פרוטוקולים/ועדת הפנים/6506



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
12.05.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6506
ירושלים, ב' בסיון, תשס"ג
2 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י' באייר התשס"ג (12 במאי 2003), שעה 12:45

תקנות החומרים המסוכנים (אמות מידה לקביעת תוקף היתרים),
התשס"ג-2003

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
לאה נס

מיכל בר טוב ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר גילי צימנד ממונה על היתרי רעלים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רות רוטנברג יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד קובי בר לב הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
לימור לסטיגזון מהנדסת איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
עו"ד עמנואל וייזר "חיים וסביבה"
שמואל חן "חיים וסביבה"
דני מורגנשטרן המועצה הלאומית לאיכות הסביבה

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


תקנות החומרים המסוכנים (אמות מידה לקביעת תוקף היתרים), התשס"ג-2003

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא תקנות החומרים המסוכנים (אמות מידה לקביעת תוקף היתרים), התשס"ג-2003. אני נותן את רשות הדיבור ליועצת המשפטית.

תודה רבה, צהריים טובים. בעצם אנחנו מדברים היום בשני דברי חקיקה: התקנות שהזכיר יושב-ראש הוועדה וכן – נושא קצר יותר ופשוט יותר, אבל דחוף מאוד מאוד – צו החומרים המסוכנים (אגרת היתר רעלים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון מספר 2), התשס"ג-2003. שלחנו את החומר יחד.

זה לא מופיע בסדר היום.

אלה שני נושאים: הצו היה לפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה. התקנות היו פועל יוצא של הדיון בצו. כעת חזרה לוועדה הבקשה לאישור קביעת קריטריונים לסיווג המפעלים. בנוגע להארכת הצו, אותו צו אכן הובא אך לא בהוראת שעה.

זה בתוך אותו הנושא?

כן, הוא קשור בזה.

אנסה להסביר זאת. לפני כמה חודשים הגיש המשרד לאיכות הסביבה את הצו שמדובר בו כאן, אגרת היתר רעלים, כי מפעלים שמקבלים היתר רעלים שילמו אגרה נמוכה מאוד, שאינה משקפת כלל את החשיבות.

הם שילמו 290 שקלים.

לשם ההיתר עצמו? זה פחות מרישיון למכונית.

זה היה הסכום לבקשה להיתר ולקבלת ההיתר.

חשבנו שנכון לקבוע שמפעלים קטנים ישלמו מעט ומפעלים גדולים, שבהם הבדיקה ומתן ההיתר כרוכים בעבודה ובמומחיות, ישלמו יותר. קבענו חלוקה לשלושה סוגי מפעלים: A, B ו-C. בהתאם לכך נקבע שיעור האגרה, הבקשה הובאה לוועדה, והתקנות תוקנו.

אני מבהירה שיעורי האגרה נקבעו מזמן, בפברואר 2002; אבל ועדת הפנים ואיכות הסביבה ביקשה לראות בתקנות את הקריטריונים שלפיהם מתבצעת החלוקה למפעלים. הכנו טיוטה של תקנות, אלה התקנות שמונחות כאן, שהן אמות המידה לקביעת תוקף היתרים: איך קובעים שמפעל מסוים זקוק להיתר שתוקפו קצר יותר כי צריך לעקוב אחריו ולפקח עליו – והוא גם עולה יותר; ואיך קובעים שמפעל זקוק להיתר אחר, במקרה שהמפעלים קטנים יותר.

המינימום הוא שנה והמקסימום שלוש שנים?

כן. הקריטריונים משמשים קודם כול לקביעת תוקף ההיתר: שנה, שנתיים, שלוש או פחות משנה. נמצאות כאן מנהלת אגף חומרים מסוכנים והאחראית על ההיתרים.

יש סנקציות כלפי המפעלים שאין להם היתרים?

בוודאי. יש גם סנקציות כלפי המפעלים שמפרים את הרישיון. אנחנו מגישים תביעות פליליות. הזכירו בדיון הקודם שמפעל "תרכובות ברום" שילם 450,000 ש"ח בגין הפרה של תנאים בהיתר. בזמן האחרון היה כמה מקרים כאלה.

אני יודע שפעם לבתי זיקוק לא היה היתר.

במשך שנים הם ניסו ליהנות מהזיכיון שלהם, שהם הגדירו אותו אקס-טריטוריאלי. אבל היום הם עובדים בצורה מסודרת.

היום יש להם היתר, אולי אין להם רישיון עסק אבל יש להם היתר רעלים.

אין להם רישיונות עסק כי בתחום הזה אין שום רשות מוניציפלית מעליהם.

בכל אופן, בשלב זה אנחנו מבקשים לדון קודם כול בהארכת התוקף של הצו. בגלל הפגרה והבחירות היה לא יכולנו להביא לאישור את הארכת התוקף במשך זמן רב. בפעם האחרונה נתנו לנו רק חצי שנה. אנחנו מבקשים לאשר קודם כול את התקנות האלה. בעוד כמה ימים לא נוכל לתת היתרים ולא נוכל לגבות אגרות. זה דבר טכני. הדבר המהותי הוא לנתק ברגע זה את הקשר מהתקנות של הקריטריונים. אם רוצים אפשר לעבור עליהן, אבל ברשות יושב-ראש הוועדה אני מבקשת לעבור קודם כול על הצו.

אין אפשרות לקבוע פחות משנה, למשל במפעלים שיש בהם חומרים מסוכנים מאוד שיכולים לגרום לנזק סביבתי גדול? למה במקרים כאלה אי-אפשר להגביל לחצי שנה?

אי-אפשר לעשות זאת כי יש עסקים שמעצם תוקפם הם זמניים.

ההיתר לתקופה של פחות משנה, ניתן לעסקים שעומדים לעבור ממקומם או שיודעים שהם יעברו שינוי משמעותי, או הם עומדים להיסגר – דברים מהסוג הזה. במקרה כזה אנחנו מחליטים לתת לפחות משנה. במקרים האחרים נקבעו קריטריונים לשנה, שנתיים או שלוש שנים. לא ראינו צורך לתת היתר לכמה חודשים. זה מעמיס גם על המפעלים וגם על המפקחים שלנו. בכל מקרה, על-פי החוק אפשר לבטל את ההיתר אם יש צורך בכך – אם המפעל לא עומד בתנאים.

ברשימה שלכם אני רואה שלבית חולים, מרפאה או מוסד בריאותי אחר ניתן היתר לשלוש שנים. אך בתוך בתי החולים יש מעבדות שיש בהן חומרים מסוכנים בדיוק כמו במפעלים אחרים. אין חלוקה בתוך בתי החולים?

אסביר זאת: ברוב בתי החולים המעבדות הן בהחלט סיכון אך לא סיכון גבוה מאוד. אירוע שיכול לקרות בבית חולים לא סיכן בדרך כלל אנשים מחוץ לגבולות בית החולים באופן מידי. נכון שבתוך בית החולים יש אנשים שיכולים להיפגע ממנו, אבל אי-אפשר להשוות בין זה לבין מפעל כימי גדול.

עם זאת, אם בבית החולים מוחזקים חומרים שנקובים כאן ברשימה המחמירה יותר, למשל כלור – אמת המידה המחמירה היא הקובעת. בית החולים יכול להיות מסווג בסיווג חמור מ-C אם יש לו חומרים שרשומים ברשימה המחמירה, בכמויות שרשומות.

תודה. ההצעה היא קודם לאשר את הצו. משמעות הצו היא להחיל את הקריטריונים האלה?

לא, משמעותו היא קודם כול שאפשר יהיה להמשיך לגבות אגרה לפי הקריטריונים של המדיניות; והיום הם מגובשים גם בתקנות.

אלה האגרות החדשות שנקבעו? מה בנוגע לסכומים הזעומים שצוינו קודם?

ראשית האגרות כבר ישנות. האגרות החדשות נקבעו בשנת 2002 ובכל פעם מאריכים אותן בחצי שנה, וכך מבזבזים את הזמן של הכנסת ואת הזמן של כולם. הארכת הצו היא רק דבר טכני. היום הסכומים הם אלה: להיתר שתוקפו פחות משנה – 500 ש"ח; היתר שתוקפו לשנה – 4,000 ש"ח; היתר שתוקפו לשנתיים – 3,300 ש"ח; היתר שתוקפו לשלוש שנים – 1,650 ש"ח. אלה האגרות שנקבעו בשנת 2002 ואיננו מציעים לשנות אותן. אנחנו רק מבקשים להאריך את התוקף של הצו כדי שלא נצטרך בכל פעם,

הסכומים עדיין נשמעים די נמוכים.

זה מה שאישרו. זה גם עבר ועדה ממשלתית. זה לא עומד כעת לדיון.

אם כן אפשר להעמיד את הצו להצבעה?

כן, יש רק תיקון נוסח בסעיף השני, תיקון שהיועצת המשפטית של הוועדה העירה את תשומת לבנו אליו והוא מקובל עליי. בסעיף 2, במקום "סעיף 6 לצו בטל" ייכתב: "המילים 'ותוקפו יהיה לשישה חודשים מיום התחילה' – בטלות".

הנורמה היא שדבר חקיקה נכנס לתוקף ביום פרסומו ברשומות. אבל במקרה הזה הייתה תחילה מאוחרת יותר. לפעמים כשמתעוררות בעיות בודקים מה היה יום התחילה.

לכן חשוב שנדייק כאן.

נכון.

אני מבקשת להעיר לפרוטוקול שהתאחדות התעשיינים אינה מתנגדת לצו, אבל רוח הדברים כאן היא שהמפעלים משלמים מעט מאוד בעבור פיקוח וזה לא בדיוק המצב. המפעלים נדרשים לשלם אגרות של מאות אלפי שקלים, אבל הם משולמים לאיגודי הערים ולא למשרד לאיכות הסביבה.

בכל אופן אני מצטער שאמרתי את זה, כי זה לא נושא הדיון.

הוועדה קיבלה פה אחד את הבקשה בנוגע לצו החומרים המסוכנים (אגרת היתר רעלים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון מספר 2), התשס"ג-2003. האם להתאחדות התעשיינים יש הערות בנוגע לטבלה שבתקנות החומרים המסוכנים?

קיימנו כמה דיונים בנושא זה והגענו להסכמה עם המשרד לאיכות הסביבה: יש פרמטרים מסוימים שלא הובאו בחשבון במסגרת אמות המידה, כמו מרחק מאוכלוסייה, למשל. היות שהפרמטרים האלה מורכבים מאוד חשבנו שיוצע מנגנון שיוכל לבצע תיקונים באמות המידה האלה לפי בעיות שיתעוררו בשטח.

לא יהיה שינוי בקריטריונים אך אתם תמצאו ועדת חריגים?

לא, להפך. התאחדות התעשיינים ביקשה שתהיה ועדת חריגים, בסופו של דבר סיכמנו שאם יהיו בקשות לשינויים בתקנות נקיים דו-שיח בינינו והוא יוביל בסופו של דבר לשינויים כאלה, אם יהיה צורך בכך.

אבל בתהליך מזורז.

זה תהליך ארוך, צריך להביא את השינויים לכנסת. לא מצאתם מנגנון בוררות או הסדרה זריז יותר?

לא, אבל אנחנו מבקשים שיצוין באמת שהתהליך יהיה מזורז, כי כבר אנחנו יודעים שיש פרמטרים שלא נכללו.

למה לא להמתין עד שייקבעו הפרמטרים האלה ואז תביאו אלינו דבר מושלם?

אי-אפשר להביא דבר מושלם. בכל פעם מישהו יעיר הערה ונגד זה תהיה הערה אחרת. זה לא יהיה מושלם. הטוב מאוד הוא האויב הגדול ביותר של הטוב.

שאלה יהיו תמיד האפשרויות שלנו.

אם כן התאחדות התעשיינים נותנת "או.קיי" לתקנות?

כן, עם ההסכמה הזאת.

מהי ההסכמה?

נכתוב אותה בפרוטוקול: יש הסכמה בין התאחדות התעשיינים למשרד לאיכות הסביבה שאם יימצאו ליקויים כלשהם ברשימת הקריטריונים, הם יובאו לדיון בין נציגי התאחדות התעשיינים והמשרד לאיכות הסביבה; ואם שני הגופים יגיעו להסכמה על צורך בתיקון התקנות, הדבר יובא לאישור מזורז הן במשרד לאיכות הסביבה הן בכנסת.

נשמע את נציגי הגופים הירוקים.

אני מייצג את ארגון "חיים וסביבה", ארגון הגג. כפי שאני מתרשם מהטבלה חסר כאן פרמטר עיקרי אחד: הסיכון לסביבה. יכולים להיות שני מפעלים זהים לחלוטין בפעילות שלהם, אך אחד מהם לא יהווה סיכון לסביבה – כי נוקטים שם אמצעי זהירות רבים יותר או כי הוא נמצא במקום מרוחק יותר מאוכלוסייה. לדעתי ההתייחסות לשני מפעלים שונים כאלה לא יכולה להיות שווה.

חמצן שנמצא במפרץ, בתוך האוכלוסייה, לעומת החמצן במפעל כמו "מקסימה", שנמצא ברמת חובב. גם אם יקרה משהו במפעל "מקסימה", הוא לא יגרום שום נזק בחוץ. "מקסימה" היא דוגמה טובה. היא מייצרת חמצן וחנקן, גזים רפואיים שלא מהווים בעיה.

טוב שלא אמרת את זה בדיון הקודם.

יש גם ועדה במשרד לאיכות הסביבה, שיש בה שלושה חברים, העוסקת בגיבוש נוהל להערכת סיכונים. אני חושב שצריך להחדיר את הממצאים האלה כאן.

כלומר כשנותנים את ההיתר לתקופה מסוימת – שנה, שנתיים או שלוש שנים – לא די בכך שיש הגדרה של החומר,

נכון, צריך להתחשב גם בסיכון לסביבה.

יש גם כמויות. השאלה היא אם יש הצעה קונקרטית כאן.

אפשר לעשות סקר הערכת סיכונים למפעל, והוא יהווה שיקול.

אנחנו לא רוצים לשתק את המפעלים.

נדמה לי שלא היינו רוצים שכל מפעל יעשה סקר מפורט להערכת סיכונים רק כדי לקבוע אם ההיתר שלו יהיה לשנה, שנתיים או שלוש שנים – כלומר רמת הסיווג. המשמעות היא שגם מפעלים קטנים מאוד יצטרכו להשקיע סכום נכבד מאוד בסקר שבעצם נותן רק סיווג ראשוני. עו"ד וייזר הזכיר שבמקביל אנחנו עוסקים בניהול סיכונים – מפעלים גדולים יצטרכו לעשות ניהול סיכונים במפעל שלהם, הכול כדי להפחית את הסיכונים הסביבתיים שלהם. אנחנו בהחלט נותנים את הדעת על כך; אך לא צריך להפעיל זאת בסיווג ראשוני של מפעלים. לדעתנו לשם כך מספיק הכלי שהנחנו לפניכם בתקנות.

אני רוצה לתת דוגמאות מתחום התחבורה. תקופת הרישיון של כלי הרכב, למשל, משתנה לפי גילו. למכונית ישנה יש טסט פעמיים בשנה. למכונית חדשה יותר יש טסט פעם בשנה. המבדקים לנהגים מבוגרים מחמירים יותר, למשל. אותם שיקולים צריכים להיות כאן. נכון, המפעלים יצטרכו לעשות הערכת סיכונים כדי לדעת מה הסיכונים.

אפשר לנקוט שיטה גמישה יותר: מפעל שמגיע לו היתר של יותר משנה יקבל את ההיתר אך יהיה מחויב להציג סקר השפעה על הסביבה אחרי שנה. כך האישור שלו מותנה והוא נתון לשינויים. זה אפשרי?

אני מרגישה שחסר כאן נתון. איננו מביאים לכאן דבר חדש. המנגנון הזה עובד ומיושם בפועל כבר שלוש שנים. כל המפעלים כבר קיבלו את הקריטריונים והם מסווגים לפיהם. אמנם לא שינינו את האגרות בתחילת הדרך, משום שרצינו לראות איך זה עובד וכמה תלונות והערות יש למפעלים. הגיעו הערות בודדות של מפעלים על הסיווג שלהם. רוב המפעלים מצאו שהסיווג מתאים.

עו"ד וייזר מדבר על עניינים שבמהות. אנחנו מדברים על עניינים טכניים יותר, ענייני הסיווג. כאשר אנשי המקצוע, המפקחים, באים למפעל ומגלים שצריך לשנות את הסיווג – וזאת על-פי הבדיקות, סקר הסיכונים, התנאים שקבענו, מידע שבא לידיעתנו והצגת המפעל עצמו – משנים אותו.

הודעתם לכל המפעלים על הסיווג שלהם?

כולם יודעים, זה עובד בשטח כבר כמה שנים.

ואין ערעורים.

קודם זה היה פעם בשנה, עכשיו ההיתר הוא ליותר מזה.

החוק תוקן בשנת 1997. משנת 1997 יש סיווג בלי קריטריונים כתובים. אנחנו באים לשפר את המצב.

עו"ד וייזר רוצה לשפר אותו עוד יותר.

לכל מפעל יש זכות לערער?

אנחנו שומעים כל אחד.

הפעלנו את המנגנון שלוש שנים. חיכינו להערות. רצינו שיערערו. שמענו הכול, הפנמנו – וזה התוצר של כל ההערות וכל הדיבורים, אחרי דיבורים עם התאחדות התעשיינים. אנחנו מביאים לכאן תוצר אחרי ארבע שנות עבודה כמעט.

בהחלט יש מקום לדרישות הסביבתיות, והן מופיעות כתנאים מיוחדים בהיתר הרעלים. אנחנו בהחלט מתייחסים לנושא הזה אבל לא לשם סיווג המפעלים.

המפעלים לא חייבים לעשות סקר השפעה על הסביבה?

חלקם צריכים, כן. אם יש תנאי בהיתר, זאת חובה. לא כל מפעל חייב בכך.

זה חלק מהיתר רישיון עסק?

לא, מכוח חוק החומרים המסוכנים, סעיף 3, צריך היתר. כבר בשנת 1997 הכנסת תיקנה את החוק. החלוקה לתקופות – שנה, שנתיים, שלוש שנים – נקבעה אז. כעת זה תוצאה של הפרקטיקה. אנחנו נמשיך לשפר – תקנות מתקנים לפי הצורך.

למי שמייצרים חומרים מסוכנים או משתמשים בהם אין חובה כללית לעשות סקר השפעה על הסביבה?

לכל אחד מהם יש חובות לפי ההיתר שלו.

בהיתר הרעלים אפשר לתת תנאים בכל עניין שקשור לבריאות הציבור והסביבה. היום גם מכוח תקנות אחרות, תקנות מפעלים מסוכנים, המפעלים צריכים לעשות הערכות סיכונים.

אם המפעל נדרש לערוך סקר, הוא לא יקבל היתר בלעדיו.

ההיתר שמתקבל אינו דף אחד שבו היתר לעסוק בחומרים מסוכנים. מתקבל היתר שמצורפים לו כל מיני תנאים. המפעל חייב לעמוד בהם. אם הוא לא עומד בהם אפשר לקחת לו את ההיתר. ההערה של עו"ד וייזר מתייחסת לתנאים הנוספים. זה לא קשור כרגע לעניין הזה.

יש לממונה סמכות מכוח חומרים מסוכנים.

כשאנחנו מאשרים את התקנות אני יכול להיות בטוח שכל מפעל שיקבל היתר לפי התקנות יעשה את סקר ההשפעה על הסביבה, כך שתדעו אם לא צריכים לקצר את תקופת הזיכיון?

כן, אם אנחנו חושבים שזה מתאים לעניין הזה. לא נבקש את זה מכל אחד. ברכת שחייה, למשל, צריכה היתר רעלים כי היא מחזיקה כלור או תחליפים שלו. אבל לא צריך להטיל על כל בעל ברכה לעשות סקר השפעה על הסביבה.

כלומר, מי שהתנאי הזה קיים בהיתר שלו – הדרישה חלה עליו.

למה לא צירפתם את רשימת המפעלים שצריכים לעמוד בתנאי זה ואת התנאים עצמם?

זה לא חל בכלל בנוגע להיתר. חוק החומרים המסוכנים מתשנ"ג-1993 קובע בסעיף 3 שהממונה – שהוא מי שהשר מינה אותו לנושא של חומרים מסוכנים – "רשאי להתנות את מתן היתר הרעלים בתנאים מיוחדים שיש לקיימם לפני מתן ההיתר. כן רשאי הוא לקבוע בהיתר תנאים מיוחדים ורשאי הוא, בכל עת, להוסיף או לגרוע מהם, הכול על מנת להגן על הסביבה או על בריאות הציבור".

זה לא מוזכר כאן, אבל זה קיים.

יש מכלול של דברים – גם חוק בחקיקה ראשית, גם תקנות וגם צווים – שנותנים תמונה שלמה לנושא החומרים המסוכנים. אני לא חושבת שיש מקום לקבוע באופן קטגורי שכל דבר יהיה חייב בתסקיר השפעה על הסביבה.

ייתכן שלא הסברתי היטב את כוונתי. למשל, גפ"מ – גז פחממני מעובה – גז טבעי. יכולות להיות שתי חוות מכלים זהות לכל דבר ועניין. היום לפי התקנות רישיון העסק שלהן יפוקח באותה צורה. הוא יפוקח לפי היתר רעלים בכל מקרה, אבל לפי התקנות האלה הפיקוח זהה ותקופת הרישיון זהה. אך מפעל אחד נמצא בתוך יישוב והמפעל האחר נמצא רחוק, כך שגם אם תהיה שרפה חלילה איש לא ייפגע – אי-אפשר להתייחס לכך באותה צורה.

עו"ד וייזר, אתה קובע עובדה ששנויה במחלוקת. אתה קובע שהפיקוח הוא באותה צורה אבל לדעתי עובדה זו אינה מוסכמת על כולם.

אתקן את דבריי: תקופת הרישיון משפיעה על מידת הפיקוח ועל הדרישות מהמפעל, וכן על מהירות ביצוע התיקונים הנדרשת ממנו. בעניין זה צריך להיות הבדל בין המפעלים.

זה לא נכון. אנחנו קובעים כאן את הקריטריונים כדי לקבוע אחר כך את משך ההיתר. בתוך ההיתר אנחנו קובעים את התנאים לכל מפעל ומפעל, כולל לוחות זמנים. כאן נכנס עניין הפיקוח: אנחנו קובעים פיקוח לכל מפעל לפי פרמטרים שונים, לא רק לפי המרחק מהאוכלוסייה. יש פרמטרים נוספים: מעורבות של רשויות אחרות, למשל.

אני מבקש שבתקנות יתווסף סעיף שייתן זכות ערעור למפעלים שסיווגו אותם לפי הקריטריונים האלה.

אומרים שיש אפשרות כזאת.

לא, תהיה בעתיד.

למה לא לעגן את זכות הערעור בתקנות? כך אפשר לפתור את הבעיה שעו"ד וייזר מעלה. אם מפעל יראה שמפעל דומה לו קיבל היתר לפרק זמן אחר, תהיה לו זכות לערער. כרגע אין אפשרות כזאת. קובעים – ונגמר.

דיברנו על זה, חשבנו על זה. חוק החומרים המסוכנים, שהוא הבסיס החוקי ומקור הסמכות של התקנות האלה, אינו מאפשר הליך של ערעורים. אנחנו עובדים כבר הרבה זמן על זה. אבל אי-אפשר לתת ערעור, אין סמכות.

המפעל יכול לקבל היתר זמני,

אין סמכות.

למה נטען באופן קטגורי שהחוק אינו מאפשר זאת? השר רשאי לקבוע בתקנות לסווג,

אבל לא הליכי ערעור.

תמיד אפשר לערער.

אפשר לתת למפעלים האלה היתר זמני, לחודשיים-שלושה, לחצי שנה. המפעל יעבוד, יקבל היתר זמני, יערער על כך, המשרד לאיכות הסביבה יבדוק זאת. אם הערעור יתקבל, יתקנו את הסיווג של המפעל. אם הערעור לא יתקבל, ייקחו ממנו את הסיווג.

אני חושבת שמפספסים כאן את הגדולה של התקנות: הן נותנות אחידות; הן גורמות לכך שכל המפעלים שיש להם אופי מסוים, סוג מסוים של פעילות וחומרים מסוג מסוים, יקבלו את אותה התייחסות. כך לא יהיה הבדל בין מי שיושב בצפון לבין מי שיושב בדרום – והממונה שלו אחר. זה נותן יתרון אדיר לאחידות. אם נגלה שבאמת נוצרת בעיה כלשהי בגלל תנאים כאלה או אחרים לסקטור מסוים, נבוא לוועדה המכובדת ונבקש שינוי.

למה צריכים להגיע לוועדה? אם מפעל נופל גם בקטגוריה A וגם בקטגוריה B. לפי התקנות כאן הוא יסווג ב-A. מה מפעל כזה יכול לעשות? הוא נתון לחסדיכם.

ממש לא?

למה? בשביל מה אתם צריכים את הוועדה? אני לא מבינה למה הוועדה צריכה להיכנס לתמונה ומדוע אי-אפשר לפתור זאת כך שתהיה סמכות לערער. לטענתי היכולת לסווג רעלים כוללת בתוכה גם זכות ערעור. זה אינהרנטי.

אני לא חושבת כך.

מה החשש? מפחדים מגל של ערעורים?

היא חוששת שלא תהיה אחידות.

זאת שאלה משפטית. אני לא מפחדת. אנחנו משרד שפועל לפי חופש המידע, הכול פתוח, הכול בשקיפות. אנחנו רוצים לפעול הכי נכון. בדקתי, ואין לנו סמכות להליך של ערעור. בחוק רישוי עסקים יש הליך של ערר. למי פונים? לבית משפט שלום. שם זה מוסדר בחוק.

תסדירו את זה גם כאן, שתהיה אפשרות לערער.

כשנתקן את החוק נעשה זאת.

בכל הכבוד אי-אפשר לאשר תקנות כאשר אתם קובעים את הדברים כזה ראה וקדש.

אז לא יהיו תקנות. היום המצב גרוע יותר, אין תקנות.

לדעתי יש לאפשר זכות ערעור.

אני מסכימה לכך.

אני חשבתי על פתרון קצת אחר: אולי אפשר לכתוב בתקנות שבסמכותה של השרה לאיכות הסביבה להקים ועדת ערעורים?

אי-אפשר לכתוב זאת בתקנות. אין לנו סמכות. זה לא יעמוד בביקורת של בית משפט. ברצון הייתי כותבת זאת אילו הייתה לנו סמכות לעשות זאת. בחוק רישוי עסקים זה כתוב, יש שם סמכות.

גם נדמה לי שהדברים יוצאים קצת מפרופורצייה. התקנות שכתבנו ברורות מאוד. הן מאפשרות לכל מפעל לראות בעצמו לאיזה סיווג הוא שייך.

איך פותרים את הבעיה שהעלה עו"ד וייזר בנוגע לשני מפעלים זהים שאחד מהם בדרום ואחד מהם בצפון וכל אחד מהם מקבל היתר אחר?

זה לא קורה.

את אומרת פה שזה לא קורה, אבל אני לא בטוח.

יש תקנות ברורות. להפך, אם תהיה אפשרות לערער, מפעל בצפון יערער ויקבל הקלה כלשהי ומפעל בדרום לא יעשה זאת. כעת יש קריטריונים ברורים.

אם מגיעה לו הקלה צריך לתת לו הקלה. ואם לא מגיעה לו, אל תיתנו.

ראשית יש כאן שאלה משפטית לחלוטין. היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה אומרת שאי-אפשר לקבוע כאן ועדת ערעורים.

היום אנחנו משתדלים שבכל תיקון חוק שאנחנו עושים – ותיקון חוק מקורות יבשתיים נמצא בדרך לוועדה – ייכנס גם הסדר של השגה או ערעור על החלטה של רשות אדמיניסטרטיבית. אם הוועדה חושבת שכדאי לקבל עוד חוות דעת בנושא זה, איננו מתנגדים לכך. אם כי יש גם מחשבה שברגע שיש קריטריונים מקצועיים לא ראוי לפתוח את הנושא לערעור.

אבל את אמרת בעצמך, עו"ד רוטנברג, ששום מערכת קריטריונים, כולל המערכת הזאת, אינה מושלמת. לכן יהיו דברים בתפר, שייפלו בין הכיסאות.

אך לעומת זאת אם תהיה אפשרות לערער כל מפעל יתחיל להתווכח. אנחנו רוצים שהשיקולים יהיו מקצועיים ושלא יתחילו להכניס כאן שיקולים אחרים.

נשמע את ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה.

סמכות הוועדה היא לאשר את התקנות או שלא לאשר אותן. כרגע הוועדה לא יכולה לכפות את דעתה על השר. אפשר להציע הצעה, אפשר להעמיד תנאי – לקבוע שהוועדה מאשרת את התקנות רק לאחר שיוכנס תיקון כלשהו – אבל הממשלה אינה חייבת לקבל את עמדת הוועדה.

לדעתי אפשר יהיה למצוא פתרונות אחרים, לא רק ערעור לבית המשפט; אבל היות שלא אנחנו נגן על התקנות בבג"ץ יש להשאיר את העניין הזה למשרד לאיכות הסביבה, לדעתי.

לעניין הנושא שהאלה כאן חבר-הכנסת אזולאי אני מבקשת לומר: האם אין לא תפקידו של הממונה? הממונה יכול לענות על הקריטריונים שעו"ד וייזר מציע להכניס כאן.

אני חושבת שאי אישור התקנות יהיה צעד גרוע יותר מאישורן. לפני חצי שנה המשרד לאיכות הסביבה ביקש לאשר את האגרות, ויושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה אז, חבר-הכנסת גפני, ביקש להביא בתקנות את הקריטריונים. בזכות זה כל מפעל שקם ועוסק בתחום מסוים יכול היום לפתוח את קובץ התקנות ולראות כיצד הוא מסווג.

נכון, זאת נקודה חשובה מאוד. המפעלים מבקשים את זה.

האם הממונה אכן יוכל לפתור את הדברים העדינים יותר שיעלו לדיון אצלו במסגרת הסמכות שלו?

כדאי לדייק: הוא לא יהיה סמכות הערעור אבל הוא יוכל להתנות תנאים.

אך הוא לא יהיה כתובת לפנייה של מפעל בודד.

ודאי שכן. כמובן, הוא אינו יכול להחליט בניגוד לתקנות, אבל הוא יכול לפרש אותן, או משהו מהסוג הזה.

בקיצור הוא עושה את זה, אבל אתם לא קוראים לזה ערעור.

לא הייתי אומרת זאת, לא, זה לא ערעור.

לא חשוב, זאת התדיינות.

זאת מעין השגה. נכון שזה עובד גם לטובת המפעלים, כי הם יודעים איפה הם עומדים.

אני מבקש להפנות שאלה להתאחדות התעשיינים: אמרתם שהסכמתם שנושאים כאלה יעלו לדיון, זה יהיה במסגרת ועדה משותפת שלכם?

בזמנו ביקשנו ועדת ערר, כמו שעלה כאן. קיבלנו את חוות הדעת והבנו שיש בעיה משפטית.

מסגרת ההידברות שלכם עם המשרד לאיכות הסביבה תאפשר בדיקת נושאים ספציפיים של מפעל כזה או אחר?

זאת מסגרת הידברות לא רשמית. ברור שהייתי מעדיפה שהמשרד לאיכות הסביבה יקבע זאת.

אני מציע שנאשר את התקנות. בעוד שנה, נניח, נשמע אם עלו טענות.

אני מוכנה להתחייב לכך שבעוד שנה נבוא לדווח לוועדה כמה השגות היו.

לא הבנתי מהי השגה ואיך מטפלים בה, אם זה לא ערעור.

כמו שנאמר כאן אנחנו מיישמים את התהליך כבר חמש שנים בערך. בתחילת היישום היה מנגנון לא רשמי של ועדת ערר. הייתה ועדה שישבה במשך שנה או שנתיים ודנה בערעורים שהמפעלים הגישו. רוב הערעורים היו מצד הרכזים שלנו. כמעט לא קיבלנו שום ערעור ממפעלים.

אני בהחלט חושב שהמצב היום גרוע יותר וצריך לאשר את התקנות. עם זאת אני לא מוכן לעבור לסדר היום בלי לאפשר למפעלים את זכות הערעור.

אבל הסיווג קבוע בתקנות. אין מקום לשיקול דעת אצל הממונה.

נניח שאתם קבעתם סיווג למפעל, אך המפעל חושב שזה לא צודק?

לא אנחנו קבענו. זה לא כמו בחוק הנכים או בתביעות לגמלאות, ששם יש שיקול דעת למי שאמור להחליט. כאן אין לממונה שיקול דעת.

אבל אותו בעל מפעל חושב שלא סיווגו אותו כראוי.

אז צריך לשנות את התקנות.

יש כאן סוגיה משפטית שלא נוכל להיכנס אליה. נבקש מצוות הוועדה לזמן ישיבה קצרה בנושא זה בעוד שנה בדיוק עם התאחדות התעשיינים. נשמע בדיון הזה אם אכן המערך הזה יצר בעיות לא פתורות. אם נוצרו בעיות כאלה, נטפל.

למה להמתין שנה? למה אי-אפשר כבר עכשיו לפנות למחלקה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה ולבקש ממנה לבדוק את האפשרות לערר? הכי טוב לקבוע בלי שיוכלו לערער על זה.

נבדוק ברצון. אנחנו מוכנים לבדוק עוד פעם.

אני חושב שאנחנו צריכים לבקש ולדרוש שתהיה אפשרות לערער, ולא לחכות עוד שנה.

אולי איש לא יפנה? אולי זה כל כך מסודר שאין צורך בכך?

אני מציע הצעת החלטה: ראשית, לאשר את התקנות. שנית, לבקש מהמשרד לאיכות הסביבה להתייחס למערך הערעור או ההתדיינות או הבאת ההסתייגויות ולבדוק איך אפשר לבנות אותו במסגרת התקנות האלה, כולל הממונה וכולי. שלישית, בעוד שנה אנחנו מעוניינים לקיים ישיבה עם התאחדות התעשיינים ונברר בה אם יתעוררו בעיות שלא מצאו פתרון במסגרת הקיימת הזאת.

אני מקיים הצבעה על הצעת ההחלטה: ההחלטה התקבלה פה אחד.

תודה רבה ובהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.