנסת.

האם כאשר ועדת השרים לענייני הפרטה דנה בהפרטת חברת "מקורות" היא צריכה להתקשר עם שירותי הביטחון ולשאול האם לשירותי הביטחון יש התנגדות לכך?

שירות הביטחון הוא חלק מוועדת השרים לענייני הפרטה. יחסי הממשלה ושירות הביטחון שונים מיחסי דירקטוריון "בזק" ושירות הביטחון. כאשר הממשלה עובדת כגוף – והיא עובדת כגוף הרמוני הרבה יותר ממה שנראה – כל החלטת הפרטה עוברת בין כל משרדי הממשלה הרלוונטיים שמעירים את הערותיהם, ובוודאי בראש וראשונה שירותי הביטחון. לשירותי הביטחון יש שר אחראי שהוא לא סתם שר בלי תיק במשרד ראש הממשלה אלא הוא ראש הממשלה. לכן כאשר ועדת שרים לענייני הפרטה מתכנסת ושירות הביטחון חושב שההפרטה עשויה לפגוע בעניינים חיוניים, ראש הממשלה הוא יושב-ראש הוועדה או שהוא מוזמן לוועדה והוועדה תקבל החלטה מובנית ומושכלת. הם חלק מהתהליך. ב"בזק" זה לא אותו דבר. אם "בזק" תהיה מופרטת ב-100% בבורסה לא יהיו לה יחסים עם מערכת הביטחון.

את אומרת שבעצם אין לנו כאן שיקול דעת, שמישהו החליט שכך זה צריך להיות, נקודה. לא שואלים האם מישהו חשב על זה.

לשירות הביטחון אין וטו, עם כל הכבוד. ראש הממשלה הוא השר האחראי והוא לא בהכרח משתכנע משירות הביטחון. ראש הממשלה שוקל את כל האיזונים ומגיע למסקנה. הוא שומע את שירותי הביטחון שאומרים: אדום! אדום! אדום! ועשוי לומר: אני מצטער מאוד, זה ורוד, אני לא מתכוון לקבל את כל ההמלצות שלכם. רבותי, היו דברים מעולם.

הסברתי שנתנו את הזכות לא למשקיף אלא לראש הממשלה. זה בדיוק כדי שישקול שיקולים אחרים. היה ויכוח גם על זה שבסופו התקבלה הגישה שמי שיהיה בעל זכות וטו הוא לא המשקיף אלא ראש הממשלה שייקח בחשבון שיש פה בעלים פרטיים, שיש פה הון פרטי, שאולי יש פה משקיע זר ושיראה מה עומד מאחורי התרעת המשקיף שיש בעניין הזה פגיעה, שישקול את כל האינטרסים.

גבי, האם אתם מקיימים דיונים בנושא ההפרטות? האם כאשר מגיע אליכם נושא של הפרטה אכן נעשית העבודה האמיתית בתוככם שבוחנת עד כמה אתם באמת צריכים להשפיע על שירות כזה או אחר?

בהחלט. אם תהיה ישיבה סגורה אני אוכל להרחיב.

לא ביקשתי ממך לפרט. אני רק רוצה שאתה תגיד שאכן נשקלים השיקולים המקצועיים ונלקחת בחשבון טובת המשק והרצון שלו להניע תהליכים כאשר אתם קובעים את עמדתכם על הפרטה של גורם תשתיתי כזה או אחר.

התשובה היא: בהחלט כן. אם תהיה ישיבה סגורה אני אהיה מוכן לפרט יותר, איך התהליך מתנהל אצלנו ואיך מתנהל התהליך מול ועדת השרים לענייני הפרטה.

אין כמעט אף נושא במדינת ישראל שאין לו נגיעה כלשהי בנושאי ביטחון.

אני רוצה לשאול מהכיוון ההפוך. אני רואה את "בזק" מבחינה ביטחונית כחברה הרבה יותר בעייתית מאשר למשל אל-על. באל-על למדינה יש מניית זהב, היא בעל הבית והיא שולטת. כאן אין כלום. אני תוהה אם די שיש משקיף בדירקטוריון כדי לשמור על כל האינטרסים הביטחוניים של המדינה. הרי בפועל חברה לא מתנהלת דרך הדירקטוריון אלא היא מתנהלת דרך המנכ"ל, הסמנכ"ל וכל יתר הנהלת החברה שעושה את כל העבודה בפועל. רק הדברים הגדולים מגיעים לדירקטוריון. איך המדינה תוכל לשלוט על כל השדרה הביצועית הזאת ולשמור על האינטרסים ברמה הזאת? "בזק" היא אחד המרכיבים הביטחוניים המרכזיים של המדינה ומבחינה כלכלית היא יכולה למוטט את כל המשק. אם "בזק" מתמוטטת זה ישפיע על כל המשק כי הכול עובר דרך "בזק".

נתחיל לעבוד עם יונים או עם ינשופים ...

תנסה לעשות עסק דרך טלפונים סלולריים או להפעיל דרכם מחשבים. יכול להיות שיום אחד הטכנולוגיה הזאת תהיה קיימת אבל כעת אם "בזק" תיפול אזי הכול יתמוטט. איך המדינה מבטיחה שכל האינטרסים שלה ישמרו גם אחרי ההפרטה, גם בשדרה הביצועית ולא רק בדירקטוריון? בדירקטוריון יהיה נציג אחד, משקיף. איך עושים את זה?

יש לכך התייחסות בהצעה שלפניכם.

אתמול קיימנו דיון על כניסת הכבלים לתחרות עם "בזק". אדוני המנכ"ל, האם בכוונתכם לנקוט מול הכבלים באותה פעולה שאתם נוקטים מול חברת "בזק"? הרי אלה אותם אינטרסים.

כאשר חברת הכבלים תגיע למצב של שליטה, ינקטו באותם צעדים.

האם ברור שזה צריך להיעשות גם שם?

יש פעולות שנעשות מול חברות התקשורת האחרות בהיבטים ביטחוניים, פעולות מפורטות. כל רשיון כולל גם נספח ביטחוני סודי שקשור בעבודה של המפעילים האחרים. אין ספק שביום שחברת הכבלים תהפוך להיות מפעיל טלפוני שההשפעה הביטחונית שלו תהיה דומה להשפעה הביטחונית של חברת "בזק", יחולו עליה כללים זהים. אנחנו רחוקים מהיום הזה.

למעט נושא של מינוי משקיף.

משקיף - זה רק על חברה ממשלתית.

אבל המשקיף יישאר גם אם "בזק" כבר לא תהיה חברה ממשלתית.

אבל "סלקום" יכולה מחר בבוקר להיכנס גם היא לתחרות.

אם "סלקום" תיכנס לפעילות טלפוניה, יתכן שאז יבואו שירותי הביטחון ויגידו: רבותי, היקף הפעילות שנעשית היום הוא כזה שאנחנו רוצים שיהיה לנו אותו סוג פיקוח, ואז בוודאי כך יהיה. אבל זה לא המצב כעת.

מה זה "יגידו שירותי הביטחון"? אנחנו שואפים כמדינה להקים מערכת שתתחרה ב"בזק". הנחת העבודה היא שהגוף היחיד שיכול להיכנס לתחרות כזאת, מעבר לכל מיני קבוצות שאתה התייחסת אליהן, הוא חברת הכבלים. אני שואל האם גם שם, כשחברת "בזק" תהיה כבר חברה חיצונית, בכוונתכם לשים משקיף? זה יצטרך להיות אותו נוהל. אני חושב שצריך לחשוב על זה.

כל דבר בעיתו.

אין כוונה כזאת כי זה לא יהיה חברה יחידה בנושא הטלפוניה. גם פה אנחנו מתכוונים שהמשקיף יירד עוד כמה שנים.

החוק הזה הוא רק חוק מסמיך. עד שהשר ישתמש בפטישים האלה ויתחיל להלום בהם על ימין ועל שמאל בגורמים פרטיים כאלה ואחרים ארוכה הדרך. אתה שואל אותי האם בעולם השתמשו בסמכויות מעין אלה? אתן לך דוגמה. נניח שכל הקווים של "בזק" נאכלים על-ידי חיידק חדש ואז "סלקום" תהיה היחידה שתוכל לספק את השירות הקווי. יכול להיות שאז יהיה צורך להשתמש בסמכויות שניתנות עכשיו לשר. אבל ההסתברות שזה יקרה, אתה מסכים איתי, היא בהוליווד במקרה הטוב וגם זה תסריט גרוע ואני חושבת שאף אחד לא יקנה אותו. אנחנו כפקידים ואנחנו כמערכת צריכים להיות משוכנעים שיש לנו את הפתרון המתאים גם בתסריט הגרוע ביותר. אני סבורה שאכן יש לנו את הפתרון המתאים. מה הוא התסריט הגרוע ביותר? אלוהים יודע. עצם הכניסה לרישות של שדרות רוטשילד בתל-אביב, בעקבות התיקון שדיברתם עליו אתמול, היא עדיין לא סיבה להחיל עליו את כל זה.

לשאלתו של חבר הכנסת סלומינסקי, בחוק הזה יש סעיפים נוספים זולת אלה שאנחנו מתקנים שבאים בבירור להתייחס אל מערכת הניהול האופרטיבי של החברה. הכול, לגישתנו, מידתי. כפי שאמרתי, אין פתרון מושלם בעולם של הפרטות. יש פתרון טוב שבא לאזן בין צרכי הביטחון לצרכי ההפרטה.

לשאלתה של היועצת המשפטית על חובת הסודיות. השאלה היתה מה אם אותו משקיף יושב לו בישיבות "בזק", שומע המון דברים מאוד מעניינים מבחינה מסחרית, שלא נוגעים לו, ובערב הולך הביתה ומספר לחבר שלו ש"בזק" הולכת להיכנס לתחום כזה או אחר. איזה חובות מוטלות על המשקיף מכוח הדין? קודם כול, למיטב הבנתי, מבחינת הדין הפלילי זה בדרך כלל יהיה עובד מדינה, עובד ציבור שחלות עליו חובות הסודיות, שלא ימסור מידע לשום גורם. יש עבירה פלילית בחוק העונשין, כמו שאתם יודעים. זאת מסירת ידיעה סודית, בדיוק כמו מסירת ידיעה סודית ממקום עבודתו. זהו מקום עבודתו. לכן לא צריך להוסיף את התיקון, שהייתי יכולה להוסיף אותו, כי הוא מיותר.

חלות עליו הוראות עונשיות הרבה יותר חמורות ממה שמוצע לגבי הדירקטורים.

האם יש מישהו שיכנס ויקנה את החברה הזאת עם כל הדרישות וההגבלות הללו?

מה שקובע בסוף זה הכסף.

אנחנו תקווה שיקנו למרות הכול.

נעבור לסעיף 4ה2 – חשיפת מידע סודי

(א) הוצא צו לפי סעיף 4ד, רשאים ראש הממשלה והשר לקבוע בצו כי על אף האמור בכל דין ובכפוף להוראות סעיפים 19(א)(2) ו-36ג(ב) לחוק ניירות ערך, ככל שהן חלות על נותן השירות החיוני ועל מגבלות, תנאים או הוראות שהוטלו עליו:

(1) לא יימסר או ייחשף מסמך או מידע כפי שיקבעו ראש הממשלה והשר בצו, לידיעת נושאי משרה או בעלי מניות מסוימים בנותן השירות החיוני או במי שיש לו השפעה ניכרת בנותן השירות החיוני, הכל כפי שיקבעו;

(2) תוגבל, בדרך שקבעו ראש הממשלה והשר, מסירה או חשיפה של מסמך או מידע, כפי שיקבעו, או תימנע העברתו למי שלא הורשה בכתב בידי ראש הממשלה והשר או בידי מי שמינו.

(ב) קבעו ראש הממשלה והשר מגבלות לפי סעיף קטן (א) על מסירת מידע לבעלי מניות או לנושאי משרה, יהיו בעלי המניות או נושאי המשרה האמורים, על אף האמור בכל דין, פטורים במקרה של הפרה מאחריות המוטלת עליהם לפי כל דין, אם הפרה זו נגרמה אך ורק בשל אי קבלת המידע, שנמנע מהם כאמור, ולא יראו באי מסירת המידע כאמור הפרת חובה לפי כל דין, והכל בכפוף להוראות סעיפים 19(א)(2) ו-36ג(ב) לחוק ניירות ערך, ככל שהן חלות על נותן השירות החיוני."

הסעיף הזה הוא סעיף חדש שנועד להבהיר את המצב בנוגע למידע שהוא מידע מסווג בחברת "בזק". הוא מסמיך את השרים להוציא במסגרת הצווים שהם מוציאים על נותן שירות חיוני הוראות גם לגבי אי חשיפת אותו מידע מסווג לגורמים מסוימים שאין להם את הסיווג הביטחוני המתאים, אם זה נושאי משרה ואם זה בעלי מניות או מי שאנחנו קבענו שיש לו השפעה ניכרת בחברה. אפשר לקבוע לא רק אי חשיפת המידע אלא גם אי העברה של אותו מידע בכתב לגורמים אחרים שלא קיבלו את האישור של ראש הממשלה ושל השר.

כדי למנוע בעיה של אחריות שיכולה להיות לאותם הגורמים לגבי החלטה שהתקבלה בנושא שהם לא ראו את החומר לגביו בגלל שהחומר הוא סודי, יש כאן הוראה שפוטרת את בעלי המניות שלא קיבלו את החומר המסווג או את נושאי המשרה שלא קיבלו את החומר המסווג מאחריות במקרה של הפרה של הצו או הפרה אחרת מכוח הדין, אם ההפרה הזאת נגרמה בשל אי קבלת אותו מידע מסווג שנמנע מהם בגלל הוראת הצו.

כבר היום, גם במסגרת הצו, גם במסגרת הרשיון וגם במסגרת תקנון "בזק" יש הוראות מהסוג הזה, למי יכולים לחשוף מידע מסווג, ויש במילא הוראות של חוק העונשין לפיהן מידע מסווג לא יכול להיחשף למי שלא מוסמך לקבל אותו. כבר היום נקבע בתקנון "בזק" פטור לנושאי משרה ולדירקטורים אם הם לא קיבלו את המידע ולכן לא יכלו להפעיל את האחריות שלהם. לכן זה סעיף שמבהיר את המצב הקיים.

גבי, לכם יש קשר או מגע עם חברות תקשורת אחרות?

יש לנו קשר עם כולן בדרך מסודרת, על-פי חוק ועל-פי דין. יש סימטריה בין כל החברות.

יכול להיות שאנחנו נצטרך לקבוע שתהיה תקופת צינון לכל יוצאי השב"כ במעבר לעבודה בחברת תקשורת לאחר שיהיו משקיפים. אם הייתי עובד השב"כ לפני פרישה התפקיד היחיד שהייתי מבקש הוא להיות משקיף.

בכל מקרה, על-פי ההוראות תחויב בתקופת צינון.

בהחלט יש פה בעיה.

המשקיף מקבל זימון לישיבות אבל אין ספק שהוא לא יבוא לכל הישיבות. הוא לא יישב שם מהבוקר ועד הלילה. הסעיף נועד לימים קשים.

נעבור לסעיף 4ה3 – הוראות אכיפה ותוקפן של פעולות

(א) בלי לגרוע מהוראות כל דין, המפר צו או הוראה שהוצאו לפי סעיפים 4ד עד 4ה2, יחויב בפיצוי או בשיפוי בשל כל נזק או הוצאה שנגרמו למדינה או לנותן השירות החיוני או לצד שלישי כלשהו עקב כך.

(ב) לא יהיה תוקף לפעולה שנעשתה על ידי נותן השירות החיוני בניגוד להוראות סעיפים 4ד עד 4ה2, או בניגוד לצו או להוראה מכוחם; אין בהוראה זו כדי לפגוע בזכויות שרכש צד שלישי אם לא ידע או לא יכול היה לדעת שהפעולה נעשתה בניגוד להוראות הסעיפים האמורים או בניגוד לצו או להוראה מכוחם.

(ג) איך בקיומו של הליך פלילי לפי חוק זה כדי לגרוע מכל זכות או סמכות לנקוט הליכים אחרים לפי חוק זה או הצווים מכוחו.

(ד) בית המשפט המחוזי רשאי, לבקשת המדינה, לצוות על מי שהפר הוראות, תנאים או הגבלות שנקבעו לפי סעיפים 4ד עד 4ה2, או בצווים שהוצאו מכוחם, לחדול מכך, או לקיימם, לפי הענין."

אנחנו מדברים פה על שורה של אמצעי אכיפה בכל מה שנוגע להפרת הצו או להפרת הוראות שנקבעו בצווים לפי הסעיפים המסמיכים. יש פה כמה אפשרויות.

בסעיף קטן (א) מופיע הנושא של פיצוי או שיפוי אם נגרם למדינה נזק כלשהו כתוצאה מהפרת הצו או הוראה מההוראות שנקבעו בחוק הזה.

בסעיף קטן (ב) יש הבהרה לגבי היעדר תוקף לפעולה שנעשתה בניגוד להוראות של צו או בניגוד להוראות מכוחו, תוך הסתייגות לגבי אותן זכויות שנרכשו על-ידי צד שלישי אם הוא לא ידע שהדברים הם בניגוד להוראות סעיפים בחוק הזה או בניגוד לצו או להוראות שניתנו מכוח הצו.

בסעיף קטן (ג) יש הבהרה לגבי קיומו של הליך הפלילי שאין בו כדי לגרוע מהאפשרות לנקוט הליכים אחרים לפי החוק הזה או לפי הצווים שהוצאו מכוחו.

סעיף קטן (ד) מאפשר למדינה לבקש מבית המשפט המחוזי לתת צווים בנוגע להפרת הוראות או תנאים או הגבלות בכל הנוגע לצווים ולהוראות החוק הזה, אם חדלו מלקיים אותם או שמקיימים אותם.

נעבור לסעיף 4ה4 – הוראות צו לפי חוק אחר

"הוצא צו לפי סעיפים 4ד עד 4ה2, לא יוצא צו לפי חוק אחר, לרבות לפי פרק ח'2 לחוק החברות הממשלתיות, בשל אותן עילות או עילות דומות";"

הסעיף הזה נועד לפתור שאלה שעלולה להתעורר אם יעבור תיקון בחוק החברות הממשלתיות שגם הוא מסמיך הוצאת צווים במקרים מסוימים שנוגעים לחברות ממשלתיות בהליך הפרטה. כדי שלא תהיה שאלה האם יוצא צו מכוח חוק התקשורת או יוצא צו מכוח חוק החברות הממשלתיות, יש כאן הוראה שמבהירה שאם הוצא צו לפי הוראות חוק התקשורת לא יוצא צו לפי חוק אחר, אם קיימת סמכות כזאת, ולרבות לפי הסמכויות שיהיו קיימות אם אכן התיקון בחוק החברות הממשלתיות יעבור. זה כמובן אם אנחנו מדברים על אותן עילות, כמו אי העברת אמצעי שליטה, כל הקשור להחזקת אמצעי שליטה וכדומה.

אנחנו מגיעים לפסקה (6) שמתייחסת לסעיף 4ו(ג).

זה עניין קטן שקשור בשירות האוניברסלי. זה בכלל לא קשור בביטחון. פשוט מבחינת סדרי הסעיף זה ישובץ פה.

אולי נפסיק פה כדי שנוכל להתחיל במקום מסודר בפעם הבאה?

גברת דוידה לחמן-מסר, אני רוצה לשאול לגבי המשקיף. האם זה לא נראה לך מוגזם?

מר אמיר לוי הסביר את זה יפה מאוד. יושב שם בן אדם שלוקח חלק מהאחריות מהחברה.

אנחנו נמצאים בתקופת ה'שוּשוּ'. שולחים בן אדם שיושב שם ומסתכל כל הזמן.

זה היה למשל ב"בריטיש טלקום". לא המצאנו את זה.

זה כמו התקופה שכאשר אדם היה רוצה להיות מעורה במגזר הערבי הוא היה צריך לקבל אישור משירות הביטחון.

אני מוחה על ההשוואה.

הוא רוצה לומר שכמעט אין נושא אחד שלמדינת ישאל אין סוג מסוים של אינטרסים ביטחוניים בו.

אבל זה לא מה שכתוב. אין מטרתו של המשקיף להתריע על כל נושא ביטחוני. הוא יכול לקפוץ רק במקרה של הפרת הצו הספציפי של החברה. הוא לא יכול להגיד שיציאת משלחת לקוריאה הצפונית, שאיתה אין לישראל יחסים פוליטיים, זה נושא ביטחוני.

אם מה שקורה ב"בזק" חשוב למדינה, היא מנהלת את החברה כמו שהיא מבינה, עם כל המשמעות של העניין. למה היא לא יכולה להגיד במפורש: חשוב לי המים, חשוב לי הטלפון, חשוב לי החשמל. לגבי אלה אני מרימה את המחיר ואני משלמת אותו?

מר אמיר לוי אמר לך: "אם זה יילך".

יש שתי גישות פילוסופיות. יש גישה האומרת שמדינה לעולם לא צריכה להפריט את השירותים החיוניים שלה עד כדי העברת שליטה. להפריט בבורסה – מאה אחוז, אבל לא "מקורות", לא חשמל, לא "בזק".

כמו אל-על.

אל-על זה פחות חשוב.

עכשיו אומרים שזה פחות חשוב. היתה על זה מלחמה גדולה.

יש גישה האומרת שמים, חשמל או תשתית תקשורת קווית אסור להעביר לשליטת גורמים פרטיים. זה ויכוח אידיאולוגי פילוסופי מעניין מאוד.

יש גישה אחרת האומרת שאפשר להפריט הכול. מי שירצה יקנה, ואם אף אחד לא ירצה לקנות – נישאר. השוק יאמר את דברו.

אנחנו חושבים שאפשר להפריט כך את "בזק". אם אתם סבורים שהמשקלות האלה הן כל-כך כבדות, המשמעות של הדברים שלכם היא שהשוק לא יעביר את השליטה לידי גורמים פרטיים, ואולי טוב שכך.

האם הדרישה של שירות הביטחון הכללי היא דרישה לגיטימית בעולם של ימינו?

זה לא רלוונטי. אני העברתי את ההכרעה, בשאלה האם הדרישה של משרד הביטחון היא מידתית וסבירה, לכוחות השוק. אין הפרטה יותר גדולה מזה. אני בעצם אמרתי: ראו, יש כאן שני סוגי אינטרסים: אינטרסים ביטחוניים ואינטרסים כלכליים. אנחנו חושבים שניתן לגשר ביניהם. אתה לא צריך להיות עכשיו סופר פטרנליסטי, סליחה שאני אומרת את זה, ולומר לי שאף אחד לא ירכוש שליטה. אם אף אחד לא ירכוש שליטה אז נדע איפה אנחנו עומדים. אין בעיה. אתה לא צריך להיות יותר צדיק מהממשלה לגבי ההפרטה.

אתן לך דוגמה מכיוון אחר לגמרי. במשך 20-30 שנים כל אנשי הצבא אמרו שאסור לסגת מלבנון, שזה יפגע בהמון דברים, והם שטפו לכולנו את המוח. בא יום אחד פרש אחד ואמר: יוצאים מלבנון, נקודה. אז מה קרה לתיאוריות?

מר אמיר לוי אמר דבר מאוד עדין: אם אנחנו נראה שתוך 2-3 שנים לא נרכשת שליטה בחברה כי המשקולות ששמנו עליה מרתיעות משקיעים מלרכוש שליטה, זה יחייב אותנו להיערך מחדש, זה הכול. השוק יחליט.

אגיד לך מה מפריע לי כל הזמן. בהמשך למה שאמר חבר הכנסת שלום שמחון, שהאווירה היא שהכל 'שוּשוּ', שצריך להיזהר מכל אחד, שעליך לבדוק את עצמך כאשר אתה פותח דלת, אני רוצה להגיד שאם יש פעולה של כל גורם, חיוני או לא חיוני במדינת ישראל שמפר, שפוגע בשלב כזה או אחר ועלול לשבש, מדינת ישראל תמיד יכולה להשתלט ולהלאים את החברה. מדינת ישראל בשעת חירום יכולה לפעול על-פי צווים ולהלאים את השירות. על מה אנחנו מדברים? אם אנחנו חוששים ממצב – בואו נשים את הקלפים על השולחן – שנניח גורם סעודי ינסה לתפוס פה שליטה, הרי החשש בסופו של דבר הוא לא חשש כלכלי. החשש הוא שחס וחלילה יהיה איזה גורם שעלול להכניס איזה חיידק טורף. אני אומר: סליחה, אתה המדינה, אתה הריבון. גם אם אתה בדירקטוריון ומישהו רוצה לעשות לך השתלטות עוינת או רוצה לפגע בך, הוא בוודאי לא יביא את זה כאשר יש שם משקיף. זאת אומרת, אם יש קומבינה אז היא קומבינה.

בסופו של עניין, אם אנו חוששים שביטחון המדינה עלול להיפגע בשל פעולה כזאת או אחרת של החברה המדינה תמיד, בין אם היא מבקשת רשות ובין אם היא לא מבקשת רשות, יכולה להלאים את הגוף הזה.

איך?

בצווי חירום. אם חס וחלילה נימצא בשעת חירום, נהיה במלחמה, ויתברר שמישהו גרם לנפילתם של כל הקווים של "בזק" ואי אפשר להפעיל אותם, יתברר שהיתה חבלה על-ידי גורם עוין בתוך החברה, ובסוף יתברר שהוא אזרח סעודיה – אם מישהו רוצה לחבל הוא לא יכול לעשות את זה לפני כן? הוא יביא את זה לידיעת המשקיף? הוא יבוא ויגיד: סליחה, יש לי תכנית להכניס חיידק טורף?

אין פתרונות שחור-לבן. אין אפשרות לעשות הלאמה. יש לי פתרונות שבעצם מכבידים ומנסים למנוע, כמו מרבית מערכות ההגנה וההתרעה, מגורם מפגע לבצע את עבודתו. אבל אי אפשר למנוע פיגועים.

בתשובה לחבר הכנסת שמחון, לעניין ההפרטה: אתה אומר שני דברים הפוכים. או אל תפריטי, או אם תפריטי – תפריטי באמת.

אבל אמרתי עוד משהו במרומז. אמרתי שאני מציע שאתם, יחד עם נציג השב"כ שנמצא פה, תחשבו לקראת הישיבה הבאה מה באמת חיוני לשב"כ, ותחפשו איזה משהו מצמצם יותר.

יש פה תהליך מעניין. לכל אחד מאיתנו יש אחריות ויש סיכונים. אני רוצה עכשיו להתחלק אתכם גם בכובד המשקל שמוטל עלינו. אנחנו חשבנו שהמשקיף הזה באמת לא מפריע. הוא יושב שם, אם הוא יישב שם, הוא יבוא אם הוא יבוא. אם הוא יסמוך על ההנהלה הוא לא יבוא בכלל, הוא יבוא רק לאותם נושאים שמעניינים אותו. זה יותר פונקציה במסגרת ההרתעה מאשר במסגרת הענישה.

מה זה מה שמעניין אותו? כל הזמן אמרתם שלא יזמינו אותו רק לדיונים הרלוונטיים אלא שהוא יוזמן לדיון בכל עניין שהוא.

גברת לחמן-מסר אמרה שאין אפשרות לדעת אף פעם אלו נושאים יעלו בדיון. גם אם מדברים על עניין של מכירה בדרך כזאת או אחרת זה כן משפיע.

נוצרים יחסי הכרות. כאשר המשקיף יישב שם הוא יכיר את ההנהלה והוא יכיר את בעלי השליטה.

בשב"כ יגידו לך שזה שאננות.

כך אולי תגיד לי אחר-כך ועדת חקירה.

מה זה אומר "נוצרת מערכת יחסים"?

אם כוחות השוק יעידו תוך פרק זמן קצר שאין לי גורם רוכש שליטה ב"בזק" כי בשבילו זה משקולות, אז יהיה דיון מחדש. על-פי הניסיון במדינות אחרות שיש בהן משקיף ושיש בהן מניית זהב ושיש בהן זכות לקבל את כל המידע, שם השירות הופרט, השליטה נרכשה על-ידי זרים וכעבור פרק זמן מסוים היחסים השתנו.

אני רוצה לסכם את העניין הזה. לא איכפת לי אחר-כך לקרוא עוד סעיף אחד או שני סעיפים אבל אני רוצה שהנושא הזה יהיה מובן. אני לא נחשב אדם קיצוני, לא לצד זה ולא לצד השני, אני באמצע. אני מתרשם, גם על-פי מה שאמרו פה חברי הוועדה, שאתם קצת הפלגתם מדי בהרחבה של סמכויות המשקיף. אני חושב שאתם, עם משרד התקשורת ועם אנשי "בזק", יכולים לצמצם את סמכויות המשקיף לעניינים החיוניים באמת.

אנחנו לא יודעים מה הם. מי יחליט?

אני לא מומחה לטלפוניה. מישהו יודע מה הם העניינים שעליהם צריך לשים את האצבע.

זה בדיוק מה שכתוב. יש הבדל בין זכות הזימון לבין זכות ההתערבות.

נדמה לי שהסעיף במתכונתו לא יעבור בוועדה. תנסו לחשוב על פתרון לקראת הישיבה הבאה, תחשבו על משהו מרוכך יותר.

זה מה שאנחנו הצלחנו לרכז. מדובר על שני סעיפים ספציפיים. סעיף 11 לחוק שירות הביטחון הכללי הוא סעיף ספציפי, וסעיף 13 לחוק התקשורת הוא סעיף ספציפי.

המשקיף יכול להתערב בכל נושא שעולה לדיון בדירקטוריון.

הוא לא צריך להיות בכל דיון שהוא. אנחנו ננסה למצוא פתרון יחד אתך. מה שאנחנו עושים כעת הוא מעין סימולציה של אירוע ומנסים להבין מה המכנה המשותף. בואו נגיד שהוא יוזמן לכל הדיונים בעניינים הביטחוניים. אני יכולה לבוא ולהגיד להיפך, שהדירקטוריון לא ידון בשום נושא בעל השלכה ביטחונית ללא נוכחותו של המשקיף. אם כך נגיד, והדירקטוריון כן ידון. אז מה? החלטתו תהיה בטלה בגלל שהמשקיף לא השתתף בישיבה? אתה יודע מה המשמעות של הדבר הזה?

אמרו היועצת המשפטית של "בזק" וסמנכ"ל "בזק" שיש עניינים מיוחדים שנדונים בוועדה מיוחדת.

מה שנציגי "בזק" אמרו איננו מדויק. אני לא רוצה לדבר פה. אם תהיה ישיבה סגורה אני מוכן להסביר בדיוק את כל הדברים.

אתה יודע שהנושאים האלה לא עולים לעולם לדיון בדירקטוריון.

זה לא נכון. אבל את לא יודעת מי יהיה הדירקטוריון.

יש לנו חששות. הניסיון יוכיח מה לעשות איתן. ככלל, כל הנושאים הביטחוניים נדונים בוועדה המיוחדת אבל אין איסור על הדירקטוריון לדון במדיניות-על של החברה אלא להיפך, זה תפקידו על-פי החוק ואי אפשר לקחת לו את זה. כך כתוב בחוק החברות.

אז אני אציע דבר אחר. אציע שתוקם ועדה של שלושה חברי כנסת: איתן כבל, מלי פולישוק-בלוך ויחיאל חזן שיחד אתכם תדון בעניין המשקיף.

למי מפריע המשקיף?

אם אני מבין נכון, אפשר לרכך את הניסוח לקראת הישיבה הבאה.

אני רוצה להציע דבר אחר, שתתקיים ישיבה מחוץ לוועדה יחד אתך, יושב-ראש הוועדה, עם נציג השב"כ ואיתנו ונדון על זה בדלתיים סגורות.

בסדר. אנחנו מסכמים שאנחנו נבחן פעם נוספת את עניין המשקיף. עליכם לדעת שבאותו דיון סגור תשתתף גם נציגת "בזק".

אנחנו ניתן את כל המידע הדרוש.

אני מבקש לעבור לפסקה (8) בעמוד 317. זה עניין נקודתי קטן שמנותק מכל ארבעת הנושאים הגדולים שהוועדה דנה בהם. הפסקה הזאת עוסקת בסל חלופי. היום כאשר "בזק" מבקשת סל תשלומים חלופי יש תהליך של התייעצות בין שר התקשורת לבין שר האוצר. דווקא בשל הכוונה לתת לסלים היום יותר תוקף ולהכניס יותר גמישות אנחנו רוצים שבסעיף הזה במקום "בהתייעצות" יבוא "בהסכמת שר האוצר". הצעד המשלים של זה הוא שהסלים האלה ייצאו מחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. היום יש צורך שגם "ועדת מחירים", שקיימת בתוך האוצר, תאשר את הסלים החלופיים האלה. כאשר נוציא את זה מחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים אישור הסלים האלה יהיה רק בדרג של הסכמה בין שר התקשורת לשר האוצר ולא נצטרך ללכת לכל המסלול הבירוקרטי של ועדת המחירים באוצר. לכן נוכל להגיב במהירות רבה יותר לבקשה לסלים חלופיים ש"בזק" מגישה.

ועדת המחירים דנה בהמון מחירים של כל השירותים החיוניים. פה אנחנו מדברים על משהו שהוא על גבול התחרות ולכן זה יהיה יותר גמיש.

מר אולניק, מה עם החלק השני?

יש בעיה מסוימת עם המועדים בסעיף 15א, אם אני לא טועה.

היועצת המשפטית של "בזק" שאלה דבר מאוד חשוב ואני רוצה לראות שזה קיים. איפה מופיע החלק השני שדיברתי עליו, התיקון של חוק הפיקוח.

זה לא תיקון חוק הפיקוח. זה הוצאה מהצו. זה לא בחוק. אנחנו נתקן את הצו.

אמרה היועצת המשפטית של "בזק": תודה רבה שאתה הולך לקראתי אבל תראה לי איפה אתה מוציא את זה מחוק הפיקוח. התשובה שניתנה היא שבחוק הפיקוח זה לא בחקיקה אלא בצווים.

אני מבקש שתתחיל מהתחלה ותסביר שוב מה אתה עושה בפסקה (8).

במצב הנוכחי יכולה חברת "בזק" לבוא ולהגיד: נכון שהתעריף הקבוע שלי על שיחת טלפון הוא 8 אגורות אבל אני רוצה לעשות עכשיו מבצע לקו נוסף לצעירים. במשך חצי שנה אני רוצה שמי שיתקין קו טלפון נוסף בביתו תעריף השיחה שלו יהיה 4 אגורות. אני לא רוצה לעבור את המסלול הארוך שמתחייב כעת לשם אישור מבצע תעריפים כזה.

אתה בעצם עושה כאן הקלה ל"בזק". אנחנו חוזרים לדיון שקיימנו אתמול.

זה לא הקלה ל"בזק". היום המסלול הוא כדלקמן: צריך את הסכמת שר התקשורת לסל חלופי ואת הסכמת שר האוצר. המחיר לדקה הוא 13 אגורות נכון להיום.

קודם כול צריך להסביר מה זה סעיף 15. כשאתה מדבר על סל תשלומים חלופי אתה צריך להבהיר חליפי למה, מי הם הגורמים לפי סעיף 15 ומי הגורמים לפי סעיף 15א.

סעיף 15 קובע שתעריפי חברת "בזק" יקבעו על-ידי שר התקשורת בהסכמת שר האוצר.

ובאישור ועדת הכספים, כאשר הצורך באישור ועדת הכספים עומד להתבטל עם תיקון החקיקה הזה.

על-פי תיקון שעשתה ועדת הכלכלה לפני שנה או שנתיים הפיקוח הפרלמנטרי על תעריפי "בזק" אמור לרדת.

האוצר רצה להוריד את הפיקוח הפרלמנטרי לגמרי ואני חשבתי שזה לא ראוי, והפשרה שיושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת פורז, קיבל היתה לבטל את זה בעוד שנה. בינתיים כמעט חלפה השנה הזאת.

זה שר התקשורת בהסכמת שר האוצר.

ואז לא יהיה פיקוח? אז זה לא יתפרסם?

לא יהיה פיקוח פרלמנטרי על תעריפי "בזק".

נראה לי שפה מכרתם אותנו בגדול באיזה סעיף קטן. אני בן אדם ישר ואני רוצה לדעת גם כשעובדים עלי שעובדים עלי. זה לגיטימי שתעבוד עלי, אני רק רוצה שתיתן לי להבין את העניין. מה אתה מנסה לעשות בסעיף הזה? אתה מנסה כעת להגיד שאם נניח חברת "בזק" רוצה לעשות איזה קומבינציה ניתן לאפשר לה בהליך מזורז, מה שלא היה קודם. קודם היית צריך לעבור בוועדת המחירים, ולקבל את אישור השרים, ולקבל את אישור ועדת הכספים של הכנסת ואחרי זה החברה אולי כבר לא היתה זקוקה למבצע הזה.

גם קודם לא היה צריך את הוועדה.

עכשיו אתה גם לא צריך את ועדת המחירים באוצר. באופן תיאורטי, שר התקשורת שקיבל 10 מקומות לבעלי תפקידים ב"בזק" לחבר'ה שלו יוכל מחר "להסתדר" איתם על המבצע הזה שהם רוצים. מה הבעיה?

פה הוספנו את הצורך בהסכמה של שר האוצר.

מה קורה אם ההחלטה לא ניתנת בתוך שישים ימים? את זה אתם פספסתם.

תנו לי לשים את הדברים בפרופורציה. גם היום סלי תשלומים חלופיים לא נמצאים בכלל בפיקוח פרלמנטרי. הדרג שמאשר את סלי התשלומים החלופיים הוא רק דרג השרים.

היתה איזה היסטוריה בין משרד התקשורת לבין משרד האוצר, שהסעיף הזה עבר בהתייעצות ולא בהסכמה. משרד האוצר במשך הרבה שנים לא אהב את העובדה הזאת. הכובע השני של האוצר הוא הכובע של ועדת המחירים ולכן לא היתה שום משמעות לכך שבסעיף הזה כתוב "בהתייעצות" ולא "בהסכמה" כי דה-פקטו היית חייב לעבור את האישור של האוצר דרך המסלול של ועדת המחירים. לכן אנחנו לא רואים הקרבה גדולה, מבחינת העצמאות של משרד התקשורת, בכך שאנחנו עוברים מ"התייעצות" ל"בהסכמה".

יש עניין של לוחות זמנים. אתן דוגמה. חברת "בזק" רוצה לבוא עם סל לצעירים לחופש הגדול. היא פונה בחודש מאי כדי שהיא תוכל לצאת במבצע שהתוקף שלו ביולי-אוגוסט.

אז תגבילו את זה בזמן, לעשרה ימים.

לוחות הזמנים שהדברים האלה לוקחים בתוך משרדי הממשלה הם ממושכים: עד שוועדת המחירים מתכנסת – ועדת המחירים לא יושבת כל שבוע וגם לא כל שבועיים; ואחר-כך יש עניין של פרסום כי סלים כאלה מחייבים פרסום ברשומות, אז כל סל כזה מחייב פנייה גם למשרד המשפטים, והבחורה שאחראית על הסלים במשרד המשפטים אחראית על כל חקיקת המשנה של מדינת ישראל כך שיש לה את הקצב שלה, ואין לי טענות, וזה גם לוקח זמן. כל פעם שאני פונה בבקשה לסל כזה הנוסח שלו צריך להיות מאושר גם על-ידי משרד המשפטים. פנייה של חברת "בזק" שמגיעה בחודש מאי צריכה לעבור קודם כול בדיקה של האגף הכלכלי במשרד התקשורת, לראות אם זה בכלל משהו שאפשר לאשר אותו, ואחר-כך צריך להתייעץ עם הדרג המקצועי באוצר ולראות אם גם הם מסכימים, אחר-כך זה עולה לרמת השרים, לראות שגם השרים מאשרים, ואחר-כך צריך ללכת גם למשרד המשפטים.

ויש גם דיון בוועדת המחירים.

כל מה שאנחנו מבקשים פה הוא להוריד חוליה בתוך המסכת הזאת וזה יאפשר שלוח הזמנים לאישור יהיה מהיר יותר. אנחנו לא מורידים אף דרג שמעורב גם היום אבל לדעתנו אנחנו מקצצים מאוד את לוחות הזמנים.

אנחנו אמנם קראנו את הסעיף הזה אבל אני רוצה ללמוד אותו לעומק.

מכיוון שיושב-ראש הוועדה חשב שניסינו להגניב פה משהו אני חייב לומר שזה ממש לא כך.

פסקה (8) תידון מחדש.

האם לדבר הזה יש השפעה כלשהי על גורמים אחרים?

לא.

האם ההקלה הזאת תשפיע על התחרות בעתיד?

לא. זה סתם בירוקרטיה.

זה מייעל את התחרות. זה מאפשר לחברת "בזק" לצאת למבצע בזמן אמיתי. זה חשוב לחברה.

היה סל ש"בזק" הגישה קצת לפני הבחירות אך בינתיים התחלפו שרים. אתה לא יודע איזה בירוקרטיה זה לאשר דבר כל-כך קטן בפרוצדורה כל-כך מסובכת. אנחנו רוצים מתוך המסכת הזאת שכוללת כשמונה חוליות להוריד חוליה אחת, של ועדת המחירים באוצר. זה הכול.

איך אתם מתמודדים עם ההגבלה של שישים ימים?

עכשיו נתמודד. כאשר זה בלי ועדת מחירים שישים ימים יהפוך להיות זמן סביר.

רק בזווית של החברה זה חשוב. מעבר לגורמי הממשלה, החברה נמצאת בעולם של תחרות מאוד גדולה.

לשר האוצר אין זה משנה אם הוא מאשר את זה דרך חוק התקשורת או דרך חוק הפיקוח.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00