כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6436



2
ועדה משותפת של חינוך וכספים
13.5.2003


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המשותפת של חינוך וכספים
יום שלישי, י"א באייר התשס"ג (13 במאי 2003), שעה 11:30

הצ"ח התכנית להבראת כלכלת ישראל (סעיף 36 – תיקון חוק חינוך מיוחד)

חברי הוועדה: גילה פינקלשטיין-היו"ר
יולי אדלשטיין
ענבל גבריאלי
משולם נהרי
גדעון סער
יוסי שריד
יולי תמיר

אורי שוסטרמן אגף תקציבים, משרד האוצר
קרן רפלנסקי ,עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר
רות פן מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך
ד"ר יאיר סמוכה סגן מנהלת מינהל פדגוגי, משרד החינוך
דורית מורג,עו"ד לשכה משפטית, משדר החינוך
יואב קריים מטה מאבק הנכים
דפנה דורון קאפח יו"ר צ"חי
ליאורה אלשיך עמותת "ביחד", ו"צ"חי"
חיה יגודט עמותת "צ"חי"
עזרא נועם ארגון הורים ארצי
גילה זיידל אופק לילדינו
לימור סולומון המועצה לשלום הילד
תרצה ליבוביץ,עו"ד ארגון בזכות
סילביה טסלר-לזוביק מנכ"ל, ארגון בזכות
אבי פאר סגן יו"ר חינוך מיוחד בארגון הורים ארצי
יבינה זכאי-בראונר,עו"ד יעוץ משפטי, משרד החינוך
אפרת כהן אגף תקציבים, משרד האוצר
יואב אזולאי משרד החינוך
אדי הרשקוביץ משרד החינוך
שרי יאיר משרד החינוך
עזרא פיק יו"ר ית"ד
אילאיל לדר ית"ד
מלכי איציק אלו"ט
בתיה קראוס פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
שלי שנדור אגודת היועצים החינוכיים בישראל

מרב ישראלי

יהודית גידלי

יפעת שפרכר









הצ"ח התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (סעיף
מס' 36 – תיקון חוק חינוך מיוחד

התכנסנו כאן לדון בחוק השילוב. החוק קובע כי תלמיד משולב זכאי, במסגרת לימודיו במוסד חינוך רגיל, לתוספת של הוראה ולימוד וכן לשירותים מיוחדים שפורשו בחוק כעזר, כסיוע, כשירותים פסיכולוגיים, כשירותים פרה-רפואיים וכל שירות אחר שהשר קבע. בנוסף קובע סעיף 20 ג הפעלת תוכנית שילוב, שתפקידה לבדוק את זכאותו. ההצעה שהניחה בפנינו הממשלה אומרת שבמקום המילים "עזרים מסייעים, שירותי סיוע ושירותים פרה-רפואיים" יהיה כתוב "דרכי הוראה המותאמות לתלמיד המשולב".

השאלה היא אם זאת הצעתו של אורלב.

כיום, יש כ-84 אלף שעות בתוכנית שילוב. מדובר בילדי החינוך המיוחד שמשתלבים במסגרת החינוך הרגיל. עם השנים משרד החינוך עשה איזה שהוא סדר עדיפויות בתוך המשרד והעביר עוד ועוד משאבים לנושא הזה. אז הגיע חוק השילוב של זבולון אורלב, שביקש להרחיב בצורה דרמטית את המשאבים שניתנים לאותה קבוצה של ילדים משולבים. אין לנו ויכוח עם ההצהרה שאומרת שצריך לשלב את מי שהגורמים הפדגוגיים תומכים בשילוב שלו, הבעיה היא רק בעיה תקציבית. אם ניקח הערכה זהירה לגבי שעה נוספת שתינתן בגין שירותי סיוע ושירותים פרה-רפואיים לכל תלמיד משולב, שזה בערך 100 אלף שעות של חינוך מיוחד, מדובר בסכום של בין 400 ל-500 מיליון ₪. הערכה מקובלת על שני המשרדים – אוצר וחינוך. הטיעון העיקרי פה הוא תקציבי.

כל מה שנאמר כאן על ידי משרד האוצר הוא נכון. אנחנו נתנו הערכות תקציביות לגבי 178 אלף תלמידים שיקבלו כמו החינוך המיוחד, שזה 3 מיליארד ₪ לפרה-רפואי ולשילוב, לא לסייעות.

צריך לדעת שאנחנו עוסקים פה בחוק עוקף בג"ץ. הבג"ץ אמר את דברו, כך שכל דבר שמתקבל כאן שלא עולה בקנה אחד עם הבג"ץ זה למעשה חוק עוקף בג"ץ. לפני שעתיים דנו בילדים חולים, עכשיו אנחנו דנים בילדים בעלי צרכים מיוחדים. בשני המקרים הערכות הכספיות הן הערכות שאינן מחזיקות מים. דרכו של האוצר מאז ומתמיד היא להלך אימים במספרים.

על איזה תחשיב אדוני חולק?

על כל התחשיבים. כאשר מדובר בחולים מיוחדים ובילדים בעלי צרכים מיוחדים, גם סכומים גדולים הם סכומים ראויים. אם אני מבין נכון, מדובר בהחלה הדרגתית. אמורה גם להיות תוכנית.

היום היא היתה צריכה להתחיל.

כשרוצים להלך אימים מביאים את המספרים שקשורים לחזון אחרית הימים. מכיוון שאנחנו עדיין לא באחרית הימים, אנחנו רק מדברים על החלה הדרגתית, כל המספרים האלה הם מספרים נבובים שאינם מחזיקים מים. יש הסבורים שלפחות במרוצת הזמן השילוב דווקא עולה פחות מאשר החינוך המיוחד. הנימוקים האלה לא עושים רושם על האוצר. בעוד כמה שנים תהיה בעיה, משום שסופם של ילדים כאלה להגיע למסגרות טיפוליות שעלותן גבוהה פי כמה. אני לא מדבר על לעתיד לבוא, אני מדבר בטווחים יותר קצרים של זמן. השילוב איננו בהכרח עולה יותר מאשר ילד בחינוך המיוחד. בתוכנית הכלכלית הזאת יש איזה יצר מיוחד שמתנפל על האנשים הכי חלשים בחברה - מקבלי קצבת סיעוד כשמדובר בקשישים, ילדים חולים או ילדים בעלי צרכים מיוחדים. צריך להיות בעל דמיון מרושע באופן מיוחד כדי להתנפל. אחר כך עוד מפרסמים מודעות בעיתונים שאומרות שאין פגיעה באף אחד.

הכנסת מצאה לנכון לכונן מוסד שנקרא נציב הדורות הבאים. הנציב, איש מאוד חיובי, יושב איתנו כאן. מה יש לדבר ומה יש לנתח כאשר מדובר בדורות הבאים? אגב, זה לא לדורות הבאים, זה לדור הזה. אמרנו בישיבה הקודמת שאפילו האוצר איננו יכול להעביר איש, לא כל שכן ילדים שהולכים ומתבגרים, במנהרת הזמן. דחייה כאשר מדובר בחינוך של ילדים זאת גזירה שאין להשיבה.

אני מציע שהוועדה תצביע נגד ההצעה הזאת. אני מציע לא להתייחס להערכות הכספיות. זה בכלל פגם שלא מקבלים נייר עם החישובים. יש אותיות פורחות באוויר, מספרים פורחים באוויר. צריך לקבל נייר מסודר שנדע על מה זה בנוי, במה מדובר. צריך לבקש ממשרד החינוך את התוכנית שהוא היה אמור להניח על השולחן, כדי שהדיון ילבש אופי קצת יותר רציני.

צודק חבר הכנסת יוסי שריד, שאומר שצריך שיהיו בפנינו הנתונים.

תנו לנו להציג בעזרת מומחה את הנתונים האמיתיים. אנחנו בעקבות הבג"ץ עשינו עבודת מטה. אנחנו העמותות מטפלות בילדים עם צרכים מיוחדים הקשים ביותר שיש. כל הילדים האלה שאתם מדברים עליהם שיקבלו עוד שעה או שעתיים שילוב זה לא הילדים שלנו. הילדים שלנו זה הילדים עם הנכויות הקשות ביותר. אם לא יהיה להם את מה שבג"ץ פסק, הם יחזרו בעוד שנה לחינוך המיוחד. ילד בכיתת פיגור בינונית עולה בממוצע 60 אלף ₪ בשנה. ילד בכיתת חינוך רגילה עולה 6000 ₪. הוא מדבר על להוסיף ללקויי למידה בסל שילוב. הם בכלל לא צריכים את סל השילוב. הם עשו ממוצע כזה שאומר שאם 9 נשים יושבות בחדר ואחת בהיריון בחודש התשיעי, כל אחת בממוצע היא בהיריון בחודש הראשון. זה הממוצע של האוצר. מתוך 130 אלף ילדים שמדובר לתת להם שעתיים סל שילוב, 80 אלף כבר מקבלים כ-3 שעות שילוב בשבוע. הם לא זקוקים לעוד שעתיים.

אל תגיד לנו את המספרים, כי מספרים גם אנחנו יודעים לקרוא. חלקנו כלכלנים, חלקנו אנשי חינוך. ילד כמו שלי שלא יוכל להשתלב יחזור אליך ואתה לא תתן לו שעתיים סל שילוב, אתה תתן לו 15 שעות של טיפול בשבוע. אתם לא יודעים על מה אתם מדברים. אם הוועדה הזאת תעביר את הסעיף הזה היא יורה לעצמה כדור ברגל. עובדים עליכם בעיניים עם המספרים, זה לא נכון. לרוב האוכלוסייה שהאוצר מדבר עליה יש כבר היום שירותים. מעטים מבין הילדים עם הנכויות הקשות ביותר משתלבים.

תבקשו מהגברת רות פן שתמפה לכם את הנתונים מהחוברת הזאת. החוברת הזאת ערכה מחקר לגבי מי הם ילדי השילוב בישראל ומה הם מקבלים. תבקשו פעם אחת לראות מי הם הילדים לפי קטגוריות, מה הם מקבלים ועל סמך הם עושים הערכה שיש עוד עשרות אלפים. לא כל ילד צריך סל שילוב. רק ההסעות לחינוך המיוחד עולות 60 אלף ₪ בשנה. יש פה שקר אחד גדול. אנחנו לא נהיה מוכנים לשחק במשחק הזה. יהיה מאוד חבל אם נתחיל לתבוע פיצוי על כל ילד שלנו שלא מקבל שירותים כראוי. יש לנו עילות רציניות מאוד לתביעה. כיום אנחנו עדיין מממנים את זה מכיסנו. הגיע הזמן שמדינת ישראל תתאים את עצמה לאמנות בינלאומיות, תאכוף את חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות משנת 1998. בשביל מה אתם מחוקקים חוקים? בשביל להפר אותם? בשביל לתקן אותם? אולי נחזיר את הילדים למכרות ואז זה לא יעלה לנו בכלל כסף.

הנתונים גם היו בפני הבג"ץ.

נכון. גם בבג"ץ משרד החינוך הגזים. אפשר במסגרת התקציב הקיים לפתור את רוב הבעיה, אנחנו יכולים להוכיח לכם את זה. משרד החינוך לא רוצה לעשות רה-אורגניזציה תקציבית. הם לא רוצים לעשות רה-אורגניזציה כמו שכל מדינות אירופה עשו ב-10 השנים האחרונות. גם על זה יש דוחות. הדוח הזה שוכב במשרד המשפטים ואף אחד לא קרא אותו. חבל. אומרים באנגלית The devil is in the details and the glory is in the details. במספרים שאתם לא יורדים אליהם נמצא השטן ונמצאת התהילה.

הסעיף הזה בתוכנית הכלכלית, יחד עם סעיפים אחרים שדנו בהם כבר הבוקר, הוא הדוגמה לרשעות של האוצר. האוצר מתעלל בחלשים כי הוא יודע שההסתדרות לא מגינה עליהם, כי הוא יודע שאף אחד גם לא ישבית את המשק בגללם. אף אחד לא נושא ונותן עם ההורים של הילדים הנכים, כולם נושאים ונותנים עם עמיר פרץ כי הוא יכול לסגור את השאלטר.

במדינת ישראל כולם מדברים על ביטחון, לא על ביטחון סוציאלי. ביטחון סוציאלי זה חלק מהביטחון שהמדינה צריכה להעניק לאזרחים שלה, וכשהיא לא עושה את זה היא בוגדת בתפקיד שלה כלפי האזרח. זה בכלל לא שאלה של עלויות. אני מסכימה שהאוצר עושה מהלך של ניפוח תקציבי. גם אם זה יקר זה דבר שמגיע לילדים. ילדים שלהורים יש יכולות מקבלים את הטיפול הזה, אבל ילדים שגורלם לא שפר עליהם פעמיים, גם יש להם קשיים וגם הם בנים או בנות למשפחה עם פחות יכולות, הם אלה שנפגעים הכי הרבה. את הילדים האלה אנחנו מפקירים.

זה נורא יפה לנאום נאומים נרגשים על כמה חשובים הילדים. ההצבעה הזאת פה קובעת את הגורל של הילדים האלה. העניין הזה לא צריך להיות עניין של אופוזיציה וקואליציה, זה עניין של אנושיות. מי שמצביע פה בעד ההחלטה הזאת הוא פשוט לא בן-אדם.

אני מסכים עם כל מה שנאמר פה. האוצר לא רק מתעלל בחלשים במובן הזה שהם חלשים, אלא הוא דואג שהם ימשיכו להיות חלשים. הרצון הוא שנשאר מעבר לגדר בחברה הישראלית. זה מכוון, מסודר, לאורך כל החקיקה ולאורך כל השנים. מעבר לתפישה כלכלית יש פה גם תפישה חברתית מובהקת, שאומרת נכים החוצה.

האוצר מדבר איתנו על זה שצריכים להקטין את תקציב תשלומי העברה כדי שכל האנשים יוכלו לעבוד ולהיות חלק מהחברה. חוקקו חוק שמה שהוא אמור לעשות זה לתת לנו את האפשרות ללמוד, להוציא בגרות, ללכת לאוניברסיטה, לעבוד, לא להסתמך על מערכות הרווחה. בתכנית הכלכלית הזאת האוצר מכריח אותנו להסתמך עליו. הגיע הזמן שנדבר על זה מעבר למספרים.

אם בשנה הבאה הורים לא יוכלו לשלב את הילדים שלהם זה יעלה למדינה יותר מ-150 אלף ₪ כפול 6. האוצר הולך עכשיו לבזבז כסף. אתם כל הזמן חוסכים על גבי כסף. יש כאן קיפוח, כי מי שההורים שלו לא מסוגלים להשלים את הכסף לא משתלב. אלה שמשתלבים הם הילדים שההורים שלהם יכולים לשלם כסף. אני חוסכת למדינה בסביבות 120, 130 אלף ₪ בשנה.

ילד בשילוב מקבל קמצוץ לעומת מה שהוא מקבל בחינוך המיוחד. סייעת שמלווה אותו כ-15 שעות בשבוע מרוויחה 2000 ₪ בחודש. אנחנו בדרך כלל משלימים לה את החסר. אנחנו מוותרים על הסעות, על ארוחת צהריים, על קייטנה, על שירותים פרה-רפואיים כאשר הילדים בשילוב. כשאנחנו נפנה את הילדים שלנו בעוד שנה לחינוך המיוחד, תצטרכו רבע מהתקציב כדי לפתוח כיתה אחת. הנתונים שאנחנו אומרים הם אמיתיים. אולי המספרים מבלבלים אתכם, אנחנו יכולים להראות את זה בטבלאות מסודרות. ילד בשילוב חוסך כסף למדינה. מה שהאוצר עשה זה לקח ילדים שקיימים ושכבר מקבלים, הכפיל אותם ב-2 וזהו. ילד ליקוי למידה שצריך שעה תגבור בשבוע הוא לא ילד אוטיסט.

כולם דיברו על החיסכון בכסף. אני רוצה לדבר על הראייה של משרד החינוך. אני חושבת ששם הבעיה. משרד החינוך אמר בעשרות ישיבות שישבתי בהן בשנה וחצי האחרונות שילדים לא יעברו מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל. זה בגלל הרצון שלהם לשמר את מערכת החינוך המיוחד, לשמר מערכת שמוציאה ילדים מאוחר יותר לתשלומי העברה ומוציאה ילדים למוסדות. מוסד לילד כמו שלי יעלה למדינה 15 אלף ₪ בחודש. משרד החינוך טוען שבהרבה מקומות השילוב נכשל. אני לא רואה שזה נכשל. יש מחקרים לפה ולשם. כל העולם מעביר את הילדים האלה למערכת הרגילה במסווה של כיתות מיוחדות, במסווה של שילוב מלא, במסווה של שילוב חלקי, במסווה של שילוב חברתי. כל מה שאנחנו עושים פה זה להשאיר מערכת חינוך מיוחד שמוציאה ילדים למוסדות. לא חבל?

אני אבא לבן בן 30 עם תסמונת דאון, שזכה להשתלב בחינוך הרגיל. כתוצאה מזה שהוא השתלב בחינוך הרגיל, הוא שירת שנתיים וחצי בצבא. כיום הוא אדם עצמאי, הוא עובד כצייר. כשנותנים לילדים האלה את האפשרות להשתלב ולבנות מהתחלה את החיים במסגרת רגילה, הם יכולים להגיע לתוצאות והם לא נטל על החברה אלא ההיפך. חשוב לחשוב על זה.

חבר הכנסת שריד הזכיר כאן שאין נתונים. אנחנו צריכים נתונים כשאנחנו מדברים על התיקון הזה. זאת לא רק בקשת חבר הכנסת שריד, אלא יש חוק לסיקור מידע בדבר השפעת חקיקה. החוק הזה מחייב את המחוקק לתת בדברי ההסבר לקראת קריאה ראשונה את כל הנתונים המפורטים עליהם מתבססת ההצעה, כדי שחברי הכנסת ידעו על מה הם מצביעים. ההצעה הזאת גם דורשת לציין בתוך דברי ההסבר את ההשפעה של החקיקה על זכויות ילדים. יש כאן איזו שהיא אמירה כדי לצאת ידי חובה. צריך לכתוב כאן במפורש שהחוק הזה עומד לפגוע בזכותם של ילדים לשוויון, בזכותם של ילדים להשתלב בחברה. אלה דברים שלא מצויינים בדברי ההסבר.

אם ניתן פחות שעות שילוב, אם לא ניתן להם בשילוב לקבל את השירותים הפרה-רפואיים שהם זקוקים להם אז זה לא שילוב. בואו תודיעו בצורה מפורשת שאם זה עובר לא יהיה שילוב. להטיל על ההורים לשלם זה פשוט ביטול השילוב. בואו תגידו שאתם מבטלים את השילוב.

כל הזמן מאשימים את האוצר. אני לא חושב שהאוצר אשם. יש ממשלה שקבעה סידרי עדיפויות, כאשר בסידרי העדיפויות היא בחרה לפגוע במסכנים.

אנחנו לא מסכנים. נמאס לנו מהמילים האלו.

תן לי הגדרה אחרת.

מוחלשים.

בהמשך לדיון הקודם שהיה לנו, שלא היה דיון קל, הממשלה מוסיפה חטא על פשע בכל הנושא של התלמידים המוחלשים. אני לא זוכר דיון בוועדת הכספים שדנו בלי לקבל נתונים, בלי לקבל מספרים. כשאנחנו מדברים על דברים שהם בגדר של קיצוץ או לא קיצוץ צריך לתת נתונים. אני מבקש להעמיד את הנושא הזה להצבעה. כולנו יודעים שהדברים האלה קשים, הדברים האלה חמורים. חברי הקואליציה מסכימים איתנו, אבל, לצערי, אין להם ברירה אלא להצביע בעד.

יש להם ברירה.

אם הם מצביעים נגד אז מחליפים אותם.

ההצעה הזאת עברה בשנה שעברה. אם היא היתה מוערכת בכל כך הרבה כסף, היא לא היתה עוברת. כיוון שהבג"ץ מחייב את המדינה לתת את השירותים האלה בלאו הכי, החוק לא משנה את המצב.

מה השתנה מיום פסיקת הבג"ץ? שום דבר. אם אנחנו מקבלים החלטה הפוכה, אנחנו יוצאים נגד החלטת בג"ץ.

אולי נשאל את זבולון אורלב.

הטענה שהחוק שאנחנו מציעים הוא חוק עוקף בג"ץ היא טענה שאיננה נכונה מבחינה משפטית.

ואיך זה מבחינה עובדתית? מבחינה משפטית לא מעניין אותי, כי משפטנים אומרים כך, משפטנים אומרים אחרת. כנגד כל חוות דעת משפטית שתביאי אני אתן לך 10 אחרות.

אני אקריא חלק מהבג"ץ שמתייחס לשאלה הזאת.

הבג"ץ היה לפני חוק אורלב.

נכון. החלק שמתייחס לנקודה הזאת אומר כזה דבר: "אפליה במימוש הזכות לחינוך, שהיא זכות יסוד, עשויה אם היא נעשית לרגל שליחות קבוצתית להיחשב כהשפלה הפוגעת בזכות של כבוד האדם. לעומת זאת, פגיעה בשוויון מטעמים פוליטיים או תקציביים אינה משפילה ועל כן אינה פוגעת בכבוד האדם. האפליה של הילדים בעלי הצרכים המיוחדים על רקע שליחות קבוצתית - סיבותיה הן תקציביות. בנסיבות אלה לשאלה אם האפליה פוגעת בכבוד האדם יש פנים לכאן או לכאן ואיני רואה צורך להכריע בה".

השופטת דורנר, שכתבה את דעת הרוב בפסק דין ית"ד, אומרת: "אני לא דנה כרגע בשאלה האם יש כאן פגיעה בכבוד האדם, שיכולה להוות עילה לביטול של חוק". הממשלה באה ברייש גלי ואומרת שזה מסיבות תקציביות. זה נעשה על בסיס תחשיבים שלטעמנו הם מדוייקים. אנחנו בשלב הזה מצמצמים את החוק כי אנחנו לא יכולים לעמוד בעלות התקציבית שהוא מחייב אותנו. במסגרת דברי ההסבר אומרת הממשלה שהתקציב שמופנה היום לצורך העניין לא יופחת.

כתוב שבינתיים הוא לא יופחת.

המילה בינתיים יכולה להיות לכאן או לכאן. יכול להיות שבעתיד המצב ישתפר. יכול להיות שבמצב כלכלי טוב יותר יינתן יותר. הממשלה לא הציעה כאן חוק עוקף בג"ץ.

כמשפטנית את צריכה לדעת שלדברי ההסבר אין שום תוקף משפטי. דברי ההסבר הם לצורך בג"ץ נוסף שאתם מניחים שיוגש. דברי ההסבר זאת ספרות יפה. אני בעד אבחנה בין ספרות יפה ובין משפטים.

אני שמעתי את ראש הממשלה מדבר אמש על כך שלכל ילד בשטחים חייב שיהיה בית. אני רוצה לדעת איך לא נכמר ליבו של ראש הממשלה על כל ילד שנולד במדינת ישראל וזקוק לדברים מינימאליים למען חיי היום-יום שלו. איך יש לך את החוצפה לבוא לכאן ולהגיד שאין כסף? אתם משקרים את הציבור באופן מתמיד, באופן מתמשך. כשראש הממשלה דואג לבית לכל ילד שנולד בשטחים אבל לא נותן שירותים מינימאליים לילדים נכים, לילדים חולים הוא בעצם מזלזל בכבודם של האזרחים שזקוקים לסיוע. זה הופך את מדינת ישראל למדינה ממש אכזרית.

אם מדברים על ספרות יפה, חבר הכנסת שריד, אז יש לזה המשך: "לכן מוצע להפחית את סוגי השירותים הניתנים להם יהיה זכאי תלמיד משולב".

אנחנו מפחיתים את מה שכתוב בחוק השירותים המיוחדים. את מה שניתן היום לא במסגרת החוק אנחנו לא מפחיתים, אנחנו מצמצמים.

גם לבג"ץ היתה תוצאה מסויימת. אני אקרא קטע ממה שהשופטים פסקו: "עתה מובהר כי מוטלת על משרד החינוך חובה מכוח החוק לממן חינוך מיוחד חינם לכלל הילדים בעלי הצרכים המיוחדים". מבחינה זו אימץ בג"ץ את טענתה של ועדת מרגלית, אשר ציינה כי אין להגדיר את החינוך המיוחד כמקור מסויים שבו נותנים שירותים אלא כתהליך דידקטי.

השאלה איננה אם זה חוק עוקף בג"ץ או חוק שאיננו עוקף בג"ץ. אני מניח שאם החוק הזה יעבור, תעלה שאלה אם החוק הזה הוא חוקתי או לא חוקתי. הדבר הזה יגיע לבג"ץ. אני מקווה שבית המשפט העליון יעמוד בדיבורו בעניין הזה והדבר הזה יישאר.

אין מחלוקת על כך שהנתונים לא נמצאים בפנינו.

זה כשלעצמו מספיק כדי שבג"ץ יפסול את ההצעה.

לא רק זה, יש גם חוק שעבר בכנסת שמחייב לתת תסקיר השפעה על טובתם של ילדים. החוק הזה איננו מיושם. הנתונים לא נמצאים בדברי ההסבר ולא בפנינו בצורה מסודרת. יש מקום לדון בהצעת החוק הזאת. שמו לנו חוק הסדרים חדש במסווה של תכנית הבראה כלכלית. עצם זה שהכניסו את החוק הזה באותה מסגרת זה דבר שלא מאפשר לוועדה לדון בנתונים כמו שהם. אני קורא לוועדה לעכב את הדיון בנושא הזה על-מנת שכל הנתונים יהיו בידיה. הדבר הזה הוא בסמכותי, לכן אני חושב שהוא גם צריך להתקיים.

בשורה התחתונה של מה שקרא נציב הדורות הבאים כתוב שזה לפני שנחקק החוק של זבולון אורלב. הבג"ץ לא מתערב בשאלת החוקתיות. הכנסת סוברנית לחוקק היום חוק. בג"ץ לא אסר עליה לחוקק חוק, משום שהוא לא דן בשאלת החוקתיות. אם חברי הכנסת יצביעו בעד הצעת הממשלה, הם לא יצביעו בעד חוק שהוא לא חוקתי. זה לא מה שאמר בג"ץ. אנחנו לא מסתירים שום דבר.

אבל רוח הדברים זה מה שחשוב.

בג"ץ אמר שלא יעלה על הדעת שהכנסת תחוקק חוק מפלה. חשוב שתבינו את זה. הם אמרו שבמסגרת התקציב הקיים, על האגף לחינוך מיוחד לפתור את הסוגייה של הילדים עם הצרכים המיוחדים, שכבר ניתנו להם שירותים על פי חוק. תזכרו שבתחילת החוק יש כבר שירותים. גם אם תבטלו את הסעיף, עדיין יש לנו את סעיף השירותים. עדיין הבת שלי עם תסמונת דאון יכולה לקבל את השירותים המיוחדים בבית ספר לחינוך מיוחד, בכיתה קטנה מיוחדת או בכיתה רגילה. חינוך מיוחד זה שירות, זה לא מקום. אנחנו מתווכחים פה על איזה שירותים יינתנו איפה. הבג"ץ אמר שלא יעלה על הדעת שתתנו שירות במקום X ולא תתנו אותו במקום Y כי זאת אפליה. משרד החינוך צריך להתארגן במסגרת כל הסעיף התקציבי לתת לילדים המשולבים לא רק במסגרת סל השילוב. עדיין הילדים שלנו צריכים לקבל את השירותים האלה, אחרת יעלה לכם הרבה יותר כסף. רק בשנה האחרונה האגף לחינוך מיוחד פתח עוד 100 כיתות מיוחדות, כאשר בכל כיתה יושבים בין 6 ל-8 תלמידים. הכיתות האלה עולות לכם מיליונים. חלק מהילדים האלה יכולים להיות ילדי שילוב ולעלות בשילוב פחות כסף.

אנחנו נביא נתונים מדוייקים.

בג"ץ פסק כאן לגבי מדיניות משרד החינוך, הוא לא פסק לגבי חוקיות של חוק. הוא הניח את הקרקע לתקוף את החוקיות של החוק באומרו "אין זה מתקבל על הדעת כי הכנסת בחרה באופן שרירותי לצמצם את חובת המדינה לתת חינוך מיוחד חינם רק לאחת משתי המסגרות שנקבעו בחוק, וכל זאת כאשר מוסכם על הכל. אילוצם של הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים אך ורק בגלל קשיים כלכליים שבהם נתונים ההורים הוא חמור, אין להשלים עימו. אילוץ כזה פוגע בלב ליבו של השוויון המהותי".

הייתי מציע שהאוצר יאמר מה תהיה העלות אם החוק הזה יתקבל. הטענות פה הן טענות רציניות. הדבר הזה הוא לפי דעתי הדבר המינימאלי שהאוצר צריך לומר.

שימו לב שהסעיף היחיד שרוצים פה לבטל זה הסעיף של הסייעות.

בתי משולבת כרגע בגן רגיל עם עזרה של סייעת. בזכות הסייעת היא התקדמה. אם לא יתקצבו ילדים כמוה, הם יצטרכו לעבור למערכת החינוך המיוחד שזה עולה הרבה יותר כסף. בזכות זה שהיא משולבת בחינוך הרגיל הילדה התקדמה.

בבג"ץ פנחסי נפסלה החלטה של ועדת הכנסת בהערה שחברי הכנסת לא היו נוכחים בכל הדיונים ולא ידעו את השיקולים. זה נכון לגבי הנוכחות, אבל קל וחומר נכון לגבי חומרים שנמצאים. אני קובע חד-משמעית שבכל החומר שנמצא כאן לפנינו אין שורה אחת מטעם הממשלה. יש פה רק מספרים פורחים באוויר. לכל הצעה שתתקבל כאן שלא תפסול את הצעת הממשלה מכל וכל אין סיכוי לעמוד בבג"ץ.

אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת נהרי, למה אני כביכול נטפל לאנשי האוצר. לכאורה אתה צודק שזאת ממשלה ויש לה סידרי עדיפויות. אני השר היחיד ששילח את האוצר בחזרה מבלי שנתמלאה חצי תאוותו, רבע תאוותו או עשירית תאוותו. הם באו עם קיצוץ וחזרו בלי קיצוץ. זה מקרה אחד ויחיד בתולדות המדינה. אני הגעתי למסקנה שבאוצר מתקדמים על פי מידת האטימות. כל אחד שחוזר לאוצר ואומר שהוא קיצץ עולה במדרגות קדושים וטהורים. אפילו הרפרנטית שלי התקדמה מאוד בחיים. אתה חושב שמי שיתקדם יהיה זה שיגיד שהוא שמע טיעונים שקשורים לילדים חולים והם נגעו לליבו? מיד ישלחו אותו לעבוד במשרד העבודה והרווחה.

אנחנו דנו כאן 3 שנים על חוק השילוב. כל הנתונים הובאו בפני כל הפורומים המכובדים האלה. עכשיו, בהינף יד, בסעיף כזה קטן הולכים לבטל את זה. אני חושבת שהוועדה בשלה לקבל החלטה לבטל את הסעיף הזה , כי זה לא יעמוד בשום מבחן בג"ץ ובשום מבחן אחר. המחוקק נתן למשרד האוצר ולמשרד החינוך את הכלים לעשות תוכנית להפעלה הדרגתית בסעיף 20ג בחוק השילוב. היום אמורה היתה להיות תוכנית. היכן התוכנית?

אנשי משרד החינוך, התוכנית הוכנה? אפשר לראות אותה? בואו נראה את התוכנית.

אפשר לבטל את הסעיף וללכת על התוכנית.

כל הילדים, כאשר בתוכם הילדים המשולבים, נפגעים מהקיצוצים במשרד החינוך. בנוסף לזה יש את הקיצוצים שמוצעים כאן, שזאת פגיעה על אחת כמה וכמה.

אם יש סעיף שאומר שאפשר לעשות את זה בהדרגה, למה רצים לעשות חוק שיבטל את הדברים החיוניים האלה?

אני לא מבינה למה רוצים לבטל את הסייעות. הן, מצד אחד, נותנות מענה בכל רגע ורגע לצרכים היחודיים של הילדים, ומצד שני מאפשרות לכיתה הרגילה לתפקד במקרים של משבר כשצריך לטפל בילדים באופן יחידני, שלא לדבר על העובדה שהמשכורות של הסייעות כמעט גובלות בהשלמת הכנסה. איזה רווח יש למערכת בזה שהיא תפטר את הסייעות? אם הן לא יעשו את זה הן יצטרכו לקבל השלמת הכנסה.

דברי בג"ץ נאמרו טרום חקיקת החוק. בג"ץ לא אמר מראש שחוק כזה יהיה לא חוקתי.

במקום שהאוצר יתעסק כל הזמן בבג"צים, אני מציעה לו לקרוא את הדוח של הסוכנות האירופאית לחקר התפתחויות בחינוך המיוחד באירופה. הדוח מתאר 13 מודלים שונים לתקצוב של אוכלוסיות מיוחדות. במקום כל היום לילל שאין כסף, שיחשבו על רפורמה. אני אתן לכם דוגמה איך אפשר לעשות רפורמה – לוקחים את כל הילדים עם הצרכים המיוחדים, ממפים את הצרכים שלהם, מדרגים אותם לפי 6,7 דרגות של ארגון הבריאות העולמית ונותנים לכל דרגה סל. במקום שיעשו מיפוי אמיתי כלכלי, ותסלחו לי גם יזיזו את הישבן כדי להתאמץ בתחום הזה, אז הם מדברים איתנו על אם זה יעבור בבג"ץ או לא יעבור בבג"ץ. אתם יודעים מה, גם אם לא יהיה בג"ץ - אני משלבת את הבת שלי מגיל 4 במערכת החינוך בכוחות עצמי, עם מעט מאוד סיוע מהמדינה - אני מחר בבוקר אתבע את המדינה על כל השירותים שלא ניתנו לי רטרואקטיבית בבית דין אזורי, ואני אזכה. תדעו לכם שזה יעלה למדינה מיליונים. אנחנו מוכנים עם היועצים הכלכליים שלנו לעזור לכם לעשות את התחשיב.

אנחנו נצטרך לקיים דיון נוסף כשנראה את הנתונים.

הבג"ץ פירש את חוק חינוך מיוחד כפי שהוא היה לפני התיקון. יש חשיבות למה שבג"ץ קבע מבחינת הצורך בשוויון בין ילדים שמקבלים את כל השירותים בחינוך מיוחד ובין ילדים משולבים. בג"ץ קבע שצריך להיות שוויון מסויים. הבג"ץ לא פירט איזה שוויון צריך להיות. מה שהוועדה עשתה כשהיא חוקקה את החוק זה איזה שהוא הבדל בין המערכות. הורדו, למשל ארוחות, הסעות. הוועדה החליטה מה היא חושבת שילד משולב זקוק לו בחינוך הרגיל כדי להשתלב באופן אפקטיבי. יש פה בעיה של פגיעה מסויימת בשוויון. אנחנו לא מדברים על שוויון פורמאלי אלא על שוויון מהותי. יש פה איזה שהוא קו גבול, שמעבר לו אני חושבת שאסור ללכת.

ואיך זה עולה עם השיקול התקציבי?

ישנן אמירות שאומרות שזה עשוי במקרים מסויימים לעלות כדי פגיעה בשוויון מהותי. יש פסקי דין אחרים שאנחנו מכירים, שבמקרה של פגיעה בשוויון שיורד לשורשו של עניין אין משקל רב לשיקולים תקציביים. אני לא רוצה לקבוע אם זה חוקתי או לא חוקתי, כי אין בפני מספיק נתונים.

קיימו על זה עשרות ישיבות.

עולה על דעתך שזה לא חוקתי כאשר היועץ המשפטי לממשלה עומד מאחורי זה?

לכנסת יש לשכה משפטית משלה.

אין ספק, אבל כשאת מדברת על חוקתיות, הפסיקה של היועץ המשפטי לממשלה..

היועץ המשפטי לממשלה ביקש להסיר את החסינות של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, לא ראיתי שזה עשה רושם גדול.

הכנסת היא לא חותמת גומי להחלטות הממשלה.

בשאלת החוקתיות את לא מעל היועץ המשפטי לממשלה. אף אחד לא אמר שאת..

אבל מותר לה להביע ספק.

גברתי היועצת המשפטית, הייתי רוצה להבין מה את ממליצה.

כיוון שהחובה שלי כיועצת משפטית להנחות את הוועדה לקיים דיון מעמיק בעניין הזה, אז לדעתי צריך נתונים לגבי איזה קבוצות עלולות להיות..

אי אפשר להגיד שחסרים נתונים. דיברנו על כל שירות ושירות שניתן במסגרת החוק של אורלב. חלק מהשירותים יורדים עכשיו.

חייבת להיות התייעצות בין היועצת המשפטית של הוועדה ובין האוצר כי חסרים לנו נתונים. אנחנו נקיים ישיבה נוספת ביום שלישי הבא בשעה 11:00.

מה לגבי ההצבעה על ילדים חולים?

מאחר והתחולה של סעיף 35 היא בעוד שנתיים, אני לא רואה דחיפות להצביע עכשיו? אנחנו נקיים דיון נוסף. ההצבעה תהיה בדיון הבא.

את מזלזלת באינטליגנציה של האנשים כאן. איך את יכולה לדבר כך? קבענו שתהיה הצבעה בשעה 12:30.

אם אתם אומרים שלא תצביעו עכשיו כי התחולה של החוק היא בעוד שנתיים, אז תוציאו אותו מהתוכנית הכלכלית.

יכול להיות שנשקול את זה. יש לנו רוב להעביר את הדבר הזה.

אנחנו דורשים שתהיה עכשיו הצבעה.

פירוש ההודעה שכרגע אמרה היושבת ראש הוא שההצעה נדחית.

אני מציעה לקיים הצבעה לגבי ההצעה שלי לדחות את ההצבעה על סעיף 35.

כיוון שאני חושב שכולנו בצד של הילדים, אני מציע שנדחה..

אז תצביע עם האופוזיציה.

על מה?

על ההצעה הקודמת.

שמה היא אומרת?

שילדים חולים לא יקבלו את מה שהם צריכים לקבל.

מתי?

אני רוצה לקיים הצבעה לגבי ההצעה שלי לדחות את ההצבעה על סעיף 35. מי בעד לדחות את ההצבעה?

ה צ ב ע ה

בעד – 4
נגד – 3

אושר לדחות את ההצעה על סעיף 35

הישיבה ננעלה בשעה 12:55