כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6443



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
12.5.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6443
ירושלים, י"ח באייר, תשס"ג
20 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י' באייר התשס"ג (12 במאי 2003), שעה 10:45

א. בחירת נציגי ועדת החוקה לוועדות המשותפות בעניין התוכנית להבראת כלכלת ישראל
ב. מפגש עם שר המשפטים

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
גלעד ארדן
אברהם בורג
עזמי בשארה
רוני בר-און
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
דוד טל
אתי לבני
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יולי תמיר

שר המשפטים יוסף לפיד
אהרון אברמוביץ - מנכ"ל משרד המשפטים

סיגל קוגוט
(עוזרת - תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון


א. בחירת נציגי ועדת החוקה לוועדות המשותפות בעניין התוכנית להבראת כלכלת ישראל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו צריכים לשלוח נציגים לוועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים. ניהלתי מאבק עיקש בעניין, והוחלט שחוק יסוד: משק המדינה יידון רק בוועדת החוקה; לשלושה חוקים אחרים תקום ועדה משותפת בראשות ועדת החוקה, וועדת הכספים תשלח נציגים; ותקום ועדה משותפת בראשות ועדת הכספים לדיון בחוק אחד בלבד.

חוק החברות הממשלתיות - בראשות ועדת הכספים, שלושת החוקים הפליליים - בראשותנו.

מהם שלושת החוקים?

הגנת ילדים, זכויות נפגעי עבירה ויידוע נאשם.

האם הם מובאים לדחייה?

הם רוצים לדחות הכול.

אני מאמין שנוכל להחזיר עטרה ליושנה, והדיון יהיה פה.

התחייבנו לזמן שבו אנחנו חייבים לגמור את ההכנה?

כן. אני לא יכול להגיד שאני מאושר מהסידור הזה, אבל יש תהליך של קורוזיה - מתחילים עם חוק ההסדרים, אחר כך ממציאים שיטת חקיקה חדשה, ושמים 20-30 חוקים יחד, כבר לא בחוק ההסדרים. אין דיון בקריאה ראשונה, ומעבירים בקריאה ראשונה את כולם ביחד. אחר כך מביאים אותם לוועדות שלא נוגעות לעניין, ומחזירים הכול בחזרה כמקשה אחת למליאה.

זאת שיטה שאני לא יכול שלא להביע מורת רוח לגביה, כי היא מאלצת את חברי הכנסת להצביע על חוקים במשמעת סיעתית, והם לא יכולים לעשות כלום. הם יושבים בוועדה, למשל, בוועדת כספים, כאשר הסיעה קיבלה החלטות בעניין חוק מסוים, הם לא היו שותפים, הם לא היו בדיון, ואומרים להם: תצביעו על כל החוקים במכה אחת. אם חבר כנסת רוצה להצביע נגד חוק מסוים, הוא לא יכול. אין אפשרות להצביע בנפרד.

חבר כנסת לא משתתף בדיון, ומי שנמצא בדיון כבר השתכנע שהוא צריך להצביע נגד התוכנית. בסופו של דבר, נאלצים להכניס להצבעה בוועדה חברי כנסת שמנותקים מהנושא.

חברי הכנסת, בואו נהיה מעשיים. ההצעה שלי, לאחר ששוחחתי עם אופיר פינס, היא למנות ארבעה אנשים לוועדה שבראשות ועדת החוקה: שניים מהקואליציה - אחד מהליכוד ואחד משינוי; ושניים מהאופוזיציה - אחד מהעבודה ואחד מש"ס. לגבי הוועדה שבראשות ועדת הכספים, שדנה בחוק החברות, סוכם ששם יהיה נציג אחד של העבודה ושני נציגים של הליכוד. הצעת החוק באה לעזור להם, על-פי טענתם, לבצע מהלך של הפרטה, ועל-פי התחושות שלי, בהזדמנות החגיגית הזאת, לעשות כמה דברים שלא ירגישו. לאיש אין עכשיו סבלנות בוועדת הכספים להתעסק בהשלכות של סמכויות דירקטורים לכאן ולכאן, וכך כבר משנים את החוק עצמו. זו המציאות הפוליטית.

לוועדה המשותפת בראשותנו אנחנו צריכים למנות ארבעה חברים: שניים מהקואליציה ושניים והאופוזיציה; לוועדה המשותפת בראשות ועדת הכספים - שלושה חברים: שניים מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.

אני מבין שיש כאן גם מצוקות של סיעות יותר קטנות.

היה ראוי שתיתן נציג לאיזו סיעה קטנה.

היה ראוי, אבל אני לא יכול לצאת מזה. בוועדת הכספים נותנים שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה. יצחק הרצוג אמר לי אתמול שהם מצפים שמטעם ועדת החוקה, אברהם בורג יהיה נציג בוועדה שבראשות ועדת הכספים.

אני יכול להפנות את המרץ והיוזמות לחקיקת חוק יסוד: משק המדינה, שהוא חוק שמבקש רוב של 55 חברי כנסת, והוצאה כספית מוגבלת.

ממילא לא באים כולם לדיונים, אנחנו מכינים שמות ליתר ביטחון. לדיונים יבוא מי שיבוא, ממילא יבואו אחד או שניים, ובהצבעה יהיה רק מי שסוכם שהוא בעל זכות הצבעה מטעם הוועדה. אם למישהו נורא בוער לבוא לעניין פלוני בחוק מסוים, הוא יכול לבוא.

השאלה היא רק איך תצביעו. כי זה שיגעון להעביר את חוק דיני ראיות (הגנת ילדים) לרצונות של ועדת הכספים.

השגנו שזה יהיה בראשות ועדת החוקה. שלושה חוקים שנוגעים לוועדת החוקה, חוק ומשפט יהיו פה, החוק הרביעי, שהוא חוק יסוד, יהיה פה באופן בלעדי; וחוק החברות הממשלתיות יהיה בראשות ועדת הכספים, עם נציגות שלנו.
האם אני צריך לתת הרכב שמי?

בוודאי, זה מגיע למליאה.

אני חוזר על ההצעה שלי: לנושאים בראשות ועדת החוקה, ההרכב יהיה - נציג מהליכוד, נציג משינוי, נציג מהעבודה ונציג מש"ס. זה מתייחס לשלושת החוקים שבראשות ועדת החוקה. חוק היסוד ממילא באחריותנו.

תחזור על שלושת החוקים.

דיני ראיות (הגנת ילדים), זכויות נפגעי עבירה וחוק סדר הדין הפלילי (יידוע נאשם).

מהו ההרכב הסיעתי לוועדה שלא בראשותנו?

שניים מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.

מה ההרכב המדויק?

הגיע יושב-ראש הקואליציה, והוא יגיד.

אדוני היושב-ראש, הדברים האלה סוכמו עם האופוזיציה.

הודעתי כאן שבוועדה שבראשות ועדת החוקה, חוק ומשפט יהיו מהקואליציה נציג ליכוד ונציג שינוי, ומהאופוזיציה יהיה נציג של העבודה ונציג ש"ס, שהוא נסים זאב. נדמה לי שנציג העבודה הוא אופיר פינס.

אנחנו צריכים לדעת את השמות.

עוד חמש דקות אני אגיד בדיוק מי הנציגים. יש הסכמות עם האופוזיציה, בין שתי הוועדות, בתוך הסיעות, ולקח שעות על שעות להשיג אותן.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערכה רבה להסכמות שנעשות בין האופוזיציה הראשית לקואליציה- - -

האופוזיציה גם מטעמכם.

אני ברשות דיבור.

אין לך מושג מה ההתדיינויות שהיו.

ממתי מדברים כאן על דברים שיש לנו מושג בהם? זה עיקרון מאוד מהפכני.

זה מאוד מכובד שהאופוזיציה והקואליציה מסכמות על חלוקת ועדות המשנה, אבל האופוזיציה הזאת היא לא מקשה אחת, היא לא הומוגנית. אומנם אנחנו אופוזיציה קטנה, מה לעשות, אבל יש לנו מה להגיד, גם בנושא זכויות נפגעי עבירה. אני חושבת שהדברים האלה צריכים לבוא בתיאום גם אתנו, לפני שמעבירים אישור כזה. בתוך חמש דקות מביאים רשימות, והכול מסודר.

זה ממש לא נכון. עובדים על זה ימים. אל תגידי: תוך חמש דקות.

אתה לא יכול להתאפק עד שאני אסיים? אתה רוצה להשתדל?

אני אשתדל.

אני רוצה להציע שהדבר הזה ייעשה על דעת חברי הוועדה. אם זה דבר סגור ומוגמר, ואנחנו באים לכאן כחותמת גומי ומרימים את היד, אני מבינה את תפקידי. אבל אם זה לא כך, ומצפים מאתנו לקחת חלק רציני בהתייחסות לדברים האלה, אני מבקשת שהדבר ייעשה על דעתך, אדוני, בתבונה הראויה.

אמרתי שאני ער לכך שאם בכל ועדה שתוקם כאן, כוועדה משותפת, נחתוך כל הזמן לפי סדרי הגודל של המפלגות, יהיו מפלגות שבכלל לא יגיעו לייצוג, גם עד סוף הקדנציה, באיזו ועדה. כרגע אנחנו מציעים הצעה שנראית לי הסבירה והנכונה ביותר. עם כל הכבוד, סיעת ש"ס מונה כפול מסיעת מרצ. אני לא יכול להגיד שעבודה ומרצ ישתתפו, וש"ס יהיו בחוץ. הדבר הכי טבעי שיהיו נציגים מהעבודה ומש"ס.
עם כל הכבוד לחשיבות העצומה הזאת של הוועדות, שאיש ממילא לא יבוא אחר כך לדיונים בהן, אני אדאג שכל אחד שרוצה לבוא, יוכל לשבת בהן כמשקיף, להביע את דעתו, ובסופו של דבר הוא גם יוכל להצביע במליאה. תודה רבה.

אני מבקש לעשות מה שאנחנו חייבים לעשות, לאשר את ההרכבים כדלקמן: הרכב לוועדה משותפה בראשות ועדת החוקה – מיכאל איתן היושב-ראש, רשף חן, אופיר פינס ונסים זאב. בוועדה המשותפת בראשות ועדת הכספים בנושא חברות ממשלתיות – אברהם בורג, אתי לבני ורוני בר-און. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר הרכב חברי ועדת החוקה בוועדות המשותפות.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מעלה את הנושא הבא כאן משום שאני לא מוצא מקום אחר בכנסת שראוי לדון בו. במהלך החודש האחרון נבחרו שני רבנים ראשיים למדינת ישראל, הרב הראשי האשכנזי, הרב יונה מצגר, והרב הראשי הספרדי, הרב עמר. אני לא נכנס לכל הסיפור הציבורי או הפרשיות הציבוריות הנלוות לבחירה, כל אחד וטעמו הוא, כל אחד והעדפותיו הוא.

חלק מסמכויותיו ותפקידיו המוגדרים של רב ראשי קשורים בדיינות, שזאת מערכת משפטית, זאת מערכת של פסיקת דין, שמצריכה, אני מניח, הכשרה וידיעה מצד אחד, ומצד שני קובעת את גורלם המשפטי של אנשים. מסתבר, לפחות כך עולה מן הפרסומים, לא בדקתי את הדברים בכוחות עצמי, שלרב הראשי האשכנזי אין הסמכה לדיינות, והוא הולך לעמוד בראש המערכת המשפטית, אולי החשובה ביותר במדינת ישראל, בתחום המשפט האישי והדתי. הוא שופט ללא הסמכה וללא כושר של דיינות. אני רואה בזה פגם.

זה לא על סדר-היום.

העליתי את הנושא משום שאני מבקש שיושב-ראש הוועדה יקבע זמן לדון עם מי שצריך בנושא הזה, וכן, האם זה ראוי; ואם לא, איך מתקנים את זה בצורה כזאת שלא יהיה מצב של ערכאה משפטית שבראשה עומד מעין שופט עליון שאיננו שופט.

נטפל בנושא הזה, ונחליט באיזה דרך לעשות זאת.

הסידור שנעשה, באופן וולונטרי אומנם, על-ידי שני הרבנים הראשיים, שהרב הראשי הספרדי, הוא יהיה הממונה או האחראי או יעמוד בראש הרשות השיפוטית של הרבנות, והרב האשכנזי יעשה דברים אחרים.

אני בכל זאת מבקש לבדוק את הנושא.

אולי הגיע הזמן שהפוליטיקאים לא יבחרו את הרבנים הראשיים, ואז הבחירה תהיה שונה.

אני מוכן לזה.

בעזרת השם, אני אזום חקיקה בעניין הזה. אדרבה, תתמכו בי.
2.
מפגש עם שר המשפטים

רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה בחלק הפורמלי שלה. אנחנו מתחילים היום את כנס הקיץ של הכנסת, ומתחילים בעבודה סדירה פחות או יותר. הרצף לא יימשך יותר מדי זמן. ניכנס לישיבות ברצף ארוך רק בכנס החורף הבא, כי בשבוע הראשון של אוגוסט, כך על-פי המקובל בכנסת, מליאת הכנסת יוצאת פעם נוספת לפגרה. לא בהכרח שחברי הכנסת יוצאים, אבל מליאת הכנסת יוצאת לפגרה, וזה ללא ספק פוגע ברצף העבודה וגם ביכולת לקדם ולחוקק חוקים.

כפי שאתם יודעים, שר המשפטים נכנס לתפקידו בעידן שיש בו הרבה ויכוחים על הרבה מאוד נושאים, וכשר משפטים הוא צריך להיות קשוב לתהליכים ולנסות ולעשות את המיטב תוך הקשבה ודיאלוג עם הכנסת.

בוועדה הזאת יש חברים לא מעטים שדעתם אינה נוחה מכך שמעמדה של הרשות המחוקקת נפגע בשנים האחרונות. במה שהיה פעם, ונקרא על-ידי שופטי בית-המשפט, הריבון הכול יכול, ששופטי בית-המשפט לא חלמו אפילו שהם יבטלו חוקים, חל שינוי. השינויים האלה קיימים, אנחנו רואים אותם לנגד עינינו. אני לא רוצה כרגע לחוות דעה.

נפגשתי עם שר המשפטים, וביקשתי ממנו שיבוא פתוח וקשוב. גם אני מכין את עצמי, כיושב-ראש ועדה, לבוא פתוח וקשוב. לא לבוא עם דעות ועמדות פיקס, למרות שניהלתי קמפיינים. אני בהחלט רוצה לעשות את הדברים האלה מתוך הידברות ורצון להגיע בנושאים חוקתיים להסכמה רחבה, ולא למחטפים כאלה או אחרים.

לסיום, אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים, שנשתדל כמיטב יכולתנו - אני לא בטוח שזה כל כך הרבה - לעבוד בהרמוניה. תמצא כאן עזרה וסיוע, וגם אם יהיו ויכוחים, אני מקווה שהם יתנהלו ברוח טובה, ומתוך הבנה שצריך לראות את התהליכים. אני מאחל לעצמי שלא ייווצר מצב שדווקא שינוי, שנלחמה נגד מה שהם כינו סחטנות נגד רוב, תהפוך להיות זאת שבולמת הליכים, כשאין לה רוב בוועדה, אולי אפילו בכנסת עצמה. אבל לזה, עוד חזון למועד. אני מעביר לך את רשות הדיבור. בבקשה.

תודה רבה. לא בדיוק הבנתי את המשפט האחרון שלך ביחס לשינוי, אבל אם מה שמדאיג אותך שלשינוי עדיין אין רוב בכנסת, אנחנו נדאג שבכנסת הבאה זה יתוקן. ועכשיו, ברצינות.

רבותי, ביליתי בוועדה הזאת שלוש שנים וחצי. זאת ועדה מעניינת וחשובה מאין כמוה, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה שנתן לי הזדמנות להופיע בפניכם בפתיחת התקופה הקצרה הזאת של שלושה חודשים. יש לנו הרבה מאוד עבודה לעשות. צריך לזכור שמעבר לנושאים השנויים במחלוקות, שתמיד מעניינים את התקשורת ואת הציבור, הוועדה הזאת עוסקת יום-יום בחקיקה שמשרד המשפטים מביא בפניה, והחקיקה הזאת היא השמן על גלגלי המערכת הממלכתית, והיא חשובה לפעמים יותר מכל הדברים המבריקים, המפוצצים והמעניינים ביחד.

או השמן, או החול.

במקרה שמעתי עכשיו את חבר הכנסת בורג מדבר על בחירת הרבנים הראשיים. אתמול ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה להביא בפני הכנסת הצעת חוק לבחירת רב ראשי אחד, דבר שיכול לחסוך הרבה כסף, וגם תהיה בכך הפגנה של עם אחד, שאנחנו לא אשכנזים ולא ספרדים, אלא יהודים.

שלחנו מכתב לכל המועמדים, לפני הבחירות שנערכו עכשיו, ובו הודענו שאומנם הבחירה היא לעשר שנים, אבל יש בדעת הממשלה לחוקק חוק שיקצר את התחולה של הבחירה הנוכחית, כך שאף אחד מאלה שנבחר לא יוכל לטעון שהופתע ושלא ידע זאת כשהציג את מועמדותו. ואכן ראש הממשלה חתם על מינוי של ועדה, שבראשה עומד שר החוץ סילבן שלום, ושתעבד הצעת חוק לבחירת רב ראשי אחד. זה תואם גם את מה שהמפלגה שלי שאפה אליו מאז ומתמיד, לחסוך בהוצאות בענייני דת.

ועדת הכנסת החליטה היום לדחות את פנייתו של היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל כדי להעמיד אותה לדין בחשד ששילמה כספים שלא היתה צריכה לשלם עבור רכישת קולות בבחירות למפלגה שלה.

אני רוצה לומר מראש שאין לי דבר וחצי דבר נגד חברת הכנסת בלומנטל, היא אישה שאני מכיר הרבה שנים, אישה סימפתית. היום ועדת הכנסת גזלה ממנה את הזכות להוכיח בבית-המשפט שהיא חפה מכל פשע. היום ועדת הכנסת הטילה בה כתם שילווה אותה כל חייה הציבוריים, כי לא תינתן לה הזדמנות להוכיח את חפותה.

היא חיה עם זה טוב.

אדוני שר המשפטים, תמיד ניתן לבקש פעם נוספת.

אם היא תרצה לעמוד מול בית-משפט, היא תוכל לבקש זאת.

רבותי, אני רוצה להביע את מורת רוחי על כך שהרוב בוועדת הכנסת, אומנם רוב מינימלי, לקח לעצמו סמכות שהמחוקק לא התכוון אליה ולא הועיד לוועדה. המחוקק נתן לוועדת הכנסת ולכנסת את הזכות למנוע הסרת חסינות מטעם אחד, ואחד בלבד, כדי למנוע רדיפה פוליטית של חברי כנסת בידי השלטון. איש לא מעלה על הדעת שאליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה, התכוון לרדוף רדיפה פוליטית סגנית שר בממשלת ליכוד, שהיא היום הממשלה שהוא משמש לה יועץ משפטי. זה היה עניין משפטי טהור.

מה המסר שהעביר הרוב בוועדת הכנסת? הוא העביר מסר: אני אשמור עליה, כדי לשמור לעצמי את הזכות לשחד בבחירות למפלגה שלי מועמדים לבחירות, כדי שיבחרו בי, ואז אני אדע מראש שהכנסת לא תסיר את חסינותי אם ירצו להעמיד אותי למשפט. זה מסר קלוקל, מסר מסוכן, מסר אנטי-חוקי, מסר אנטי-שלטוני, מסר אנטי-דמוקרטי. אני, כשר המשפטים, מביע את מורת רוחי על ההחלטה הזאת.

אדוני, כשר המשפטים, גם תדרוש שיסירו את חסינותו של ראש הממשלה ויחקרו סוף סוף את כל הפרשיות התלויות ועומדות נגדו?

חברת הכנסת תמיר, גם נגדך יש תלונה במשטרה, אז אל תתחילי להתלהם פה. מה שעשית במרכז רבין עם מתפקדים למפלגת העבודה עוד ייחקר. לא כדאי בעניין הזה לקרוא תגר.

כשראש הממשלה ילך להיבדק בפוליגרף, אני אלך אתו יד ביד.

גברת תמיר, נוהגים לכבד הופעה ראשונה של שר בפני ועדה שהוא שייך אליה. נותנים לו לדבר בשקט. אני רק יכול להבטיחך שאני לא אתערב בשיקול דעתו של היועץ המשפטי ביחס לשרי הממשלה המכהנת עכשיו. אני לא בדיוק זוכר שהיית כל כך אינטנסיבית בנושא זה כשדובר היה בראש הממשלה בשם ברק. אני מציע לך לשקול פעמיים לפני שאת מעלה את הנושא.

אדוני, זו לא תשובה לשום דבר. המעשים של ראש הממשלה חמורים באופן יוצא דופן.

המעשים שלך במרכז רבין חמורים ביותר.

ועדת הכנסת לא הרשתה לעצמה לעשות איפה ואיפה. דין אחד לראש הממשלה ברק, לראש הממשלה הנוכחי וגם לנעמי בלומנטל.

פרופ' תמיר, הייתי מצפה מאישה משכילה כמוך, שיודעת שאין איפה ואיפה במשפט, להבין שמה שנהוג לגבי ראש ממשלה אחד צריך להיות נהוג גם לגבי ראש ממשלה אחר.

אדוני היושב-ראש, בוועדה שאתה עומד בראשה אפשר להגיד דבר כזה, שאין איפה ואיפה במשפט?

לא רק שאפשר להגיד, זו אמירה שצריך לומר, אבל אף אחד לא מקבל אותה.

תרשו לי לספר משהו אישי קטן. חזרתי אתמול מהונגריה, ומשרד המשפטים ההונגרי נתן לי את תיק חנה סנש שלהם. הבאתי אותו אתי, ואני אמסור אותו ליד-ושם. התיק נוגע ללב, הוא מזעזע, הוא כולל דיווח של משפטה של חנה סנש, של משפטם של השופטים שדנו אותה למוות, ושנידונו, אחרי המלחמה למאסר על כך שדנו אותה למוות. הוא כולל פרט מזעזע על הוצאתה להורג.

אני חוזר לשגרה. עומד על הפרק הנושא של בית-המשפט העליון, אני לא אכנס עכשיו לדיון בו, ואני בטוח שעוד נשמע על הנושא הזה, אבל אני רק רוצה לומר לכם דבר אחד. לגיטימי שלאנשים יהיו דעות כאלה ואחרות לגבי תפקודו של בית-המשפט העליון, לגבי בחירתו של בית-המשפט העליון. למותר לציין שאני עומד כסלע איתן מאחורי בית-המשפט העליון, שהוא המבצר האחרון של עשיית הצדק במדינת ישראל. עם זאת, אני מקבל שיש זכות למתוח עליו ביקורת. אבל אני אתנגד בתוקף לכך שמסווה של ביקורת לגיטימית ישמש אמצעי לניגוח שמירת החוק והסדר במדינת ישראל. לזה לא ניתן יד.

איך אפשר לעשות את ההפרדה? כשמישהו משמאל מבקר זה לגיטימי, אבל כשאנחנו נבקר זה לא לגיטימי? האם זאת ההבחנה?

אני לא שולל את זכותם של חברי כנסת למתוח ביקורת, אבל אתה יודע, ואני יודע וכל אחד יודע מתי הביקורת היא בונה פידה ומתי הביקורת באה כדי להחליש את מעמדו של בית-המשפט העליון בעיני הציבור.

אנחנו גם רוצים לדעת. גם אני מבקש לדעת מתי הביקורת היא לגיטימית ומתי הביקורת לא לגיטימית.

לא התוכן משנה, משנה האדם.

היה שופט מפורסם בארצות-הברית, שהיה לו שם מוזר, "לרן הנד". שמו היה כמו של צ'יף אינדיאני, היד המלומדת. הוא נשאל פעם איך נדע אם משהו פורנוגרפי או לא, איך אתה מגדיר את זה, והוא אמר: תראה לי, ואני אומר לך. לך אני אומר, אם אתה שואל איך תדע אם רוצים לפגוע בבית-המשפט העליון, תראה לי, ואני אומר לך.

רבותי, מן הדין לדווח לוועדה הזאת במה אני רואה את מטרותי העיקריות בתפקידי זה, מול הוועדה ומול הכנסת, כמובן, מתוך שמירה על כבודה של הוועדה, מתוך שמירת כבודה של הכנסת ומתוך רצון כן לשתף פעולה עם יושב-ראש הוועדה הזאת, שאין לי שום צל של ספק בכוונותיו הטובות, גם אם אנחנו לא תמיד נסכים על כל פרט. נעשה את זה בהרמוניה, וגם אם יהיו לנו חילוקי דעות, נתעל אותם לתעלה מתורבתת ומנומסת.

אחת המטרות שלי, וזה עניין קואליציוני, זה קידום עניין החוקה. יש לנו 11 חוקים חוקתיים. דרושים עוד שלושה או ארבעה כדי להגיע למצב שבו אפשר ליצור את המסגרת הפורמלית לחוקת ישראל. הדבר הזה תלוי בהסכמה לאומית רחבה, גם מפני שבהסכם הקואליציוני נאמר שחוקים בעלי אופי חוקתי צריכים להיות מבוססים על הסכמה קואליציונית רחבה. אני ודאי אעשה הכול כדי לקדם את הנושא הזה.

המטרה השנייה היא קידום חוקים וביניהם כמובן חוקים שהמפלגה שלי ביקשה לקדם, אבל לא רק חוקים מפלגתיים, אלא כל חוק שיש בו משום אינטרס ממלכתי ולאומי.

אדוני היושב-ראש, אני רואה אולי את תפקידי העיקרי במלחמה בסחבת בבתי-המשפט. בתי-המשפט בארץ מכובדים מאין כמוהם, אין אדם שמטיל ספק ביושרו של בית-המשפט, אין שופטים משוחדים, אבל יש טענה מוצדקת שמשפטים נמשכים יותר מדי זמן, בייחוד משפטים אזרחיים.

אכלתי ארוחת ערב עם נשיא בית-המשפט העליון ההונגרי לפני יומיים. בהונגריה יש 10 מיליון תושבים, ויש יותר מ-2,000 שופטים; לנו יש 6 מיליון תושבים, ו-530 שופטים. זאת אומרת, להם יש אוכלוסייה גדולה משלנו בערך ב-50%, ויש להם פי ארבעה שופטים. כך שיש כנראה גם סיבות אובייקטיביות לסחבת הזאת.

כמה תיקים יש שם?

לא שאלתי, אבל פר שופט יש להם הרבה פחות תיקים.

לסחבת יש סיבה אובייקטיבית – מחסור בשופטים, אבל יש טענות צודקות של הציבור, שבבתי-המשפט תיקים נסחבים יותר מדי זמן. ביוזמתי פגשתי את נשיא בית-המשפט העליון, אהרון ברק, וביקשתי ממנו שיעשה מצדו מה שניתן לעשות כדי לסגור את הפערים האלה של זמן, והוא הבטיח לי שיעשה זאת. מסרתי לו רשימה של 12 שופטים, שבידם נמצאים עשרות תיקים שאחרי גמר המשפט ועד מתן פסק-הדין חלפו יותר משישה חודשים.

זה ניגוד הדין.

לא רק ניגוד הדין, גם ניגוד לכל הגיון. עשרות תיקים – 60, 70, 80 תיקים, נגמר המשפט והם מחכים שישה חודשים, שבעה חודשים, שמונה חודשים, שנה ויותר, למתן פסק-הדין.

נשיא בית-המשפט העליון הבטיח לזמן לשיחות בארבע עיניים את השופטים האלה. הודעתי לנשיא שכמובן הוא הראשון להתערב בנושא הזה, אבל הודעתי לנשיא שאם הדבר הזה לא יהיה אפקטיבי אני מוכן להעמיד את השופטים האלה לדין משמעתי, ולהביא לכך שהם יבחרו בין זירוז התיקים לבין עזיבת המערכת המשפטית. הציבור לא צריך לסבול מסחבת כזאת. אם אני ארצה להיבחן בכהונתי בעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים או ארבע שנים, את אחד המבחנים אני אראה בכך שבישיבה האחרונה שאני אשתתף בה בוועדה הזאת אני אוכל לדווח שקיצרנו באופן מהותי ומשמעותי את התהליך המשפטי.

רבותי, שר המשפטים אמון על שמירת החוק, הסדר והצדק במדינה, אני אעשה ככל יכולתי. תודה רבה לכם.

תודה רבה. חברי הכנסת, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אין ספק שהמינוי של טומי לפיד לשר המשפטים בממשלה הזאת הוא מינוי ראוי מאוד, משום שטומי לפיד, כחבר כנסת וכחבר ועדת חוקה, היה מאוד עקבי ומאוד אכפתי בכל מה שקשור לשמירת שלטון החוק והמערכת המשפטית. אני חושב שזה תחום שמתאים לטומי לפיד כמו כפפה ליד. זה לא אומר שאין בעיות ואין מה לעשות, אבל זה האדם הנכון במקום הנכון.

אני מודה לך.

אני מצטרף לגינוי החריף שלך בנוגע להחלטת ועדת הכנסת. לו הייתי חבר ועדה, הייתי בוודאי מותח ביקורת חריפה, יש כאן תחושה של איפה ואיפה. הסתכלתי על מה שקרה עם חברת הכנסת בלומנטל, כולל על חבריה הטובים בליכוד שהפכו אותה לשק חבטות, ולעומת זאת, ראש ממשלה, שלכאורה--

עמותות ברק. זה לא לכאורה. זה ההבדל.

--מתגלים כנגדו חשדות כבדים ביותר, כולל חשדות די מוצקים, לא נקרא בכלל לחקירה. יש פה מצב מקומם. הייתי שואל את היועץ המשפטי לממשלה שהיה בדיונים, איך אתה מסביר שלגבי זה הכול מתחלק ועובר, ולגבי האחר ממצים את הדין עד הסוף, ובלוח-זמנים מקוצר. מצד שני, בשום פנים ואופן, המסקנה מזה לא היתה צריכה להיות שמצביעים נגד הסרת חסינות.

מה אומר לעצמו האזרח ברחוב, כשהוא שומע על דיוני הכנסת בנושא כזה? הוא אומר לעצמו: חברי הכנסת מורמים מעם, גם בנושא שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה – שוויון כלפי החוק. לא יכול להיות שאנחנו נשתמש בזכות לחסינות כדי להתגונן בפני הגעה לבית-משפט על רקע חשדות חמורים לפלילים.

באיזה מצב לא מסירים חסינות?

לא הסירו חסינות על רקע חסינות מהותית – זכות הביטוי, הזכות למלא תפקיד.

גם אז היתה איפה ואיפה, הסירו את החסינות לעזמי בשארה, לאחרים לא.

החסינות המהותית לא ניתנת להסרה בכל מקרה.

לפעמים התביעה הכללית יכולה לבוא עם נושא שהיא חושבת שהוא לא בגדר החסינות המהותית, כמו עבירת ביטוי, והוועדה תחשוב שזה נופל בגדר החסינות המהותית. אבל זה טיעון.

אבל ההחלטה תהיה שזה בגדר החסינות המהותית.

נושאים שיש בהם חשדות לפלילים חייבים להתברר בבית-משפט, וחברת הכנסת נעמי בלומנטל היתה צריכה לבוא ולומר מראש לוועדה שהיא מבקשת הסרת חסינות, ולא להעמיד את הוועדה בפני האופציה הזאת בכלל.

אדוני שר המשפטים, פניתי אליך כשרק נכנסת לתפקידך ביחס למינוי אומבודסמן. הוועדה הזאת קידמה הצעת חוק של חברך, השר פריצקי, שהיה חבר כנסת, והצלחנו לחוקק חוק מרחיק לכת בדברים שאתה מדבר עליהם, כולל ענייני סחבת. זה בדיוק דבר שאומבודסמן יכול וצריך לטפל בו, כי זה לא נושא משפטי לגופו של המשפט, אלא לתהליך השיפוטי. העניין הזה, על-פי החוק, היה צריך להסתיים ביולי. אנחנו עכשיו במאי 2003, בפיגור של חודשים. לא נראה לי תקין שכאשר כנסת מחוקקת חוק, קל וחומר בנושא משפטי, החוק לא ייושם. שמעתי כל מיני רכילויות, שמחכים שמישהי תפרוש מבית-המשפט העליון כדי למנות אותה. זה לא בסדר. אומבודסמן היה צריך להתמנות מזמן, והעובדה שהנשיא ברק לא אהב את החקיקה הזאת, לא נותנת לו זכות וטו על היישום שלה. אני מבקש את ההתייחסות שלך לעניין.

לגבי בחירת שופטים. היה דבר שצרם לי, ולא אוסיף. שופטי בית-המשפט עליון לא יכולים להתכנס ולקבל החלטה של בית-המשפט העליון לגבי המלצות. תאר לעצמך שמליאת הכנסת היתה מתכנסת והיתה מחליטה לשלוח את פלוני או אלמוני להיות שופטים בבית-המשפט עליון, כי זה מה שהיא חשבה במליאת הכנסת. מליאת הכנסת שולחת נציגים לוועדה, ומרגע שהם נבחרו לוועדה הם חייבים לפעול על-פי שיקול דעת עצמי ובלתי-תלוי, הם לא מייצגים את כל הכנסת בעניין הזה. וכך גם אותם נציגים ששלח בית-המשפט העליון לוועדה לא אמורים לייצג את כל בית-המשפט העליון. הם אמורים לקבל החלטה נכונה, אבל על דעת עצמם, כחברים בוועדה. פה השתבשו קצת הדברים, והתיאום היה תיאום בעייתי ביותר.

אני רוצה לאחל לך הצלחה בקידום חוקי יסוד, אבל אני לא בטוח שהדברים יעלו בידך. אני מקווה שבישיבה האחרונה שלך בוועדת החוקה, חוק ומשפט גם תוכל להתהדר בעניין הזה. בעניין הזה אני בעד הגישה של עקב בצד אגודל. תנסה לקדם חקיקה אחת או שתיים, יש חוקי יסוד שכבר על השולחן. למשל, חוק יסוד: זכויות חברתיות. אפשר לייצר סביבו קונצנזוס רחב. אפשר לנסות לחוקק אותו. הוא חשוב מאוד. יש היום חוסר איזון בנושא הזה. אפשר לחשוב על עוד כמה חוקים.

חוק יסוד: מדינת העם היהודי, שהגשנו בקדנציה הקודמת, זה יהיה חוק היסוד הראשון.

אני מציע לך, אדוני השר, להכין תוכנית עבודה לחקיקת חוקי יסוד. היתה ועדה שהקימו בזמנו, יכול להיות שתמצא לנכון להקים לידך ועדה ציבורית של אנשי מקצוע, משפטנים, ואנשי ציבור, שיכולים לייעץ לך בעניין הזה. אני מאוד ממליץ לעשות עבודת הכנה ולקבוע תוכנית עבודה.

אתה מתעלם מההכרזות החוזרות ונשנות שלי, אחרי שאני עושה עבודה אינטנסיבית, על מנת שהוועדה הזאת תקדם את הנושא של החוקה בהסכמה רחבה.

זה לא עומד בסתירה. לוועדת החוקה, ולשר המשפטים יש משימה בעניין הזה. בהחלט אפשר לעשות תיאום בין שר המשפטים לוועדה.

אתה חושב שתפקידה של ועדת כנסת, של קוניונקטורה פוליטית מזדמנת, לכונן חוקה? אתה לא חושב שצריכה להיות ועדה מכוננת רחבה יותר? תשקול את זה לפני שאתה מדבר.

כאשר הרוב לא אתך זו קוניונקטורה מזדמנת, כאשר הרוב אתך זה רוב העם.

זה לא רק עניין של רוב, זה עניין של איכות החוקים שעוברים. הרוב לא תמיד צודק, לפעמים המיעוט צודק, והוא מעביר חוקים איכותיים, ואז זה קביל.

אני מצדד בחקיקת חוקי יסוד, צעד אחר צעד. חוקה כוללת, במכה אחת, זה יומרני, זה בעייתי. אני חושב שלא יצא מזה כלום. אני בעד להמשיך את המגמה שהיתה, ולהוסיף עוד שניים-שלושה חוקי יסוד בהסכמה רחבה. זו הדרך לכונן חוקה, ולא לנסות להביא דבר שנראה כמוצר מוגמר, אבל כנראה לעולם לא יהיה.

הממשלה מציעה לבטל עכשיו כמה חוקים שעמלנו עליהם קשה בוועדה הזאת. חוקים חשובים מאין כמותם, כולל החוק של יהודית נאות. צריך בעניין הזה את ההתערבות שלך. אתה צריך להיות זה, בוודאי כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שלא תיתן יד לביטול חקיקה שנעשתה כאן בעמל רב, שהיא מחזקת את שלטון החוק, מחזקת את זכויות האזרח, כולל האזרח החשוד וכן הלאה. יש פה שלושה חוקים שדנים עליהם במסגרת התוכנית הכלכלית, ואתה צריך לעשות מאמץ כדי שהם לא יבוטלו.

לא דיברת על ההוצאה לפועל. ההוצאה לפועל היא מערכת מאוד מאוד מאוד בעייתית. קשה מאוד לטפל בה. שר המשפטים הקודם לך ראה את הטיפול בה כיעד חשוב. אני מציע לך להושיב בעניין הזה אנשי מקצוע ולראות איך אתה מייעל את השירות הזה ומטפל בעיוותים שקיימים.

אני מודה לך על הברכה של תחילת דבריך.

אדוני שר המשפטים, מצאתי את עצמי מסכים לדברים שאמרת בכל הנוגע לתהליכי הסרת החסינות. אולי זה לא מקרי שבין החברים יש פה חברי ועדת הכנסת, ואין פה מישהו שהתנגד להסרת החסינות, עם כל הקושי שהיה בדבר. הצבעתי בעד הסרת החסינות, אבל אני רואה פה בעיה.

קראתי גם את הראיונות אתך, ויש לך רספקט גדול למערכות הקיימות, ובמידה רבה של צדק, אבל יש גם בעיות. ואחת הבעיות שאני רואה זה היחס בין הסדרה לבין אכיפה. קוראים כל יום בעיתון ושומעים על מתן טובות הנאה כאלה ואחרות, בהקשר לבחירות פנימיות. זה דבר גלוי - אני לא מדבר עכשיו על ערכן - והחוק הזה הוא חוק מת ולא אוכפים אותו, ולא מגישים בגינו אף פעם כתבי אישום.

בחוק של בחירות בגופים ציבוריים זו עבירת שוחד. לא לפי חוק העונשין. זו עבירת שוחד במהלך בחירות. זו עבירה שונה. מביאים כתב אישום לוועדה שכתוב בו שאלה שקיבלו טובת הנאה ישנו אולי שעתיים-שלוש, בכלל לא ישנו שם, אולי הם היו שניים בחדר. 100 דולר עלה חדר, והם לא ידעו, לפי היועץ המשפטי לממשלה, בכלל מי נותן להם את זה. אם הם היו יודעים היתה להם סיבה להצביע לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, אבל רובם לא ידעו את זה.

מוגש פה כתב אישום על התפר שבין זוטי דברים, והתחושה של אי-הצדק באכיפה הספציפית הזאת כלפי חברת הכנסת נעמי בלומנטל קיימת בכל שכבות הציבור. צריך לתת על זה את הדעת.

בתביעה הכללית בכלל יש הרבה דברים, שכשר ממונה, התפקיד הראשון שלך הוא לתת לה הגנה ולתת לה אפשרות לעבודה, אבל התפקיד השני שלך הוא גם לבוא ולשאול שאלות ולדרוש שינויים.

אני אביא עוד דוגמה. בתפקידי באותה תקופה, כעוזר לפרקליטת המדינה, הייתי שותף לסמינר בנושא העמדה לדין של אישי ציבור לאחר סדרת הזיכויים. זה היה בשנת 1997 או 1998. נפגשו פרקליטי המחוזות ועוד בעלי תפקידים בפרקליטות המדינה, כדי ללמוד את העניין באופן רציני ולהסיק מסקנות. בין היתר היתה הצעה, למשל, לעשות מסלול משמעתי לנבחרי ציבור, כמו שיש לעובדי עירייה, כאשר המקרים הקשים יובאו לדין פלילי, והמקרים הפחות חמורים יובאו לדין משמעתי. זו הצעה חכמה מאוד, אבל היא אף פעם לא יושמה. היה חשבון נפש, אבל בסופו של דבר שום דבר לא השתנה. זה ששום דבר לא השתנה זה בעייתי ביותר מבחינת מערכת התביעה הכללית. לא ייתכן שיהיה שיעור גבוה כזה של זיכויים. קראתי שאמרת שיהיה עוד זיכוי ועוד זיכוי, ובסוף התביעה הכללית תבין את זה או תספוג את זה או תפנים את זה. אני מדבר אתך על ימי עיון שהיו לפני חמש שנים ושש שנים, ואין שום פרופורציה בין הזיכויים בתיקים של אישי ציבור לבין זיכויים בתיקים אחרים.

בעניין הזה הכי קל להיות עם יד קלה על ההדק, בעניין זה גם אפשר לפעמים למתוח ביקורת על החלטות מסוימות של בתי-משפט, אבל צריך לבוא שינוי בתוך התביעה הכללית שתביא בחשבון את הדברים האלה.

כל כך הרבה דברים הפריעו במקרה הזה. התחלנו מזה שבניגוד לנורמה שהיתה בכל מערכות הבחירות, שאף פעם לא היו ממשיכים אפילו בחקירות או מקבלים החלטות בזמן בחירות, פתחו פה בחקירה וסיימו אותה, הכול בתוך חודשיים, כאשר דיברת על הסחבת בבתי-המשפט, שקיימת גם ברשויות החקירה והתביעה, וזה כבר יוצר תחושה של אי-שוויון, אפילו שנכנסנו לפרטי התיק.

אני מאמין שניתן בכנסת הזאת להגיע לחקיקת חוקה. יש פה לכאורה שני מסלולים: המסלול של הוועדה, שמיקי איתן רוצה להוביל, והמסלול שקבוע בהסכם הקואליציוני. אני לא בטוח שהם סותרים אחד את השני, ואני לא חושב שהוועדה מנועה מלעסוק בדברים האלה. אם נעשה אינטגרציה של הדברים שחשובים לכל ציבור, נוכל להגיע לחקיקת חוקה בהסכמה.

זכויות חברתיות, לאחרים חשוב חוק יסוד: חופש הביטוי או חוק יסוד: זכויות במשפט, לנו מאוד חשוב חוק יסוד: מדינת העם היהודי, שמאגד את חוק השבות, את נושא הדגל והסמל וההמנון, וכל הדברים שמעת לעת יש גם לגביהם הרהורי כפירה, אבל הם חלק מהזהות הלאומית שלנו. צריך למצוא פתרון לסוגיות דתיות מסוימות, יש לי רעיונות מסוימים. אפשר למצוא לזה פתרונות. צריך לעשות עסקת חבילה שכל גווני הציבור, פחות או יותר, יוכלו לעכל אותה. זה לא אומר שבהכרח כולם יסכימו, אבל שתהיה הוגנת מבחינת כל המגזרים ושתהיה הסכמה מאוד רחבה.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ראשית, ברכות; שנית, ברכות יותר מאליפות על התיק של חנה סנש. ודאי שזה דבר בעל משמעות לך ולכולנו. אני לא זוכר איפה זה עומד, כי אני כבר הרבה שנים לא עוסק בזה, אבל אני לגמרי לא בטוח שהונגריה שייכת לאותן מדינות שפתחו את כל הארכיונים מאותה תקופה. יש מדינות שפתחו לגמרי, ויש מדינות שלא. יכול להיות שדווקא ההזדמנות הזאת של היחסים, בגלל השפה המשותפת, תאפשר לפתוח ארכיונים ולהטיל אור על עולם שלם שהיה שם, שנוגע לנו.

אני מסכים לרוב הדברים שאמרת כאן. נגעו כאן בנושא חקירות פוליטיות. וחקירות פוליטיות זה כלי רב עוצמה, גם בידיה של המשטרה, על הפריפריה הפוליטית. לא ניכנס כאן עכשיו לשאלה איך זה קורה, איך פונים לאנשים ומה אומרים להם וכן הלאה. אחד הדברים המאוד לא טובים, והספיקו חילופי הדברים כאן על כן עמותות ברק ולא עמותות ברק, כדי להבין שיש כאן חומרי נפץ שהם בעלי משמעות דמוקרטית. הרבה זמן דנים בכך, לא סוגרים חקירות, למשל, נגד ראשי-ממשלה, ואפילו יש חשד של איפה ואיפה, וזה דבר שפוגע באמינות של המערכת הפוליטית והדמוקרטית בכלל.

קראתי דברים שנאמרו מפיך, שר המשפטים, אני לא יודע לאן לייחס אותם, שאתה טוען שעד שלא ייגמרו החקירות הפוליטיות, גם פרקליטת המדינה וגם היועץ המשפטי, תידחה העמדתם כמועמדים לבית-המשפט העליון.

לא כמועמדים, כמועמדים המופיעים.

בעניין זה יש כל כך הרבה אי-הבנות, שאני רוצה לנצל את השאלה שלך כדי להשיב, אם כי אני רוצה להשיב גם על דברים אחרים. גם אני וגם הנשיא ברק חושבים, שגם מר רובינשטיין וגם הגברת ארבל ראויים להיות שופטים בבית-המשפט העליון, והדילמה שעמדה בפני היתה זו: אם אני אתרום לכך שהם יתמנו עכשיו, איש לא ינקה אותם מחשד שהם עשו דיל לגבי התיקים של המנהיגים, כי או שהם ירשיעו אותם, כדי שלא יגידו שהם עשו דיל, או שהם יסגרו את התיק שלהם, ואז יגידו שעשו דיל. לכן חשבתי שהם חייבים להמשיך בתפקידם עד ששלושת התיקים החשובים ביותר שבידם ייסגרו, יחליטו לכאן או לכאן – ברק, שרון ואולמרט.

התעוררה בעיה שנייה, והבעיה היתה שעלול להתעורר חשד שהנכונות שלי להציג את מועמדותם לבית-המשפט העליון תלוי במה שהם יחליטו. לכן אמרתי שאני אודיע לציבור שאני אתמוך בהם בכל מקרה, כדי שהם יהיו חופשיים מהלחץ שעלול להשתמע מהעובדה שאני צריך להחליט. אגב, אני לא היחיד שמחליט.

אולי הם ייכשלו בעבודה.

תמיד אתה יכול להעמיד קושיות.

הפרפורמנס שלהם יכול להיות גרוע מאוד.

אני לא אשפוט את הפרפורמנס שלהם על-פי העובדה אם הם מחליטים לסגור תיק או לא לסגור תיק של ראש-ממשלה. זה יהיה רע מאוד אם אני אחליט שסגירה או אי-סגירה של תיק של ראש-ממשלה מוכיח שהפרפורמנס שלהם טוב או רע, כי זה בוודאי אומר שיש לי דעה קדומה מבחינה פוליטית. הם צריכים להיות חופשיים בעניין זה.

איך אתה יודע להגיד היום אם הם מתאימים או לא?

לזה אני לא אכנס. החוק מסמיך אותי לשקול.

אני לא טוען טענה ליגליסטית. אני לא נגדך.

אני לא בא לקיים דיון עכשיו על התכונות של מיסטר X או מיסטר Y.

יושב פה הרב רביץ, ואני רוצה שהוא ישמע, אין שחר למה שפורסם אתמול בכותרת ב"מעריב" שאמרתי שאדם חרדי לא יכול להיות שופט בבית-המשפט העליון. מה שאמרתי, וזה קיים בכתובים, כי זה פורסם בעיתון של עורכי-הדין, הוא זה, שיש קושי עם מינויו של חרדי לבית-המשפט העליון, כי חרדי יאמר, או עשוי לומר, שיש ספר יותר חשוב מספר החוקים של מדינת ישראל, שמחייב אותו. ואם מישהו מעמיד ספר אחר לפני חוקי המדינה, הוא לא יכול להיות שופט בבית-המשפט העליון.

כל השופטים הדתיים העמידו את ספר הספרים לפני חוקי המדינה.

הם אף פעם לא פסקו בניגוד לחוק.

רק רציתי שהרב רביץ ידע. דיברו פעם על שופט חרדי, והרבנים לא אפשרו את זה.

אני מאוד מודה לשר על ההבהרה שלו, היא בעלת חשיבות מאוד גדולה. אני לא חושב שמותר לאיש פוליטי להגיד למערכת, שגדעון סער תיאר אותה כרבת עוצמה, תאיצו את החקירה או לא תאיצו את החקירה, אבל זה דבר שבין שאר הדברים ביקש חבר הכנסת פינס שתדווח עליהם בישיבה האחרונה. משך הזמן שמושקע בחקירות פוליטיות יוצר בעיה של אמינות. אני מאוד חושש שיש כאן משחקים. אני לא מרגיש בנוח בנושא הזה. כשאני מדבר על זה אין לי שום נפקא מינה, כשראש ממשלה נחקר זו בעיה של כל מדינת ישראל. אנחנו אומרים שמלך שמחל על כבודו, אין כבודו מחול, זה לא בגלל היחיד, אלא שכאשר שפגעו בו, פגעו במלכות כולה, כלומר, הממלכה כולה נפגעת. כשחוקרים ראש-ממשלה, כל המערכת הדמוקרטית נפגעת. כל מה שאפשר לעשות בכלים כאלה או בכלים אחרים על מנת להביא את הפרשיות העצובות האלה לחיתוך כזה או אחר, מה טוב.

הנקודה הבאה נוגעת לדברי הפתיחה שלך על ועדת הכנסת. לא הייתי, אני לא מכיר את החומר, לא קראתי, אני לא רוצה להתבטא, אני אפילו לא יודע מה הייתי מחליט, רק קראתי בעיתון. זה לא נראה לי כחומר מספיק כדי לבסס עליו תגובה. אני רק יודע שצריך דיון מאוד רציני. אני אומר את זה בנוכחותו של רוני בראון, ויכול להיות שצריך להיות דיון משותף לוועדת החוקה וועדת הכנסת על כל סוגיית החסינות.

זה מה שאמר לי היועץ המשפטי לממשלה כשהודעתי לו על התוצאות.

יש לי הרגשה כבר הרבה שנים, אחרי שאני רואה מה מוגש, מה נדחה ומה לא, שהחסינות, מצד אחד, רחבה מדי, ומצד שני, שיקול הדעת הוא דבר לא כל כך מוגדר. בסופו של דבר, לפעמים אתה מפעיל את שיקול הדעת במקום הלא נכון, ויוצרים מצבים שהתוצאה שלהם מקולקלת. אם יושב-ראש ועדת הכנסת נכון לנושא הזה, ויכול להיות שכן נכון לשתף את ועדת החוקה, אפילו לחשוב על סוגיית החסינות באשר היא, ולהביא חסינות שהיא קצת יותר מודרנית ומתאימה למצב של היעדרו של דיסטנס, מצד אחד, בין הציבור לבין הנבחרים, ומצד שני, קלות דעת גדולה מדי, או הקלות גדולות מדי, שלוקחים על עצמם הנבחרים, כאשר הם באים לעסוק בעניינים של מותר ואסור. הדבר הזה הוא דבר קריטי. שוב, לא לגבי היחיד או היחידה, אלא לגבי כולנו ככנסת. זו כנסת שמאוימת מאוד מעוצמת הביקורת החיצונית, ומוטלת עלינו חובת התיקון.

אינני יודע מי הוועדה שצריכה לדון בדברים הבאים, אבל צריך כללי אתיקה חדשים. לשר המשפטים, בסיבוב הקודם, היו בעיות עם ועדת האתיקה של הכנסת, בגלל עניינים אחרים לגמרי. דומני שהיתה הסכמה שכללי האתיקה הקיימים היום בכנסת לא מתאימים.

הוויכוח היה מהותי,שתוצאתו היתה שכללי האתיקה הקיימים בכנסת היום, הם אפילו לא שיניים רקובות, שלא יכולות לנשוך שום דבר ולא לאכוף שום דבר. אני לא יודע איזו ועדה, אדוני היושב-ראש, אמורה לעסוק בגיבוש כללי אתיקה, למרות שבקריאה ראשונה, דומני, זה כבר היה במליאה. אנחנו חייבים כללי אתיקה חדשים בכנסת, וכאן אני מתחבר למה שאמר גדעון סער.

אנחנו לא חייבים כללים, אנחנו חייבים לכבד כללים. זאת הבעיה. כללים לא חסרים. יודעים את הגבולות.

הנורמה הקבועה היום לא מתאימה לסוג התקדימים שנוצרו בשנים האחרונות. יש בעיות של תקדימים, ולא ניכנס כרגע לזה, שכללי האתיקה של הכנסת חלשים מאוד לגביהם. אם תקבע כלל שניתן יהיה לאכוף אותו ולקבוע התנהגות סביבו, יכול להיות שבך תשפר חלק מההתנהלויות.

הנקודה האחרונה היא התנהלותן של מפלגות. בלי שאני נכנס למפלגה כזאת ולמפלגה אחרת, יש בעיות עצומות בהתנהלות פנימית של מפלגות, בין אם זו ההתנהלות הכספית, שהיא שערורייתית, אני יכול להגיד את זה על המפלגה שלי- - -

למה אתה מתכוון?

מפלגה שמגיעה לגירעונות כאלה גדולים, שלא מוצדקים בסדרי הגודל של ההפסד של הבחירות. גם בהתנהלות הכספית, גם בדרכי הבחירה, יש בעיות עצומות בהנהלות של מפלגות.

חלק אחד על משטר פנימי בתוך מפלגות הניח, ולא אהבתי את דרך ההנחה, השר, קודמך לתפקיד. הוא הניח בטרם הבחירות, ורצה שתהיה גם חקיקה בטרם הבחירות, על משטר פנימי בתוך מפלגות. אני מציע שאדוני ישקול את זה במסגרת התיקון של המערכת הפוליטית. בעיני זה דבר בעל חשיבות מאוד גדולה. היושב-ראש עסק בזה, בנושא מימון מפלגות, יותר שנים משהוא מוכן להודות, עד שהוא הודיע לפני שנתיים שהוא לא רוצה להתעסק בזה יותר. מאז הוא חזר בו.

הנושא של המשטר הפנימי, איך צריכה להתנהל מפלגה וכן הלאה, אלה דברים שצריכים טיפול, ואם אפשר, רצוי לחזור ליוזמת הממשלה בצורה כזאת או אחרת, לשים אותה על השולחן, אפילו לדיון. קודם כול, אני אשמח לראות אם מי שתמך בזה בצורה כל כך נלהבת ערב הבחירות, יתמוך בזה גם אחרי הבחירות, אבל לגופו של עניין, צריך את התיקונים האלה. חלק, אולי זה לא חוקה, אבל זה ודאי משטר.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מברך אותך, ומאחל לך באמת הצלחה, כי ההצלחה שלך היא ההצלחה שלנו, בעיקר של אלה שחיים את המערכת הזאת כמוני, כמעט 32 שנה.

אני מרשה לעצמי להציע לך עצה, גם מניסיוני שלי וגם מניסיונם של כמה מחברי הטובים, שישבו בכסא שאתה יושב בו היום. אני פונה אליך בקריאה, שתישאר טומי לפיד, ובשום אופן אל תתבטל בפני הגורמים המקצועיים שמקיפים אותך. קל מאוד ליפול למלכודת הדבש הזאת. הם אולי לא טומנים אותה בכלל, אבל הסיטואציה טומנת אותה. בא יהודי כמוך, שהשכלתו משפטית, אבל לא עסק, ככל שאני יודע, במקצוע, ופה עומד הר אחד, ופה עומד הר אחר, ויש בעיה עם זה. אסור לך, כשר המשפטים, להתבטל בפני הגורמים המקצועיים למיניהם. חלק מחברי הטובים, שקדמו לך, התבטלו בפניהם, וגמרו לא טוב. הם גמרו לא טוב ברמה של ביצוע של שר משפטים, ודווקא מישהו שאין לי אליו שום קרבה פוליטית, יהודי כמו יוסי ביילין, שעשה ועמד על שלו, והתעקש- - -

תראה איפה הוא עכשיו.

זה בגלל היופי שלכם לטפח כשרונות פוליטיים. לא בגלל מה שהוא עשה כשר משפטים.

זו היתה בדיחה.

כשר משפטים, חרף הקדנציה הקצרה שלו, הוא יעמוד בגלריה של החשובים שבשרים.

לא ניתן, אצלך נשאלה מיד השאלה מי בעצם יקבע אם הביקורת לגיטימית. אוהבים להגיד "עדת החנפנים", "התנפלות על שלטון החוק". הבאת את הדוגמה של השופט לרן הנד, אני לא אביא את הדוגמה הזאת, כי למה שאתה תקבע, למה שלא אני אקבע. אני בא ומעלה נושא, ומדבר מדם לבי על מערכת המשפט.

אני לא זוכר אם אמרתי לך את זה, אבל אמרתי פעם לנשיא ברק, כעורך-דין, כפרקליט, כמי שחי ממערכת המשפט, שיש לי האינטרס המובהק, הכי חזק, שהפער בין השופטים למתדיינים יהיה הכי גדול שאפשר, והבידול ביניהם יהיה הכי גדול, וכבודה של המערכת יישמר, והדיסטנס יהיה, ככל האפשר, יותר, כי אם המתדיין והשופט יכולים לדבר בגובה העיניים, אין לי פרנסה. לא צריך אותי.

כשאנחנו באים לדבר על ההצעה לסדר שלי, שהיתה לפני חודש וחצי, כשהעליתי את הנושא הזה, שהשופטים ישבו וגמרו ביניהם, אחר כך נפגשנו בדיון בטלוויזיה, והראיתי לך פסק-דין של בית-המשפט העליון, אומנם מלפני 20 שנה, שבו אמרו שלושה שופטים של בית-המשפט העליון שחברי הכנסת והשרים לא יכולים להיוועד בינם לבין עצמם, כדי להגיע עם החלטות מוסכמות לטריבונל של הוועדה לבחירת שופטים. גם הראיתי לך את סעיף 106 לפקודת החברות החדשה שאומרת, שדירקטורים לא יכולים בחדרי חדרים לקבל החלטות ולהיכנס עם זה לדירקטוריון, זה בדיוק אותו דבר. צריך לקבל את זה כביקורת נוקבת, וליישם את זה. זה פסק-דין של בית-משפט עליון, בעניין של שילנסקי, אם אני זוכר. נדמה לי ששילנסקי היה המשיב, ווירשובסקי היה העותר.

הסחבת היא לא בבית-משפט שלום. אתה מצחיק אותי כשאתה אומר "שישה חודשים". טומי לפיד, יש בבית-המשפט העליון פסקי-דין של שלוש שנים וארבע שנים וחמש שנים, שמחכים. אתה צריך לתת לנשיא רשימה? שהוא ייתן לך את הרשימה.

לעניינים האלה יש הרבה פתרונות שדיברנו עליהם והצענו אותם, וכל הזמן מתחבאים תחת העניין הזה שיש 500 שופטים על 6-7 מיליון איש. תוציא מזה את החרדים, ותוציא את הערבים, הם לא נזקקים לערכאות שאתה מופקד עליהם, הם לא באים אליהם. זה הרבה פחות. צריך לעשות דקרמינליזציה של המשפט, ולא על כל שטות צריך ללכת לבית-משפט, ודיברתי על זה עם הנשיא ברק, והנשיא ברק תמך בזה. לא צריך על כל סכסוך שכנים לעשות דיון עם שופט ותובע וסנגור, ושזה יתנהל שלוש שנים בבית-משפט. צריך לעשות עבירות של ברירת משפט, וחצי מהדברים אתה מוריד. צריך לעשות שופטים לשעה, לקחת את כל התיקים של עד 50,000 שקל, ולמנות עורכי-דין שלא שנויים במחלוקת, עורכי-דין ותיקים, ולשים אותם לשופטים לשעה בערים אחרות, במקומות אחרים, והם ישבו וינקו את השולחן, וברעיון של המשמרת השנייה, סלח לי שאני אומר לך, אדוני שר המשפטים, אתם תיכשלו בזה כישלון טוטלי. אתה תביא עדים, אתה תביא אנשים ממוסדות שלטון בין ארבע לתשע אחרי-הצהרים? פקיד ממשלתי יבוא להעיד בבית משפט בין ארבע לתשע אחרי-הצהרים. אומרים ששופט אפשר למנות, אבל venue קשה להשיג. עלות של שופט היא מיליון שקל בשנה. Venue בשוק הנדל"ן של היום לשופט, עם השטחים הציבוריים, עם המזכירות, עם הכול, 5,000-6,000 דולר בשנה. תשכיר משרדים. כל "עזריאלי" עומד להשכרה, בירושלים אני אשיג לך מאות אלפי מטרים. לא מוכרחים לקנות בתי-משפט, יש עת חירום, תשכיר לעשר שנים, תמנה 50 שופטים, 80 שופטים, 100 שופטים, 150 שופטים, ותגמור את הפקק הזה.

מה עושים? מילת הקסם היא הפתרון האלטרנטיבי לסכסוכים – בוררות, גישור, פישור, "שמישור", אנשים לא רוצים את זה. יהודים זה עם של מתדיינים. הם לא מאמינים בבוררים, הם לא מאמינים במגשרים, הם לא מאמינים במפשרים. עד שהשופט לא אומר להם כך וכך, ועד שהם הולכים עוד פעם לערעור, ומנסים ערכאה שלישית, הם לא נחים. מה לעשות. לא בחרנו להיות יהודים, נולדנו לדבר הזה.

יש עניין אחד שאני מבקש ממך לטפל בו, וזה הרעה החולה של האזנות הסתר במדינת ישראל. לא יכול להיות שבמדינת ישראל, אני לא זוכר מאיזו שנה, נדמה לי מ-2001, מוגשות 1,800 בקשות לבית-משפט, ו-1,795 נענות כדבר שבשגרה. באנגליה, שכולנו רוצים ללמוד ממנה תרבות שלטונית ותרבות משפטית, מוגשות 200, ונענות אולי 20%-25%.

אתה יודע שהרוב המכריע אלה ענייני ביטחון.

ממש לא. אתה טועה. זה לא האזנות סתר שהשב"כ נכנס ושם מה שהוא רוצה. עם זה אין לי בעיה. אתה בא לבית-משפט ורוצים לשמוע מה שרוני בר-און וטומי לפיד מדברים, והשופט הוא חותמת גומי, הוא לא בודק ב-99.9% מהמקרים. זו מדינה דמוקרטית?

היה לנו פה דיון על זה, והם אמרו שהסיבה לסירובים הבודדים לאשר האזנות סתר היא שהדיון נעשה עוד קודם.

אמר את זה שופט.

מה אתה רוצה שהוא יגיד, שהוא חותמת גומי?

שמעתי שופט שאומר, בדיוק שופט שיצא לגמלאות, שאם הפרקליטות מגישה משהו, סימן שיש בזה משהו.

אני יכול לספר סיפורים מהסוג הזה מפה ועד שתיגמר הקדנציה של טומי לפיד. טומי לפיד, אם אתה באמת אותו ליברל ואותו הומניסט שהכרנו כל השנים, זה העניין, לא ללכת בתלם שיתוו לך משם, ויתוו לך תלם, אני אומר לך. תמיד תשאל את השאלה ההפוכה. עזוב עכשיו עניין מינוי שופטים. אני מדבר על הסחבת.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברכות. אני מקווה שלא תחשיב לי לחוסר נימוס שאני מדברת דקה, ויוצאת אחרי דקה. זה לא קורה בדרך כלל, אבל אני מחויבת לישיבה נוספת. אני רוצה להעיר הערה אחת בנושא אחד. בנושא הגנת חופש העיתונות, הגנת ההדלפות, החיסיון העיתונאי. אני מצפה ממך, דווקא כמי שבא מהתחום הזה, ויש לו את שני הכובעים, ואולי כובעים רבים אחרים, גם הבנה עמוקה כמה חשוב לעיתונאי שיהיו לו מקורות מידע, או שהוא יוכל לקבל מידע ממקורות מידע, שאותם מקורות ידעו שהם מוגנים, שהם לא יהיו חשופים אחר כך להשגת כתבי אישום, ושאותו עיתונאי ידע שהוא לא יזומן למשטרה. אני מדברת על המקרה הספציפי של ברוך קרא.

אחת החרפות הגדולות בחופש העיתונות בישראל, זה שעיתונאי נקרא לחקירה במשטרה על הנושא הזה, ששופט אישר לדעת מאיפה הוא דיבר או לעקוב אחר התמלילים שלו, אני לא זוכרת מה היה שם בדיוק. השיא בעיני היה אתמול, כששמעתי שהיועץ המשפטי לממשלה הורה על העמדה לדין של הפרקליטה. אפשר להתווכח על מעשיה של הפרקליטה, אני לא נכנסת לזה כרגע, אני מדברת על המהות, על העיקרון, שהעיתונאים ידעו שיש חיסיון על המידע שלהם, ושהמדליפים ידעו.

אני אתן פה דוגמה מפורסמת. עמד כאן על דוכן הכנסת, לא הייתי אז בכנסת, בנימין נתניהו, והדליף את מסמך שטאובר.

איך את לא מתביישת להשוות בין שני הדברים? פה היה ניסיון להתנקש בראש-ממשלה, ניסיון להתנקש בתהליך בחירות דמוקרטי, ושם זו היתה תגובה לאיזו פרובוקציה. מישהו אמר מה לא נכון, והראו את המסמך.

תוריד את המילים "להתנקש בראש-ממשלה".

מילים הופכות לאצבע על ההדק, כבר היינו בסרט הזה.

זה מה שהיא אמרה. היא אמרה שזה אסון למדינת ישראל, וצריך לעצור את האסון הזה.

אני מקפידה מאוד בדברי, חבר הכנסת בר-און, ואם אתה מצטט אותי, צטט אותי כהלכה.

לא אותך ציטטתי, ציטטתי את הגברת גלאט-ברקוביץ.

אני לא משווה בין המקרים, ואני לא נכנסת לסוגיות הערכיות שעמדו מאחוריהן, אני מדברת על העיקרון של ההגנה על חופש העיתונות, על חיסיון המידע העיתונאי, על האפשרות להדליף. אחרת, העיתונות והדמוקרטיה יצאו חסרים. כיוון שאני יודעת שיש שורה של הצעות חוק, גם שלנו וגם של אחרים בנושא הזה, אני מאוד אשמח שהדבר יבוא אליך, בהיותך יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שתיתן את תפיסת העולם הכוללת שלך בנושא. אני מתנצלת שאני חייבת לצאת.

אדוני היושב-ראש, ראשית כול, אני רוצה לברך אותך בהיותך שר בברכה מסורתית, שלא תצא תקלה מתחת ידך. זה חשוב במיוחד לאדם שמקבל שררה כזאת, שלא ימעד. אני חושב שיש לך סיכויים טובים שאכן כך יהיה.
אני אומר לך משהו בנימה אישית. היום יש הצעת אי-אמון, שבה העמידו אותי כאלטרנטיבה לאריק שרון. אם תהיה סכנה כזאת שתתממש, אני אהיה ראש-ממשלה. ישבתי אתמול בבית ושאלתי: איך לעשות את זה? אני צריך להודיע משהו. החלטתי לעשות זאת בהומור, ולקחתי לעצמי את כל השרים שאני אודיע לכנסת שאלה יהיו שרי. הכול היה בהומור, ובסוף חשבתי לעצמי שטומי לפיד ימשיך להיות שר. נדמה לי שאתה היחיד מהאופוזיציה שתהיה, שתהיה שר. למה? קרה לך משהו.

טומי לפיד נבחר לתפקיד ממלכתי, וטוב שרבים ילמדו ממנו. יש שינוי באטמוספירה בכלל במדינת ישראל, ויש לך השפעה על האטמוספירה. הדיבורים הם אחרים. יש הרבה יותר כבוד גם לאלה' שאני לא יודע להגדיר בדיוק איך אתה מתייחס אליהם, או שאתה שונא אותם או שאתה מזלזל בהם או שהם לא נחשבים בעיניך. על כל פנים, אני מוכרח לומר שהווליום של הדברים האלה מתון יותר, ולא כל כך מצד חבריך השרים, הם עוד רשאים ללמוד ממך משהו.

זה ניסיון של רביץ לחסל אותי סופית.

זה גם ניסיון לחסל אותי סופית.

אני מציין את זה לטובה. הרגשת את כובד המשא וכבוד המשא. אתה מרגיש שאתה שר, שאתה חייב להיות ממלכתי, שאתה של כולם. קשה מאוד להיות גם של חרדים.

יש לי המון מה לומר בעקבות הדברים שלך, אבל אני רואה שהזמן איננו מאפשר לי זאת, ואני אתרכז רק בכמה נקודות. אני אשתדל לעשות זאת מהר.

ראשית כול, מכיוון שכולם העלו, במסגרת הדיון הזה, את עניינה של הגברת בלומנטל, אני פשוט לא מבין מה קורה אתנו, חברי הכנסת, אנחנו חוקקנו את החוקים האלה. אם יש מישהו שחושב שהחוק אינו ראוי, השערים פתוחים לפניו להציע הצעת חוק שתתקן, או שתתקלקל, את סמכותה של ועדת הכנסת בהקשר להסרת חסינות.

החוק לא מסמיך אותנו להיות חבר מושבעים, וזה מה שעשו שם.

בעובדה שקיבלו בסופו של דבר, זה מספיק. חזקה על עורך-הדין בר-און שלא יעשה דבר שהוא בניגוד לחוק.

הוא הצביע בעד הסרת החסינות.

זה לא משנה מה שהוא הצביע אישית.

מכאן אני רוצה לעבור לעוד דבר. אני בעד חוקי יסוד. חוקקנו את חוקי היסוד, והעיקרון הוא שהמערכת המשפטית לא תאפשר לחברי הכנסת להשתולל עם חוקים שבאים בדרך כלל בהשפעתו של יחיד. למשל, חוק יועצי השקעות. אני זוכר מי הביא אותו. זה היה סילבן שלום. הוא שיגע לנו את השכל, וחוקקנו את החוק הבלתי-ראוי הזה. כשהיה מקרה שיועצי השקעות הגיעו לבג"ץ, הוא אכן ביטל את החוק, או לא ביטל, והציע הצעת שינוי. סילבן שלום יצא בצעקות: אנחנו נרשה לבית-המשפט העליון לבטל חוקים של הכנסת? אמרתי: כן. לא רק נאפשר. אנחנו חוקקנו את החוק הזה, שהם יכולים לעשות זאת.

איפה יש לי ויכוח? ואני חושב שאתה, כשר משפטים, כשהצגת לפנינו את המשימות שאתה רואה אותן כחשובות ביותר, כדאי שתשמע. אני חושב שאני מייצג את נסים זאב, דוד טל וגם כמה חברי כנסת שאינם נמנים על שומרי תרי"ג מצוות. הבעיה שלנו היא לא בחוק הכתוב, בכלל לא. הוא טוב, החוק הכתוב. יש כמה מחוקי היסוד שנמצאים בתור כדי להתקבל, והייתי מחוקק אותם. חוק זכויות האדם, זכויות האסיר ועוד כמה דברים, זכויות במשפט- - -

זכויות חברתיות.

זה אתה כבר אומר כפוליטיקאי.

לא עומדים ביישום חלק מהחוקים האלה. למשל, זכויות העציר.

יש כאן בעיה, וכל עוד שלא תעשה מאמץ אינטלקטואלי אדיר, ויכול להיות שאלוקים שלחך, כי אם אתה תאמר שזה בסדר, הרי כולם יקפצו אחריך, שלא ייתכן כדבר הזה שישבו אנשים מכובדים ככל שיהיו, והאמן לי, הם מכובדים בעיני, היו לי גם שיחות אישיות גם עם הנשיא וגם עם אחרים, אנשים מאוד מכובדים, ואני מכבד אדם שהוא חכם, לומד, למדן. לא ייתכן שיימסרו דברים לפרשנות, כאשר הפרשנות איננה נובעת מספר החוקים לפי דברי השופטים, היא נובעת מתוך אורח-חיים מאוד מסוים, שלא כל החברה בישראל קיבלה אותו כמדריך לתרבות, לקדמה וכן הלאה. מה לעשות, יש במדינת ישראל גם אחרים, אפילו אתה לא מציע לחסל אותם, לסלק אותם. אתה לא אוהב אותם, אבל יש במדינת ישראל לפחות 2 מיליון בני אדם, שרואים את יסוד התרבות שלהם, שהוא יונק ממקורות אחרים, מה לעשות, ומוכנים למסור את נפשם על כך.

אמרתי בשיחתי עם השופט ברק שאני יכול להעביר את כל חוקי היסוד בחצי שעה, בניגוד לאריה דרעי, שהוא אמר שאפילו אם הם יהיו עשרת הדיברות, אני אצביע נגד, מכיוון שהוא לא סמך על המערכת, ואולי בצדק. אם יהיה סעיף נוסף בחוקי היסוד, אשר יעמיד פרלל, בשווה, את שני היסודות עליהם מושתתת החברה בישראל בערכיה, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ותיתן הגדרה ליהודית, ההגדרה הזאת צריכה להיות מתוך הסכמה כמובן, תינתן הגדרה ליהודית, בדיוק כמו שיש הגדרה לדמוקרטית. היום גם לדמוקרטית כבר אין הגדרה.

במצע שינוי כתוב: "יהודית ודמוקרטית".

בסדר גמור, אבל יש בעיה עם כולם, אדוני שר המשפטים, אף אחד לא מעז לגעת בהגדרת "יהודית". תראה כמה השופט ברק מסתבך עם ההגדרה הזאת. הוא עצמו, בספרו, כותב, ש"יהודית" זה משהו אוניברסלי, דבר שכל העולם כולו רואה אותנו כך, שאנחנו יהודים. מהו הביטוי של "יהודית"? ותשובתו היא איך העולם רואה אותנו. אחר כך הוא הרגיש שיצא עליו הקצף. הוא אמר את זה בגילוי לב, והוא הזמין ראיון בעיתון על-מנת לתקן את הדבר הזה, ואז הוא אמר של"יהודית" יש הגדרה פוזיטיבית מייחדת. הוא אמר לי במפורש, חזרתי בי.

אין לנו כאן ליד שולחן זה, אין לנו בכנסת, זה הקושי, לא שום דבר אחר, ההסכמה, האומץ, התעוזה, לבוא ולומר שההגדרה "יהודית" זה אל"ף, בי"ת, גימ"ל. ויש ויכוח. אני לא אומר שזה דבר קל. אתה תאמר ש"יהודית" זה מדבר עברית, היום תאמר צבא, למרות שאנחנו יודעים שצבא זה דבר זמני.

חוק השבות.

בעניין חוק השבות הוא ואני מבולבלים. זה לא דומה בכלל. לי זה נראה פשוט. אבל יש רבים שמאוד מסובכים עם העניין הזה.

אנחנו מסכימים שיש צורך בחוק השבות.

מדובר על ההיקף שלו, צריך לצמצמם אותו קצת.

או להרחיב אותו. לי לא אכפת להרחיב אותו, אבל בכיוון הנכון. אם אתה רוצה להגדיר דבר, הוא חייב להיות מיוחד לדבר הזה. יש לי פחות כבוד לצבא מאשר לטומי לפיד? אף פעם אני לא רוצה לציין שגם אני שירתי בצבא, אני לא רוצה להעלות את זה, כי אני מייצג ציבור שלפי ראות עיני הוא עושה עבור קיומו של העם היהודי דברים אדירים בכך שהוא מקדיש את עצמו לחיים אחרים. יש ויכוח, בוודאי שיש ויכוח, ויהיה ויכוח בעניין. אבל בסופו של דבר אנחנו חייבים להתמודד עם זה ולאמץ דברים מוסכמים. אני חושב שיש כמה דברים מוסכמים, אבל לא מספיק.

דיברת כאן על ההבחנה בין ביקורת לבין שמירת כבודו של בית-המשט העליון. ודאי שיש הבדל. אף אחד שלא יהיה תמים. כל אחד יודע איך מתבטאים אם רוצים לבקר ואם רוצים לזלזל. אבל מה לעשות שאדם, בתפיסת עולמי, אני מבקר באופן חריף, כאשר אני שומע פסק-דין שמבוסס על התנהגות של לילות שישי-שבת של קבוצות מסוימות בחברה, ושפסק-דין כזה מחייב אותי. כשדיברתי עם השופט ברק, הוא אמר: מה אתה רוצה? פסק-דין בר-אילן לא עשינו בשבילך? אי-אפשר ללכת למכולת כל היום עם רחוב בר-אילן. אנחנו מתנגדים בחריפות, כי זה בנשמתנו. אנחנו לא מדברים על איזה חוק שצריך להיטיב אתנו או לא. זה בנשמתנו הדבר הזה.

אדוני השר, אני לא רוצה לגזול את זמנם של חברי. אני מבין שמיקי איתן יוזם דיונים ארוכים, ונצטרך לדון בזה שוב ושוב, ולכן אני מסתפק בדברים האלה.

תודה רבה, הרב רביץ.

אני רוצה להצטרף לברכות לשר המשפטים ואני מאחלת לו הרבה הצלחה בתפקידו. אני חושבת שיש לו הרבה מסרים חשובים להביא למערכת המשפט הישראלית.

אני אמשיך את דבריו של קודמי. נדמה לי, שהנושא של הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וממנו נגזר כל כך הרבה במערכת המשפט שלנו, וודאי וודאי אם אנחנו חושבים על תהליך של השלמת חוקה, זה מאוד חשוב. מן הראוי שגם הוועדה תדון בו, ובסופו של דבר, בתור מחוקקים, נגיע להסכמה.
הרבה פעמים אנחנו מלינים על בית-המשפט העליון, אבל דברים שאנחנו לא קובעים בחוק, אנחנו מחייבים אותו לפרש בכוחות עצמו. ההכרח של בית-המשפט לפעול, לפעמים נובע מכך שיש פערים בחקיקה, וכשבית-המשפט פונה לעזרת המחוקק, לא תמיד המחוקק נענה לו, ואז יש פער שצריך לטפל בו.

בית-המשפט, בסוגיה הזאת, לא למד דבר, שלדעתי הוא חשוב מאוד. אם המחוקק איננו מחוקק זו גם אמירה של המחוקק. יש הרבה חוקים שאנחנו לא מחוקקים.

יש אמירות שלא יכולות להישאר תלויות ועומדות באוויר, כי הן אבן יסוד של הפרשנות המשפטית. הלוא אנחנו מלינים בעיקר על עניין הפרשנות המשפטית. הפרשנות המשפטית, אם אין לה על מה להסתמך, במקרים רבים גם הביקורת מוצדקת, אבל מוצדקת גם האמירה של בית-המשפט שאין לו במה להיאחז. זו חובתנו כמחוקקים, זה התפקיד שלנו, לתת לבית-המשפט את הכלים שעל-פיהם הוא מפרש את החוק.

הדבר הבא קשור לעניין מינוי שופטים. אני באה בביקורת הזאת מכיוון אחר מחלק מחברי הוועדה כאן. נדמה לי שהאירועים האחרונים גרמו לאי-נחת גם בקרב מגיניו המוכחים של בית-המשפט. צפיתי בך בתוכנית "פוליטיקה", והקשבתי היטב לדבריו של פרופ' פרידמן ולדברים של חברים אחרים בהוראת המשפטים, שחשים תחושה רבה של חוסר נחת. הפתרון באופן חד-משמעי הוא לא פוליטיזציה של הוועדה, אלא דווקא הרחבת הוועדה, במהלך של א-פוליטיזציה. אני לא ארבה בדברים כאן, אני מוכנה להסביר את זה. הנחתי הצעת חוק ברוח זאת. נדמה לי שיש צורך לעשות את דיוני הוועדה יותר פומביים, יותר רחבים, אבל כל עוד אין הסכמה במערכת הפוליטית במדינת ישראל על קדימותו של בית-המשפט, והוויכוח מתנהל גם בכנסת, השינוי צריך להיות שינוי של הרחבת הוועדה ופתיחת הדיונים, אבל בוודאי לא פוליטיזציה של הוועדה, אלא הורדת המרכיב הפוליטי במסגרת הזאת.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, והוא נראה לי מאוד חשוב. אנחנו עוסקים הרבה בשאלות של החקיקה. הבעיה המרכזית בעיני במדינת ישראל היא אכיפה. נוצרת בעיה מתמדת של עודף חקיקה. לדעתי, הכנסת רוויה בחקיקה. אני מסתכלת לפעמים על כמות הצעות החוק. לא יכול להיות שיש כל כך הרבה הצעות חוק חשובות שצריכות להיות מוגשות במהלכים כל כך זריזים, כפי שמתרחשים כאן בכנסת. יש זילות של חקיקה. התוצאה של זה, שיש הרבה מאוד חוקים. האכיפה שלהם, והזכירו פה דוגמאות, היא מאוד בעייתית.

נדמה לי, אדוני שר המשפטים, שהדבר החשוב, שהוזנח הרבה שנים על-ידי מערכת המשפט, הוא לחדד ולחזק, ואולי גם לבנות במידה מסוימת, מנגנוני אכיפה, כי בלי זה אנחנו שמים את כל מה שאנחנו עושים ללעג ולקלס, ובנושא הזה, נדמה לי שיש הרבה מקום לעשייה, ואני אשמח לראות את משרד המשפטים, זה דווקא לא עניין של הוועדה, אולי הוועדה יכולה להציע כמה הצעות, פועל לשינוי המצב הקיים. תודה.

כמו שנאמר בפסוק "שופטים ושוטרים ניתן לך בכל שעריך".

אני מצטרף לברכות ולאיחולים לשר המשפטים. הייתי אתו בוועדות שונות, ואנחנו מכירים זה את זה די טוב.

אני אתחיל בסיום של הרב רביץ, שדיבר על הגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית, וחשוב להגדיר יהודית ודמוקרטית. אם מישהו חושב או משלה את עצמו שהחוקה או הגדרת החוקה תשנה את הצביון האמיתי של עם ישראל בארץ-ישראל, את הצביון היהודי, הוא טועה. הוא פשוט חי באשליה. אם החזיר ימשיך להימכר בריש גלי, בחוצות העיר, אם ההתבוללות תמשיך להיות בארץ-ישראל, שום חוקה, שום ספר, שום חקיקה, לא תעזור. פה העם המתבולל ייהפך בארץ-ישראל לעם ככל הגויים, שלא נחיה באשליות.

אנחנו צריכים להתמקד בדבר אחד – החדרת הערכים היהודיים בלב הנוער. הנוער מנותק מהיהדות. יש לו חוסר, וצריכים להשלים לו את החוסר הזה. זאת אחת המשימות של שר המשפטים, לא כשר החינוך, אבל יש לו הרבה מה לתרום בנושא הזה.

אתה, אדוני השר, דיברת על האמון שצריך לתת למערכת המשפט ועל הכבוד שבו צריכים להתייחס כלפיה, ועל כך אין חולקים. כל הנושא של בית-משפט לחוקה והתוכנית שאיש חרדי יהיה שם יגבירו את האמון במערכת המשפט. אני אומר לך, אדוני השר, אם שופט מוכן להיות שופט בבית-המשפט העליון, תוציא מההגדרה, או מהמושגים שלך, שהוא אדם חרדי. המושג חרדי הוא מאוד רחב. יש חרדים שהם, כפי שאתה יודע, לא מתקרבים למדינה, לא נכנסים לנישות האלה של חקיקות וחוקים. אבל יש שנכנסים, כמונו, אנחנו גם נקראים חרדים, ואנחנו יושבים בכנסת ישראל, אנחנו מעורים עם הבריות, אנחנו מעורים בחוקים. ברור שאותו שופט שיש לו הידע וההשכלה הנדרשת להיות שופט, אין שום סיבה בעולם שלא יוכל להיות שופט בבית-המשפט העליון, ובוודאי בבית-משפט לחוקה. אם אנחנו רוצים להביא לכך שהציבור אולי ייתן אמון בבית-המשפט, זה יכול לגרום לכך שהאמון יהיה יותר גדול כלפי מערכת המשפט.

אדוני השר, לפעמים מתרגמים את מחשבותיך, את כוונותיך. כשאתה בא ומצהיר בריש גלי שחרדי לא יהיה במערכת המשפט, כנראה די לחכימא ברמיזא. אם גם המתרגם וגם מי שמדבר חכם, התרגום יצא בסופו של דבר תרגום המחשבה, ולאו דווקא המשפט ככתבו וכלשונו.

פתחת בנושא של נעמי בלומנטל. אני חושב שזאת פגיעה בוועדת הכנסת כשאתה בא ואומר שליועץ המשפטי לא היתה כוונה לרדוף את נעמי בלומנטל. מישהו העלה בדעתו ספק באמינות של היועץ המשפטי לממשלה, האם מישהו חשב, מבין חברי ועדת הכנסת, שהיועץ המשפטי התכוון לרדוף את נעמי בלומנטל? לא כך. אם שופט בודד ויחיד במערכת המשפט יכול לחרוץ גורלות של אנשים, ועדת הכנסת, עם כל הכבוד, יש לה הסמכות.

היא לא מוסמכת לכך.

היא חקרה? היא יודעת את כל הנתונים?

היא קיבלה את הנתונים. היא שמעה את היועץ המשפטי לממשלה. נעמי בלומנטל לא יכולה להיות קורבן של המערכת הזאת, שהיא קלוקלת. הייתי קצת רוחש כבוד לוועדת הכנסת שהחליטה, לא כפי שאתה חושש באופן פוליטי. אם הסמכות של ועדת הכנסת להחליט לכאן ולכאן, והיא החליטה, לא צריך לבקר אותה.

התבטאת שאנחנו צריכים לחסוך, כפי שהמפלגה שלך הצהירה בריש גלי, שאנחנו צריכים לצמצם את נושא הדת. בנושא של רב ראשי לישראל, שההגדרה שלו היתה, מאז ומעולם, הראשון לציון, שזה הספרדי, והרב הראשי לישראל, היה האשכנזי, לא בפרוטות האלה נחסוך.

לגבי הביקורת של בורג לרב הראשי האשכנזי, בסך הכול הרבנים עושים מלאכה רבה ותורמים רבות למערכת. אי-אפשר כל הזמן להתנכר ולומר: פה החיסכון שלנו, ופה אנחנו צריכים לעשות הכול על-מנת לצמצם. בסך הכול הרבנים הראשיים תורמים ברמה הכללית לנושא הדת בארץ-ישראל. זה לא צריך לעמוד בראש בעיותיך.

אדוני שר המשפטים, אני לא ארחיב בסעיף הברכות, הואיל והברכה היא גם התברכות.

יש טעות שחוזרים עליה שוב ושוב, כאילו "יהודית ודמוקרטית" זה שני ניגודים שעומדים אחד מול השני. זה לא כך. "יהודית ודמוקרטית" זו הגדרה אחת לדבר אחד, למכלול אחד. המשמעות, שאני מבין, של העניין הזה היא, שזו מדינתו הדמוקרטית של העם היהודי, של כל העם היהודי, על כל חלקיו, על כל פלגיו.

האלמנט הדמוקרטי הוא שאף אחד מאתנו לא רשאי לבוא לאחר ולהגיד לו: אני יהודי יותר טוב ממך, אני יותר יהודי ממך, אתה תנהג על-פי יהדותי ולא על-פי יהדותך. זה האלמנט הדמוקרטי של העניין.

הייתי מציע לך לעיין בדיונים שנערכו כאן בוועדה לעניין של שתי ההגדרות האלה.

מה לדעתך המשמעות של המילה "יהודית"?

אנחנו יכולים להרחיב על זה הרבה.

הוא אמר, למשל, שיש ייחודיות. מה הדוגמה הקלאסית של היהודיות? שיהודי נימול. גם מוסלמי נימול.

מה פתאום. הייחודית היא שהוא מאמין שהקדוש ברוך הוא ברא את העולם, ונתן לנו תורה.

אמרת עכשיו דבר נורא, כי אני מאמין שאין קדוש ברוך הוא. אני מאמין שבני האדם המציאו אותו. האם אני לא יהודי? אין לי חלק ונחלה בעם הזה?

אם אתה טועה, זה לא אומר שאתה לא יהודי. כל אחד יכול להיות לא יהודי?

לכן ההגדרה שלך לא הגדרה. מיקי איתן, לשאלה שלך, מאוד בקצרה. בדיוק התשובה מי מתקיף ומי מבקר באמת. כשאני רואה אותו, אני יודע.

אתה חייב שתהיה לך הגדרה מהי "יהודית".

יש לי, אני פשוט לא רוצה להאריך בעניין הזה.

חבר הכנסת רביץ, אתם לוקחים לעצמכם רשות שאף אחד לא נתן לכם, וזה לפסול חלקים אדירים בעם היהודי, ולהגדיר אותם מחוץ למחנה. בעשותכם כן, הואיל ואתם מיעוט בעם הזה, אתם מגדירים את עצמכם מחוץ למחנה. זה דבר נורא שאתם עושים לעם היהודי, וזה דבר נורא שאתם עושים לעצמכם.

אני לא רוצה להתווכח אתך. אתה מבלבל את המוח ומדבר שטויות. זה לא ראוי.

הרב רביץ, היה לך עד עכשיו אורך-רוח. אני יודע שזה עלה לך די בבריאות. תן עוד כמה דקות.

יש עניין שלא מרבים לדבר עליו, והוא החשוב ביותר בדמוקרטיה, וזה נושא שלטון החוק. המשמעות האמיתית של הביטוי הזה, שלטון החוק. שלטון החוק זה הכלל הראשון בדמוקרטיה, וזה מה שרבים, כולל בבית הזה, לא לגמרי מבינים. שלטון החוק פירושו שאין שום שליט במדינה דמוקרטית, למעט החוק. לא הממשלה, לא הרוב, לא הרב, לא הכנסת, החוק הוא השליט, הוא השולט היחיד בחיינו.

זו אמירה מאוד דתית.

הדמוקרטיה בונה מכשיר מורכב, מסובך, משולש בעיקרון, שכל המטרה שלו היא לייצר את החוק, כדי שכולנו – הממשלה, הכנסת ומערכת המשפט – תפעל על-פיו. הנושא של שלטון החוק זה המגן הגדול ביותר שיש לכל אחד ואחד מאתנו, לא רק למערכות, אלא גם לנו, כפרטים, מפני המערכות ומפני הפרטים האחרים. דווקא המיעוטים במדינה הזאת והקבוצות היותר שונות במדינה הזאת הם אלה שצריכים את שלטון החוק יותר מכל אחד אחר.

צודק במאה אחוז. אבל נאמר שאחת משבע מצוות בני נוח, שכל המין האנושי חייב בהם, זה לחוקק חוקים ולחיות על-פיהם.

מערכת המשפט היא החשובה ביותר בנושא הזה של שלטון החוק, מפני שהיא, בסופו של דבר, נמצאת בשפיץ שעוסק בשני דברים. האחד, זה האכיפה של שלטון החוק, והשני, זה הקביעה מהו החוק. פה יש טעות שמשפטנים מבינים אותה לגמרי, אבל מי שלא משפטן, לא לגמרי מבין. חוק, זה לא מה שכתוב בספר החוקים. פעם אחרונה שמישהו הציע את זה, היו אלה הפוזיטיביסטים של סוף המאה ה-19. מאז שום משפטן לא חושב כך. חוק זה דבר הרבה הרבה יותר מורכב, הרבה יותר כללי מאשר הסעיף שכתוב במקום זה או אחר. המשמעות האמיתית של חוק זה לא רק מה אומר בית-המשפט, אלא מהו החוק הכתוב בראייה כוללת של כל מה שכתוב, כל מה שנעשה, כל מה שנפסק. לכן, לעתים קרובות, בית-המשפט לא פוסק לפי מה שכתבנו בספר החוקים, ובצדק הוא עושה כך, ולמעננו ולמען הגנתנו הוא עושה כך.

זה לא מה שאומר השופט לנדוי, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר. הוא אומר שבית-המשפט צריך להיות צמוד למה שהמחוקק קבע, ולא לזוז ימין או שמאל.

יש שתי אסכולות.

אם כך היו חושבים השופטים, בכלל לא היתה בעיה.

אתה מרגיז אותי, אתה מדבר כמו יהודי דתי. אתה ריליגיוזי.

ואתה מתרגז כמו חילוני.

דובר כאן על ההערה של שר המשפטים לגבי היכולת של יהודי חרדי לשבת בבית המשפט העליון.

הוא לא אמר את זה. עזוב.

לא אמרתי מה הוא אמר, אלא כי זה הנושא. יש בעיה אמיתית. מי שיושב בבית-המשפט, כל שופט, חייב להבין, שכמו שאנחנו נשבעים לכנסת, הוא נאמן לחוקי מדינת ישראל. נקודה. ולא לשום דבר אחר. כולל זה שהמדינה היא מדינה יהודית, אבל לחוקי מדינת ישראל. נקודה. אם אותו אדם מרגיש שהוא נאמן גם לאיזו מערכת נורמטיבית חליפית, ואם המערכת הנורמטיבית הזאת לא בהכרח זהה למערכת הנורמטיבית של ספר החוקים של מדינת ישראל, נוצרת בעיה קשה מאוד, וזו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, מפני שאותו אדם חייב לפחות לבוא ולומר: אני מבין שאני נאמן למערכת הנורמטיבית החוקית.

יש סעיף שנותן מעמד למשפט העברי.

חוק יסודות המשפט.

אחרי שאמרתי את כל זה, יש עניין של ביקורת על מערכת המשפט. יש ביקורת שהיא לא למטרת בנייה, אלא למטרת הרס, מצד גורמים, שחלקם רואים במערכת המשפט איום על הכוח הפוליטי שלהם, חלקם רואים במערכת המשפט איום על אורח-החיים שלהם. כנגד הביקורת מהסוג הזה אני חושב שצריך להילחם בכל הכוח. אבל יש גם ביקורת אחרת, שהיא ביקורת שבאה מתוך הבנה שבגלל שזו המערכת הכי חשובה לשלטון החוק, היא חייבת לתפקד בצורה טובה, והיא לא מתפקדת בצורה טובה. בעניין הזה נורא קשה לעשות את ההבחנה, מפני שהמילים נשמעות בדיוק אותן מילים. כשמישהו בא ומעביר ביקורת, היא נשמעת מאוד דומה, ומאוד קשה לבחון כליות ולב, ולהבחין בין מה שנעשה לשמה ומה שנעשה לא לשמה.

מה הופך אותך למבקר לגיטימי, ואותי למבקר לא לגיטימי?

אתה מייחס לי מחשבה שאני לא מבטא. אני חושב שהביקורת שלך, ברובה, לגיטימית ועניינית.

יש בעיה במערכת המשפט, בין השאר, כי אנחנו, במידה מסוימת, שמים אותה מעל לביקורת.

הדיכוטומיה באה מהאמירה של שלטון החוק. חוק, זה לא מטרה, חוק, זה אמצעי. החוק מאפשר לדמוקרטיה לשלוט. זו הדיכוטומיה. פה אתה טועה. לא יכול שחוק, מעשה ידי אדם, והוא שולט באדם.

אני לא מסכים, אבל אנחנו נכנסים כאן לוויכוח פילוסופי ארוך. אני לא אכנס לזה.

יש בעיה של מי ששומר על השומרים. אחת ממערכת החוקים הכי בלתי-נאכפת ובלתי-מיושמת במדינת ישראל, זו מערכת החוקים שמופנית לבתי-המשפט - סדרי הדין, דיני הראיות - פשוט מתעלמים מהם.

אתיקה של שופטים.

זה לא לעניין. זה לא תקין. זה פוגע בשלטון החוק, מפני שמי שאמור לשמור על החוק הם אלה שפוגעים בחוק, וזה חמור. יש הבעיה של הסחבת, שדובר בה. יש בעיה של התנגדות פנימית מערכתית לביקורת. ההתנגדות של מערכת המשפט לפרוייקט המשוב של לשכת עורכי-הדין היא לא במקומה, והיא לא נכונה. המערכת הזאת באה על מנת לאזן את המחוקק, וצריך להתייחס אליה ברצינות. יש נטייה פרו-מערכתית – דובר פה על הנושא של האזנות הסתר. בתי-המשפט נוטים להניח שאם הפרקליטות הביאה משהו, סימן שיש משהו. זה לא תקין ולא טוב.

לא רק בזה. במשפט תעבורה כמה פעמים יאמינו לנהג ולא יאמינו לשוטר?

זו בעיה שצריך להתייחס אליה.

אדוני השר, אין שום ספק שיש לנו כאן בעיה בנושא של מינוי שופטים. כפי שנאמר פה, ולא שמעתי את כל הדיון, כל אחד מאתנו יש לו השקפת עולם מסוימת, וכל אחד מאתנו נגוע, בצורה כזאת או אחרת, ומערב את השקפת עולמו בעבודתו היומיומית, וגם שופטים הם לא מלאכים ולא שרפים, ומה לעשות, יש להם איזו השקפת עולם.

כאשר דנים בכל מיני תביעות כאלה ואחרות, למשל, תביעות נזיקין, אני יכול לסמוך, בוודאי, אבל כשמתחילים לדבר על נושאים ערכיים, אז סולם הערכים שלי לא דומה לסולם הערכים שלו. לכן אני מבקש שיקוף של המחנה הלא נאור. אני מבקש שיהיה שיקוף של האנשים הללו.

שמעתי אותך פעם בשתיים בלילה או בשלוש לפנות בוקר, הטלוויזיה נשארה דלוקה בערוץ 33 - מסתבר שממחזרים את זה, כי התעוררתי אחר כך בחמש, וראיתי עוד פעם אותך – אמרת שאדם דתי, אולי חרדי, לא יכול להיות שופט, ואני אומר את זה במילים שלי, שהמחויבות שלו, של אדם רגיל, טמונה וגלומה בפסקי-הדין של מערכת המשפט, ואם המחויבות שלו לא טמונה ולא גלומה במערכת בתי-המשפט, הוא לא יכול להיות. מה לעשות אם אותו אדם הוא גם יהודי וגם דתי וגם חרדי, והמסורת שלו גלומה במשפט העברי, למשל, שהוא קיים לא רק 55 שנה, אלא כמה אלפי שנים. יש שם מיליוני פסקי-דין. אי-אפשר להתנתק ואי-אפשר לנתק, כפי שאמר חן רשף, לזרוק איזה חלק מחוץ למחנה. חייבים להתחשב בזה.

למה הגענו לבית-משפט לחוקה? זה לא היה מגיע. גם אני וגם ידידך, פורז, הגשנו הצעת חוק, שנגדיל את בית-המשפט העליון, ובאותה הזדמנות, שהוא ישקף קצת. אני אמרתי שייצג, אבל אני משתמש במילים של השופט זמיר, שישקף את כלל הדעות, כדי שהאמון במערכת המשפט יהיה יותר חזק. אבל זה לא קרה. כל זמן שזה לא יקרה, ידונו בנושאים ערכיים, ויהיה פה קונפליקט. ככל שתקדים לטפל בנושא, ייטב.

אפילו השופט ברק אמר שהביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. אמר כאן יונה יהב, בוועדת החוקה, הוא התריס כנגד השופט ברק שיש שופטים בבג"ץ שלא קוראים את החומר. אמרתי לו בחוץ: יונה, איך אתה אומר דבר כזה? הוא אומר: צריך לומר את זה. אם אתה אומר: כבוד נשיא בית-המשפט לפני כן, ואחר כך אתה אומר דברים כאלה, זה מתקבל כביקורת. אתם אומרים את הדברים בלי להקדים כמה מילות של תרבות, כמו כבודו, נכבדים, מכובדים, בסדר, לא באתי מהאקדמיה, רק גמרתי כיתה וי"ו או חי"ת בבית-ספר יסודי- - -

נימוס קוראים לזה.

אפילו בתביעה, בפרקליטות, טענו שם לליקוי מאורות, תיאטרון האבסורד. אפילו השופטת אוסטרובסקי כהן ב-1998, בראיון שלה, אמרה על כמה שופטים, על עמיתיה, שיש כמה פסקי-דין אומללים ואווילים. אגב, באותה הזדמנות היא גם מאשימה את דרך מינוי שופטים, ואומרת שבגלל זה אנחנו מקבלים שופטים שכאלה.

אני מצטרף בזה לידידי, יושב-ראש הוועדה. בפועל נוצר מצב שחבר מביא חבר, ומי ששופטי בית-המשפט רוצים לראות, הם יראו, ומי שהם לא רוצים לראות, הם לא יראו אותו, והוא לא יהיה. כל זמן שזה קורה, נתקומם בתוך תוכנו. נעשה ככל אשר לאל ידנו כדי לשנות את הדבר הזה.

פסק-דין בבלי, עם העימות הגדול, מה לעשות, זה במסגרת אותה מדינה. תחת אותו מעטה של מערכת המשפט שלנו, יש גם את בית-הדין הרבני, שיש לו אוטונומיה כזאת או אחרת, אז אתה רוצה שהוא יקבע בניגוד להלכה שעליה הוא מופקד? איך הוא יכול לעשות זאת?

אני מקצר, אבל אני מבקש שתקציב לי זמן בשיחה אישית לפחות, כיוון שיש לי הרבה מה לומר. אתה חייב להבין, וככל שנבין מוקדם יותר, ייטב. אם מישהו רוצה לגשר בציבור היהודי כאן, הוא לא יכול להתעלם לא מזה ולא מזה, צריך למצוא גשר מתאים. אחד הגשרים שבעל כורחנו נאלצנו לדחוף אליו, זה בית-משפט לחוקה. זה לא יהיה פוליטי כפי שאומרים. היום אין פוליטיקה? זה יותר גרוע מפוליטיקה. מה שעשו ללינדי כהן, זה לא פוליטיקה? זאת בושה, זאת חרפה למערכת המשפט שלנו. אם עד היום פקפקתי במערכת המשפט, היום אני לא מאמין בה. אם יוצאים הדברים הללו מבית-המשפט החוצה, זאת בושה. כך מתנהגים שופטי בית-המשפט העליון, שאני צריך לסמוך עליהם ועל כל מה שהם כותבים?

עד עכשיו הדיון היה מאוד תרבותי. אלה ביטויים שאני מוחה נגדם.

אם השופט חיים כהן אמר בחקירה שהיתה ב"גלובס" שהנשיא ברק – אני מכבד אותו, שלא יובן אחרת – שהחליף הרכב של משפט, והשופט חיים כהן אמר שמי שעשה זאת לא ראוי להיות נשיא בית-משפט עליון. זה לא יותר חמור ממה שאני אומר היום. זו ביקורת, וביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה, וצריך להתרגל לזה. כשאני אמרתי את הדברים, אתה מתקומם, אבל אתה יכולת על דוכן הכנסת לומר להסתדרות שהיא מאפיה, ואני לא איש הסתדרות, אני במפלגת עם אחד, אבל לא איש הסתדרות. יכולת לומר שהיא מאפיה, שהיא ארגון פשע מאורגן.

גם זה לא אמרתי. אמרתי שהשביתה הזאת היא "פשע מאורגן".

זה נאה וזה יאה? אני חבר כנסת קטן, בא מסיעה של שלושה מנדטים. אתה שר בישראל ועוד שר המשפטים.

רבותי, דיברתי כאן עם כמה חברים, ויש כאן מגמה לבדוק אם אפשר יהיה להגיע לחוקה בהסכמה רחבה. חוקה בהסכמה רחבה בנויה על ההנחה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. אני לא מקבל שזו שלמות אחת. יש למדינה קטבים - קוטב אחד, יהודי, וקוטב אחד, דמוקרטי. מדינת ישראל לא יכולה להיות מדינה לא יהודית. ברגע שהרוב במדינת ישראל יחליט שהיא לא מדינה יהודית, היא כבר לא מדינת ישראל. זה כמו פטיש. פטיש הוא פטיש. אם ישברו את הראש וישימו כובע, יכול להיות שזה יהיה בובה, אבל זה לא יהיה פטיש. מדינת ישראל היא מדינה יהודית, אי-אפשר בלי זה. זה לא יכול להיות. זה גם לא עניין של רוב ומיעוט.

אנחנו צריכים לבדוק בקטבים האלה אם אפשר לקבוע כללים שהמטוטלת הזאת בין "יהודית" לבין "דמוקרטית" תישאר בצורה כזאת שציבור שחושב שהיא צריכה להיות יותר יהודית, יוכל להילחם ולהיאבק בתוך ההסכמה שהיא תהיה יותר יהודית. וציבור שאומר שהיא צריכה להיות יותר דמוקרטית הוא יוכל לעשות זאת, ואלה כללי המשחק שאנחנו נקבע. זו בעצם חוקה. זה קביעת כללי משחק. לא הכרעה בסכסוכים, אלא יצירת אפשרויות לדינמיקה, שהמטוטלת זזה מדי פעם בפעם על-פי מה שקורה בחברה. נראה לי שזאת המטרה שאליה אנחנו צריכים ללכת.

ידידי טומי לפיד, מה אתה מדבר על ועדה לבחירת שופטים? זה פיקציה. אתה עושה מאתנו צחוק? אנחנו לא יודעים? רוני בר-און עמד על הבמה ואמר שאין בכלל עוד ועדה, הכנסת לא שידרה אף אחד, לא יודעים כלום, ויהיו ארבעה אנשים. עכשיו, לנגד עינינו, הכול קורה. איזו בחירה יש כאן? זה בכלל לא בחירה. זה מינוי של אנשים.

בחירות זה בחירות בכל מקום. גם בלשכת עורכי-הדין, גם באוניברסיטה וגם בבית-המשפט. יש להן אופי משלהם, לבחירות. אז באים כל מיני שיקולים. כשאנשים רוצים לשמור על עמדות כוח בבית-המשפט העליון, זה טבעי לגמרי. אם אני רוצה להיות הנשיא, אני אדאג שיהיה לי הרכב נוח. הבעיה היא שאתה, טומי לפיד, מתעלם מעובדות החיים. אתה צריך להיות הבלם מול הדברים הטבעיים האלה. אין שם אנשים עשויים אחרת ממך, ממני, מאברהם רביץ, עם השקפות עולם, ולכל אחד יש הכיוונים שלו.

בהחלט צריך לשמור על בית-המשפט, אבל השמירה על בית-המשפט היא כזאת, שלא נותנים לו לעשות כל מה שהוא רוצה.

אנחנו מגיעים היום למצב שכל שופט, בכל בית משפט, בא היום ואומר: החוק שלכם הוא לא חוק, אני לא מקבל את זה. אני מבטל חוקי כנסת. זה היה עכשיו עם יועצי-המס. זה נובע מכך שזה לא בא בצורה מסודרת, שהכנסת אמרה שהיא מוכנה להעביר ביקורת שיפוטית, ונקבע את הכללים איך זה נעשה. לא כל שופט יכול, בכל החלטה, בכל הרכב, על כל עניין, לבטל חוקים של הכנסת.

הנושא של נעמי בלומנטל. טומי לפיד, לא נחלק ציונים. כאן כולנו מכירים את העניינים. החברה הישראלית משגרת ציניות. ראשי הממשל נתפסים בשחיתויות. זאת בושה וצריך להילחם נגד הדברים האלה. ככל שאתה יותר גדול, אתה מצליח יותר להתחמק, וצוחקים לך בפרצוף. ואז באים ואומרים: אם לא נעניש את נעמי בלומנטל עכשיו, ניפול במדרון החלקלק. זה לא רק עלבון לאינטליגנציה, זו פגיעה באמינות של האדם שאומר את זה.

העניין של המשפטיזציה, גם זה צריך להיות במידה. הגענו למצב שאתה אומר שיועץ משפטי, זה יכול להיות גם של משרד ממשלתי, כולם נעמדים דום בפניהם. והחלטה שיכולה להיות במתחם סבירות, בכלל מבטלים אותה. אנחנו גולשים יותר ויותר למצב שבתי-משפט מנהלים במקום שבתי-המשפט יקפידו על אכיפת החוק.

אנחנו חברי כנסת, אתה שר, אנחנו צריכים להבין שהחובה שלנו והתפקיד שלנו והמחויבות שלנו - כל אחד לתפקיד שלו. מול אקטיביזם משפטי, הכנסת חייבת לעבור למגננה פרלמנטרית בכבוד, בהערכה. בית-המשפט העליון נתן למדינת ישראל דברים נהדרים, אבל אנחנו לא צריכים להתבטל בפניו. אתה שר משפטים, אתה באמצע - מצד אחד, אתה מייצג את המערכת המשפטית בפני הממשלה ובפני הכנסת ואתה שומר על כבודם, אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד: אני מקבל כל מה שהשופטים אומרים בלי שיקול דעת ובלי לבדוק. אתה צריך להראות להם שיש גם משהו שעומד מולם, שהם גם צריכים לתת דין וחשבון, שהם גם נמצאים במערך כוחות, שבסופו של דבר צריך לשרת את החברה שלנו.

לסיום. אני מקווה שנעבוד ביחד, אני מקווה שנצליח להזיז את עניין החוקה. אולי לא מרחק גדול מדי, אולי חלקית. אבל אני מאמין שיהיו לנו הרבה ויכוחים ברמה גבוהה. אם נקדם חוקה לישראל, זה אחד הדברים המרכזיים שאני רוצה. השר קיבל את העיקרון הזה, ומינה אדם מטעמו, שישב כאן בדיונים.

מי זה?

שופמן.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה על קבלת הפנים היפה, תודה על הברכות, ששתיים מהן נגעו ללבי, בכל זאת האדון אופיר פינס הוא מזכ"ל מפלגת האופוזיציה הגדולה, והוא בירך אותי כל כך יפה, וחשבתי שזו מחווה יפה, וכמובן ברכתו של הרב רביץ, שאני יודע שזה לא פשוט בשבילו. אני רוצה להשיב לך בברכה מקרב לב להחלמה מהירה. כואב הלב לראות אותך יושב, נשען קצת, על ההדום שלרגליך.

אתה, רוני בר-און וגם אתה, מיקי איתן, אמרתם אותו דבר לגבי היחס שלי לבית-המשפט העליון. אני רוצה לומר לכם בכל הכנות, אני עכשיו לא מדבר על מינויים לבית-המשפט העליון, אלא על מינויים לבתי-המשפט הנמוכים יותר, בייחוד למחוזי, ומהמחוזי לעליון. בדרך הצנרת. השופטים האלה קראו את פסקי-הדין של המועמדים, לגבי העליון, המועמדים בילו שנה בבית-המשפט העליון, חלקם נשלחו בחזרה לבית-המשפט המחוזי, נעלבים ונפגעים. היכולת המשפטית של אדם כמו אהרון ברק היא לא דומה לשלי, שגמרתי משפטים, ובזה גמרתי את העסק. הוא נחשב אחד מהמוחות המשפטיים הגדולים בעולם. עם כל הטייטל שלי, של שר משפטים, אני מחויב לצניעות מסוימת ביכולתי לשפוט מי ראוי יותר ומי ראוי פחות להיות שופט.

שופט זה לא רק מכונה שכותבת פסקי-דין.

האזנתי לך, עכשיו תאזין לי. אני מסביר לך שאני ניגש לעניין הזה עם כל הצניעות הראויה.

אפשר להציע הרכבי ועדות. דווקא בתוכנית "פוליטיקה" היה מעניין. הפרופסור אמר שצריך להוסיף פרופסורים, העורך-דין אמר שצריך להוסיף עורכי-דין, השופטים חושבים שצריך להוסיף שופטים. אני היחיד שלא חושב שצריך להוסיף פוליטיקאים.

שני השופטים המחוזיים שעולים לעליון הם בחירה מושלמת. אבל זה שאתה אומר שרק ברק יכול לקבוע, ואתה לא, אתה טועה בכך. השופט הוא מכלול הרבה יותר גדול מאשר מכונה שמייצרת פסקי-דין.

לא אמרתי שרק אהרון ברק יכול לקבוע. אני אומר שלעניינים משפטיים מקצועיים אני מתייחס בצניעות. מה אפשר לעשות אם אני צנוע?

הרב רביץ יגיד לך שעודף צניעות בגמרא זה גאווה גדולה.

יכול להיות שאפשר להוסיף שני אקדמאים, שני פוליטיקאים ושני עורכי-דין. אף אחד לא ערב לך שזה ייטיב עם השיטה, אבל זה אפשרי. מה שאני אומר ש-55 שנה, בתנאים הכי קשים שרק יכולים להיות, חברתית, ביטחונית, עמדה המערכת המשפטית במבחן יוצא מן הכלל, ונחשבת עד כה למערכת הטובה ביותר במדינה הזאת, יותר מהממשלה, יותר מהכנסת, יותר מהאדמיניסטרציה. אם יש מוסד מכובד במדינת ישראל על הציבור זה בית-המשפט. אם תתחיל לשחק עם זה, אתה רק יודע איפה אתה מתחיל, אתה לא יודע איפה אתה גומר. Don't fix it if it work's.It work's beautiful. ולכן אני אומר שאפשר להגיד: שני אקדמאים. למה? היא פרופסור, אז היא מאמינה ששם יושבים כל החכמים. אתה עורך-דין, אתה רוצה שני עורכי דין. הוא כבר אמר שהוא רוצה להוסיף פוליטיקאים. כל אחד חושב שמתוך המיליה שלו תצא הישועה. אני אומר לכם: אל תגעו בבית-המשפט העליון ובמערכת המשפטית, כי הם מתפקדים היטב, וכשמתחילים לשחק עם המערכת הזאת, אתה יודע איך מפרקים שעון, אתה את השעון לעולם לא תרכיב בחזרה, אפילו אם שמך ברק.

אהרון ברק או אהוד ברק?

אני מתכוון עכשיו לאהוד ברק.

פה אני כולל את הרעיון שאני בהחלט דוחה. הצבעתי נגדו, דיברתי נגדו, וזה הקמת בית-משפט לחוקה. זה לא הולך, כי זה גם חלק מההסכם הקואליציוני. ואני כבר אומר שהחלק בהסכם הקואליציוני ששמו שינוי לא יסכים להקמת בית-משפט לחוקה. אנחנו חושבים שזה ניסיון של פוליטיזציה של המערכת השיפוטית. גם מה שאמר פה דוד טל מצביע על כך. מה רוצים לעשות? רוצים לעשות מיקרו-כנסת. מה שצריך זה לא מיקרו-כנסת. בשביל להיות כנסת יש כנסת. לא צריך מערכת משפטית שמשקפת את הכנסת. אני מסכים שצריכה להיות שקיפות. העובדה היא שהמינוי הראשון שלי, כשר המשפטים, היה של ערבי לבית-המשפט העליון. העובדה היא שבין המועמדים שלי יש יהודי דתי, ששמו אליקים רובינשטיין. הוא חובש כיפה.

הרב רביץ, אני מקבל הרבה דברים שאתה מתכוון אליהם, שאתה אומר שצריכה להיות הבנה של מכלול הציבור, שהחרדים הם חלק לא מבוטל מממנו, וחשוב, ושיש לו ערכים משלו. המאבק שניהלתי היה נגד התחושה שמיעוט מנסה לכפות את רצונו על הרוב. אני גם נגד זה שהרוב ישלוט ביד קשה במיעוט.

הגענו לדמוקרטיה אמיתית.

זאת הדמוקרטיה. דמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב. זה שלטון הרוב מתוך התחשבות במיעוט. אבל בשלטון הקודם היה קלקול, ולפי תחושתנו, המיעוט שלט ברוב. אני מקווה שזה יתוקן, ואני מבטיח לך שזה יתוקן בלי עריצות.

לפרופסור תמיר. הרכב הוועדה ופתיחות הדיונים, לא רק שאין פתיחות דיונים, יש הוראה מפורשת שדיוני הוועדה למינוי שופטים- - -

לא דיברתי על הדיון, אלא על התהליך.

התהליך הפורמלי זה הדיון.

אם תרצה, אני אראה לך את הצעת החוק שלי.

אנחנו לא רוצים שמישהו יחשוש, בדיון, לבטא את דעתו על מישהו.

אדוני השר, אני מציעה תהליך שקוף ודיון חסוי, כשיש הבחנה בין השניים.

מה שנוגע למנגנוני האכיפה, אני בדעתך, שצריך לחזק לכל אורך החזית אותם. לצערי, במידה רבה זו שאלה תקציבית.

רוני בר-און, דיברת על האזנות הסתר. אני מבטיח לך לבדוק סטטיסטית את הטענה שלך. זה לא צריך להיות שגרה, זה צריך להיות יוצא מן הכלל, רק בתנאים שמצדיקים.

אדוני היושב-ראש, דיברתי אתך על החוקה וגם על בית-המשפט העליון. אני מבין לדאגתך שצריך לשמור על האיזון בין הכנסת לבין בתי-המשפט. אני מסכים לזה. קח לדוגמה את בית-המשפט העליון האמריקני. לפני חודש ישבתי שם בדיון שלהם. קונסטיטוציונית, אמריקה מצאה את האיזון, השופטים יכולים לבטל חוקים, תוך שמירה על החוקה. אבל המערכת הפוליטית ממנה את השופטים.

עד עכשיו הגנתי באופן מוחלט על מערכת המשפט, ואתם באים אלי על זה בטענות, ואני מקבל את זה. יש דבר אחד מכל הביקורות שהושמעו, שאני שותף לו, ואני יודע שזה היה מעשה חוקי שעשה שופט השלום ביחס לרשיון של יועצי מס. אני חושב שאכן מסמכותו של בית-המשפט העליון לקבוע, במקרים נדירים וקיצוניים, שהכנסת חוקקה חוק בלתי-חוקתי, על-פי חוקי היסוד, כי אחרת אין טעם לחוקי היסוד. מאידך, אני חושב ששופט שלום לא צריך לפסול חוק. אבל האמירה הזאת מסובכת, כי אם שופט השלום לא פוסל חוק, מעשה החקיקה לעולם לא יידון בבית-המשפט העליון.

יש דרכים לפתור את זה.

ייתכן מאוד שנצטרך למצוא מכניזם, שמצד אחד לא יפסול את זכותו של בית-המשפט העליון לפסול חוקים, ומצד שני, אני גם שותף לדעה שהובעה פה, שלא יכול להיות שמישהו מתמנה לשופט שלום, ולמחרת היום הוא פוסל חוקים.

במקרה, השופט רוזן הוא בהחלט אדם בעל שיעור קומה, והוא שופט ותיק, אבל מחרתיים יכול להיות שופט אחר.

בארצות-הברית, שהיא דוגמה לנו בהרבה דברים, גם בארצות-הברית רק בית-המשפט העליון יכול לפסול חוקים.

מה קרה עם האומבודסמן?

בישיבה הראשונה שלנו, ב-27 במאי, נמנה אומבודסמן.

מתי הוא ייכנס לתפקידו?

אני צריך לבדוק מבחינה תקציבית. עכשיו יש בעיה כספית בלבד.

רבותי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30