מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים



26
ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים
12.05.2003

פרוטוקולים/כספים/6477
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים
יום שני, י' באייר התשס"ג (12 במאי 2003), שעה 10:30

הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, פרק ח': תקשורת.
דיון בסעיף 49, בדבר פתיחת התחרות בתחום התקשורת הנייחת.

חברי הוועדה: היו"ר שלום שמחון
גלעד ארדן
יחיאל חזן
איתן כבל
מלי פולישוק-בלוך
אברהם (בייגה) שוחט
דוד טל
אבשלום וילן

אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
אריק רשף, עו"ד - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
אמיר לוי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אלדר דוכן, עו"ד - אגף התקציבים, משרד האוצר
דודו מזרחי - מנהל אגף רגולציה, חטיבת כלכלה, בזק
בשמת שלוש, עו"ד - יועצת משפטית, בזק
איילת כהן-מעגן, עו"ד - הלשכה המשפטית, בזק
רם בלניקוב - מנכ"ל חברות הכבלים
עדי בירן - סמנכ"ל רגולציה, פרטנר
יצחק פטרבורג, ד"ר - נשיא ומנכ"ל סלקום
עמית שכטר, ד"ר - סמנכ"ל אגף רגולציה, סלקום
אבי אלקלעי - מנהל חברת מד-1
חיים בן חמו - סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, חברת מד-1
חנן מלצר, עו"ד - חברת מד-1
רונה ארלצקי, עו"ד - חברת מד-1
נאוה אילן, עו"ד - חברת מד-1

אתי בנדלר

לאה ורון

סיגל גורדון

הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, פרק ח': תקשורת –
דיון בסעיף 49, בדבר פתיחת התחרות בתחום התקשורת הנייחת

חברים, בוקר טוב, ברשותכם אני רוצה לפתוח את הדיון בפרק התקשורת, דיון שמתקיים בוועדה המשותפת, כספים וכלכלה בראשות ועדת הכלכלה. כהקדמה אני רוצה לומר כמה מילים. ראשית, אנחנו נעשה כל מאמץ כדי שפרק התקשורת יסתיים על ארבעת הנושאים שלו במועד שנקבע להעלאת הנושא לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת, אלא אם כן יקרו דברים חריגים. אנחנו נעשה מאמץ לסיימו גם אם נצטרך להתכנס ימים נוספים מעבר לימי העבודה של הכנסת.

שנית, כפי שאתם רואים, בחומר שמוגש לפניכם יש ארבעה נושאים. כוונתנו לסיים את ארבעת הנושאים, ייתכן ואחד הנושאים שמתוכנן לדיון בשבוע הזה בנושא אגרת רשות השידור, אם לא נספיק לדון בו הוא עשוי להידחות לדיון ביום חמישי או בשבוע הבא.

אני יודע שהוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, הדיונים עולים אחד על השני, אבל אין לנו מה לעשות בעניין, אנחנו חייבים להתקדם עד כמה שניתן. נשתדל לרכז את ההצבעות לסוף הדיונים, בדיוק כפי שמקובל בוועדת הכספים.

הייתי מעוניין שהדיונים בוועדה הזאת יהיו פורים, אני מתייחס באופן רציני לתוכנית שהגישה הממשלה. אני מניח שהדחיפות של הממשלה להעביר את הנושאים שנמצאים בתוכנית ההבראה הכלכלית הם יותר מחשובים, וגם לוח הזמנים של הממשלה לא פחות חשוב.

אני רוצה לפתוח בהערה גם למנכ"ל משרד התקשורת וגם לאנשי האוצר. אני יכול להבין, שיש לך כוונה ודחיפות שנסיים את העבודה בתוך שבועות, גם לוחות הזמנים שאתם מציבים בתוך החוקים שהבאתם לכאן, אלה לוחות זמנים שיש בהם היגיון מהיר לעבודה של המשק, ודווקא בנושא שאנחנו עוסקים בו היום, אחרי שעיינתי ולמדתי, אני לא רואה מה הדחיפות. לכן, אם זה לא כל כך דחוף, אני מעוניין לשמוע מכם, למה אתם לוחצים אותנו? מדובר בשלהי 2005, מה בעצם כל כך בוער? אני מסב את תשומת לבם של חבריי לוועדה, מדובר בנושא שהייתי מעוניין לדון עליו כאן מתוך כוונה לראות אם ישנה אפשרות להקדימו, אני אומר זאת מכיוון שהפרק הראשון שאנחנו עוסקים בו היום הוא פרק שעוסק באימוץ המלצות ועדת קרול. השאלה המרכזית, אם אין כוונה לעשות חקיקה בעיקר כדי ללחוץ את בזק לשינויים אבל לא כדי להגיע לעניין שאתם רוצים להגיע אליו, מה מאיץ אתכם, אולי לוח זמנים מוקדם יותר?

לא נעלם מעיננו, שוועדות נוספות בכנסת עוסקות בנושא פיקוח על תעריפי הבזק, אני מבקש לדעת, מהן ההשפעות שיכולות להיות לעניין הזה לגבי הסרת הפיקוח. אני אומר את הדברים כפתיחה. ומה שהייתי מעוניין שנעשה היום בדיון הראשוני, ראשית, נשמע את מנכ"ל משרד התקשורת ומשרד האוצר, לאחר מכן נשמע את יתר החברים על מנת שבדיון הבא נוכל לעבור על הקראת החוק כדי לסיים את הפרק. אני מעריך, שבתוך שש-שבע ישיבות הוועדה, נסיים את כל העבודה.

אתחיל עם כמה מילות רקע על התוכנית ומה מקומה פה לפני שנכנסים לוועדת קרול. פרק ח' בתוכנית הכלכלית הוא פרק שכל כולו הוא פרק התקשורת, הוא מורכב מארבעה נושאים, שאם מסתכלים על התוכנית הכלכלית כולה, מרכיב אחד שלה הוא ייעול המגזר הציבורי וכל מרכיבי הפחתת השכר, הוצאת עובדים החוצה והפחתת אגרות ברשויות למיניהן זה בפרק הזה. נושא נוסף שהממשלה ניסתה לטפל בו וכעת הוא נמצא בכנסת, פתיחה של שווקים לתחרות והפרטת חברות. וזה מתוך כוונה, באמצעות הסקטור העסקי, להגדיל את התוצר, את הצמיחה, וחברות ממשלתיות, שאין צורך שיהיו יותר חברות ממשלתיות, כדוגמת בזק, כוונת הממשלה לעשות את הפעולות הנדרשות על מנת להפריט את אותן חברות.

בפרק ח', פרק התקשורת, יש ארבעה נושאים, האחד, דוח ועדת קרול או אימוץ מסקנות ועדת קרול. הדבר העיקרי שבהן, פתיחת שוק התקשורת הפנים ארצית, קרי, ליבת העסקים של בזק לתחרות. מרכיב שני, פתיחת תחום הרדיו המסחרי לתחרות, שהיום בעצם המקטע היחיד שפתוח לתחרות הוא שידורים מסחריים אזוריים ולא ארציים ובעצם כל השידורים הארציים זה רשות שידור וגלי צה"ל, שהם בכובע כזה או אחר של המדינה. מרכיב שלישי, סעיפים שנועדו לתת פתרון במטרה להפריט את חברת בזק, לא באמצעות מכירת גרעין שליטה, מה שלא צלח עד כה, אלא באמצעות הבורסה. ויש מספר תיקונים, בעיקר תיקונים ששירות הביטחון דרש במטרה לאפשר את זה. הפרק הרביעי לא מתקשר לשלושת הנושאים הראשונים, שזה פתיחה של שווקים לתחרות ושכלול שוק ההון אלא דווקא לייעול המגזר הציבורי וזה פרק רשות השידור. בפרק הזה מוצעת הפחתה של אגרת הטלוויזיה ואגרת הרדיו מתוך כוונה להביא לייעול כוח-אדם שם וייעול נוסף ברשות.

על-ידי הפחתת האגרה אנחנו מקבלים ייעול?

אני לא רוצה להיכנס לזה כאן כי הנושא הזה יעלה מחר ולכן נציג את הנושא מחר.

אני רוצה להבין עקרונית, אם אני מפחית אגרות אז אני גורם לייעול במערכת?

כן ונסביר זאת מחר. כל מה שרציתי לומר, שיש כאן שלושה פרקים הנוגעים בפתיחה של שווקים לתחרות ובייעול שוק ההון. מה שאני מנסה להסביר, מה יש בפרק התקשורת ומה המטרה של כל אחד מהנושאים. הנושא של הדיון הזה הוא ועדת קרול.

אדוני, אתה מוכן להתייחס לשאלה, אם אתם מבקשים להחיל זאת ב-2005, מדוע אתם מביאים את זה היום?

כשנציג את מסקנות ועדת קרול, אני מניח שמנכ"ל משרד התקשורת יתייחס גם לזה.

בוקר טוב לכולם, למעשה זו הפעם השנייה שאנחנו מציגים את הנושא הזה בפני הכנסת, כבר היה דיון ראשוני בוועדת הכספים בנושא הזה. הבאנו נייר מטעמנו, אני מקווה שהוא נמצא בפני חברי הכנסת, את הסקירה אשתדל לעשות לפי המצגת.

אתה עושה זאת גם מול ההנחיות וההמלצות שהנחה אתכם שר התקשורת הקודם?

לא כל ההנחיות שלו נמצאות בפנינו אבל אני אתייחס לזה.


אנחנו ממשיכים היום בניסיון נוסף - אני אומר ניסיון נוסף, כי בעבר הממשלה נכשלה בניסיונותיה לפתח תחרות בחברת בזק, בתחום התקשורת הנייחת בשירותים העיקריים שלה, דהיינו, טלפוניה פנים ארצית. למרות שמבחינת הגדרה, התחום הזה שאנחנו קוראים לו מפ"א - מפעיל פנים ארצי - כולל עוד שירותים לבד משירותי טלפוניה. לדוגמה, כבר היום, בתחום האינטרנט המהיר מצויה תחרות די אינטנסיבית בין בזק לבין חברות הכבלים. לגבי שירות טלפוניה, עדיין לא נפתחה התחרות.

נמצאים כאן נציגי בזק ונציגי הכבלים, אני חושב שיש תחרות, היחס הוא שני שליש ושליש, אני מדבר על מנויי אינטרנט ולא לגבי סך השוק.

לכבלים יש 33% מנויי אינטרנט?

משהו כזה. לבזק יש כ-210 אלף מנויים ולכבלים כ-100 אלף מנויים. אנחנו מדברים על תחרות שהתחילה לפני פחות משנה.

מה שמוצע לוועדה, לאמץ תיקון חקיקה שיאפשר לשחקן שרוצה לתת שירותי תקשורת במדינת ישראל, לתת אותם ללא מחויבות גיאוגרפית. זה לב ההסדר שהממשלה מציעה. אנחנו מציעים לדרג את לוח הזמנים בכניסה לתחרות וזה לאור העובדה, שהוועדה בראשות רן קרול - -

סליחה שאני קוטע אותך, אני לא בקי בנושא הזה, אני חדש בוועדת הכלכלה, אתה מסביר לי, שזה ללא שום קשר לאזור גיאוגרפי. המשמעות היא, שיכולה להיות חברה משחקן כזה ואני רוצה לשחק רק במגרש של תל-אביב, ולמשל את גורן, נטועה, שתולה, שומרה, אני משאיר. כלומר, אני יכול לבחור את השמנת, ואת האשל להשאיר למישהו אחר.

אני לא רוצה להתחמק, התשובה היא כן, אבל. שני שחקנים עיקריים, דהיינו, חברת בזק ומפעיל נוסף שפרוס היום בכל הארץ, שזה חברות הכבלים, לגביהן כן יש מחויבות אוניברסלית. היום, תושב אבן מנחם, אם הוא רוצה לבחור בין שתי תשתיות חליפיות שיספקו לו את שירותי התקשורת הנייחת, הוא יכול לעשות את זה בנושא האינטרנט המהיר. בקרוב, אולי, גם בנושא טלפוניה בין שתי הרשתות. אני מבטיח לחבר הכנסת טל, שיינתן מענה מפורט לשאלתו בעוד מספר דקות.

אני מקווה שמשרד התקשורת הפעם מפיק את כל אותם הלקחים מכל הפאשלות של העבר. כלומר, כל אותן הבטחות שיהיה בסדר ושום דבר לא בסדר.

שנית, לשאלתו של חבר הכנסת דוד טל, אנחנו זוכרים את פרשת הכבלים, אם אני לא יכול לראות לפניי חוק, שאזרח, משתולה ועד עין-יהב, לא יכול לבחור מתוך סל מוצרים שקיים לפניו מה שהוא רוצה בדיוק כמו האיש בתל-אביב, כמו האיש בפתח-תקווה או כמו האיש בחיפה, ברגע שלא ייקרה מצב כזה, אני רוצה מכם הסברים מה בעצם הוא כן יכול לקבל. אני רוצה לשמוע, שמי שיושב בשתולה, מי שיושב בעין-יהב ומי שיושב בתל-אביב מקבל בדיוק את אותו סל לבחירתו. את זה צריך לקחת בחשבון כי זו נקודת המבט שלי מבלי להיכנס לעומקו של עניין.

אני מבטיח התייחסות מפורטת לנקודה הזאת שמטרידה אותך.

טיפה רקע על הענף בכלל. כאשר אנחנו מסתכלים אחורה על פעילות משרד התקשורת והממשלה כולה, ענף התקשורת, למעט תחום הטלפוניה, הוא אחד הענפים שהממשלה השכילה לפתח בו תחרות משוכללת במירב התחומים על-ידי רפורמות הדרגתיות. בנושא אחד היא נכשלה, דהיינו, היא לא הצליחה וזאת מתוך תפיסת עולם, דווקא בגלל שמי שסבר שאת התחרות בתחום התקשורת הנייחת יש לבסס על דרישה אוניברסלית רחבה, בגלל התפיסה הזאת, בלב העסקים של חברת בזק לא התפתחה תחרות. לא צריך להחביא את העניין הזה, צריך לומר אותו. מאוד קל לי לבוא ולומר, בהתחלה זה יהיה בתל-אביב אבל אחר כך זה יתפתח ויגיע גם לשתולה. אני אומר, הסיכוי שמפעיל חדש היום, בענף התקשורת, מי שאין לו תשתית שפרוסה בכל הארץ, תשתית של תקשורת נייחת, יקשר את כל הארץ, לדעתי הוא לא גדול. אבל, בצד הדבר הזה צריך לזכור, שמה שמוצע בפני האזרח היום בארץ, דהיינו, קיומן של שתי תשתיות אוניברסליות, שמגיעות לכל מקום, מדובר בתופעה מאוד חריגה וייחודית על פני כל מקום אחר בעולם. אם תסתכל על כל מדינה באירופה וגם בארצות הברית, לא תמצא, ששירות אינטרנט מהיר מצוי בתחרות אוניברסלית בשתי תשתיות אוניברסליות. לא קיים דבר כזה, התחרות מגיעה קודם כל על-ידי המפעיל הוותיק, קרי, בזק או אחיותיה האירופאיות או האמריקאיות, ובמקצת הארצות, רשתות הכבלים גם הן משמשות לאספקת שירותי תקשורת. אבל המפעילים שרצו להתחרות בבזקים בחו"ל, תמיד הפעילו את התחרות שלא על בסיס מחויבות גיאוגרפית.

בואו נראה את ההתפתחות ההדרגתית, מה היה לנו בשנים האחרונות. ראו בעמוד 4, בשנת 2001, שנה לאחר שנחתמו תקנות המפ"א, תקנות שמחייבות את השחקן החדש לפרוץ ב-15 אזורים, בשנת 2001 משרד התקשורת פרסם מכרז לתדרים אלחוטיים רחבי פס, מתוך כוונה ששחקנים שאין להם תשתיות, ייתנו שירות על בסיס אותן תשתיות אלחוטיות אלטרנטיביות. התוצאה של המכרז הזה, שאף אחד לא ניגש אליו, שחקנים שיושבים פה, נציגים למשל של חברת סלקום, חברה שנעלמה מהעולם כמו חברת "אופק", חברות אחרות כמו קווי זהב וברק שניגשו למכרז הזה, כולן בסופו של דבר בחרו שלא לגשת למכרז ולא לקחת רשיון על בסיס תקנות המפ"א, דהיינו, על בסיס הכלים התחרותיים הקיימים, לא התייצב שחקן אחר לבד חברות הכבלים ואמר: אני מוכן לתת שירות במדינת ישראל ב-15 אזורים גיאוגרפיים מתוך 50 אזורים. זו המציאות.

לאחר שראינו מה קרה בשנת 2001, הקמנו ועדה ציבורית שבראשה עמד רן קרול, מי שהיה הממונה על התקציבים. בוועדה היו חברים פרופ' גרונאו, ד"ר יורם טורבוביץ - הממונה על ההגבלים לשעבר, ואחרים, היו חברים בה גם נציגי משרד האוצר ומשרד התקשורת. הוועדה הזמינה עבודת השוואה מאוד נרחבת בחו"ל והגיעה למסקנה, שאפשר יהיה לבסס את התחרות באחת משתי האופציות. או שייקחו את התשתיות של חברת בזק ויעמידו אותן לרשות המתחרים. דהיינו, אתה פונה למפעיל המקומי - בחוק יש סמכות לעשות זאת - אומר לו, דע לך, אומנם אתה בנית את הרשת אבל הרשת שלך צריכה לעמוד גם לרשותם של השחקנים האחרים שנכנסים. מסקנת הוועדה לגבי מסלול התחרות, שהוא לא מסלול אפקטיבי. כמות הסכסוכים שמתפתחים בין הזוכה להוראת השימוש לבין המפעיל הוותיק, החל באיפה מחברים את החוטים וכלה בשאלה המרכזית של כמה משלמים בגין השימוש בתשתית, מביאים את שיטת התחרות הזאת, שיותר ויותר רגולטורים בעולם רואים, שהיא לא מביאה לתוצאות אפקטיביות. לכן, בוועדה ראו שיש מקום לעבור לשיטה של תחרות שבה כל אחד מבסס את השירותים שלו על הרשת שלו ולא על הרשת של האחר. אבל, בהינתן הנתון המרכזי, ש-15 אזורים היוו גורם הרתעה מאוד גדול, הוחלט- - -

אתה בעצם מציע שתי אופציות, האחת, על תשתית בזק, השנייה, על תשתית עצמאית?

כן. אני אומר, כאשר הוועדה בחנה את פתיחת התחרות, היא ראתה שיטה אחת מקובלת בלא מעט ארצות, מכיוון שאני לא מביא את התיקון הזה בפני הוועדה, אני לא רוצה להכביר בו מילים. הוועדה הגיעה למסקנה, שהדרישה הגיאוגרפית מהווה חסם תחרותי בלתי עביר. דהיינו, אותם 15 אזורים, 12 אזורים יכלו להיות אטרקטיביים ו-3 אזורים, על-פי התקנות הישנות, היו צריכים להיות באזורי הפריפריה, הם גרמו לזה, שחברה כמו חברת סלקום וגם חברות אחרות, הגיעו למסקנה שלא כלכלי להן לבסס תחרות על בסיס תקשורת נייחת בדרישה גיאוגרפית שכזאת.

הערה נוספת בנקודה הזאת. בשנת 1999, כאשר הוחלט לשנות את חוק הבזק ולפתוח את התחום לתחרות, היו שתי גישות, האם לחייב את המפעיל החדש בפריסה ארצית של הרשת, או האם לא לחייב אותו בשום פריסה? הפשרה של שתי הגישות האלה - אותם 15 אזורים. אותם 15 אזורים, שכל אחד יכול היום לקחת רשיון ולפעול ב-15 האזורים, גם הם לא עובדים. זאת אומרת, כבר היינו פעם אחת בדילמה הזאת והיא קיבלה הכרעה. גם הכרעת הפשרה שהתקבלה, היא לא הצליחה להתחרות בבזק. חשוב שזה יעמוד ברקע הדברים. אנחנו נמצאים חמש שנים אחרי ולא הצלחנו, אז אנחנו לא מתחילים מהתחלה.

מה שאתה אומר, שהפוטנציאל היחיד לתחרות הוא מול חברת סלקום?

לא, ממש לא. אורי אולניק בעצם אומר, אפילו חברה שהיא כבר פועלת ויש לה מנויים ויש לה תשתית מסוימת בחלקים של הארץ, אפילו חברה כזאת או חברת הסלולר האחרות, חברת פרטנר, אפילו אלה, במכרז LMDS, שבו הן נדרשו ל-15 אזורים, החליטו לא לקחת, שלא לדבר על מפעיל חדש.

מבחינתי, ביום שבו הודיעו לי מנכ"ל "אופק" ונשיא סלקום, שהעסקה ביניהם התפוצצה והם פורשים מהמכרז, זה היה שאומר, בשלב הזה של הבאת התחרות - נכשלנו. עובדה היא, שמודלים כלכליים שאנשים עשו הגיעו למסקנה שלא כדאי להם ללכת לתחרות.

כאשר ישבה על המדוכה ועדת קרול, שתי עובדות היו ברורות, האחת, אין מחויבות גיאוגרפית בשום מדינה מערבית שאני מכיר, למעט מה שחל על המפעיל הוותיק. השנייה, גם לאחר שנתת לו את השימוש בתשתית, עדיין תוצאות התחרות מאוד מצומצמות. דהיינו, מדובר באתגר מאוד גדול להתחרות במפעיל ותיק בתחום טלפוניה, לא מדובר בלפתוח דוכן פלאפל. מדובר באתגר תחרותי מאוד רציני. התוצאה שאנחנו עומדים בה היום, מדינת ישראל היא המדינה המערבית היחידה שאין בה ולו מפעיל אחד שיתפוס חצי אחוז מנתח השוק של בזק בתחום הטלפוניה.

סעיף 5 לא סותר את מה שאמרת עכשיו, שבעצם אתה נותן לבזק יותר כוח?

מייד אגע בפתרון.

כאשר הגשתם את הצעתכם אמרתם, שלא הגיע אף לא שחקן אחד. לא בדקתם את זה לפני שהגשתם, לא עשיתם איזה מודל כלכלי כזה או אחר? אני מניח שלפני שאתם מגישים מכרז, אתם בודקים את מתח הרווחים, כיצד הגעתם למצב של כישלון המערכת, שלא השכילה להגיש הצעה שתהיה מינימלית על מנת שתהיה כדאית להיכנס אליה. אלה אם כן, יש אפשרות אחרת - והיות ואני מכיר את נשיא סלקום אז אני לא חושד בו - מאוד יכול להיות, שהגשתם הצעה, לצורך העניין, פעם עסקתי בביטוחים של "אבנר" שבו אומרים, לא ניגש, שלושת השחקנים לא ייגשו ואנחנו נגרום לכך, שיבינו אנשי האוצר שאין שחקנים ואם אין שחקנים, תורידו את הרף, תורידו את הרף ואז יהיה לנו יותר קל להתחרות, להתמודד, לזכות ונחלק בינינו את העוגה.

אני לא מתבייש לומר, מבחינתי העובדה שאין היום עדיין שחקן שמתחרה בחברת בזק, זה ללא ספק נקודה שאינה מזהירה במדיניות שמשרד התקשורת הוביל במהלך השנים. אבל בשביל זה אנחנו באים ומציעים פה את השינוי. דבר נוסף, צריך לזכור, שתחום התקשורת הוא תחום מאוד דינמי ותפיסות עולם בו עולות ויורדות. ברחבי העולם פתחו מאות ואולי אלפי חברות, דבר שנקרא "סיליק", מפעיל שאין עליו מחויבות גיאוגרפית והוא רוצה להתחרות במפעיל הוותיק. ה"סיליקים" האלה, מרביתם נעלמו בשנה שנתיים האחרונות, הם נעלמו בגלל שהענף הזה נמצא במשבר. הם נעלמו אולי גם בגלל שהתברר, להתחרות בנושא של אספקת שירותי טלפוניה ללא תשתית משלך, זה דבר מאוד מסובך.

באשר לשאלתו של יו"ר הוועדה בעניין לוח הזמנים. מצד אחד, יש לנו שחקן שיש לו רשת הפרוסה בכל הארץ, אבל לעניין מתן שירותי תקשורת נייחת, הוא חדש, הוא עוד לא התחיל לתת שירותי טלפוניה, הוא גם מצוי במשבר כספי, אני מדבר כרגע על חברות הכבלים. מצד שני, אנחנו יודעים שלהביא מדיניות שמשמעותה להטיל על שחקנים שאין להם רשת תקשורת נייחת פרוסה. חובה גיאוגרפית כרגע זה דרישה בלתי סבירה מבחינה כלכלית, בעצם התיקון הזה מציע איזשהו הסדר מדורג. התיקון אומר כך: באשר לחברות הכבלים, הוועדה המליצה על חלון, מעין חלון הגנה מסוים - זה לא נאמר מפורשות בחוק אבל זה מה שעומד מאחורי ההיגיון של לוחות הזמנים - לפני שיינתן לשחקנים אחרים להיכנס לנושא של שירות טלפוניה ואם המיזוג של חברות הכבלים יושלם, מונחת בפני משרד התקשורת בקשה לרשיון כללי לחברת הכבלים הממוזגת שאמורה לתת שירותי טלפוניה בכל הארץ. הנושא הזה מתעכב בגלל שהמיזוג מתעכב.

אבל זה תנאי לאישור המיזוג, לא?

כן, אבל מאחר והמיזוג לא יצא עדיין לפועל, התנאי הזה לא יפעל - - -

האם ייתכן מצב שהם יתמזגו ולא ייתנו שירותי טלפוניה?

כנראה שהוא גם לא יצא, בנק ישראל לא מסכים, הרגולטור לא הקל עליהם, "שותים להם את הדם", היום אני קורא בעיתון שבסוף הם יישארו עם מיליארד ומשהו שקל.

משרד התקשורת תומך מאוד בנושא של מיזוג חברות הכבלים, הוא עושה את מה שהוא יכול כדי שהמיזוג הזה כן יתממש.

חשוב שייצא דבר חוק מהכנסת שנותן איזשהו הסדר, לאן הענף הולך מבחינת יכולת השחקנים להתכונן. צריך להבין, שחקן כמו חברת מד-1 לדוגמא, אם הם יודעים שבעוד שנתיים הם יכולים לתת שירותי תקשורת נייחת על בסיס התשתית שהם בנו בחלק נרחב של הארץ, מבחינת החברה, זה דבר מאוד חשוב, זה לא דבר שאתה יכול בהתראה של חודשיים להיערך לו. זה דבר שמצריך לוחות זמנים, היערכות, תוכניות כלכליות, תוכניות הנדסיות, תכנון של שירותים, תכנון של הרשת. לכן, למרות שכתוב פה 2005, יכול להיות שזה יוקדם ל-2004 - באם זה יוקדם לשנת 2004, מתייחס למצב שבמקרה של חברות הכבלים נוצר מצב שאין טעם לחכות לחלון הזמן - בשנה האחרונה אנחנו חיים בתוך חוסר ודאות, מצד אחד אנחנו רוצים לתת הגנה לשחקן, מצד שני, אין לנו כל ודאות האם השחקן הזה אכן ייתן שירותי טלפוניה.

למה אני צריך לסמוך עליך עד אמצע 2005, אני רוצה לתת לך באמצע 2004, אם תידרש הארכה, הוועדה תדון בזה ותחשוב אם היא רוצה להאריך, כן או לא.

לגישתי, וזו העמדה שהתקבלה בוועדת קרול, הייתי אומר כמן עמדת ביניים בוועדה. שחקן שרוצה לתת שירותי טלפוניה בכל הארץ, צריך לתת לו את הסיכוי הסביר שהוא יוכל להעמיד את השירותים האלה לפני שנכנסים השחקנים הקטנים או שחקני הרשת.

מה עמדתך המקצועית כמנכ"ל משרד התקשורת, העמדה המקצועית שלך, שהזמן הכי מוקדם הוא אמצע 2005 או אפשר עוד קודם?

לגישתי, אם חברות הכבלים - - -

לא פשרות של הוועדה, הן לא מעניינת אותי.

לא פשרות של הוועדה, אני אומר, הפשרה הזאת בהחלט שיקפה את עמדתי. היתה עמדה של יו"ר הוועדה ושלי והיא העמדה שהתקבלה כעמדת הרוב בוועדה, שצריך למצוא את שביל הזהב בין ההגנה שנותנים לחברות הכבלים כשחקן שיש לו רשת בכל הארץ והאתגר התחרותי שלו מגיע גם ליישובים המרוחקים מבחינת שירותי הטלפוניה לבין צורך המשק בפיתוח תחרות משוכללת. אם נגיע למצב, שבישראל יהיו לנו שני שחקנים שייתנו שירותי טלפוניה בכל הארץ ובנוסף עליהם עוד מספר שחקנים שייתנו שירותי מפ"א מגוונים בחלק מאזורי הארץ, אני חושב שנגיע לתוצאות תחרותיות מאוד יפות, הרבה מעבר למה שמקובל במקומות אחרים. במידה וחברות הכבלים לא ייתנו שירותי טלפוניה על הרשת שלהן, אין ספק שיש להקדים את לוח הזמנים, שנה אחת קודם, אנחנו מדברים כרגע על אפריל 2004. דבר החקיקה שמצוי לפניכם בעצם מאפשר לשר התקשורת להקדים את לוח הזמנים מאפריל 2005 לאפריל 2004, מתן רשיונות לשחקנים.

הכבלים מעונינים להקדים?

אולי נשמע אותם.

עוד משפט אחד בהקשר העיתוי. שאלת בתחילת הדיון, אם זה אפריל 2005, למה אתם מביאים את זה עכשיו, תגיעו בסוף 2004 ותעשו את תיקון החקיקה, למה להיחפז?

הוא הסביר מדוע, הוא הסביר שיש חברות שצריכות להתארגן, אי אפשר להקים רשת מהיום למחר.

לחדד את הנקודה הזאת קצת יותר. אחת הבעיות שהמשק סובל ממנה היום זה תנאי חוסר ודאות הנגרמים בין השאר ממצב גיאו-פוליטי לא טוב, מיתון. כוונת התוכנית היתה, לנסות במידת האפשר, לתפוס שווקים מסוימים ולצמצם את תנאי אי הוודאות. דוח הוועדה היה ברמה של דוח וברמה של אימוץ על-ידי שר. מחר יכול לבוא שר אחר, לקחת את הדוח, לקחת את מה שעשה שר התקשורת, בצורה מאוד לגיטימית, להסתכל, לקיים כמה דיונים ולומר, אני מחליט שזה לא יהיה אפריל 2005 אלא 2007 או 2010.

זו בדיוק הסיבה שצריך להקדים את התאריך.

כוונתנו היתה, כדי לאפשר לשחקנים פועלים ושחקנים שיירצו לפעול בתחום, לתת את הוודאות הזאת, שיידעו שיש חוק במדינת ישראל ואין ספק שאפשר לשנות את החוק אבל זה רמה אחת מעבר לעימות של שר או של ממשלה ולהעלות את זה לרמת חקיקה. יחד עם זאת, על מנת להביא לאיזון ולאפשר לחברות הכבלים להתחיל לתת שירות - - -

לוועדה אין עניין, שייצא חוק שונה לחלוטין, אנחנו ילדים טובים, אבל העניין של התאריך הוא קריטי מבחינתכם?

כן, הוא חשוב.

אדוני היושב ראש, אני חלוק על דעתך, אני עדיין לא מבין את המערכת ואני לא רוצה להיות ילד טוב, ודאי לא ילד טוב ירושלים, אני רוצה ללמוד ומהניסיון שלי בכנסת למדתי, שהחוכמה כולה לא נמצאת תמיד באוצר. בלי לפגוע באף אחד, אני רוצה לראות את זה, יכול להיות שזה לא מסתדר, אני לא מוכן לקבל מראש את כל מה שמופיע.

משפט אחרון, לשאלתו של חבר הכנסת כבל באשר לתושבי הפריפריה, אם תושב מושב או קיבוץ בנגב המערבי, שנהנה היום מתחרות בנושא של אינטרנט מהיר בין שתי תשתיות חלופיות ייהנה מחר בבוקר ממחירי טלפוניה שיהיו מחירים זהים בכל הארץ, דהיינו, מחיר הטלפוניה שבזק נותנת לתושב בתל-אביב יישאר אותו מחיר שהיא תיתן גם למושב בנגב המערבי. זאת אומרת, גם אם ייכנס שחקן נישה שישכלל את התחרות ואולי הוא יגיע בתחילת הדרך למרכזי העסקים במדינת ישראל, לאזרח, מחיר השיחה יישאר אותו מחיר והשירות שחברת בזק או חברות הכבלים ייתנו לו יהיה אותו שירות.

איך המחיר יישאר אותו הדבר אם במרכז - - -

לחברת בזק יש מחויבות בתעריפים שלה ולחברת הכבלים זה יהיה ברשיון שלה.

אבל אולי יורידו את המחיר.

לא, הם לא יכולים. יכול להיות שהתעריף יהיה יותר גבוה, אבל התעריף לתושב בתל-אביב יהיה אותו תעריף גם למי שגר במושב בנגב המערבי.

ראשית אני רוצה לברך את המלצות ועדת קרול, שלדעתי כל שוק התקשורת חיכה הרבה זמן. אני רוצה לומר, חבל שלא אימצו אל כל ועדת קרול כי אז החיים שלנו היו הרבה יותר פשוטים. למשל, המלצה על קבלה חלקית, ללא ספק, הסרת חובת השירות האוניברסלי היא הכרחית לכניסה של מפעילים חדשים בתוך השוק וליצור תחרות, וההוכחה לכך, שאין אף מקום בעולם המערבי שפעל אחרת.

בעצם אנחנו אחת המדינות האחרונות, שהיום בכלל אין תחרות בנושא ויש לי חשש גדול, שלאור המצגת גם לא תהיה תחרות. שאלתי, מתי סוף סוף תהיה תחרות, והאם מתכוונים לפתוח את השוק לתחרות. שאלה נוספת, מה עושים עד אז? אפריל 2005 הוא תאריך מאוחר מדי. יתרה מכך, ידוע לכל מי שיושב כאן, שוועדת קרול המליצה - וגם זה מאוחר מדי - לפתוח את השוק, לכל המאוחר, אוגוסט 2004. למיטב ידיעתי יש כאן עוד שמונה חודשים על סאגה הולכת ונמשכת. לידיעת כל חברי הכנסת, ב-1997 ועדת וקס-ברודט קבעה, שעד סוף 1998 בטוח פותחים את השוק לתחרות חופשית. השרה דאז היתה לבנת שאמרה, לא מאריכים ביום לאחר 1998. מאז טיפלו בחוק גם בשנת 2000, ב-2001, ועכשיו זה הטיפול הרביעי, תראו איפה אנחנו נמצאים, ובדרך יש בקשה של משרד האוצר ומשרד התקשורת לדחות את פתיחת השוק לתחרות כאשר אני חושב שצריך להקדים את פתיחת השוק לתחרות. אני לא מבין זאת.

אני רוצה להסביר, מה זה אומר, לפתוח להחלטה של מפעיל. אני רוצה להסביר כיצד כתוב הנוסח ואיך כך לא מפזרים שום עמימות שישנה. הנוסח הכתוב לפניכם: השר רשאי - - -

הציג כאן מנכ"ל משרד התקשורת לוח זמנים שדרוש לכל חברה שתרצה להיכנס לתוך העניין, לעשות פעולות כדי לעמוד בזה. ממה שאני מבין, שהקדמה לתאריך שנקבע בחוק, תאפשר לחברה שאתה עומד בראשה לעמוד בלוח זמנים של המועד הקצר?

חברת סלקום היתה מוכנה כמעט לחלוטין בשנת 2001 והחליטה בדקה האחרונה שלא להיכנס מסיבות ידועות, כי אין מודל כלכלי, כי לא מבינים מה בדיוק רוצים. כמנכ"ל חדש אני אומר, אני נכנס לאסטרטגיה של סלקום לשלוש השנים הקרובות, על בסיס מה שנשמע פה יש לי חשש גדול שההחלטה שלי תהיה דומה מאוד. למה?

אבל אם מקבלים את החוק הזה, אתה כן יכול להיערך לזה?

אני חוזר לנושא העמימות. ברגע שאני מבין שאני יכול לקפוץ כי יש בריכה ויש מים, השאלה איזה תנועות שחייה יכולה חברת סלקום לעשות או כל מפעיל אחר, היא שאלה שנבחרת מאוד תכליתית לאותה נקודה ואז אני אדע תאריך. אני חושב שאנחנו יכולים להקדים את התאריכים. לדעתי הבעיה היותר גדולה היא המהירות שבה המדינה כותבת את התקנות הנדרשות כמו בדברים אחרים.

אני רוצה להסביר נקודה נוספת כי היא מאוד חשובה לשאלה הזאת. בנוסח היום כתוב: השר רשאי. רשאי להתחיל באפריל 2005. איזה מפעיל הולך לעשות תוכנית שלמה על סמך, רשאי להתחיל באפריל 2005. הרי הוא היה רשאי ב-1998, הוא היה רשאי ב-2002, הוא היה רשאי ב-2001 והוא ממשיך להיות רשאי. אני רוצה להבין שיש תאריך ואני חוזר שוב, אני מסכים שצריך לפזר את תנאי האי וודאות, אני מציע שתפזר לי אותם קצת יותר כי בדרך כלל מנכ"לים יודעים לעבוד בתנאי אי וודאות, לא בתנאי חושך מוחלט. אז הדבר הראשון שאני מבקש לדעת, האם יש סוף סוף תאריך? אני חושב שהתאריך צריך להיות מוקדם יותר מאפריל 2005.

שאלה נוספת, מה קורה עד אז? מרוב המתנה אני לא בטוח שיהיה שוב מודל כלכלי ואני אסביר. כל העולם יודע, כדי לאפשר להיכנס לעולם חדש חייבים לתת כניסה שמקלה על המפעיל החדש. אחת ההקלות הכי חשובות ואני לא רוצה לזלזל, אני חושב שהוויתור על הנושא של השירות האוניברסלי הוא צעד הכרחי, בלי זה לא היה קורה כלום והוא חדש לגמרי פה על השולחן. אבל רבותיי, בחוק אין יותר פיקוח על מחירי בזק כי הפיקוח נעלם בספטמבר 2003. כלומר, עד אז אנחנו משחקים מול מפעיל - - -

זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

הפיקוח הפרלמנטרי על מחירי בזק מסתיים בספטמבר 2003. אני אשמח לשמוע את רם בלניקוב, מה ייקרה אם הכבלים לא יוכלו להיכנס, האם התאריך יזוז שוב? השאלה אמיתית ועסקית לגמרי, נכנסים או לא תלוי בכך האם מסוגלים לטפל בנושא.

ממה אתה חושש, מהסרת הפיקוח הפרלמנטרי?

יש התנהגות של מונופול בשוק, בטח בתחום של השוק הנייח. מעשית, כרגע אנחנו לא מסוגלים להיכנס ואנחנו חסומים מאוד, אומנם השוק נפתח אבל אנחנו חסומים בנושא התמסורת. הגבלים על הגבלים, כמעט יותר שדות מוקשים ממה שאפשר לעשות. נושא האינטרנט המהיר, נחכה עוד שנתיים ואין לי מה להיכנס. להערכתי השוק נמצא ב-30%-40% מגודל השוק, נחכה עוד שנתיים, השוק יהיה 60%-70% רווי, מי ייכנס פנימה? כל המדינות ידעו את השיטה, יוצרים תנאים כניסה קלים למפעילים, שומרים בינתיים את המפעילים הקיימים.

אני חושב שצריך לעשות כמה פעולות במקביל, חלקם אגב לא צריכים להיות בדיון פה, משרד התקשורת לבד יכול להקל על המפעילים בכניסות למקומות האחרים, הוא לא צריך את הכנסת בשביל זה. אני חושש, שהנושא של התאריך חייב להיות קבוע ויותר מוקדם וזה הנושא העיקרי שמונח פה. עצם קבלת המלצות ועדת קרול הוא צעד נכון, נעשה פה צעד קדימה אבל כמו הרבה פעמים הוא לא הלך עד הסוף, מה שקורה, אתה עושה צעד נכון אבל אתה לא מסוגל לקבל את התוצר שמטרתו לעשות תחרות בתוך השוק הזה, שהוא שוק שאין בו תחרות, אנחנו אחת המדינות המערביות האחרונות שאין בה בכלל תחרות בתחום השוק הנייח.

אני מודה למנכ"ל משרד התקשורת שהציג אותנו, חברת מד-1. אנחנו חברה שהשקיעה בארץ מאות מיליוני שקלים בהקמת רשת עצמאית על בסיס דוח ועדת קרול. אנחנו מודיעים בזה עכשיו, שאנחנו מוכנים לתחרות בתחום האינטרנט, כלומר, אין מקום לחכות עד 2005, אנחנו יכולים לתת על בסיס הרשת שלנו את השירותים היום. אגב, הציג המנכ"ל שיש כבר תחרות, אם יש תחרות בין שניים על 300 אלף מנויים, 200 אלף לבזק ו-100 אלף לכבלים, למה שלא נצטרף לתחרות? תנו גם לנו לשחק במשחק הזה.

כל הזמן טוענים שמאמצים את המלצות ועדת קרול, אני רוצה לומר, שהוועדה הבחינה בין הטלפוניה לאינטרנט, הוועדה קבעה מפורשות, לפתוח מיידית את השוק בתחום האינטרנט. אין מקום לעיכוב עד שנת 2005. הערה שלי למשרד התקשורת, אם רוצים לעזור לכבלים לפתח את התקשורת הנייחת ועל סמך זה לתת הגנות בשוק אחר, בואו תנו להם במקום אחר את אותן הטבות ולא על חשבון שוק האינטרנט שניתן היום לפתיחה לתחרות רחבה יותר.

מה אתה רוצה, מר אלקלעי?

לתת את שירות האינטרנט, ש-2005 יוקדם לאמצע או סוף שנת 2003 בשוק האינטרנט. זה על סמך השקעות שביצענו, אנחנו לא יכולים לחכות עם אותן השקעות עד לשנת 2005.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה קצרה את משרד האוצר ומשרד התקשורת, אנשים טוענים כאן שהם השקיעו מאות מיליונים, למה שלא תקדימו זאת?

נשיא סלקום הקודם עמד על סף החלטה להיכנס לתחום, בעלי המניות שלו עצרו אותו. השאלה, האופציה הזאת קיימת לסלקום גם היום. זאת אומרת, אם סלקום היתה רוצה כמו חברות הכבלים לתת היום שירות - לא בכל הארץ, כמו שיש לחברות הכבלים מחויבות בתחום האינטרנט המהיר - בחלק מהארץ, היא לא צריכה לחכות ל-2005. מי שרוצה לתת שירות רק בתל-אביב, יחכה קצת כי יש מפעיל אחר שמוכן לתת שירות בכל הארץ.

הממשלה מביאה לכאן הצעה מדורגת, עומדים כאן איזונים מאוד רציניים שכל חשוב בפני עצמו. האחד, שכל אזרחי מדינת ישראל יזכו לסל שירותים, שלפחות יותר ממפעיל אחד ייתן את השירותים. אתה מגיע לזה על-ידי כך שאתה מוסיף לחברת בזק את המפעיל הנוסף שיש לו רשת בכל הארץ. הדבר השני, שאתה קובע הסדר בחוק. בהקשר למילה רשאי, המילה רשאי מופיעה בכל חוק הבזק, מהסעיף והראשון ועד הסעיף האחרון. זה הסעיף שמכוחו ניתנים כל הרשיונות. רשאי במובן חייב.

דובר כאן על התחום הרחב, שיהיה לשר התקשורת שיקול דעת מאוד רחב, השאלה היא, האם ניתן לצמצם אותו כדי שלא יהיו תביעות נוספות? היועצת המשפטית מקשיבה למה שאנחנו אומרים פה והיא גם מבינה למה אנחנו מתכוונים, אם מחר מפלגת העבודה נכנסת לממשלה ומקבלת את תיק התקשורת, שלא יבוא שר שמחליט להשתגע ומחליט מה שהוא רוצה.

הכוונה בניסוח החוק היתה, דרך זה שמכניסים פה סוג של רשיון שההגדרה שלו לא קיימת עדיין בחקיקה, קוראים לו רשיון כללי ייחודי, הרשיון הכללי ייחודי נבדל מהרשיון הכללי בכך שאין לו כל חובת פריסה אזורית. לכן, מרגע שיש תאריך שבו השר צריך לתת את הרשיון, אני לא מאמין שבאפריל 2005 יכול שר לומר שהוא לא רוצה לתת את הרשיון כי מישהו לא רוצה לתת שירות במספר אזורים.

אני עדיין שואל אותך, הג'נטלמנים שנמצאים כאן אומרים שהם מוכנים להיכנס בזמן קרוב יותר, מדוע לא להקדים את הזמן, מדוע לחכות עד לזמן שנקבע?

למה לא לעשות את זה הפוך, לקבוע שהחוק ייכנס לתוקפו באפריל 2004 והשר רשאי בתנאים מסוימים לדחות את זה?

זה בחיים לא יהיה.

ככל שמדובר בשאלה משפטית, אין שום בעיה, אבל העניין הוא, האם זו תהיה החלטת הוועדה.

לדעתי כאן התבלבלו קצת היוצרות, ברור לי לפחות וגם בכל העולם, שהאלטרנטיבה האמיתית והמלאה לתחרות בבזק היא רשת הכבלים. קחו את האינטרנט המהיר כמשל, האינטרנט המהיר בכבלים התחיל לפני כשנה ולמעלה ממאה אלף לקוחות הצטרפו אליו, אבל הממשלה, אותה ממשלה שכל הזמן אומרת שהיא בעד תחרות, דאגה לסדר קודם לבזק את החיים והיא נתנה להם להיכנס לשוק שנה וחצי לפני כן. לכן השוק מתחלק בצורה כזאת, למעלה ממאתיים אלף לקוחות לבזק ומאה אלף לקוחות לכבלים. לו הכניסה היתה במקביל, ברור לכם שנתח השוק של הכבלים היה גבוה באופן משמעותי, אולי משהו חשוב יותר, נתח השוק של בזק היה קטן באופן משמעותי. אם הוא היה קטן יותר, ההתנהלות שלו אולי היתה יותר כלכלי.

אומר כאן מנכ"ל מד-1 שהוא רוצה להיכנס לאינטרנט המהיר, אז תבדילו. מה שרלבנטי מבחינתכם, יש שוק פרטי ויש שוק עסקי, אני לא בא ללמד את חברי הכנסת את עבודתם, אבל יש לי הרגשה שהשוק הפרטי מייצג טיפה יותר את הציבור, הוא כולל את כל האזרחים, השוק העסקי מצומצם יותר, הוא כולל קבוצות אינטרסנטים.

עסקי ופרטי זה לא אותו הדבר?

לא. אני אומר לך, מאתמול כבר לא יכולים לתת אינטרנט לשוק הפרטי. לתת אינטרנט מהיר לשוק הפרטי, רק הכבלים יכולים לתת. זה לא רק עניין של פריפריה, זה עניין גם בתוך הערים. עם כל הכבוד לחבריי מסלקום ולגורמים אחרים, הם לא באמת אלטרנטיבה למה שייקרה פה, הם אלטרנטיבה חלקית.

מה שאתה אומר בעצם, שהקרב לא על השירות לאזרח אלא למגזר העסקי?

אני לא מבינה מדבריך, מה אתה מבקש, להקדים או שלא להקדים?

אני רוצה להציג את עמדתנו. מה שקורה בדיון הזה, בשקט בשקט, הגנה נוספת על בזק. הזכיר את זה נשיא סלקום, בזה שהכנסת מסירה את הפיקוח על התעריפים, מה אתם חושבים שייקרה, מה שקרה בהרבה מאוד מקומות. ראו מה קרה באינטרנט המהיר, בזק הלכה למשרד התקשורת, באותות ובמופתים הוכיחה שהמחיר צריך להיות 149 שקלים, ביום אחד המחיר הזה צנח בעשרות אחוזים כאשר הכבלים נכנסו. שנה קודם היו צעקות, שדפקו אותם במחיר, אחר כך הגיעה התחרות, פתאום שכחו את המחיר. תשאלו את מנכ"ל משרד התקשורת, כמה גובה בזק לעומת המחיר שהוא אישר להם? העניין הוא, שהיא לא גובה את הסכום לחודש חודשיים כמבצע אלא זה כבר תקופה ארוכה שזה המחיר. אותו הדבר יתקיים כאן, אף אחד לא מדבר על זה, הם מוטרדים אם יקדימו להם ואם לאו וכך בשקט נעלם הפיקוח על התעריפים. אם לא יהיה פיקוח על התעריפים, תשכחו מתחרות. אתם חושבים שהתאריך הוא רלבנטי, מבנה השוק מעוות, יש כאן קומבינה של הממשלה לטובת בזק. נשיא סלקום ייכנס, עוד שנה, עוד שנתיים, בכל מקרה הוא ייכנס בשוליים, הוא לא יכול לתת שירותים בכל הארץ בטלפוניה, הוא יודע, יש לו רשת תמסורת טובה אבל הכל מוגבל.

לדעתי, זו טעות להמשיך את ההגנה הזאת על בזק, את החיבוק הגדול הזה.

לשאלתה של חברת הכנסת פולישוק, בהנחה ויהיה מיזוג – לצערי אני לא רואה אותו מחר בבוקר כי יש בעיות – ברור שתקופת ההתארגנות שתינתן לכבלים היא דבר אלמנטרי.

לעניין השירות האוניברסלי, פנו אלינו מספר פעמים בשאלה, האם נבקש לוותר עליו, אמרנו שאנחנו רוצים ללכת לכיוון אוניברסלי. ברור שצריך פרק זמן שבו החברה תוכל להתארגן. אנחנו הגשנו בקשה לרשיון, מחר יש מיזוג, מחרתיים הוא נותן לי רשיון, אחרי תשעה חודשים אני מתחיל בניסיון. אלה לוחות הזמנים.

אולי זה יזרז את המיזוג?

אני כבר רוצה לכתוב ספר על המיזוג הזה, איזה יזרז את המיזוג. כל מוסד רגולטור או חוקי במדינה הזאת, הוא צריך לדאוג לעצמו, הוא לא מסתכל על טובת המשק. מרוב רצון אין מיזוג, זה נמשך כך כבר שנתיים.

אני מייצג כאן את מד-1 ואני עונה לחברת הכנסת פולישוק וחבר הכנסת טל. ראשית, אנחנו בעד להקדים את המיזוג ואסביר מדוע. המצב הוא כזה, שבזק היא מונופול. הכבלים הם מונופול אזורי והם הולכים להיות עוד מונופול. כאשר יהיו שני מונופולים, במקום מונופול יהיה לנו דו-פול. אומרים כאן שרוצים לעודד את התחרות. נכון, בין מי למי? בין מונופול אחד למונופול שני. המונופול האחד, אנחנו יודעים את טובו הרב. המונופול השני כרגע במצב של קריסה. המיזוג לצורך זה נועד על מנת להציל אותם מהקריסה. תארו בנפשכם, שבסיטואציה כזאת הם ישקיעו בתשתיות חדשות, בשירותים חדשים, אני משאיר את זה לדמיונכם. כנגד זה, תארו לכם את הסיטואציה שהיו אומרים, נעשה תחרות. כיצד? בין אגד לדן. לצורך העניין, אנחנו מייצגים פה את המוניות. אין תחרות מבלי שייתנו למוניות שירות ומוניות טקסי להתחרות בשוק לטובת הצרכנים. ברגע שמכניסים את מוניות השירות לשוק הזה מתחילה תחרות, על האיכות של השירות ועל המחיר. כמו שתמיד אגד ודן ניסו לחנוק את מוניות השירות, כך רוצים לחנוק את היוזמה. הצהירו שייתנו לגופים הללו להיכנס. עד עכשיו השקענו בתשתיות לצורך הכניסה לתחרות, הבטיחו לנו שהיא תיפתח לפני שנה, בינתיים השקענו יותר מאשר כל אלה שמדברים עד עכשיו. ואחרי שהשקענו את כל זה, אומרים לנו, תמתינו. אני מדבר מנקודת הראות של טובת הציבור. במקום לתת לבזק להתחרות בכבלים, תתנו למוניות השירות להיכנס ולדאוג לטובת הציבור. באיזה תחום? בתחום האינטרנט. אומרים לנו, השקעתם בתשתית, כמו במונית, מותר לה רק לאסוף פצועים לבית חולים, זה התחום היחידי שנותנים לנו לפעול. התחום להסעת האינטרנט, קרי, האינטרנט, לזה לא רוצים לתת לנו להיכנס.

התשובה להצעת החוק, ראשית, להקדים את המיזוג. שנית, לממש זאת. יש לנו הצעות ניסוחיות. להגדיר, שזה מיועד במפורש לאינטרנט. אז תיפתח התחרות. כל החוק הזה הוא בקונטקסט של הגברת התחרות במשק והדחיפה של הכלכלה. לא צריך לחכות ל-1.1.2004 אלא מייד כאשר נקבל את הרשיון, למה צריך לחכות? את ההשקעה עשינו, אנחנו ערוכים לזה.

אני רוצה לשאול, כיצד פריסת התחרות תהיה מקסימלית בכל הארץ, אני רוצה שתהיה תחרות בשתולה וגם בעין-יהב. הרצון של חברות הכבלים להרוויח הוא לא משתולה ומעין יהב, הקרב המרכזי נמצא בין חדרה לגדרה, שם נמצא אזור העסקים, שם הקרב על כיסו של הציבור והמאזנים של החברות השונות. אם נאמר, שאנחנו רוצים לשרת את הציבור, ניתן לחברת מד-1 וחברות נוספות להיכנס, יאמר רם בלניקוב, במקום שממנו הוא אמור להרוויח, הוא לא יוכל להרוויח.

הבעיה היא כזאת, לכבלים נותנים תחום פעילות נוסף. לכן, אם היו אומרים, שכל אחד יכול לעשות - - -

אני לא רוצה להיות המגן על הממשלה, אבל הסבירו כאן מה ההיגיון.

דוח ועדת קרול שהיה ער לכל זה אמר, שצריך לפתוח את התחרות באינטרנט ועוד לפני שנה. לא משנה מה אומרים, משנה מה עושים.

מה שנאמר כאן על ידי חברי הוועדה, שני דברים מרכזיים. האחד, שלא ייוצר מצב, שהשירות הזה לא מגיע לכל פינה בארץ. השני, הנושא של הקדמת התחרות כמנוף בכך שהחוק הזה יהיה רלבנטי.

צריך להבחין, לכבלים יש את התחום שלהם ומתווסף להם תחום נוסף.

לגבי הנקודה להגיע לכל פינה, מי שרוצה להרוג את התחרות אומר, כניסה לתחרות שתיתן שירות לכל, אלה תנאי הסף. זה אל"ף בי"ת להרוג את התחרות. נתתי את הדוגמה של המוניות, יש אגד ויש דן, אם אתה רוצה להרוג את התחרות אתה אומר, עד שלא יהיה אגד ודן, אסור לך לתת שירות תחליפי לאגד ודן. זה להרוג את התחרות. דרך אגב, כאשר פתחו את הקווים של אגד ודן, פתחו את זה רק בכמה קווים והרווחיים שבהם.

אבל יש כאן רשיון כללי חוקי, בשביל זה עשו את זה.

נכון, אבל כאן שאל אותי חבר הכנסת כבל, למה אני אומר שצריך להקדים זאת באופן מיידי ובתחום של האינטרנט.

עו"ד מלצר אומר על הכבלים שרוצים להיכנס לתחום חדש, יש להם את התחום שלהם ושישבו בשקט. מי אלה מד-1? מד-1 זה מונופול מס' 1 במדינה. אין דקה בינלאומית ואין קו אינטרנט אחד שיוצא מהמדינה בלי מד-1, גוף עתיר כוח, שקווי זהב, ברק, סלקום, אינטרנט זהב, נטוויזן, בזק בינלאומי, כולם דופקים אצלו בדלת, שמים צ'ק כדי לצאת מהמדינה. כל אזרח כאן שיוצא מהמדינה הזאת, בא למד-1 ומשאיר את חלקו.

מה זה רלבנטי?

אני אגיד לך מה זה רלבנטי, ראשית, נשמעה כאן טענה, זה שהכבלים רוצים תחום חדש, אם הם רוצים תחום חדש, למה להגן עליהם? אני אומר לכם, הכבלים הפקידו בידי משרד התקשורת ב-1.7.2002 בקשה למתן שירותי תקשורת פנים ארציים בכל הארץ, לרבות ערבות בנקאית ליישום הבקשה. הכבלים גם הפקידו 15 מיליון דולר ערבות בנקאית אצל הממונה על ההגבלים על מנת לקיים את התנאי הזה. אז אתם באמת חושבים, כאשר בא אדם שמייצג אינטרסים, זו טענה רצינית? האלטרנטיבה היחידה לקיום תחרות זה רשת הכבלים והיא גם היחידה שנקטה צעדים מעשיים וממשיים ובעלות כספית על מנת לממש את זה.

אין לי מה לומר מלבד העובדה שבדרך כלל בתהליכי חקיקה מהירים כאלה מתעסקים בטכניקה ולא במהות, כמו שחבר הכנסת כבל אמר, המהות היא התחרות ולא אם זה יהיה ב-2004 או 2005, אם השר רשאי, חייב, אלה פרטים שהם פחות רלבנטיים. בעצם מפת התחרות שמשרטטים פה היא מאוד ברורה. מד-1 וסלקום רוצים להיכנס למגזר העסקי באזור מרכז הארץ, ללקוחות מאוד נבחרים.

מהיכרותי את השוק הזה, היחיד שדיבר כאן בכנות הוא מנכ"ל חברת הכבלים, הוא שרטט לכם מפה. כל מומחה יסביר לכם, שבשוק הישראלי השמנת מסבסדת את הפריפריה, קרי, המרכז מסבסד את הפריפריה, יש סבסוד צולב. עכשיו השוק במרכז הארץ ייפתח לתחרות. בזק מן הסתם תצטרך להמשיך להתחרות ותאלץ להוריד תעריפים במרכז כי זול מאוד לתת שירותים במרכז. כדי לאזן את ההחלטות שלה ולא להפסיד, היא תצטרך לייקר שירותים בפריפריה. סיפרו לכם כאן, שבעולם אין חובת שירות אוניברסלי וזה נכון, בשום מקום בעולם אין חובת שירות אוניברסלי, אבל מה המחיר, שרמת השירות במרכז שונה לגמרי מהפריפריה. סל השירותים שמקבל לקוח בפריפריה הוא מזערי, לא האינטרנט המהיר, לא שירותי תקשורת - - -

אדוני היושב ראש, אני שומע אותו ואני נזכר, אותם נימוקים לשיחות הבינלאומיות.

אלה בדיוק המשפטים ששמענו כשרצו לפתוח את השוק הבינלאומי לתחרות.

לא הייתי זקוקה להגדרות שלך כדי להבין שיש כאן שני גופים אינטרסנטיים. תאמין לי, הם דיברו מאוד ברור, ברור מאוד שהם לא הולכים לעשות טלפון לשם שמיים. אנחנו לא עד כדי כך תמימים, אנחנו יודעים בדיוק עם מי אנחנו יושבים ואנחנו ניזונים מאותם נתונים. זה שבזק היא מונופול שצריך להקל עליו להיות פחות מונופול, גם זה ברור. לא השתכנעתי ממך וגם לא מרם בלניקוב, אין לי ספק שצריך לעורר את השוק הזה ולגמור עם הסיפור, לפתוח אותו לתחרות. אני רוצה להתמקד בסעיף אחר, עדיין לא נאמר שום דבר לגביו. סעיף 5 מדבר, שמי שהיה לפני המועד הקובע בעל רשיון כללי למתן שירותי בזק, רשאי לבקש רשויון כללי ייחודי. אני קוראת את זה כאילו רק בזק יכולה לקבל.

קודם ביקשתי הסבר לעיקרון, מי רשאי לקבל רשיון ייחודי.

אני נאלץ להפסיק אותך, אני רוצה לנצל את הזמן שלך על מנת לאפשר לנציגות שהגיעה כדי להתייחס לעניין.

אני אעשה כל מאמץ לא לחזור על דברים שנאמרו קודם לכן. דאגתם של חברי הכנסת לשירות אוניברסלי ראויה לדיון נפרד, הנושא כבד, יש לו משמעויות סוציו-אקונומיות והאם בשוק הזה יפעל מפעיל אחד, קרי בזק, שנותן שירות ברמה גבוהה, והאם יפעלו בו שני שחקנים? זו שאלה מאוד מהותית אבל עם כל הכבוד, זה לא הנושא שעומד כרגע על סדר היום.

הייתה עבודה אדירה במדינה שבסופו של דבר הסתכמה בוועדת קרול, שאמרה בדוגמתו של עו"ד חנן מלצר, שצריך לתת זרזים, זו הדוגמה שצריך לחשוב עליה מפני ששוק מעוררים על ידי זרזים.

אני וחבריי מחברות אחרות לא באים מחברות שלא עשו כלום, פרטנר, כמו סלקום, כמו פלאפון ואפילו כמו מירס נותנות שירות אוניברסלי במלוא מובן המילה. קודם נדמה לי שכאן תהו אם המחיר הוא אותו הדבר, אנחנו נולדנו עם זה, אני מזכיר גם, שאנחנו שילמנו 400 מיליון דולר למדינה ועוד 100 מיליון דולר כדי שיהיו בידינו רשיונות. והשקענו 700 מיליון דולר בתשתיות. אז אנחנו לא מאיזה בית ספר שאומר, שירות אוניברסלי שיעשה מישהו אחר. אנחנו נותנים שירות אוניברסלי בהגדרה. אנחנו גם מחויבים לשירות אוניברסלי בדורות הנוכחיים ולדור השלישי. הייתה ועדה שצריך לכבד את מעשיה שאמרה, כדאי להכניס לשוק הזה זרזים על בסיס שירות שאינו אוניברסלי. אני לא מתבייש בזה, אני לא קורא להם שחקני נישה, זה שירות שאיננו אוניברסלי.

פרטנר תקשורת מוכנה להיכנס לשוק הזה על בסיס שאיננו אוניברסלי במירכאות מחר בבוקר, לא ב-1 לאפריל 2005, לא ב-1 לאפריל 2004 אלא מחר בבוקר.

אני חוזר על שאלתי למנכ"ל משרד התקשורת.

שמענו את העמדות השונות של השחקנים, אפשר להבין שההכרעה של הממשלה בעניין הזה היא כבדת משקל. הדיונים בוועדת קרול סביב שאלת לוחות הזמנים היו דיונים שארכו ימים ארוכים והרבה מאוד מפגשים עד שהגענו לנוסחה מאוזנת. אומרים כאן שמסלפים את מסקנות ועדת קרול, הדבר נכון בחלקו. שר התקשורת, בבואו לדון בשאלה האם לאמץ את מסקנות ועדת קרול, קבע במכתבו, במידה וחברות הכבלים ייכנסו למתן שירותי טלפוניה, ייתכן ויש לאפשר, לא חלון של שנתיים – זה היה מאוגוסט 2002, מועד פרסום הדוח – אלא חלון של שלוש שנים. התאריך שהגענו אליו כאן הוא תאריך מוקדם מהשלוש שנים, ששר התקשורת ציין במכתבו, אבל הוא לוקח בחשבון את אותה אי ודאות שדיבר עליה מנכ"ל חברת הכבלים הלא ממוזגת המיועד, זאת אומרת להקדים זאת בשנה. צריך להבין, כשאנחנו מדברים על הקדמה בשנה, קרי, אפריל 2004, הזכיר נשיא סלקום את העובדה שעוד צריך להביא סט של תקנות לכנסת כי צריך להחליף את התקנות, היום התקנות מדברות על 15 אזורים, אנחנו צריכים להחליף את זה, להוריד את כל נושא האזורים ולהביא תקנות אחרות. כלומר, אם מיזוג חברות הכבלים לא יתממש ולא תהיה עליהן חובה לתת שירות טלפוניה, לוח הזמנים יוקדם.

לשאלתה של חברת הכנסת פולישוק לגבי פרשנות החוק. ההבהרה שנוספה כאן מטרתה הפוכה, כדי שלא יאמרו שמי שהוא בעל רשיון כללי כבר היום, דהיינו, מי שהוא מפעיל בינלאומי או מי שהוא מפעיל סלולארי, שלא יכול לקבל את הרשיון החדש כי כבר היום הוא בעל רשיון כללי, בשביל זה הוסיפו את הסעיף. אני לא חושב שניתן להבין את הסעיף באופן שאת הבנת, חבריי המשפטנים יעירו.

זה לא ברור מספיק.

אנחנו נשנה את הנוסח.

כנראה שאפשר לפרש זאת לשני הכיוונים ולכן זה מסוכן.

לגבי לוחות הזמנים. לנגד עינינו עומדות שתי מטרות, לכאורה שתי מטרות סותרות, אבל היעד הוא יעד חשוב בשני המישורים. מצד אחד חשוב, שלכל אזרחי הארץ תהיה אפשרות לקבל שירותים ממפעיל נוסף שמגיע לכל מקום. צריך להבין, הנושא של דרישה ממפעיל נוסף לשירותים בכל הארץ היא חסרת תקדים.

מה אתה אומר לי את זה, הרי אני טענתי כנגדך ואתה השתמשת בארגומנטים כאלה, שוועדת קרול הגיעה למסקנה שזה לא עובד בכל העולם ולכן זה לא יכול לעבוד גם כאן.

אני מנסה להסביר, שיש כאן הסדר שלוקח בחשבון שני איזונים סותרים.

לא ענית על האפשרות לעשות את זה הפוך.

אני עונה לגבי לוח הזמנים. החלטת הממשלה בנקודת הזמן הזאת, אנחנו בכל זאת מאמינים שהמיזוג ייצא לדרך.

מה שמסתמן כאן בין חברי הוועדה, ללכת על פי ההצעה של חברת הכנסת פולישוק ולעשות את זה ההפך.

יש חשש גדול מאוד שאם זה יהיה ההפך, אני אומר שני דברים על כך, הממשלה החליטה על התאריך אפריל 2005 מתוך תפיסה שהיא רוצה בפריפריה לא מפעיל אחד אלא שניים. זה לשאלתך, חבר הכנסת טל.

אני לא מקבל את זה, הממשלה בשבילי היא לא אורים ותומים.

אני מסביר מה עומד מאחורי ההצעה, אתה יכול שלא לקבל זאת. לשאלתך, חברת הכנסת פולישוק, האם אי אפשר לקבוע היום, התשובה היא שאי אפשר כי הממשלה רוצה שבפריפריה לא תהיה רק בזק אלא גם חברות הכבלים, שבאבן מנחם גם חברת הכבלים תיתן שירות טלפוניה, אפשר לחלוק על כך, אפשר להגיד שהממשלה טועה, זה מה שהממשלה רוצה עכשיו.

כמי שחי וגדל בפריפריה אני רוצה לומר, אם המרכז לא יתפתח גם הפריפריה לא תתפתח. נכון שצריך לעשות מדרג שיחייב אותך להגיע גם לפריפריה.

האם רצוי מצב שהיום ייפתח לחלוטין שוק התקשורת ונקבל רק מפעיל אחד או לחכות עם זה שנתיים ולקבל שניים בפריפריה. נניח שזה עומד על המאזניים. זאת הדילמה שעמדה גם בפני הוועדה וגם בפני הממשלה. אפשר לומר שזה טעות, שגם אם נפתח את זה מחר בבוקר, הכבלים עדיין ילכו לפריפריה. אפשר לומר זאת, השאלה אם זה ייקרה. אם זה לא ייקרה, יש מי שחושב שמחיר הטעות גדול, שכדאי לחכות את הזמן הזה שהכבלים יגיעו לפריפריה. מי שחושב שמחיר הטעות אינו גדול מדי ואומר לא נורא, נישאר רק עם בזק בפריפריה, אז בואו נפתח את השוק מחר בבוקר. התלבטה הממשלה בסוגיה הזאת והחליטה שזה מחיר טעות גדול מדי ואם יש הזדמנות שגם הכבלים יגיעו לפריפריה, שווה לקחת את ההזדמנות הזאת.

היועצת המשפטית של הוועדה בינתיים חושבת על האפשרויות השונות.

מתי אתם מצפים, שהשוק יהיה מספיק ברור באופן שתוכלו לדעת אם יש מקום להקדים או לאחר.

זה תלוי בכבלים, אם יהיה מיזוג או שלא יהיה מיזוג. כמה זמן עד שיהיה מיזוג?

נכון שזה נמשך זמן רב, אני חושב שנושא של מיזוג חברות הכבלים מגיע לנקודת בשלות שיוכרע בחודשים הקרובים.

כלומר, תוך מספר חודשים תוכלו לדעת איפה זה עומד.

שוק התקשורת בארץ מזה עשר שנים מגיע לוועדה הזאת פעמים רבות. הניסיון שלי מלמד, שלרגולטור יש זמן, זה לא עולה לו כסף, הוא לא משקיע, בדרך כלל הוא רק מקבל. עד היום ביהודה ושומרון מחכים לרשיון לאינטרנט. כבר שנה וחצי מתדיינים על הרשיון והאזרח באריאל עדיין ממתין. מה שאני רוצה לומר, שהזמן הוא מרכיב מאוד חשוב. כאשר מנכ"ל משרד התקשורת אומר, שלוח הזמנים הטוב ביותר הוא 2005, אני לא חושב שמשהו יתקדם או יזוז אם לוחות הזמנים הם אכן 2005. אני מבקש לשאול, האם יש אפשרות להקדים? קודם שאלתי את רם בלניקוב, האם הם חושבים שצריך להקדים, הוא ענה לי, שמבחינתו התשובה היא לא. הבעיה היא מכיוון שאין עדיין מיזוג. אני אומר לך, שאם יהיה לו מיזוג, התחרות תתחיל מוקדם יותר.

אני חושב שאנחנו צריכים להקדים את לוח הזמנים, אין מה לחכות. כל יום שאנחנו לא נחשפים לתחרות, החבר'ה מהסלולארי ייצאו החוצה, נחכה לחברה ממוזגת ומי יודע מתי נוכל לקבל תחרות אמיתית. שמענו לבזק יש 200 אלף מנויים, עוד מעט לא תהיה בכלל תחרות.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לנקוב בזמן, קרוב ככל האפשר, ואז יאלץ את כל הגורמים, כל אחד בתחומו שלו לעשות את המאמצים. לכן, אני חושב שצריך להתרכז סביב הנקודה הזאת. רק אם נקבע מועדים קרובים מאוד, נאלץ את הגורמים להתחיל לנוע לכיוון המטרה.

מה שאנחנו אומרים, שבעצם התאריך הוא הפשרה בתוך הוועדה. התאריך המומלץ הראשוני היה אוגוסט 2004, מה שמסתמן כרגע, שיש לנו עניין להקדים להצעה המקורית של הוועדה, אנחנו לא נלחץ אתכם.

נקודה נוספת שצריך לחשוב עליה לקראת הישיבה הבאה, מה אנחנו עושים עם השירות האוניברסלי כשאנחנו לוקחים בחשבון את מה שנאמר על ידי סמנכ"ל פרטנר, לגבי הנקודות שעלו כאן.

מטרת הישיבה הבאה שתעסוק בנושא, לסיים את העניין. אם יש לכם הצעות לתיקונים שתרצו להעלות אותם, זה הזמן לעשות כעת, תוך כדי הקראת הצעת החוק.

סעיף 49 בחוק התקשורת - "בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (בפרק זה - חוק התקשורת) -

(1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "רשיון כללי) יבוא:

"רשיון כללי ייחודי" - רשיון כללי לפי סעיף 4(א1), למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים, אף שלא לכלל הציבור בכל הארץ או לפחות באזור שירות".

למישהו יש הערות להגדרה הזאת?

צריך להיות: אף שלא לכלל הציבור בכל הארץ ואף שלא לפחות באזור שירות.

מה ההערה?

פעמיים אף. אין דבר כזה מחוץ לסוגריים אף פעם אחת, אחרת זה נכלל פעם אחת.

"(2) בסעיף 4, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

(א1)(1) החל ביום כ"א באדר ב' התשס"ח (1 באפריל 2005) (בסעיף זה - המועד הקובע), רשאי השר להעניק רשיון כללי ייחודי. העניק השר רשיון כאמור, יראו את הרשיון הכללי הייחודי כרשיון כללי ואת רשת הבזק שבאמצעותה ניתנים השירותים של בעל הרשיון כאמור כרשת בזק ציבורית, לכל דבר ועניין".

כאן יש לי הערה, למעט סעיפים 4 ו' רבתי, בסוגריים (ב) ו-(ה'), זה ההחרגה כי כתוב לכל דבר ועניין. שלא יהיה ברור שהם קובעים את השירות האוניברסלי.

מה זה אומר?

ההצגה היתה, שאין חובה לשירותים אוניברסליים, ברגע שאומרים, לכל דבר ועניין, כאילו שמטילים על זה חובת שירותים.

ישנו סעיף אחר בחוק, סעיף שמקובל בהרבה מאוד מדינות, שהתקבל על-ידי הממשלה לפני כמה שנים אך לעולם לא נעשה בו שימוש, שיכול לחייב שחקן, הוא לא פועל בכל האזורים אלא רק בחלק מהאזורים, לממן באמצעות מכשיר שקוראים לו "קרן שירות אוניברסלי". דהיינו, נעשית עבודה כלכלית, דורשים מאותו שחקן שאינו פעיל בכל האזור הזה, לממן חלק מהעלות של השירות האוניברסלי המוטל על המפעיל. מה שמבקש כאן עורך דין מלצר - - -

אני לא מתנגד להצעה שלכם, אם אתנגד למשהו בהצעה אני אומר, זאת לא כוונתי. אני מקבל מה שאתה אומר, אני לא ביקשתי להחריג, רציתי לבטא את הכוונה שלכם על מנת שלא יהיה מקום לספקות. ברגע שאומרים: לכל דבר ועניין, אפשר לחשוב שחלה על זה חובת השירות האוניברסלי, מה עשינו בזה? כלום. לכן החרגתי רק את חובת השירות האוניברסלי.

על פניו נראה שעורך דין מלצר צודק, אני מציעה שלישיבה הבאה תגבשו את עמדתכם בעניין.

יש כאן משהו מהותי, זה לא עניין של ניסוח, האם השר יכול לבוא בחלוף 15 שנה מהיום שנתנו לסלקום בתחילת הדרך רשיון רק לתל אביב, או שהיא ביקשה לתת שירות רק בעזריאלי, הרצלייה-פיתוח ואזור התעשייה של ראש העין. הנה מתברר, שנתח ההכנסות מאותם שלושה מתחמים קטנים הוא כל כך מסיבי, שהמדינה שוקלת, יכול להיות שלאחר 15 שנה צריך לומר לו לפרוס בכל תל-אביב.

על זה יש תשובה בסעיף קטן (4).

אני רוצה להבהיר, ראשית, לא משמיטים את נושא חובת השירות האוניברסלי. שנית, לא משמיטים את היכולת לחייב מי שקיבל - - -

סעיף קטן (4) אומר זאת מפורשות.

ביקשתי מהיועצת המשפטית לחשוב על העניין, היא אמרה שזה נראה לה - - -

יש כאן אי בהירות, תבדקו שוב את הנושא ותביעו את עמדתכם בישיבה הבאה.

"(2) השר רשאי להקדים בצו את המועד הקובע, בהתחשב, בין השאר, בשיקולים המנויים בסעיף קטן (ב), ובלבד שהמועד הקובע לא יוקדם ליום י' בניסן התשס"ד (1 באפריל 2004).

ברור שהתאריכים בשתי הפסקאות עשויות להשתנות, בהתאם לכך ישתנה הנוסח שלהן.

"(3) אין בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 6יב2 או מכל דין אחר, וכן מהחובות לפי רשיון כללי שניתן לפני המועד הקובע לתת את השירותים לפי אותו רשיון לכלל הציבור בכל הארץ או לפחות באזור שירות, לפי העניין. לענין פסקה זו, "רשיון כללי" - אף אם הרשיון או השליטה בבעל הרשיון הועברו לאחר.

(4) על אף האמור בפסקה (1), ניתן רשיון כללי ייחודי לפי אותה פסקה, ובעל הרשיון היה למפעיל מהותי במגזר פעילות של שירותי בזק פנים ארציים נייחים, רשאי הר להורות ברשיונו כי שירותיו יינתנו באזור שירות אחד לפחות. לענין זה, "מפעיל מהותי" - כפי שקבע השר".

הסעיף נראה הגיוני מאוד, השאלה, באותה מערכת יחסים עם מפעיל פרטי, מתי אתה קובע - - -

יש כאן הגדרה של מפעיל מהותי.

אין הגדרה.

יש הגדרה בתקנות המפ"א.

חשבתי שאתה רוצה לומר, כפי שקבע השר באישור ועדת הכלכלה.

זה בטוח. זה כלי נוסף שחשוב להכניסו, הוא נובע מכך, שיותר מדי שאלות ובעיות סביב השאלה מה הרווחת. יבוא מחר מד-1, ירוויח, אך בספרים שלו הוא יציג שהוא לא מרוויח. השאלות האלה מעסיקות יותר מדי את הוועדה, אנחנו רואים את זה בערוץ 10. לשר יש כאן סמכות יותר מדי גורפת לדעתי.

אני מבקש להתייחס להערה, קבע השר באישור ועדת הכלכלה.

זה ממילא תקנות אבל הן באישור ועדת הכלכלה.

לגבי תקנות המפ"א, התשובה המשפטית, שחלקן טעונות אישור, חלקן לא. מרכיב הפריסה הגיאוגרפית כן טעון אישור, מרכיבים אחרים לא טעונים אישור.

לגבי טעונים ידיעת הוועדה ולא אישורה.

ידיעת הוועדה זה מטבע לשון שחדלנו זה מכבר להשתמש בו והוא נמצא רק בחקיקה ישנה, או שדורשים אישור או שלא.

זו התשובה לגבי האם תקנות המפ"א מצריכות אישור לא בכל מקרה.

לגבי הנושא של מפעיל מהותי, אנחנו נוגעים בהגדרה שהיא לב ההסדרה של עולם התקשורת שיש בו הרבה מפעילים. באירופה עומדים בפני שינוי אדיר של הגדרה מהו מפעיל מהותי וזה רק בחלוף כמה שנים שהם ניסו להגדיר מה זה מפעיל מהותי. זאת אומרת, להכניס היום בתוך החוק הגדרה למה הוא מפעיל מהותי, לדעתי זו שגיאה מאוד גדולה, דווקא בגלל שמדובר בענף כל כך דינמי והשחקנים פועלים במספר מקטעים. להכניס פה את ההגדרה של מפעיל מהותי, לדעתי זו שגיאה. יש איזה שהיא הנחה האומרת, מי שהגיע ל-25% - כך זה מוגדר בתקנות המפ"א - רואים אותו כמפעיל מהותי.

הייתי רוצה להוסיף עוד איזה שהיא אמירה המתייחסת לשאלה האם זה באישור או בידיעה תוך שאני מביא בחשבון מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. צריך לשים לב, סעיף 12ב(1), מדובר על קביעת אזורי שירות. כאן מדובר על צורך באישור כאשר מדובר באזורי שירות. אנחנו מדברים כרגע בסעיף שלנו על מהו מפעיל מהותי.

זו שאלה מאוד מהותית אם צריכה פיקוח פרלמנטרי או לא.

אם התקנות מצריכות אישור של הוועדה, נכנס מרכיב מאוד גדול של חוסר ודאות אל תוך הרפורמה, זה אומר שזה לא עבר.

על מה אנחנו מדברים כאן, על כך שאתה רוצה לכפות על מי שיש לו רשיון כללי ייחודי לחייב אותו לתת שירות אוניברסלי, לא זה מה שיתקע את התחרות.

מר אולניק צודק בנושא ההגדרה של מפעיל מהותי, אבל תזכרו, בכל מקום בעולם זה נעשה בחקיקה ראשית. הוא צודק, זה שוק מתפתח, בכל מקום בעולם זה הסדר ראשוני, האיזון מחייב שזה יהיה השר באישור הוועדה כי אז יש את הביקורת הפרלמנטרית, זה ההיגיון.

תקנות המפ"א קובעות שמפעיל מהותי זה 25%, אבל בחקיקה באירופה היום זה כבר 40%. זאת אומרת, שהדבר השתנה בעולם ואנחנו עדיין נשארים עם אותן תקנות.

" מי שהיה לפני המועד הקבוע בעל רשיון כללי למתן שירותי בזק שאינם שירותי בזק פנים ארציים נייחים, רשאי לבקש רשיון כללי ייחודי".

מה שהתכוונתם לומר, שאין בעובדה שמאן דהו קיבל רשיון כאמור כדי למנוע ממנו וכו'.

יש חשיבות שהדברים יירשמו בפרוטוקול, הסעיף הזה לפי ראות עיניי הוא סעיף שאין בו - - -

אני מבקש לציין, יש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה ומכתב של נציב שירות המדינה בעניין הזה. על-פי הנחיית נציב שירות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, זה עלול להיות במחלוקת.

עו"ד דוכן, אני מציעה שתגיע לדיונים של ועדת הכלכלה כי אין נושא שאיננו במחלוקת בין משרדי הממשלה.

יש בעיה, מחר באה סלקום ומבקשת רשיון, יש סמכויות נוספות לשר התקשורת, למשל על-פי סעיף 4ד לחוק שאומרת, סליחה, אתם מפעיל בתחום פנים ארצי, אומנם נייד, מתוך נקודת הראות של מדיניות הממשלה, של טובת התחרות, אני מבקש לעשות או הפרדה חשבונאית או הפרדה תאגידית מכיוון שאתם עלולים להיכנס פה לדבר שיכול לפגוע בתחרות.

על-פי הנוסח הקיים, מי שמבקש רשיון הוא גם באופן טבעי מי שיכול לקבל רשיון. צריך לפחות לסייג ולומר, בכפוף לסמכויות השר לפי סעיף 4ד', כלומר, לקבוע את אותם מנגנונים שמגינים על התחרות. לכן, לפני שאומרים שהוא רשאי לבקש, משמע, רשאי גם לקבל.

זה נושא מרכזי, הוא אחד הנושאים שבוועדת קרול לא בא לידי ביטוי, אולי דווקא בסעיף הקטן הזה הוא כן בא לידי ביטוי, שהצורך להקל על מפעילים חדשים שרוצים להיכנס לתחום. למשל הנושא של הפרדה תאגידית שמדבר עליו עו"ד רשף, אפילו הפרדה חשבונאית. כיום קיימת דרישת הפרדה תאגידית, הדרישה הזאת לבדה גררה חודשים של עבודה, ערמות של ניירת שנדרשנו לשלוח למשרד התקשורת, משאיות עם ארגזים של חברות, מי בבעלות מי, וכל מיני דברים מהסוג הזה. דווקא הסעיף הזה אומר, בא רשיון כללי שאיננו מפ"א, רשאי לתת את השירותים האלה שאינם שירות אוניברסלי.

תנסו לבוא עם משהו מוסכם לישיבה הבא, אם לא, זה נשאר אותו הדבר.

אני רוצה לומר, שאם זה מה שהוחבא בתוך הפסקה הזאת, הייתם מתדיינים הרבה מאוד בבתי המשפט וטוב שהנושא עלה והוא יובהר משום שאת זה אי אפשר ללמוד מתוך נוסח הפסקה. האם ההוראה מדברת על סמכות השר לדרוש הפרדה תאגידית או הפרדה חשבונאית היא לא רלבנטית לפי ההוראה הזאת? אני בספק.

תודה רבה, נמשיך בישיבה הבאה מאיפה שהפסקנו. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 12:45.