כנסת פתוחה

פרוטוקולים/אלימות בספורט/6462



5
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט – 14.5.2003

פרוטוקולים/אלימות בספורט/6462
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
שהתקיימה ביום ד', י"ב באייר התשס"ג, 14.5.03 בשעה 13:30



ס ד ר ה י ו ם

סיכום עונת הכדורגל לקראת סיום העונה

חברי הוועדה: היו"ר אבשלום וילן
איתן כבל
אתי לבני

אברהם זוכמן – מפמ"ר חינוך גופני משרד החינוך התרבות
והספורט
אורי חרל"פ – מנהל המחלקה לספורט תחרותי, משרד החינוך
התרבות והספורט
רחל גוטליב – סגנית היועצת המשפטית, המשרד לבטחון פנים
תנ"צ אהרן פרנקו – סגן ראש אג"מ, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ חיים סולומון – ראש מחלקת סיור, המשרד לבטחון פנים
עו"ד אורי שילה – סמנכ"ל, התאחדות הכדורגל
עו"ד רותם קמר – מ"מ יועץ משפטי, התאחדות הכדורגל
ד"ר דנה פוגץ

אפרת מורלי

חבר המתרגמים בע"מ


סיכום עונת הכדורגל לקראת סיום העונה

צהריים טובים לכולם.
זו ישיבה ראשונה של הוועדה בכנסת השש עשרה. המליאה אישרה את המשך קיום הוועדה, נבחרו חברים חדשים. הבעיה היא שבלוח הזמנים נפלנו על יום מאוד לא טוב, בגלל כל הנושא של התקציב. ועדת כספים וכלכלה בדרך כלל יושבות בימי שלישי בצהריים, כמו שעשינו תמיד, יום רביעי הוא יום חריג ביותר. אני מקווה שחברי הכנסת יצטרפו ויגיעו. בסך הכל נבחרו כמדומני תשעה חברים לוועדה. אני אקריא בישיבה הראשונה את שמותיהם.

בעצם מאז שאושרה הוועדה אני רציתי לקיים מספר ישיבות, אבל מטבע הדברים נפלו חגים ואני חלק מהזמן לא הייתי, אז הדברים קצת יצאו מהקו השוטף. באופן כללי אעדכן את חברי הוועדה, הוועדה הוציאה בכנסת הקודמת דו"ח ביניים, לקראת קיץ 2002. בעצם מתחילת עונת הכדורגל הנוכחית נכנסו לתוקף גם שינויי חקיקה בעקבות דיוני הוועדה בהתאם לדו"ח הביניים שהכנסת אישרה כמעט פה אחד. עכשיו בעצם יש לנו הזדמנות, למרות שביקשתי שהסעיף הראשון יהיה הצגת נתוני המשרד לבטחון פנים, מה קרה בעונת הכדורגל הנוכחית בהתאם לחקיקה החדשה, לשמוע סיכום ביניים. הם ביקשו להגיש דו"ח מפורט יותר רק בגמר העונה כדי שיוכלו לנתח את הדברים וקיבלתי את בקשתם. אמרתי שכאשר תיגמר העונה, בעשרים ושמונה לחודש, גמר גביע המדינה, יש עוד שלושה מחזורים לשחק עד גמר הגביע, אז הם יערכו את הכל ואז נוכל לעשות השוואה סטטיסטית ולקיים דיון מסודר. ביקשתי שהסעיף הראשון יהיה היערכות שלהם לקראת סיום העונה.

ראינו לפחות בחודש האחרון, לצערי התחילו התפרעויות פעם אחרי פעם. נגמרים משחקים, ואני רואה שהאוהדים של אלה נגד האוהדים של אלה, לאוהדים יש מה לומר על רמת המשחק של קבוצותיהם. היו תקריות אתמול ולמזלנו זה נגמר שקט. אבל אני יודע שעכשיו יהיו שלושה מחזורים ויהיו שלוש קבוצות שוות שרק אחת תזכה באליפות. ברצוני לשמוע מה היא ההערכות בכדי שלא נצטרך לדון בדברים לאחר מעשה.

בסעיף השני הזמנו באמת כחלק מהדיון הזה של ביצוע המסקנות את ד"ר דנה פוגץ, לגבי חקיקה בעולם בנושא האלימות במגרשי כדורגל בפרט וספורט בכלל. אני ראיתי ברשימה שפרסם רון קופמן ב"הארץ" שהוא בעצם הסתמך על מידע שלה בכל התחום שחקרה בנושא הזה ואני חושב שחשוב לנו מאוד לשמוע מה קורה בעולם. אנחנו כאשר הבאנו את החקיקה בנינו את כל המודל, גם למשטרת ישראל היה צוות, היה צוות שלנו, עבדנו על המודל האנגלי, מה שעשו באנגליה. לצערי עשינו זאת כמובן בלי ההשקעות האדירות שהאנגלים השקיעו באיצטדיונים, אבל עוד חזון למועד. אני רואה עכשיו את משחקי חצי הגמר בגביעי אירופה השונים ואפשר להתקנא על רמת המתקנים והאיצטדיונים שם. רואים איך חמישים שישים אלף איש יושבים, עם הצעקות ועם הכל, לעומת מה שיש לנו פה.

ראשית אני מציע שתציגו את ההיערכות שלכם לקראת משחקי סוף העונה, שלושת המחזורים הקרובים בגמר הגביע, לאור האירועים של החודש האחרון.

בין לבין מאז הכנסת הקודמת היו שני מפגשים
בעקבות האירועים האלימים שהיו בדרבי בין מכבי להפועל. התקיים מפגש אחד שרת החינוך ומפגש שני היה פה בכנסת. וגם שם הצגנו את הפעילות שנעשתה באותם אירועים והתוצאות שלה. הבקשה כאן היום הייתה באמת לתת איזה דו"ח ביניים, כי סך הכל העונה עוד לא הסתיימה ואנחנו נצטרך לעשות סיכום מסודר בסופה, והרבה השוואה לא תהיה, כי חלק מהנתונים יתחילו להיאסף רק בעונת המשחקים הנוכחית. מה שיהיה להשוואה אנחנו כמובן נציג בהשוואה ונתייחס בהמשך גם לגבי ההכנות שלנו לעונה הבאה.

כפי שרואים אנחנו למעשה נכון להיום שלושים מחזורים מתחילת הליגה. כמו שציינת אנחנו שלושה מחזורים לקראת הסוף, הליגה אמורה להסתיים בשלושים ואחד למאי. במחזור ליגה רגיל אנחנו מדברים על מספר משחקים של כמאה ועשרה משחקים. מספר שוטרים ממוצע שאנחנו מקצים לכלל המשחקים נע סביב אלף שבע מאות שוטרים מדי שבת, כאשר כשמונים וחמישה אחוז מהמשחקים מועסקים בהם שוטרים. כאשר הממוצע פה, נתנו מספר דוגמאות, שעיקר השוטרים מוקצים בליגות הגבוהות, בליגת העל, בליגה לאומית פחות, ליגה ארצית עוד פחות, ובליגות הנמוכות כמות המשחקים היא גדולה. שם כמות השוטרים היא קטנה אבל היא פרוסה על כמות משחקים קטנה.

האם שם יש פחות אלימות?

אנחנו מקבלים דו"חות, אני יכול בהמשך לפרט
חלק מהמקרים. ישנם משחקים, אם זה משחקים עם קבוצות מעורבות, משחקים בתוך המגזר וביניהם. אנחנו גם בודקים בחלוקה בין האזורים, אז אזור הצפון יש בו יותר אירועים חריגים מאשר במקומות אחרים בארץ.

בעונת 2002-2003 שעדיין לא הסתיימה דווחו עד היום שבעים ושלושה אירועים. אנחנו מדברים לא כולל חודש מאי. בחודש מאי מחזור שני סיימנו ללא אירועים חריגים. מדובר בשבעים ושלושה אירועים כאשר לעומת שנה שעברה היו מאה ואחד אירועים חריגים. המאפיינים של האירועים עוסקים באלימות ברוב המקרים, אלימות כלפי שחקנים, כלפי הנהלה, כלפי שופטים ומאמנים ובעיקר בין אוהדים. יש את האלימות המילולית שקיימת באיצטדיונים. נושא הספסרות, שזה חלק מהחקיקה שטופל השנה ביתר שאת והנושא של החדרת והפעלת אמצעים מסוכנים.

אנחנו בכוונה מגדירים מסוכנים כי ההתנגדות להכנסת כל הפריטים האלה, האבוקות, שאנחנו רואים אותם בטלויזיה וחלק מהקבוצות מנסות ללחוץ כן להכשיר את הכנסתם, אני גם מנסיוני, כמי שעסק לא מעט שנים בחבלה, רואה בפריטים האלה פריטים מסוכנים. ציינתי את זה בוועדה בפעם הקודמת, לדוגמא רימון הלם, מי שלא מכיר במבנה שלו הוא דומה לרימון עשן, אמנם הכתובית שונה אבל יש רימון עומק שהוא בשימוש חיל הים ורימון דומה להלם, ומי שישליך רימון עומק לאיצטדיון יגרום לאירוע קטלני ביותר, כשרימון הלם יוצר רעש. לא תמיד מי שמביא את האמצעים האלה יודע לזהות מה הוא מביא איתו.

האם ישנם מקומות בעולם שאבוקות מותר להביא?

אני לא יודע בדיוק אם מותר, אבל מה שאנחנו
רואים בטלויזיה, מה שמציגות בפנינו הקבוצות בארץ, שרואים בעיקר באיטליה, זה אסור.

אני אתן כמה דוגמאות שהשנה למדנו, בגלל אופי העבודה שלנו. למדנו השנה, המשטרה נוהגת לאפשר לצעירים להיכנס לתלות את הדגלים. מתברר שאותם צעירים מכניסים דרך הדגלים. בתחילת העונה מוכרי השתיה כשהם מגיעים להכניס את שתיה לקיוסק, באמצעותו הכניסו. אנשים שהיו באים לאימונים במהלך השבוע היו מדביקים מתחת לכסא, ואז התחלנו גם אנחנו לסרוק עכשיו את האיצטדיונים לקראת המשחק. יש את העניין שלא כל האיצטדיונים ניתן למנוע בהם את השלכת הפריטים. למרות שאנחנו מקיימים סיורים סביב האיצטדיון. דבר נוסף, איפשרנו להיכנס עם מקל לדגל והתברר שהמקל חלול ובתוכו הכניסו מספר אבוקות. אנשים בשביל להכניס את הפריטים האלה מוכנים להסתכן.

אני הגעתי למסקנה שאחת משתיים, או שמגדירים
את זה בחוק במקום מסודר שלא מסכן שיעשו את זה או שמנהלים מאבק חורמה. כמו שאני רואה שהדברים מקבילים לסכנת חיים, זה חנק. מי שעבד קצת עם הדברים האלה יודע מה זה יכול לעשות, ואני רואה שפעם אחרי פעם הם עושים קרקס מכל החוק ומסכנים גם ילדים שם. זה יום אחד ייגמר באסון.

זו סוגיה שאנחנו מתלבטים איתה, ברגע שאנחנו
נקשה את הבדיקות אתה יוצר לחץ בחוץ. בשנתיים האלה אנחנו מתמודדים עם דבר שלא חשבנו עליו בשנים עברו, וזה מפגע שיגיע לריכוז גדול של קהל בכניסה. לכן אנחנו באיזה מקום קצת לוחצים ומשחררים. אז אנחנו יוצרים שרוול יותר ארוך של בדיקה. אנחנו יוצרים מעגלים רחוקים יותר מהאיצטדיון, עושים פעולות להבטיח שגם אם נעמוד והחוברת תיושם במלואה לא ייכנס פריט כזה, אני מסופק אם אפשר להבטיח דבר כזה, אבל אנחנו ממשיכים לנסות.

היה מידע מודיעיני בעבר של ארגוני מחבלים,

כל הזמן. כשמדברים על ידיעות מודיעיניות הן
עוסקות בריכוזי קהל. ואחת הנקודות שאנחנו מתייחסים אליה, בשבתות, והמשחקים בשבת, השוטרים בשכר מיועדים לנושא סדר ותנועה, ופה אנחנו נדרשים לתת את מענה הבטיחות שהוא מחייב סד"כים גדולים, אנחנו משקיעים שוטרים מעבר לשוטרים שרשומים פה ושמקבלים תמורתם בשכר. וזה מחסומים רחוקים יותר, אם ניקח עיר כמו כפר סבא, אז לקראת המשחק שלה להציב מחסומים בכניסות המזרחיות, בגלל הקרבה לטול-כרם. משחקים בנתניה אז כבר מכפר-יונה עושים מחסומים, לא לבדוק אוהדים אבל לבדוק מפגעים אפשריים. ומי שמגיע למשחק בנתניה או בכפר סבא רואה מעגלים ומחסומים קילומטרים ומאות מטרים לפני האיצטדיון. זה עומס נוסף על המשטרה בשבת, שהוא כמובן מגביל.

נתונים של אירועים חריגים, סך הכל מתחילת השנה נפתחו תיקי חקירה, מתחילת העונה מאה שמונים וחמישה תיקי חקירה כנגד התופעות, כאשר מהן מאה חמישים ושישה בגין אלימות, כאשר אני מדבר פה גם על בגירים וגם על קטינים, וראינו את זה באירועי האלימות שהיו לקראת ובמהלך של הדרבי של אותם קטינים שהציתו מכוניות. עשרים ותשעה תיקי חקירה כנגד ספסרות. גם זו תופעה שהשנה השקענו בה, בעיקר באמצעות שוטרים בלבוש אזרחי.

נקודה חשובה פה לציון הכנסנו את נושא החקירות, שבעבר לא ממש היה מעורב. היום נושא החקירות ממומש. בסך הכל חמישים ואחד מהתיקים נמצאים בהליכי תביעה, שזו כמות גדולה שאני לא זוכר אותה בשנים קודמות. שלושים ותשעה מהתיקים בנושאי אלימות ושנים עשר תיקים בנושא ספסרות. אלה תיקים שמגיעים לתביעה, זה תיקים גם עם ראיות. כי לא תמיד ניתן בכל התיקים, כשאתה תופס מישהו בגלל שהאבוקה לידו או בגלל שהיתה מהומה, לא תמיד הוא האיש שיש לך ראיה חותכת. היום באמצעות התמ"סים ומצלמות ניתן להיעזר ולהגיע גם לאנשים כאלה.

האם יש חוק נגד ספסרות?

זה קיים. זה בהמשך התקינה. נקודה נוספת כחלק
ממה שקודם זה הנושא של צוי הרחקה. במהלך העונה הורחקו שבעים אוהדים בצוי הרחקה שיפוטיים לתקופות כאלה ואחרות, ממשחק אחד ועד כל העונה. בנוסף עשרות אנשים הורחקו בצו של קצין משטרה לתקופות של עד חמש עשרה יום. בדרך כלל ההרחקות היו מהמשחק המסויים, אוהד שאתה מוציא אותו בתחילת משחק ובמהלכו אתה לוקח אותו לתחנת המשטרה עד סוף המשחק, סופג איזו שהיא פגיעה כלפי אותו אוהד, אם העבירות יותר חמורות אז הוא נכלל בכמות למעלה.

האם יש לכם את הנתונים האלה גם יחסית למספר
צופים ולא רק בנתונים מוחלטים?

אפשר להגיע לזה. יש לנו את הנתונים ממוצעים של
כל איצטדיון. השנה יותר משנים קודמות אנחנו עוקבים בכל איצטדיון כמה קהל מתוכנן, כמה שוטרים הקצינו וכמה קהל היה במשחק. ובאותם משחקים יש את הפירוט של האירועים שהתרחשו.

כי באופן בינלאומי כשמציגים נתונים על אלימות
בספורט, היום מיוחד בגלל שיש תקנים בינלאומיים שנדבר עליהם אחר כך, תמיד בודקים את זה יחסית למאה אלף אוהדים. במדינות שיש בהם יותר אוהדים מאשר בארץ. כי ככה כשזה לא יחסי אלא מוחלט אי אפשר בעצם לדעת מה הנתונים האלה אומרים.

אותם שבעים, יש גם כאלה שכבר הורחקו כתוצאה
מצילומי הוידיאו, או שזה הכל היה תפיסות ישירות?

כדי להגיע לזה שצריך להביא אדם לבית משפט או
לפתוח לו תיק צריכות להיות ראיות. או ששוטר ראה אותו שהוא עושה את העבירה או שהוא הונצח במצלמה, אם זו מצלמת אנשי הזיהוי הפלילי שאנחנו מציבים סביב המגרש ומצלמים, גם בוידיאו וגם בסטילס. והכשרנו את אנשי הזיהוי כדי לעבוד עם מצלמות וידאו, בעבר הם עבדו רק עם סטילס. יש חלק מהם, וזה שוב, החקירות לקראת סוף העונה יצאו בפירוט, ירדו ממש לחקר התיקים ונוכל להביא נתונים הרבה יותר מפורטים.

כאמור הנושא של השינויים בחקיקה ,כמו שהוזכר, גם של חוק הבטיחות, הרחבת הסמכויות, איסור כניסת אוהדים לתחומי כר הדשא, חוק הספסרות, כל הדברים האלה מיושמים. לגבי שינויי הבטיחות אנחנו יודעים, גם בבלומפילד, גם בקרית אליעזר, עניין הגדרות. יש יחידות ויש קבוצות שמעוניינות לזרז את ההליך הזה של הורדת הגדרות, אבל כמובן עדיין לא קיבלו את האישור. באיזור שבו פיקדתי לא מזמן, איזור השרון, כל הקבוצות היו מוכנות, ואני כמפקד מרחב הייתי מוכן לקחת את זה ולהוריד את זה.

נושא של חובת התקנת מצלמות, לא בכל המגרשים. גם רוב הקבוצות שאנחנו כבר איתן במשא ומתן לעונה הבאה הן מודיעות שלא יהיו מסוגלות ולא יהיו מוכנות לעשות את זה גם בגלל בעיית תקציב. היום אפשר לומר שהמודל הזה קיים במלואו בבלומפילד. זה המגרש היחיד שאפשר לומר בצורה מושלמת. בקרית אליעזר גם יש חלק, לא באופן מלא. מודל האיצטדיון הבטוח, שהוא קיים, הופץ והוצג כבר לכל השותפים לנושא הזה.

לקראת עונת המשחקים הבאה, 2003-2004. מתחילת השנה קיימנו שלושה כנסים. שני כנסים היו לעונה הנוכחית, שבה השתתפו נציגי ההתאחדות, נציגי קבוצות וכל מפקדי האיצטדיונים מצד המשטרה. שבו הפקנו לקחים לכל שלב, הופיעו שם גורמים שונים מהמשטרה ומרצים מקרב ההתאחדות. והפקנו לקחים בתחומים שונים מאירועים שהיו במהלך השנה. המפגש האחרון עסק לקראת השנה הבאה וכבר התחלנו בהנחיות מפורטות לקראת השנה הבאה, וקבוצות כבר נפגשות עם הנהלות. כי אנחנו יודעים, ביום המשחק האחרון רובם נסגרים ,יוצאים לחופשה, ואז הם מופיעים יומיים או שבוע לפני, כשהמגרש עם קוצים עד לגובה השער ולא רואים את הספסלים מהקוצים והלכלוך. ביקשנו כבר להיפגש, אנחנו נעשה את הפגישות תוך כדי העונה הנוכחית, כך שננצל את חופשת הקיץ לעמוד בכל הדרישות. אנחנו מודעים לזה שלא כולם יוכלו ליצור את האיצטדיון על פי המודל ועם כל הדרישות, אנחנו עם המהנדס המשטרתי שיעבור עם הקבוצות ונשדרג אותן. יהיו דברים שאנחנו נחייב העונה ולא ייפתח איצטדיון, ויהיו דברים שנצטרך להתפשר. יש איצטדיונים שהם ישנים. אני לדוגמא מכיר את האיצטדיון בפתח תקוה שמזה שש שנים מציגים תכניות שאוטוטו בונים חדש. ואז כל שנה אומרים או.קיי., אנחנו לא נדרוש את הצרכים המיוחדים ואנחנו רואים שעוד עונה מתחדשת ואותו מגרש משמש. כך שאלה יהיו הנושאים. בכל התחומים, למעשה היום כל גופי המשטרה, גם תחום המודיעין, שזה התחזק מאוד השנה, בנושא של מידע בקבוצות, יש היום מרכזי מודיעין בכל תחנה שמתמחים בנושא כדורגל. לקראת משחק הם יוצרים קשר עם אנשי המשטרה בעיר שהקבוצה אמורה אורחת להגיע. מקבלים מהם מידע, פירוט לגבי אנשים בעייתיים. היה מקרה, לא היו הרבה כאלה, שאדם הורחק ממגרש והתמונה שלו פורסמה, הוא נתפס במגרש אחר. היה לנו מקרה אחד כזה. לא יודע אם תמיד היה אפשר לתפוס את אותו אדם באמצעות התמונות, אבל יש פעילות נרחבת בעניין הזה. אנחנו עכשיו נערכים לעשות תרגול של טיפול המשטרה באירוע בתוך האיצטדיון עם קהל, הכינו עכשיו תורה לעניין הזה ואנחנו רוצים ליישם אותה עם כוחות מיוחדים שלנו לטפל באיצטדיון. כמובן גם נושא של המשמר האזרחי או אגף קהילה משטרה שגם הוא נכנס לעניין ומנסה לבנות ולארגן קבוצות של אוהדים שהם יהיו קבוצות משותפות שיעבדו יחד עם המשטרה ועם הקהילה בנושא של צמצום ומניעת האלימות במגרשים. זה החלק שהמשטרה אמונה עליו במגרש, כפי שאנחנו יודעים לא הכל הוא המשטרה. אלה הדברים.

לגבי המשחקים שעוד ממתינים לנו עד סוף העונה, אנחנו מודעים לרגישות, אנחנו כבר שני מחזורים לאחור, גם כמות השוטרים, גם כמות הסדרנים, גם הפעילות, רמת ההכנה של פיקוד המשטרה מאשרת את תכניות המשחק גם במשחק של נתניה מכבי תל אביב האחרון שהיתה סביבו תקשורת רחבה. מפקד מחוז היה מעורב, המפכ"ל היה מעורב, כדי לאשר את המשחק בגלל הרגישות שלו, וכך נמשיך עד סוף העונה. למרות שמשחקים רגישים פחות בין הקבוצות הגדולות אין.

נדמה לי שהשבת יש משחק במגרש בני יהודה.
כלומר יש מגרשים שאנחנו יודעים שיש להם היסטוריה שהם קשים לשליטה. בבלומפלד וקרית אליעזר למרות כל הטרגדיות אני כבר יודע יש כבר סיסטמות ויותר קל. בבני יהודה הפועל תל אביב זה היסטוריה, כל פעם ממציאים שם משהו חדש. פעם זורקים מעבר לגדר, כבר יש שם היסטוריה.

היה כבר משחק אחרי אותו משחק מפורסם ועבר
בשלום.

היו שני משחקים בשנים האחרונות שהיו שם
התפרעויות בבני יהודה – הפועל תל אביב. זה מועד לפורענות.

אנחנו נערכים למשחק הזה. ציינתי שאין מגוון
משחקים שאמורים למשוך קהל. כי הקבוצות האלה, כמו בני יהודה אין להם עניין, גם לאוהדים, יהיה עניין לקבוצות שבצמרת, התחתית הסתיימה.

יש עוד מחזור אחד ליגה לאומית, הרי שם זה לא
פחות קשה,

הליגות הנמוכות כבר לקראת השיא. אז נשקיע
במקום בליגות העל בליגות הביניים.

השאלה היא, אני מבין שאנחנו היום בעצם שלושה
ימים לפני מחזור, יש עוד שלושה מחזורים. אורי, אולי אתה יכול להגיד במה אתם נערכתם. המשטרה אומרת שהם מפעילים את הנהלים הרגילים.

אנחנו עם המשטרה עובדים בצורה מאוד מאוד
צמודה. למשל דוגמאת שני המשחקים אתמול, שעבדו בצורה מאוד טובה עם כמות קהל גדולה.

דווקא אתמול אוהדי שתי הקבוצות המובילות היו
בהלם כל כך גדול ממה שקרה שכולם הלכו הביתה אבלים וחפויי ראש. לא היה להם זמן להתפרע.

כן, אבל צריך להסתכל גם על ההגעה למגרש,
התנועה, זרימת הקהל פנימה, הכל דפק כמו שרוצים בכמות קהל גדולה. גם מנהל האיצטדיון שלנו וגם מנהלי איצטדיונים אחרים בקשר רציף עם המשטרה. יש ישיבות תאום לפני כל משחק. לא נראה לי שלפני שלושת המחזורים האחרונים, חוץ מהמתח הספורטיבי, גם אין לך מפגש בעצם בין הגדולות, יש לך יותר מפגשים כמו כפר סבא מול בני יהודה, כל המחוזות עובדים בתאום ואין הערכויות מיוחדות בגלל שלושה מחזורים.

אני שאלתי פה קודם שאלה לפני שהגעת, אני
עקבתי דרך התקשורת שבחודש האחרון היו הרבה מאוד התקלויות בין אוהדי הקבוצה לבין הקבוצות ההם, ראה הפועל תל אביב ,ראה מכבי תל אביב. ואני מניח שעכשיו לקראת הסוף זה עלול להתלהט כי מתוך שלוש המובילות אחת תזכה ושתיים לא. השאלה אם פה יש הערכות מיוחדת לפני שנחזה פה במחזות קשים.

לדעתי המאמץ יהיה להגן על הנהלות הקבוצות. גם
בזה אנחנו מתורגלים. היום שלושת הקבוצות הבכירות בהפסד שלהם הם לא באים בטענות לקבוצה הנגדית. גם כמעט אין להם נגד מי כי כבר לא באים קהל. הטענות יהיו כלפי ההנהלה שלהם. מקללים את הנהלת מכבי, מקללים את חיפה. זה מה שבאמת יהיה בו הדגש בסוף העונה.

שאלה נוספת להתאחדות הכדורגל, אתם הובלתם
השנה קמפיין פרסומי מאוד רחב נגד אלימות בספורט ולפני שנה נגד גזענות. האם אתם רואים שיש תוצאות בנושאים הללו?

נגד אלימות אנחנו עושים כל הזמן קמפיינים כאלה
ואחרים. נגד גזענות אנחנו התחלנו בסוף השנה רק לעשות איזה שהוא קמפיין. בעונה הבאה בעצם תוכרז, בתחילת העונה, חשבנו שכדי לעשות את האפקט הכי גדול זה בעצם להתחיל קמפיין בתחילת עונה, כי זה לא רק קמפיין פרסומי, זה בעצם גם קמפיין ביצועי, עם קבוצות כדורגל, עם המועדונים ועם הקהל. השנה הבאה תוכרז כשנת המלחמה בגזענות ספציפית, יחד עם האלימות, אז גם נקבע לעצמנו מדדים לאורך כל השנה לנסות לבדוק מדדים מסויימים, האם יש או אין שינוי בעקבות הקמפיינים. מבחינה סטטיסטית מאוד קשה לבדוק את הקמפיינים הפרסומיים, האם שלטי החוצות או הפליירים הורידו אלימות במגרש כזה או אחר. אבל זה לא סיבה להפסיק לנסות כל הזמן לפמפם. כמובן שזה צריך להיעשות בשיתוף צעדים נוספים עם המועדון עצמו. יש לנו תכנית מעשית שהצגנו אותה פה בוועדה למלחמה בגזענות, שזה יהיה החל משנה הבאה לאורך כל השנה, ואז גם נקבע מדדים מסויימים לנסות ולראות אם זה משפיע או לא משפיע.

ברשותכם נעבור לסעיף השני ונראה מה נעשה
בעולם בנושא האלימות במגרשי כדורגל. ביקשנו ממך, ד"ר דנה פוגץ להציג לנו מה קורה בעולם.

הנושא של עיסוק באלימות בספורט בעולם הוא
כמובן נושא עצום ורחב מני ים ולכן אני בחרתי כמה דוגמאות ספציפיות. ראשית אני אציג את עצמי, אני מרצה למשפט פלילי. אני באה לכן מהכיוון של המשפט הפלילי, באופן כללי, וגם מעבר למעורבות המשטרה, בהמשך לבתי המשפט וגם בעניין של מניעת סוגי הפשעים האלה. מעבר לזה גם ישבתי בוועדת רוט-לוי לעניין הילד בהליך הפלילי, ומאחר וחלק גדול מהאלימות בספורט קשור גם לקטינים ולמעורבות של קטינים בפשיעה אז יש לי גם עניין מהכיוון הזה.

בגלל שבעצם לא ידעתי על מה אתם רוצים שאני אדבר היום בצורה יותר ממוקדת, ואם אתם כבר מכירים את המצב באנגליה, ואני ראיתי בחוקים החדשים את ההשפעות האנגליות, אז אולי אני אדבר דווקא קצת יותר על מה שנעשה במדינות אחרות וקצת פחות על אנגליה. אנגליה גם היום לא נתפסת בעולם כמודל הטוב ביותר לחקיקה בנושאים האלה, בעיקר בגלל שהחקיקה שם לא מצליחה להוריד את רמת האלימות בספורט. להיפך, נותנים להם על הראש והם קמים ופורצים. מדי שנה משנים שם את החוק. יש הבדל באנגליה בין הליגות הגבוהות לליגות הנמוכות, ואני שמחה שאתה הזכרת את נושא הליגות הנמוכות מכיוון שבתוך האיצטדיונים אין כמעט בעיה בליגות הגבוהות. יש בעיה חמורה מאוד בליגות הנמוכות באנגליה. באופן כללי בעולם יש יותר בעיה בליגות הנמוכות.
בגלל שאין אפשרות להשוואה אני לא אדבר על נתונים, אני אשמח, אם אתם הולכים לקראת הליך חקיקה נוסף בעתיד, ולי באופן אישי נראה שיש עוד הרבה מה לחוקק בכיוונים האלה, אני אשמח לעזור בצורה יותר ספציפית ויותר פרטנית.

מכל מקום אני רוצה להזכיר לכולנו, בהתחלה, בתור נקודת מבט ראשונית לגמרי, את ההאמנה האירופית נגד אלימות בספורט, אשר מתייחסת במיוחד לכדורגל באופן ספציפי, והזכרתי את השם שלה בדף שחילקתי לכם. היא האמנה משנת 85' שאני כמובן לא אכנס לפרטי פרטיה. אני רק רוצה להזכיר שבתחילת ההאמנה כל המדינות מחוייבות לשלושה דברים. זה מאוד חשוב מה שתת ניצב פרנקו אמר לעניין העובדה שהמשפט הפלילי ומעורבות המשטרה פה זה לא מספיק, ואפילו לא ההתחלה בעצם. כיוון שההאמנה קובעת בתור מודל ראשוני שלושה דברים שצריך לשאוף להגיע אליהם. וזה, ראשית, משאבים לטפל באלימות, ומשאבים באופן כללי, לאו דווקא כוחות משטרה.

הנתון השני שהם עומדים עליו הוא נתון חשוב מאוד, ומנסים להגיע אליו, כמו שתיכף נראה, במדינות בשנים האחרונות, זה הנושא של שיתוף פעולה וחילופי מידע. מכיוון שבמרבית המדינות היום מודעים לכך שבעצם הדבר החשוב ביותר באלימות בספורט זה מידע. וככל שיש יותר מידע ויותר זרימת מידע, ועוד מעט אני אדבר קצת על הקשר בין משטרה לבין מועדונים למשל שנעשה היום בעולם, ואיך אפשר גם להטיל חבות פלילית על מועדונים שלא משתפים פעולה עם משטרה. כל הדברים האלה נתפסים כדבר בסיסי.

הדבר השלישי שההאמנה דורשת ושספק גדול אם מתקיים היום בארץ זה חקיקה שתבטיח ענישה הולמת של מורשעים בעבירות פליליות או בעבירות מנהליות. כיוון שכמו שאני תיכף אציג לכם היום בעולם יש מעבר מענישה פלילית לענישה מנהלית, בגלל שענישה מנהלית, כולל באנגליה היום, ענישה על ידי שוטרים, ברירות קנס שמקבלים במקום, הענישה הזאת מאפשרת את הדבר החשוב ביותר למניעת אלימות בספורט, וזה מיידיות של תגובה. כיוון שההכרה הבינלאומית היום היא בעצם שאם ההליך הוא הליך איטי, בא שוטר, צריך לאסוף ראיות, עד שמגיעים לתביעות משטרה או עד שמגיעים לפרקליטות, עד שמגיעים לבית משפט חולפים חודשים, לפעמים אפילו חולפות שנים. כל האפקט של ההרתעה בעצם אובד איפה שהוא בדרך. בסופו של דבר גם אם נגיד יגיע נער בן חמש עשרה כשהוא בן שש עשרה וחצי או שבע עשרה לבית משפט בגין עבירה קלה יחסית כלשהי, מייד הסניגור שלו יגיד כבודו, חלף זמן רב, הנער שיקם דרכיו, והענישה תהיה ענישה מינימלית, ובכך כל המטרה של מערכת המשפט הפלילי הולכת לאיבוד. ולכן השאלה שבמרבית המדינות שואלים בשנים האחרונות זה איך אפשר לדאוג לכך שהתגובה תהיה תגובה מיידית, ובלי שיצטרכו לעבור דרך כל המנגנונים האלה של המערכת. ודווקא את החלקים האלה מהחוק האנגלי לא ראיתי שהוכנסו לחקיקה החדשה.

אז פה אנחנו כבר מגיעים למודלים עצמם. ופה יש לנו שני מודלים הפוכים בעולם, המודל ההולנדי והמודל האנגלי, ולכן בחרתי להביא לכם את הולנד. כמה פרטים על הולנד, בהנחה שאת אנגליה אתם יותר מכירים. בהולנד מאז 98', בעצם ב-98' הוקם בהולנד הגוף שהוקם CIV, מרכז אינפורמציה לחוליגניזם, חוליגניזם בעיקר בכדורגל כמובן. מ98-' המגמה היא בדיוק מגמה הפוכה מהמגמה באנגליה ובארץ והיא המגמה להוציא את המשטרה מהאיצטדיונים. בהולנד זה הוכר כמדיניות ממשלתית, פשוט להוציא את המשטרה, להוריד כוחות שיטור ולא להגביר כוחות שיטור, שהמשטרה תהיה אם צריך מחוץ לאיצטדיונים, אם צריך שהמשטרה תהיה בנקודות בצמתים מרכזיים, ובהולנד חלק מגדול מההתפרעויות היו דווקא לא בתוך האיצטדיונים, אלא בדרך בדיוק הופכים אוטובוסים, עוצרים רכבות, דברים מן הסוג הזה. אבל בתוך האיצטדיונים מחילים עכשיו מודל חדש לגמרי, והוא מודל שיותר דומה למה שנקרא בארץ לפעמים שיטור קהילתי. מודל שבו המועדונים אחראים על השיטור בתוך האיצטדיון. המועדונים יכולים או לקחת חברות אבטחה חיצוניות או לקחת אנשי מועדון, סדרנים. המשטרה לא מרימה ידיים והולכת הביתה, המשטרה להיפך, עוזרת באימון של האנשים האלה, מתוך איזו שהיא הנחה שגם יש פחות אגרסיות כלפי אנשים שהם אנשי פנים. אם זה נכון או לא עוד אין מספיק נתונים אבל רציתי להציג לכם את הרעיון הזה כדי שתכירו אותו כי הוא מאוד מאוד שונה ממה שקורה במקומות אחרים.

רמת האלימות בעולם הרבה יותר דומה לרמת האלימות בארץ מאשר רמת האלימות באנגליה, כי בעולם עדיין לא מדובר על מקרי מוות נוראיים. צריך לזכור שהחקיקה האנגלית המאוד מחמירה באה על רקע של אסונות שבארץ עוד לא נראו ונקווה מאוד שלא ייראו, אבל סדר הגודל שם הוא שונה לגמרי מאשר סדר הגודל בארץ. בהולנד דווקא המצב דומה יותר. בהולנד כשיש להם תשעה עצורים במשחק זה נחשב מכת מדינה שצריך לטפל בה. הבאתי לכם כמה דוגמאות מהשנה האחרונה. למשל דוגמא שמעניינת אותנו אולי קצת באופן אישי, מה נחשב שם אלימות בכדורגל. בשנה שעברה תומכי קבוצה מסויימת ניסו לחרב בית קפה באיצטדיון אחרי שהם ראו שאחת המלצריות עונדת מגן דוד לצווארה. זה מראה את הקשר המאוד חזק בין גזענות לבין כדורגל.

שמעתי היום ברדיו בדרך לפה כשהקשבתי לדיון בנושא הזה ברשת ב' שעורך דין מכובד, שאני לא אזכיר את שמו מפאת כבודו אמר חלק מהמשחק זה לקלל. בתגובה להצעות לאסור אמירות גזעניות. חלק מהמשחק זה אולי קצת לקלל, אבל יש הבדל גדול בין לקלל לבין אמירות גזעניות. זה במרבית המדינות כבר הפך לחוק בפני עצמו, חוק על איסור של אמירות גזעניות וכל השירים הגזעניים האלה. בארץ זה לא קיים. זו לא עבירה. אולי אני אזכיר בהקשר הזה דבר נוסף שקורה היום במדינות בעולם, יש היום נוכחות, מדברים לא רק על משטרה באופן כללי, היום כבר מתחילים לדבר על איזה פלגים במשטרה מגיעים למשחקי כדורגל. באנגליה למשל זה המשטרה שמטפלת במהומות. בין השאר מגיעה גם משטרת ההגירה, גם בהולנד וגם באנגליה. תורכיה זה נושא רגיש, באנגליה בגלל המשחק האחרון נגד תורכיה היו שם הכי הרבה עצורים אי פעם, יותר מתשעים עצורים עוד לפני שהמשחק בכלל התחיל.

את טוענת לגבי הגזענות שבאירופה יש חוקים
הרבה יותר מחמירים נגד גזענות? כי אנחנו עומדים בתקנון WFA ושם יש קנסות מאוד כבדים.

גם בארץ, מלבד התקנונים שבעצם גופי הספורט של
התאחדות לכדורגל, נגיד בכפוף ל-WFA או FIFA היועץ המשפטי לממשלה כבר נתן הוראה להעמיד לדין ולהגיש כתבי אישום נגד אוהדים שקראו קריאות גזעניות במשחק מסוים, וגם בעקבות פעילות משותפת שאנחנו עושים איתו הוא אמר שהוא יעודד גם את התערבות המשטרה בכל הנושא של אכיפת הגזענות וגם בהמשך הגשת כתבי אישום, בהסתמך על חוק העונשין.

אם קוראים במשחק לשחקן של אחת הקבוצות
מחבל או ערבי, לאיזה קטגוריה זה נכנס?

זה קריאה גזענית. זו קריאה על רקע גזעני.

בחוק העונשין אין עבירה של קריאות גזעניות.
העבירה היחידה בחוק העונשין היא העבירה על סעיף 144ב' שהיא עבירה של איסור הסתה לגזענות. המפרסם דבר במטרה להסיט לגזענות. זו אחת העבירות שהכי קשה להוכיח אותה בחוק העונשין, אני עוד לא ראיתי אף הרשעה בבית משפט של אוהד כדורגל שצעק הפועל חיזבאללה או מחבל או כל הקריאות האלה. חוק העונשין פשוט לא מטפל בזה. אין עבירה כזו. אולי אפשר להזכיר שבאופן כללי בכנסת היו נסיונות להעביר חוק על עבירות כאלה של הסתה לגזענות באופן כללי. העבירות האלה לא עברו בכנסת מסיבות פוליטיות.

בעניין הזה של נהמות למשל, כשיש שחקנים
שחורים אז תמיד שומעים את הנהמות של הקוף שירד מהעץ, אני חושב שדווקא דרך, היום הנושא הזה של קבוצות אוהדים, ועד האוהדים, זה נושא שתופס יותר ויותר וכל קבוצה שמכבדת את עצמה יש לה ועד, מועדון אוהדים. אני חושב שדווקא דרך שם. כי חקיקה, כשזה נכנס, שחקן מחזיק בכדור מתחילים לנהום לו, טריבונה שלמה, אז מה, תיקח אחד שאתה רואה לפניך ותגיד אותו אני אעניש?

הפתרון צריך להיות פתרון כולל. צריך להיות גם
שבחוק העונשין תהיה אפשרות לטפל באנשים האלה,

אנחנו נבדוק את זה לאחר הישיבה שהוועדה אולי
תעשה תיקון לחוק העונשין ולחסל את הלאקונה הזאת. אני מסכים שהדרך העיקרית היא דרך התאחדות הכדורגל דרך קבוצות האוהדים, אבל צריך שגם בחוק זה יהיה. כי מה תמיד אומרות הקבוצות, הקבוצה מקבלת. ראיתי שבאירופה קונסים עבור נהמות גזעניות ביד ברזל. זה מגיע לשלושים וחמישים אלף דולר קנס.

נכון. הבאתי לכם לדוגמא סעיף חוק אחד מאנגליה
באמת בנושא הזה. החוק האנגלי קובע, בפירוש הוא חוק שנועד למשחקי כדורגל והוא קובע כעבירה פלילית: עבריין פלילי הוא כל אדם שלוקח חלק בשירים או שיהיו גזעניים, או שיהיו בלתי מוסריים וכו'. כאשר רמת הקנס היא רמת קנס מאוד מאוד גבוהה. הדוגמא של איתן כבל היא בהחלט דוגמא שנכנסת לסעיף הזה כיוון שהחוק קובע שכל אמירה מאיימת, כל אמירה פוגעת באדם בגלל הצבע שלו, בגלל הגזע שלו, בגלל הלאומיות שלו, כולל האזרחות שלו, לרבות המוצא שלו והמקור הלאומי שלו כל אלה ייכנסו לגדר העבירה הזאת, עבירה שהיא לא נורא חמורה, היא עבירת קנס ולא עבירת מאסר אז גם ההליך המשפטי שלה היה הליך מהיר יותר. התיאור שאתה נתת לנו של ללכת ליועץ המשפטי, לקבל אישור עד שיגיעו לאחר מכן לבית המשפט, שוב, המשפט הפלילי פה מאבד לגמרי את הכוח שלו.

אני כן התרשמתי, יכול להיות שאני טועה, דווקא
בנושא של הנהמות וההערות הגזעניות יחסית יש ירידה. כי ראיתי שבכל קבוצה כמעט יש כמה שחורים, וגם מבקיעים גולים וגם טובים, אז יצא תהליך סוציאליזציה. או שיכול להיות שאני טועה.

יש איזו שהיא הרגשה שזה קצת פחות. אבל תראה,
גם באנגליה כשהתחילו לקרוא לזה שחקנים שחומי עור אז זה לא היה משנה שבקבוצה שלך יש גם כן.

באנגליה זה סיפור של התנועות הניאו-נאציות, הם
שותלות אנשים במגרשי כדורגל. התנועה הניאו-נאצית יש לה קשר חזק לאוהדי כדורגל באנגליה, וזו בעיה שתודה לאל לא קיימת בארץ.

עוד מילה לגבי הולנד, דבר שמאוד יעניין אתכם לשמוע, וזה לא עניין ההליך הפלילי אלא יוזמות בדומה לקמפיינים שלכם שנגד האלימות בספורט. בהולנד הנתונים הם נתונים מאוד מסודרים והם מצביעים על כך שבשנתיים האחרונות יש ירידה באלימות בקרב צעירים בין הגילאים עשרים ואחד לעשרים וארבע, שאלה הגילאים באופן כללי בעולם המסוכנים ביותר מבחינת רמת האלימות שלהם, וגם באלימות בספורט. ובהולנד ראה איזה פלא, בשנתיים האחרונות פתאום יש ירידה דווקא בגילאים האלה. ואחד ההסברים האלה, בהולנד כל הנושא של המודעות והחקיקה התחיל מ98-'. בשנים האחרונות יש שם כמה מודלים, ומודלים שונים במקומות שונים. למשל מודל אחד שאני יכולה לספר לכם עליו שהוא ממש לילדים זה מודל שנקרא פינת הילדים ברודה. באיצטדיון הכדורגל של רודה עשו קמפיין של לחנך ילדים, קמפיין בשיתוף ראש העיר וכל מיני גורמים ציבוריים מהאיזור, לחנך ילדים נגד אלימות בספורט, ילדים בני נוער וצעירים. מביאים אותם לאיצטדיון ומסבירים להם. ברגע שנותנים להם הרגשה שהם אנשי פנים של המועדון, הם בעצם מייצגים את המועדון, הם מייצגים את העיר, ההנחה היא שגם הפעילות העבריינית שלהם תקטן. וכרגע זה כנראה, אלה נתונים ממש חדשים ועוד לא ניתחו אותם לגמרי, כנראה שזה עוזר. בהולנד היום יש הרבה פרוייקטים כאלה. הם לא פרוייקטים כלליים, וזה אני חושבת היופי שלהם, בניגוד לפרוייקט הכללי של נגיד לא לאלימות בספורט וכל זה, אלא פרוייקטים שמכוונים לגילאים מסויימים. הם הולכים בראש של הגילאים האלה, והם מוכיחים בינתיים שכמה שיש פילוח יותר גדול של האוכלוסיה גם התוצאות הם תוצאות טובות יותר. אבל פה זה בא גם בשיתוף עם המשטרה באמת וזה בא מתוך המגמה הראשונה להוריד את האלימות ולחנך את האוהדים האלה.

את יכולה בבקשה לומר אם יש מדינה שרמת
אלימות הספורט בה הייתה גבוהה מאוד והרשויות הצליחו לצמצם אותה?

לא. אין אמירות פוזיטיביות כאלה לצערי. בהולנד אני יכולה להגיד שרואים הפחתה ברמת האלימות מבחינת האלימות קשה. הם אומרים היום אנחנו במצב כזה בפשיעה בינלאומית, לא רק בארץ, שאם עוברים מאלימות פיזית לאלימות רכוש זה כבר נראה לנו יותר טוב. אז בהולנד אפשר להגיד שכן התהליך הזה קורה בשנים האחרונות ויש ירידה ברמת האלימות החמורה. זה לא אומר שאין אלימות. לכן גם נורא חשוב פילוח העבירות. ולא להתייחס לזה כאל אלימות בספורט או כאל עבירות בספורט אלא להגיד יש לנו עבירות של אלימות נגד גוף, יש לנו עבירות אלימות נגד רכוש, יש לנו עבירות שבעיני הם חמורות מאוד, עבירות של כלי נשק, כלי משחית, כלים מסוכנים שעשויים להשתמש בהם ככלי נשק, עבירות החזיזים וכו'. כך שצריך לדעת על מה מדברים בדיוק.

יש לי שאלה, באנגליה שלא כמו בארץ הרבה
מהאלימות היא בליגות הנמוכות. האם בהולנד יש גם בליגות הנמוכות?

להיפך, אני הזכרתי את זה קודם אני חושבת שזו
תופעה עולמית שבליגות הנמוכות דווקא יש יותר אלימות מאשר בליגות הגבוהות. זה בכל המדינות שאני מכירה.

האם את מכירה מהארץ לפחות האם יש הסבר
למה דווקא בליגות הנמוכות האלימות היא יותר קשה?

יש לזה הסברים סוציולוגיים והסברים כלליים של
אלימות. את זה דווקא אני מכירה כי אני באה קצת מהכיוון של קרימינולוגיה. אלימות באופן כללי אנחנו יודעים היום שהיא קשורה טיפה לגנים והיא קשורה הרבה מאוד לנתונים סוציו-דמוגרפיים. ברור שבליגות הנמוכות יותר יש גם לפעמים נתונים סוציו-דמוגרפיים שונים, ומדברים על זה, אני לא רוצה להתייחס, ודאי שלא לקבוצות בארץ, אבל באופן כללי מדברים על זה שהאהדה לקבוצה, כשאין לך שום דבר אחר בחיים, האהדה של הקבוצה הביתית שלך הקטנה היא דבר עוד יותר חשוב, כי זה אחד הדברים היחידים שנותנים לך איזו שהיא תקווה. ואז כשהתקווה הזאת הולכת או שמשהו מאיים עליה האלימות שיוצאת היא גם אלימות קשה הרבה יותר, כי בעצם מנתבים אלימות שנובעת מכעסים אל המגרשים.

באנגליה מה שקרה, אם שאלת קודם לעניין רמת הפשיעה באופן כללי, באנגליה קרה דבר מחריד, כי מאז שרמת השיטור במגרשים עלתה, ואני לא יודעת אם אתם מודעים כל כך לנתונים החדשים חדשים האלה, ברגע שהעלו את רמת השיטור באיצטדיונים, במיוחד בליגות הגבוהות, האלימות לא נעלמה. האלימות עברה לפאבים, לשכונות שסביב למגרשים, האלימות הפכה למגרשי חניה. זו הפכה לתופעה חדשה לגמרי באנגליה של אלימות במגרשי חניה, בחניית האוטובוסים שמביאים אוהדים למשחקים. וזה דבר שחייבים לדעתי לקחת אותו בחשבון כדבר ראשון, ששיטור לבד פשוט לא מספיק, כי האלימות קיימת. ובדיוק בהקשר למה שאמרתי קודם, אם האלימות קיימת כתופעה אצל בני אדם היא לא תעלם פתאום בגלל שיש לכם עוד ארבעים או חמישים או שמונים שוטרים, ובאנגליה אלה לא סתם שוטרים, למי שראה את התמונות, באנגליה זה השוטרים עם יחידת הסוסים שלהם מגיעה למגרשים למשחקים הגדולים, עם המגינים שלהם, עם הקסדות שלהם, ואז אוהד יגיד למה לי ללכת ולהיאבק בשוטר חמוש עם אלות,והיה ויכוח גדול כמה מותר להשתמש באלות ומותר לשוטרים באנגליה היום להשתמש באלות. אז למה לאוהד ללכת ולהסתבך איתם אם הוא יכול ללכת לתקוף שמונה אוהדים לא חמושים במקום אחר.

כשליברפול למשל, הורחקה מגביע אירופה לכמה
שנים, רמת האלימות ירדה בצורה מאוד מאוד דרמטית.

במה שקראתי על המודל האנגלי, בסופו של דבר
העובדה שהתחילו במשטר מינהלי, ועם מצלמות וידאו לצלם אותם, ומשטרה וכל הדברים האלה, על החוליגנים, על הקבוצות הקטנות, על הקומץ הם השתלטו, כלומר הם הראו נתונים שהיתה בפירוש השתלטות על הקומץ. האמת שגם היה שידרוג אדיר בתנאי המגרשים. מי שזוכר את מקומות עמידה,

יש להם מצלמות גם ברחובות, באותם כיכרות
שהם היו מגיעים ושם משתוללים גם שם מוצבות מצלמות. לונדון פרוסה במצלמות וידאו.

מבחינת החוק היום לא רק שחייבות להיות
מצלמות וידאו במגרשים, גם בהולנד וגם באנגליה, אלא גם יש חוקים בעניין של דיני ראיות. היכולת להשתמש בצילומי הוידאו האלה כראיה במשפט, שזה דבר מאוד חשוב.

בעצם כל הקבוצות אומרות זה עולה כסף, למה
שנעשה את זה.

אז שם זה בחוק, גם בהולנד וגם באנגליה. זה היום
מקובל לגמרי בעולם כדרך להוכחת אלימות. אני זוכרת שהיו על זה דווקא טענות בארץ, באותו משחק שאתה הזכרת קודם של בני יהודה הפועל, שאוהדי בני יהודה אמרו למה רק אותנו מצלמים ואת אוהדי הפועל לא מצלמים. אז את זה פותרים בחוק שאומר לצלם את כולם. היום אומרים בדיוק גם איפה לשים את מצלמות הוידאו, במקומות המסוכנים, ואני בטח לא צריכה לומר לכם איפה.

כמה מילים על אנגליה והבאתי לכם כמה דוגמאות לגבי המשפט. פסק הדין המרכזי שניתן בנושא הזה החודש וזכה לסיקור מאוד נרחב הוא על החוליגן הזקן ביותר שהגיע אי פעם לבית משפט באנגליה, ושימו לב לרמת הענישה, שבארץ אנחנו לא מגיעים למינימום שלה. מדובר על חוליגן בן חמישים ושש, אדם שדרך אגב עבד הרבה שנים בתור סדרן במגרשי כדורגל, וכנראה החליט להפוך צד באיזה שהוא שלב. האשמה שהוא עמד עליה לדין הייתה תקיפת סוס. תקיפת סוס בארץ זו בכלל לא עבירה דרך אגב בחוק העונשין. באנגליה זו עבירה חמורה כמו תקיפת אדם אם לא יותר. והעונש, דרך אגב העבירה שלו בוצעה במילוור, שמילוור זו קבוצה שידועה באוהדים הפרועים ביותר שלה. דבר שמסביר אולי את רף הענישה. אבל שימו לב שהעבירה שהוא הועמד לדין בגינה, שהיא עבירה של התפרעות, עבירה שקיימת בהחלט גם בחוק העונשין שלנו, כמו שאתם בודאי יודעים ,הוא קיבל עליה עונש של מאסר חמש שנים בפועל, והוא קיבל עליה הרחקה ממשחקים, צו הרחקה, הצחיק אותי קודם שאמרת לתקופות ממושכות עד סוף העונה, הוא קיבל הרחקה ממשחקים לשמונה שנים. זו אנקדוטה כדי להראות לכם את רף הענישה.

רף הענישה בא מהחוקים האחרונים באנגליה שהעלו מאוד גם את רף הענישה על עבירות וגם כפי שאמרתי קבעו בכלל דרכים חדשות להתמודד, וזה הדרכים של תגובה מיידית של שוטרים. מה היום שוטר באנגליה יכול לעשות ששוטר בארץ לא יכול לעשות, קודם כל מבחינת הסמכויות העיכוב שלו, הם מאוד דומות. בארץ הרי לשוטר יש אפשרות עיכוב עד שלוש שעות, פלוס עוד שלוש שעות באישור של הקצין. באנגליה הזמנים הם זמנים מאוד דומים, מותר עד ארבע שעות עיכוב ועוד שש בנסיבות מיוחדות. אבל השאלה היא מה עושים בזמן העיכוב הזה. בזמן העיכוב באנגליה לוקחים את החשוד לבית משפט שלום, ובית משפט השלום יכול לקבוע צוי הרחקה על סמך ראיות לכאוריות. כמו שבארץ נעשה בהליכי מעצר בעצם. מספיק שהשוטר יבוא ויגיד, כמו שאתה אומר, ראיתי את החזיזים בידיו של החשוד כדי שאפשר יהיה להוציא צו הרחקה נגדו, וצוי הרחקה גם לתקופות ארוכות. באנגליה זה הדיוטות, זה בכלל לא שופטים מקצועיים. המערכת היא הרי שונה באנגליה. השופטי שלום שם הם לא שופטים שהם דווקא עורכי דין ומשפטנים. יש יותר משאבים ,יש יותר אפשרות, בארץ שופטי שלום עסוקים כל כך גם ככה שלא נראה לי שיהיה להם זמן לטפל בדברים האלה.

מעבר לזה אבל צוי ההרחקה שיכולים להיות מוצאים באותו שלב, מהשנה שעברה הם גם צוי הרחקה לאומיים, אבל גם צוי הרחקה בינלאומיים. היום באנגליה נפוץ מאוד הנושא של הפקדת דרכון במשטרה, כל פעם שיש משחק גדול בחו"ל, בין אם זה משחק נבחרת אנגליה, בין אם זה משחק של נבחרת מקומית כלשהי. זה לא כל כך רלוונטי לנו.

מה כן רלוונטי לנו, רלוונטית לנו העובדה ששוטר יכול לתת ברירת קנס. כמו שבארץ נעשה על ידי שוטרי תנועה, בדיוק אותו דבר, למה לא לעשות את זה בעצם. ברירת קנס היא רעיון מצויין. ברירת קנס השוטר פשוט רושם איזה שהוא דו"ח, בדיוק כמו בארץ, כמו בדו"חות תנועה שכולנו מכירים, שאפשר לבחור ללכת למשפט, אפשר לשלם את הקנס, הקנס הוא קנס די גבוה.

זה יעלה את כמות האלימות כלפי שוטרים. הרי כל
אחד יגיד עשיתי אחרת, כל ברירת קנס כזאת תגיע לבית משפט. בית המשפט לא יקבל כמות כזו של אנשים שיגיעו.

לא מטילים את זה בכמויות סיטונאיות.

זה סוג הדברים שנעשה בדיון בסיכום עונה. עד
היום שבעים איש בעצם הובאו לדיון מהיר. פה כשננתח את זה נראה אם השלב הבא יהיה זה. אני נוטה אינטואיטיבית למה שאמר תת ניצב פרנקו שבארץ עם כמות העורכי דין והחוכמולוגים, אין הרי אחד שהוא לא חוכמולוג, אז מייד ימשכו את זה למשפטים ולהוכחות ויסתמו את הבתי משפט על המאתיים שקל, חמש מאות שקל קנס.

צריך לזכור מה קורה אם מגיעים לבית משפט. אם
מגיעים לבית משפט הסיכון הוא גם גדול הרבה יותר, כיוון שקודם כל בבתי משפט העבירות האלה היום באנגליה הם עבירות חמורות הרבה יותר מאשר בארץ באופן ראשוני. צוי ההרחקה, עם מאסר, באנגליה היום, בנוסף למאסר יכולים להיות עד עשר שנים. עשר שנות הרחקה ממגרשים לאוהדי כדורגל זה כמובן מאוד קשה.

פה התווכחנו על שנה או שנתיים בסוף התפשרנו על
שנה עם אופציה לשנתיים.

זה הכי מעט באנגליה.

זה בדיוק הויכוח שלנו עם השופטים.

ענישה מחמירה יותר, זה בכל המדינות בשנים
האחרונות קורה, במיוחד ההרחקה ממשחקים. כי ההנחה היא שאם אדם הוא כל כך אוהב ספורט אז ודאי זה יפחיד אותו יותר אולי מאשר כל דבר אחר. באנגליה ההרחקה לתקופה הקצרה ביותר היום בחוק זה על עבירות שלא קשורות לכדורגל. כלומר אם תופסים אדם ליד מגרש עם עבירה ואי אפשר לקשר אותו למגרש עדיין שופט יכול להטיל הרחקה ממשחקים בין שנתיים לשלוש. בערך פי שלוש ממה שאתם קבעתם כמקסימום. וזו נתפסת היום בעצם כאופציה הטובה ביותר. זה נעשה בעיקר במקרים של חזיזים, של אבוקות, כשתופסים את האנשים עם חזיזים ואבוקות בדרך למגרש אפילו, מייד מוציאים נגדם את צוי ההרחקה האלה וזה דבר שנתפס כדבר חיוני.

גרמניה נקטה בדרך שונה מאנגליה ודרך שונה מהולנד. בגרמניה קבעו שורה של עבירות שביחס לעבירות האלה, אם הם מבוצעות בקשר למשחק כדורגל, אזי הענישה תהיה מחמירה הרבה יותר וגם אפשר יהיה להטיל משהו דומה לצוי ההרחקה. כלומר בניגוד לאנגליה, שיש את החוקים, חוקי הכדורגל הספציפיים, בגרמניה החוק הוא החוק הפלילי הרגיל, אבל הוא קובע, אם נגיד חוק העונשין שלנו קובע עבירה של אחזקת כלי נשק בנסיבות מחמירות, בגרמניה קובעים שנסיבה מחמירה, לדוגמא, זה קישור של העבירה לכדורגל, או למשחק ספורט כלשהו. ואז גם ניתן להעלות את רף הענישה.

תראו, אני מתרשם בסעיף הזה מנקודה אחת,
וצריך לתת עליה את הדעת בגמר העונה ולבצע עבודת מטה מסודרת. חסרים לי פה נציגי משרד המשפטים, משרד החינוך תרבות וספורט נמצאים פה. יכול מאוד להיות, הנקודה הבולטת שאת אומרת היא בעיית הענישה. אנחנו גם דיברנו עם מנהל בתי המשפט, השופט ארבל, והוצאנו חוזר, ואחרי זה הזמנו אותם גם פה לדיון, ואני שומע עכשיו, אם מציתי מכוניות מקבלים שבועיים הרחקה,

אחד אפילו לא הורחק,

אנחנו נכנסים שוב לאותה בעיה. מה שאמרת
בהתחלה המודל ההולנדי, תציגי את זה פה בהרחבה בדיונים, באיזה קבוצות לוקחות עליהם את האחריות והם סדרנים וכו'. הבעיה של המציאות הישראלית, דרך אגב האלמנט שאנשי המשטרה דיברו עליו בהתחלה, הבעיה זה האלמנט הבטחוני פה. וזה לא כל כך פשוט להפריד. במדינת ישראל יש גם את הבעיה של הבטחון.

אבל יש דברים שאפשר לקחת גם מהמודל ההולנדי,
וזה בעיקר החבות של המועדון אם הוא לא מוסר אינפורמציה. כי למשל המקרים האחרונים שראינו בארץ של העבירות החמורות, לאו דווקא במגרשים כמו ההצתות ומכתבי האיומים שאלה עבירות חמורות שמבוצעות בכלל מחוץ לכתלי האיצטדיונים, בהולנד, בגלל שהמועדונים לוקחים על עצמם חבות כל כך גדולה יש עליהם גם סנקציות פליליות אם הם לא מוסרים מידע שיש בידם.

הוועדה הזאת קיימת שנתיים ומחצה, מה שהתרשמתי שהשיתוף פעולה בין המועדונים למשטרה הוא עולה, וגם חוגי האוהדים עוברים פה הליכים מרתקים. אבל אני אנסה כרגע לסכם. אני חושב שאנחנו נצטרך לבדוק בגמר העונה, עד סוף מושב הקיץ, יכול להיות שיהיה צורך להגביר בצורה ברורה בכוונת מכוון את מימדי הענישה כדי להעביר לקראת העונה הבאה את החומרה. הזכרת פה את הבעיה של הגזענות, שאין לזה בעצם שום ביטוי בחוק הפלילי. גם את זה נצטרך לתקן. אנחנו נעשה עבודת מטה מסודרת, אני לא מתכוון לעשות רק חקיקה פרטית של הוועדה. ואם בתאום ותמיכת הממשלה ננסה לקדם את זה, ואנחנו ראינו פעם קודמת כמה זמן עד שטחנות היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, זזים. אני מקווה שנצליח לקדם כי זה הנושא המרכזי שלמדתי ממך ,על הפערים העצומים שיש היום בין חומרת הענישה שקיימת באירופה לעומת אצלנו. כרגיל אנחנו תמיד מסתדרים, ובסוף כולם מכירים את כולם פה, אז יהיה בסדר, הוא בסך הכל ילד, ומה אתם רוצים, הוא יגדל.

הנקודה השניה שהייתי רוצה לומר לסיכום, קודם כל הייתי מבקש ממך, אם היית מוכנה כמובן, להשתתף באופן קבוע בדיוני הוועדה, כי עולים פה הרבה פעמים נושאים שקשורים לחקיקה, קשורים לדוגמאות, ואני חושב שתוכלי לתרום מנסיונך. אם תהיי מוכנה להיות יועצת קבועה של הוועדה.

אני אשמח, זה מאוד מעניין אותי.

אני חלוק על המסקנה שלך שהאלימות בספורט,
מה שאמרת על המסקנה הקרימינולוגית, שזה מגיע רק מכאלה שבעצם, הרי אם זה היה כך היה לנו קל מאוד לטפל בזה. אנחנו יודעים שהטירוף בנושא הספורט הוא חוצה מעמדות חברתיים, הוא חוצה כל דבר.

המציתים האחרונים הוגדרו בני טובים.

ודאי, אנחנו מכירים את זה. באו ילדים מבתים
מסודרים, ממשפחות טובות מה שנקרא, ללא מצוקות כלשהן, אנחנו מכירים את זה שבתחום הספורט האלימות חוצה גבולות.
תדעי לך כשאני הולך למגרשים אני משתדל מאוד לשמור על קור רוח ולא לקפוץ. ישבתי פעם בדרבי האחרון בקרב אוהדי מכבי תל אביב, לפני כמה חודשים. אני חושב שאני מקסימום הרמתי את הראש. שני אוהדים ישבו מאחורי, אומרים לי תפסנו אותך, אתה רואה, כל הזמן חשדנו בעד מי אתה באמת, אתה תמיד משחק אותה כללי כזה. עכשיו אנחנו יודעים, תפסנו. אמרתי מאה אחוז, תפסתם נכון.

אתם קובעים את הרכב הוועדה לפי האהדה?

חס וחלילה. אבל אני רוצה להגיד לך באופן מאוד
בולט, תקחי עשרה אנשים, תפלי בערך על שבע, שמונה קבוצות. כשהיה פה אופיר פינס הוא נתן הצהרות ברורות שאצלו לבית לא נכנס לא צבע צהוב ולא צבע ירוק. אז כבר לא נשאר הרבה.

אני מציע שאנחנו בגמר העונה נקבל את הסיכום הסטטיסטי, נזמין גם את השופט ארבל. מה שאני מבקש בדו"ח שתכינו את נושא חומרת הענישה. כי תמיד אומרים לנו לא נכון, לא נכון, אבל אני יודע שיש נטייה להקלה בתחומים האלה. כבר ראיתי מתחילת העונה זה עלה. בכל ישיבות הוועדה בכנסת הקודמת הטענה הייתה שגם כשיש כבר את החוק המשטרה לא מחמירה. לכן אני מבקש באמת שתביאו את זה, תציגו חלוקה לפי העבירות, ואנחנו נדון בזה ונתחיל לעבוד בתהליך מסודר של החמרת חקיקה וסגירת הלאקונות.

זה לא רק החמרה. צריכות להיות עבירות
ספציפיות.

נדבר גם על הנושא של הגזענות, שנצטרך להתחיל
לטפל בו מחדש. למרות שכביכול יש ירידה, אני מאוד מצפה שנביא פעם טריבונה או נציגי טריבונה עם השירים הגזעניים שהולכים שם, ונעשה את זה כטסט-קייס. יש הבדל בין שירים הומוריסטיים לבין השירים הגזעניים והגיע זמן לטפל גם בהם ויפה שעה אחת קודם.

מהניסיון שלכם איזו קבוצה יש לה את האוהדים
שמבחינתכם מגיע משחק אתם נדרכים?

זה לא סוד שהקבוצה הירושלמית, לכל מקום שהיא
צריכה להגיע התחנה או היחידה המשטרתית מראש נדרכת.

תראה מה קורה עם אוהדי מכבי תל אביב בשנה
שנתיים האחרונות. תראה עם אוהדי הפועל תל אביב מה קרה בחודש האחרון.

אני לא מדבר על מצב שיש מה שאנחנו נוהגים
לכנות העשבים השוטים, שעושים איזו פעולה יזומה. לא על זה אני מדבר. אני מדבר כשאתה מגיע למגרש, בתנועה אל המגרש ובתוך המגרש, שהמשטרה מרגישה שהיא צריכה לעבוד קשה כי יש אלימות ביציעים מן הסוג הזה.

חברים, תודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30