פרוטוקולים/כספים/6583



3
ועדת הכספים
12.5.03

פרוטוקולים/כספים/6583
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ג
16 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני, י' באייר התשס"ג (12.5.03), בשעה 10:30

הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת
יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית
פרק י"א, סעיפים 69-72 – היטל על העסקת עובדים זרים
פרק כ"א – שונות, סעיפים 163 – תיקון חוק הרשויות המקומיות
(מימון בחירות) (הוראת שעה (הפחתת יחידת מימון ברשויות המקומיות)
169 – תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי
התקציב לשנת 2001)(תיקון, ביטול והתליה של חקיקה שמקורה בהצעות חוק
פרטיות) (פטור מהיטל השבחה)

88-90 – תיקונים בחוק הביטוח הלאומי
91 – הסכם בדבר גמלת ניידות
92 – הבטחת הכנסה
93-94 – מזונות (הבטחת תשלום)
פרק י"ד, הצמדת גמלאות החל בשנת 2006, סעיפים 95-97 – שינוי מנגנון
ההצמדה בחוק הביטוח הלאומי ובחוק הבטחת הכנסה
פרק כ"א – שונות, סעיף 155 – המשך הקפאת השכר הממוצע

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – יו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דני בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
אבשלום וילן
יצחק כהן
יעקב ליצמן
משולם נהרי
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא

עמי אוליאל - מזכ"ל ארגון מגדלי הפירות
אהוד בן-דרור - רכז ביטוח לאומי, משרד האוצר
ד"ר יצחק ברלוביץ - משנה למנכ"ל משרד הבריאות
יוסטה בלייר - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל
אבישי בניש - עמותת "מחויבות" לשלום וצדק חברתי
עליזה בר-לב - יו"ר עמותת אלצהיימר, סניף ירושלים
יחזקאל בקל - המוסד לביטוח לאומי
איריס גינזבורג - רכשת עבודה ורווחה, משרד האוצר
טלי דולן-גדיש - יועצת משפטית, מינהל הכנסות המדינה
יהודה זמרת - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
שרית זיק - עמותת סנגור קהילתי, באר-שבע
רן חקלאי - נציבות הדורות הבאים
תנ"צ אפי טיבי - ראש מינהלת ההגירה
יעל ייטב - הלשכה המשפטית, נציבות מס הכנסה
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
אלי מוגרבי - מועצה אזורית שדות נגב
לילך מלוגן - ראש המועצה האזורית הערבה התיכונה
יחזקאל מוקד - המשרד לביטחון פנים
נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות
משה עמר - מועצה אזורית שדות נגב
גלי עציון - נעמ"ת
יהודה שגב - מנכ"ל התאחדות הקבלנים

אנה שניידר
הלית ברק

טמיר כהן

אורה לוין, סיגל גורדון








הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית

אני פותח את הישיבה.

פרק י"א, סעיפים 68-72 – היטל על העסקת עובדים זרים.

הפרק הזה הוא ניסיון נוסף שלנו להילחם בתופעה של העובדים הזרים, כשלמעשה הממצאים שלנו מראים שהעסקת עובד זר זולה בהרבה מהעסקת עובד ישראלי. אפילו העסקת עובד זר חוקי זולה מהעסקת עובד ישראלי. קודם כן, הם מסתפקים בדרך כלל במשכורות נמוכות יותר, ביטוח הבריאות שצריך לשלם בגינם הוא נמוך יותר, ולכן כדאי למעסיק להעסיק את העובד הזר על פני עובד ישראלי.

אנחנו מנסים על-ידי הטלת היטל על המעסיק שמעסיק את העובד הזר, להשוות את הנטל המוטל על מעסיק שמעסיק עובד זר לנטל המוטל על מעסיק שמעסיק עובד ישראלי. אנחנו מבקשים פה להטיל היטל בשיעור של 15% מסך כל ההכנסה של העובד הזר ששילם לו המעסיק הישראלי. הדרך לגביית ההיטל הזה תיעשה על-ידי נציבות מס הכנסה, כשבעצם מסתכלים על הכנסת העובד הזר לצורך גביית ההיטל, כשהמעסיק שמשלם את ההכנסה לעובד הזר צריך לנכות 15% מסך כל ההכנסות שהוא שילם לעובד הזר, ולהעביר אותן לפקיד השומה, כמו שהוא חייב בניכוי במקור מהכנסת אותו עובד זר.

אבל ישנם שלושה סוגי עובדים זרים שלגביהם אנחנו לא רוצים לחייב את המעסיק לשלם את ההיטל: עובדים פלסטינים, שלפי ההגדרה הטהורה של עובד זר גם הם נכנסים לגדר ההגדרה של עובד זר. הסקטור השני הוא אנשים שמגיעים מירדן בבוקר וחוזרים לירדן בערב, וגם עליהם אנחנו לא רוצים להטיל את ההיטל.

מירדן?

כן. זו קבוצה לא גדולה, אבל אלה נתונים שנמסרו לנו על-ידי משרד העבודה והרווחה. הסקטור השלישי הוא העובד הסיעודי, כי בעצם שלנו בעובדים הזרים היא לא מלחמה בעובדים הזרים הסיעודיים, שלגביהם עולה שלא ניתן למצוא להם תחליף בעובדים שהם תושבי ישראל. המלחמה היא יותר בעובדים הזרים שלמעשה תופסים את מקומות העבודה של הישראלים. הכוונה למסעדות, לבניין, לחקלאות, ולא העובדים הסיעודיים שבאים לפה ועוסקים כדין בטיפול בקשישים ובחולים סיעודיים.

לפי מה שמוצע, שר האוצר רשאי יהיה לקבוע תקנות ליישום ההיטל הזה.

נשמע עתה את נציגי הגופים והארגונים שרוצים להשמיע את עמדתם.

אני מנכ"ל התאחדות חקלאי ישראל.

העובדים הזרים מתאילנד לא החליפו עובדים ישראליים אלא החליפו עובדים פלסטינים. יש בחקלאות באופן קבוע בין 18 ל-20 אלף עובדים ישראלים שמקבלים שכר יחסית גבוה, ולכן העובדים שהגיעו מתאילנד מחליפים את הפלסטינים. אנחנו לא מבינים מדוע מדי פעם באים ומנסים להפיל על החקלאים הוצאות נוספות על מערכת הייצור, כאשר כידוע, אנחנו מתקשים גם כך לשאת בנטל, ומספר החקלאים נמצא בירידה חדה, בגלל חוסר הרווחיות של הגידולים.

המס הזה שאתם רוצים להטיל פוגע ב-15% מהכנסת החקלאים. אני חושב שלא עשיתם חשיבה ראויה, ולמעשה אתם באים להטיל מס שפוגע בפריפריה, בעיקר בפריפריה הרחוקה, ששם אין שום חלופה עניינית או ישראלית לעובדים בעבודה החקלאית.

אני מבקש מהיושב-ראש לשמוע כמה חברים שבאו מהפריפריה הרחוקה, שרוצים להגיד לכם שזה דבר בלתי אפשרי.

אני אשמע עוד שני חברים. בבקשה.

אני מהערבה התיכונה.

אנחנו מודעים לבעייתיות שיש בהעסקת העובדים הזרים. הנושא הזה הוא נושא שדנים ודשים בו, והוא כזה שגם משניא עצמו על כלל עם ישראל. אבל הייתי מבקש מחברי הכנסת להיות פעם אחת יצירתיים ולראות כשקובעים איזושהי מטרה ללכת ולחסל את העבודה הזרה כי היא מפריעה להעסקת עובדים ישראלים, בואו ותראו את המקומות שבהם העובדים הזרים מפריעים לעובדים הישראלים לעבוד. אם אכן העובדים הזרים במקומות מסוימים הולכים ותופסים מקומות של עובדים ישראלים, בבקשה. ישנם גופים ממשלתיים מקצועיים שיודעים לבחון את זה ולבוא ולקבוע, במקום שלא מתאים להעסיק עובדים זרים, שלא יתנו. אבל ישנם מקומות בישראל, אזורים פריפריאליים כאלה שכל מאמץ שנעשה על פני שנים – אנחנו לא מדברים אתכם על תקופה של שלושה חודשים - להשיג עובדים ישראלים לא צלח. עשר שנים אנחנו מנסים להשיג בכל דרך עובדים ישראלים וכל תמריץ שניתן להם לא עזר, ועובדים ישראלים לא מגיעים. כלומר, אתם מטילים על סקטור שלם קנס פרופר, ואני שואל למה? באיזו זכות באים ומטילים קנס כאשר המדינה איננה מסוגלת לתת פתרון אמיתי?

תנסו להיות יצירתיים. יבוא גוף ממשלתי, ויש הרבה גופים ממשלתיים שיודעים לעשות את העבודה הזאת, ויקבעו – אזור שהמדינה לא מסוגלת לאפשר לו העסקת עובדים ישראליים, שיתנו לו להעסיק את העובדים הזרים, ולא יטילו עליו את האגרות האלה ואת הקנסות האלה. כי כולכם יודעים שהחקלאות בארץ היא ענף שנגמר, דבר שהולך ונעלם. אנחנו אזור שמייצר ומייצא, וכל פאר היצירה שלנו שמתגלגל בסכומים של כ-600 מיליון שקל בשנה, כמעט תשעים אחוז ממנו מפרנס משפחות בישראל, ואנחנו מייצאים את המחזור שלנו. אולי כדאי לעשות חשיבה נוספת ולראות אם מה שמוצע כאן מתאים.

אדוני היושב-ראש, ההערה הזאת חשובה, כי אף אחד לא הציג לנו את התמונה במלואה. אנחנו דנים בסעיף הזה כתיקון לפקודת מס הכנסה, אבל התמונה מלמעלה לא הוצגה לנו. מהבחינה שלהם ברור שזו כליה, זה גזר-דין מוות ליכולת לתפקד באזור של ארבעים מעלות חום.

אני בהחלט מתייחס לדברים האלה ברצינות.

65% מהתפוקה החקלאית של ישראל יוצאת מהערבה התיכונה. אזור הערבה זה 400 משקים חקלאיים שמרוחקים כ-130 קילומטר מכל יישוב שיכול אולי להביא עובדים. אנחנו אזור שמחזיק 70 קילומטר של גבול שאפשר אולי באיזושהי דרך לחשוב שצבא יכול להחליף אותנו. אני לא יודע אם זה בדיוק החזון היום של מדינת ישראל, להחליף את ההתיישבות שקיימת בנגב ובערבה על-ידי כוחות צבא.

שיהיה ברור לאנשים שעומדים להרים יד בעד ההצעה הזאת: 15% מס על הערבה זה סגירת הסיפור. אין יותר התיישבות בערבה התיכונה. אנחנו לא יודעים לחיות עם הדברים האלה.

תודה רבה. מי עוד מטעם החקלאות?

אני גר במושב שרשרת, שמונה דקות מעזה. אני חקלאי משנת 1976. בניגוד למה שאמרה נציגת האוצר, אנחנו משלמים לעובדים הזרים בדיוק את שכר המינימום שהישראלים מקבלים. הם לא עובדים זולים יותר. הם עולים בדיוק כמו העובדים הישראלים. משלמים להם את כל התנאים שמגיעים להם.

דבר שני, נציגת האוצר אמרה שהעובדים הזרים במגזר החקלאות והבניין יכולים להיות מוחלפים על-ידי ישראלים. זה בכלל לא נכון. העובדים הזרים במגזר החקלאי באופן חד-משמעי, ואפשר להוכיח זאת, לא יכולים להיות מוחלפים על-ידי ישראלים, מהסיבה הפשוטה שכבר נעשו הרבה ניסיונות להכניס ישראלים והדבר לא צלח. נעשו ניסיונות רציניים להחליף עובדים זרים, במקרה זה הפלסטינים, בעובדים ישראלים, ועובדה שזה לא הלך. במלחמת המפרץ לא היו עובדים זרים מתאילנד וניסינו לקחת ישראלים כדי להציל את התוצרת שכבר גודלה וכבר שולמו עליה כל הסכומים ורק היה צריך לקטוף אותה. היינו מוכנים לשלם כפול משכר המינימום, ועובדה שלא הצלחנו לגייס עובדים ישראלים. אנחנו יכולים להביא מסמכים משירות התעסוקה, כמה הזמנות לעובדים ביקשנו ולא קיבלנו. אלה שכן באו, עבדו יום-יומיים, קיבלו כוויות – כי למשל בקטיף סלרי יש חומר מסוים – ונתבענו על-ידי אותם ישראלים לשלם להם פיצויים לתקופות מאוד ארוכות על הכוויות שקיבלו. אלה הבודדים שכן הסכימו לעבוד.

כולכם מוזמנים להיכנס בקיץ לחממות עם 45 מעלות ו-55 מעלות, ותבינו שאף ישראלי לא מחזיק מעמד בתנאים אלה. זה שכן מוכן להיכנס ולנסות, אחרי שעתיים עם מים כל עשר דקות, מתמוטט פשוט ונופל. לכן אין אפשרות להחליף את העובדים הזרים בישראלים. זו עבודה בבוץ, בגשם, עבודה מאוד קשה. נשמח מאוד אם יבטלו את דמי האבטלה, ואז אולי לא תהיה לישראלים ברירה והם יתרגלו לאט לאט לעבוד וזה יארך שנים. אחרי שיבטלו את דמי האבטלה אולי נוכל להעסיק ישראלים. היום אני אישית מוכן להביא משירות התעסוקה הוכחה שבשנה הראשונה שנעצרו השמים ולא הגיעו עובדים זרים, עשיתי הזמנות של עשרות עובדים ואף אחד לא יכול לעבוד. אלה שכן רצו לעבוד, לא הצליחו לעבוד. הישראלים היום מראש באים לקבל כתב סירוב או אי-התאמה. הם לא באים לעבוד. גם אלה שבאים, לא באים לעבוד.

הנושא הכלכלי עצמו. אם יטילו 15% מס על העובד הזר, לדעתי, גם ככה החקלאים היום נמצאים במצב של חצי חיים וחצי מוות. אם יטילו עוד 15%, אני לא מאמין שהם יוכלו להחזיק מעמד. מי שיחזיק מעמד, אולי יחזיק מעמד עוד חצי שנה או ארבעה חודשים, אבל אי-אפשר לעמוד בזה. אני כשתלן יש לי שתילי ירקות שאני מוכר, יש לי חובות מחקלאים בסכומי עתק שאני לא רוצה לציין פה, בסכומים של מאות אלפי שקלים. אני מגיע לאנשים הביתה לגבות סכומים קטנים, ואני מוצא את עצמי בהרבה מקרים מכניס את היד לכיסי ונותן גמ"ח לאותו בן-אדם ולא לוקח ממנו שקל אחד, ומוחק לו את החוב. חקלאים הגיעו לפת לחם. יעידו גם כל הסיפורים המתפרסמים בעיתונות. בעקבות המחסור בפועלים אין אפשרות לעבוד.

יותר מזה, אם יקחו מאתנו את העובדים הזרים, ואם תטילו מס, אנשים לא יעמדו בזה. הם יחזירו את העובדים הזרים. זה אומר שגם אותם אנשים מסביב לעובדים הזרים – הנהגים, מנהלי העבודה, וכל המזכירות והעובדים מסביב – לא נוכל להעסיק אותם. זה גם אומר שאחר-כך נלך לבקש דמי אבטלה, ולמעשה שכר האוצר ייצא בהפסדה. במקום לקבל עוד כסף דרך הפועלים, הוא יצטרך לשלם לנו דמי אבטלה כי נצטרך לפטר את כל העובדים מסביב, ולציבור בארץ לא יהיו ירקות, ואנחנו יודעים כמה עולה לייבא ירקות. לדעתי, זה יהיה אסון גדול מאוד. זו פשוט גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אני מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות בישראל, חבר מושב שדה-ניצן בנגב.

אנחנו ממגזר יצרני גאה שפעל על-פי עקרונות, ביניהם גם עבודה עצמית, הפכנו בעקבות המדיניות הממשלתית של חמש-עשרה, עשרים השנים האחרונות, למגזר שנזקק לעובדים זרים. זה לא מאהבתנו לעובדים הזרים, אלא כתוצאה ממדיניות שהוביל האוצר והובילו כל ממשלות ישראל בעשרים השנים האחרונות.

שוחקים אותנו, מטילים עלינו גזרות מדי פעם, מביאים אותנו למצב שהיום יחידת ייצור חקלאית בארץ גודלה יותר גדול מיחידת ייצור מקובלת באירופה, ואנחנו נאלצים בשביל לשרוד לקיים יחידות ייצור גדולות שמתקרבות לרמה של ארצות-הברית ואוסטרליה. אני לא חושב שזה מה שרצינו שיהיה בחקלאות בארץ. אבל זו המדיניות שממשלות ישראל הובילה, וכתוצאה מכך אנחנו תלויים ונזקקים לעבודה שכירה זרה. לא אנחנו יצרנו את זה. אבל היום לאחר שהמדיניות הזאת הביאה אותנו למצב שקטנו מרמה של כ-100,000 חקלאים לפני עשרים שנה לפחות מ-17,000 חקלאים היום, עד היכן אנחנו רוצים להגיע?

כל מצב שבו מספר החקלאים בארץ יקטן, משמעותו העברת החקלאות יחד עם הקרקע, יחד עם אמצעי הייצור, לבעלי ההון במדינה, ולא לידי חקלאים. כל פעם מוטלת עוד גזרה. פעם זה מס כזה, פעם זה היטל כזה. כל גזרה כזו שוחקת את מספר החקלאים בארץ ואת מספר היחידות המשקיות פעם נוספת. אי-אפשר להטיל עלינו מסים נוספים ולשחוק אותנו. אנחנו ניעלם ולא תהיה חקלאות בארץ.

תודה רבה.

בבקשה, מנכ"ל התאחדות הקבלנים יהודה שגב.

מנסים לפתור בעיה קטנה והולכים לייצר בעיה גדולה.

300,000 מובטלים זו בעיה קטנה?

הולכים להטיל מס על עובדים זרים חוקיים כשהיקף העובדים הזרים הבלתי חוקיים גדול בעשרות מונים מהעובדים הזרים הלא חוקיים, והנה לכם תהליך כלכלי שמייצר בענף הבנייה בנייה שחורה. אנחנו בהחלטה הזאת מעודדים את הקבלנות הלא רשומה ואת הקבלנות הלא חוקית לבנות. למה? הם מחזיקים את העובדים הזרים הלא חוקיים והם יבנו יותר זול, כי הם לא משלמים את ה-15%, הם לא משלמים את מס הגולגולת והם לא משלמים מסים למדינת ישראל. מה שקורה לנו בענף זה שהענף החוקי הולך ומצטמצם, והענף הבלתי חוקי הולך ומתרחב. זאת דוגמא להחלטה שלדעתי לא תעודד ישראלים בענף הבנייה. למה? כי לעודד ישראלים בענף הבנייה צריך לעשות ולא לדבר, ופה אנחנו עם האוצר. אנחנו קלטנו בשמונה החודשים האחרונים 1,600 ישראלים בענף. יחד עם האוצר בתכנית הכלכלית הזאת מופיעה תכנית לעידוד ישראלים, שלצערי, פעמיים היא כבר נדחתה בגלל השביתות. מחר היה צריך להתקיים הכנס הנוסף, לקלוט 600 עובדים נוספים להכשרה, אבל בגלל עיצומים זה נדחה עוד פעם. אבל עשינו תכנית, כולל תמריצים לעובדים ישראלים שיבואו לעבוד. אנחנו משלמים 6,200 שקל, אנחנו משלמים הכשרה שישה חודשים משכורת, נותנים דמי כלכלה, נותנים מענק התמדה של משכורת 13 ו-14 למי שנשאר. מאפשרים לימודים למי שנשאר אחרי שנתיים. עושים תכנית אמיתית איך מביאים את המובטלים שדיברת עליהם, לבוא ולעבוד בענף הבנייה. אבל ה-15% האלה לא יביאו עובדים לענף הבנייה. הם יעודדו את הקבלנות השחורה, הבלתי חוקית, וכל מה שאנחנו עושים זה אנחנו מעבירים את המדינה ממצב צבירה אחד למצב צבירה שני. אנחנו הולכים להיות ים תיכוניים. מעודדים "שחור", וחבל.

תודה רבה. אני עובר לחברי הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אולי נמצאים פה אנשי מינהלת ההגירה?

חסרה תמונה שלמה של הממשלה. לא יכול להיות שמס הכנסה יציג את הנושא ולא מישהו שמבין בענף.

יש פה אנשי אגף התקציבים.

יש לי אליהם כבוד רב, אבל ענפים מסוימים טוענים שהם מתמוטטים. מישהו צריך להגיב.

אחרי שחברי הכנסת ידברו אני אענה על כל הדברים.

חבר הכנסת הרצוג, הממשלה תציג את הדברים כפי שהיא מבינה שהיא צריכה להציג את הדברים. אשמח מאוד אם ברשות הדיבור שלך תעלה את הדברים, ובוודאי אני אתייחס לזה. בינתיים חברת הכנסת נוקד.

אני מוכרחה להגיד שכשבמדינת ישראל יש אבטלה כזו כבדה אני יכולה להבין ואפילו להסכים עם הרעיון שמובא כאן לפנינו, להטיל מס על העסקת עובדים זרים. כי הכוונה להביא אותנו לתכנית הבראה שאולי בסופו של דבר תביא לצמיחה. אבל השאלה היא האם לא נגיע למצב שהניתוח הצליח והחולה מת.

אני רוצה להתייחס לנושא החקלאות ואחר-כך להגיד משהו לגבי נושא העובדים הזרים בתחום הסיעוד. אני רוצה לשאול משהו. לגבי נושא החקלאות, שמעתם כבר את הדברים שנאמרו על-ידי נציגי החקלאים. אין מחלוקת שמצב החקלאות הוא בכי רע. מדובר פה גם ביישובים שנמצאים בעיקר בפריפריה. ההתיישבות במיטבה, וזה אחד מהעקרונות של הממשלה הזאת והממשלות שקדמו לה, שאנחנו צריכים לחזק את ההתיישבות, ואין חקלאות בלי התיישבות ואין התיישבות בלי חקלאות. החקלאות היא מגזר יצרני. אין מדובר פה באותו מגזר ציבורי שנתניהו חשב שצריך להקטין אותו. המשמעות של הטלת מס כזה של 15% היא פשוט גזר דין מוות על החקלאות ועל ההתיישבות.

לכן אני רוצה להציע שאולי כמו שסייגת את הדברים לגבי הפלסטינים, תהיה הסתייגות שהמס הזה לא יחול על חקלאות. לחלופין, אם הצעתי לא תתקבל, אני חושבת שצריך להטיל מס מופחת. לחלופי חלופין, שתקום ועדה והיא תקבע את שיעור המס המופחת בהתאם למצב של אותו חקלאי. כי אנחנו עדים, לדאבוני, בזמן האחרון למספר לא קטן של חקלאים שנאלצו להיפרד מאתנו.

אם מדובר על הטלת מס, מה עם התמריצים לגבי העובדים הישראלים? כאן אני מתחברת למה שנאמר כאן, לא רק לגבי ענף הבנייה אלא לגבי עוד סוגים שונים, אלא גם ענף המסעדות. גם שם יש בעיה מאוד מאוד רצינית. אין מי שרוצה לעבוד היום בשירותי ניקיון במסעדות. יש בעיה מאוד רצינית. אני שואלת לגבי התמריצים: איפה זה כתוב כי לא הספקתי לעבור על החומר.

הסתכלתי עכשיו וכתוב שההיטל לא יחול על עובד זר המועסק כדין במתן טיפול סיעודי. אני חושבת שזה חשוב מאוד, ואני מברכת על כך שהכרתם בסייג הזה מבלי שהיו צריכים לבוא ולשטוח את הטענות בוועדה. אני, כמובן, בעד זה שאנשים יועסקו כדין, אבל עכשיו השאלה: איך זה מתחבר עם נושא ההיתרים? אנחנו יודעים שיש כוונה להפחית במספר העובדים, ואז ייצא מצב שבעצם לא יהיו עובדים זרים שיקבלו היתר. כתוצאה מזה הקשישים הסיעודיים ייפגעו, והנה עכשיו העבירו לנו מסמך מחולי אלצהיימר. אסור לפגוע בדברים האלה. צריך למצוא פה פתרון למילה "כדין", שזה לא יפגע באותם קשישים.

תודה. חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, נראה לי תמוה, שמצד אחד, שלא עושים מספיק מאמץ לגבי אכיפת החוק על העובדים הלא חוקיים בארץ, ומצד השני, מה שחוקים אנחנו מעמיסים עליו עומס מסים. זה נראה לי אבסורד גדול.

אם יש לנו בעיה לגבות כסף, בואו נפעל עם משטרת ההגירה, שכל אדם שמעסיק עובד זר לא חוקי ישלם קנס של חצי מיליון שקל. סכום עתק שיראו וייראו, ולא יקרה מצב שיהיה כדאי למעסיק להעסיק עובד זר לא חוקי. כך ניתן לקבלנים מצב של תחרות הוגנת. כי מה קרה. אלו שמעסיקים עובדים כחוק ופועלים לפי מינהל תקין, עליהם אנחנו מעמיסים מעמסה – עוד 15%, עוד קנס, עוד מס גולגולת. לעומת זאת, אלו שמחזיקים את העובדים הלא חוקיים והם מתחרים עם העובדים החוקיים, ואי-אפשר לעמוד בתחרות, עליהם נטיל עונש ממשי.

לדעתי, החוק הזה לא צודק. אולי הוא צודק מבחינת השגת כסף, מסים, אבל הוא לא צודק בכך שהוא לא נותן שוויון לקבלנים, ליזמים. אני מציע לגבות יותר כסף דרך משטרת ההגירה בקנסות כבדים וכך נוכל גם לפתור את נושא ההגירה הלא חוקית וגם ליצור מקורות הכנסה ושוויון גם לקבלנים וגם לחקלאים.

תודה. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

אני חוזר על העמדה הבסיסית. ברור לכולם שמבחינה כלכלית הצורך להוציא עובדים זרים מהארץ הוא צורך נכון. ברור לכולם גם שהצורך להכשיר עובדים ישראלים לענפים האלה הוא גם נכון. מה חסר לי בדיון? אין לי פה מיפוי הגיוני אמיתי של מה נעשה. כלומר, אלה כלים שלובים. מצד אחד, אתה צריך לעשות תמריצים, הכשרה מקצועית וכו', ומצד שני, אתה צריך לאפשר תקופת ביניים להתרגלות של ענפים מסוימים.

למשל, ענף הבנייה, אני דווקא לא קופץ מעורי בעניין הזה. אני חושב שיש היגיון בהיטל בענף הבנייה. מצד שני, האלוף במילואים שגב אומר שהוא קלט 1,600 עובדים ישראלים. אין לי תמונה אמיתית לדעת באלו תחומים. יש אולי תחומים מסוימים שאין בכלל בעלי מיומנויות ישראלים. עוד מעט תחוקק חוק של פרוייקטים לאומיים, ותמצא שלא תוכל להרים אותם כי חסרים לך אותם מומחים.

אני גם לא מבין מה המשמעויות של זה לגבי ענף ההיי-טק. יש מומחים שבאים מחוץ-לארץ - - -

זה לא חל עליהם.

אשמח אם תוכלי להתייחס לזה.

אני אתייחס.

או בהרבה ענפים מדעיים.

אדוני היושב-ראש, ראשית, ההערה של הערבה התיכונה היא מאוד נכונה. שנית, החקלאים בכלל. כשאתה בודק את מקרי ההתאבדויות שהיו, בהרבה מקרים זה יצר מיטת סדום: כלומר, הוא לא יכול להחזיק זרים ולכן היבול נשאר בחממות. הוא לא יכול לקטוף את החממות, הוא לא יכול לייצא והוא לא יכול להחזיר את החוב לבנקים. יש פה מצב שהייתי מציע אפרופו הערתה של חברת הכנסת נוקד, בענף הזה בוודאי ללכת על משהו הדרגתי. כלומר, עם נקודות מבחן ברורות, כדי לראות האם יש במשהו יכולת להכניס עובדים זרים, למה הם לא נכנסים, מה צריך לעשות כדי שהם ייכנסו, ולא באחת לחסל את הענף מבלי שאף עובד ישראלי ייכנס.

תודה. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אין לנו שום דבר נגד הקבלנים ונגד החקלאים. להפך, אנחנו מאוד אוהבים את הקבלנים והחקלאים שבונים את ארץ-ישראל.

כשאתה אומר "לנו" בשם מי אתה מדבר?

אנחנו, חברי הכנסת. יש לנו אחריות מכל ההיבטים. אבל כחברי כנסת אנחנו צריכים לראות את כל ההיבטים.

אדוני היושב-ראש, היום השחור לכלכלת ישראל היה אותו יום שהגב' אורה נמיר פתחה את העניין והתחילה להביא הנה כמה מאות עובדים זרים, והגענו למצב שהשער נפרץ, ויש לנו למעלה מ-300 אלף עובדים זרים. אף אחד לא יודע את המספר המדויק, והאסון יותר גדול.

מצאת את האשם – אורה נמיר.

לדעתי, הכלכלה הישראלית הידרדרה בגלל העובדים הזרים, עם כל הסימפטיה לחקלאים. אני יודע שאם הייתי חקלאי ואם הייתי קבלן, הייתי חושב בדיוק כמוהם. ואגיד למה: כי עובד זר הוא אקוויוולנט לשני עובדים ישראלים. אין ספק. הוא זמין, הוא גר באתר, הוא נוח, הוא לא מתווכח, השכר שלו נמוך. אבל הנזק שזה גורם לכלכלת ישראל הוא נזק אדיר, גם מבחינה חברתית, גם מבחינה ביטחונית. מי יודע מי נמצא שם. את כל הכספים שהם מקבלים הם לא משקיעים פה אלא מוציאים לחוץ-לארץ. רק שמסביב רדיוס הפגיעה של העניין הזה הוא הרבה יותר רחב.

למשל, אין היום קבלני שיפוצים. כי עובד זר שסיים את העבודה שלו, בערב הוא יושב בכיכר, באים בעלי הבתים ולוקחים אותו. זה נזק למס הכנסה, נזק למס הכנסה, נזק למס ערך מוסף. את הכספים האלה שה-300 אלף מרוויחים הם מוציאים לחו"ל.

מקבלים אחר-כך גמלה של הבטחת הכנסה, כי אין הכנסות לקבלני השיפוצים. אתה משלם דמי אבטלה ואתה משלם גמלאות. כך שאנחנו מחזיקים גם את העובדים הזרים וגם את המובטלים.

גם הכסף שהם מרוויחים פה לא מוצא על צריכה מקומית אלא על צריכה ברומניה, בפיליפינים, בתורכיה. פה במדינה נסגרות חנויות, בעלי עסקים פושטים את הרגל בגלל העניין הזה, שלא לדבר על המצב החברתי וכל הפשע שיש סביב זה. בקיצור, איבדנו את הזהות.

חלילה, אין לי שום מילת ביקורת על הקבלנים ועל החקלאים, כי הם מבחינתם צודקים. אבל נגרם בכך נזק אדיר גם לחברה בישראל, גם לביטחונה של ישראל, גם לכלכלה הישראלית. אני לא יודע אם המס הזה יועיל, אבל לעשות כל צעד כדי לשחרר את המדינה מעובדים זרים, ויפה שעה אחת קודם. עוד מילה אחת, כדאי שהמנהיגים יתנו דוגמא אישית. אני מכיר איזה מעסיק ליד שדרות...

תודה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אני מבין את תכנית האוצר. בהנחה שיש 300,000 עובדים זרים, ואין ויכוח על כך שהמספר צריך לפחות, מציעים את ההיטל של 15%. אבל אני חושב שהבעיה המרכזית היא שהאוצר עובד במקרו שבמקרו בלי שהוא בודק את התכנית, ובסופו של דבר במקום להקטין את מספר העובדים הזרים הוא רק מגדיל אותם. כי מה שאמר מר שגב זה נכון. במדינת העולם השלישית הקרויה מדינת ישראל זה מה שקורה בפועל. השוק השחור בעובדים זרים הולך וגדל.

הוקמה מינהלת ההגירה. מה התוצאות בפועל של פעולתה?

7,000 הוצאו ועוד מספר כזה יצאו לבד.

ברור שזה אפס קצהו. אם היינו מדינת חוק מתוקנת והיו מחזיקים עובדים זרים רק כאלה שברשיון, כל התמונה היתה לגמרי אחרת. חבר הכנסת יצחק כהן הזכיר את אורה נמיר. יש דבר הרבה יותר חמור לפני אורה נמיר. אם היו מגיעים פה להסדרים רציניים, חלק גדול מהעובדים הזרים היה מוחלף על-ידי פלסטינים ובא לציון גואל.

כל מה שציינת פה לגבי המיתון וכו', הרי אין ויכוח שהדברים קשורים גם להליך המדיני, ובסופו של דבר זה גם מתחבר להוא משדרות שלא בדיוק עושה מאמצים, ולעוד כמה אנשים שחושבים שטוב להמשיך להתגלגל במצב המלחמה הזה. אבל נעזוב את זה.

עניינית, אני מציע מספר הצעות ספציפיות: חייבים את הערבה התיכונה להוציא מכל הסיפור. זה אנטי-כלכלי מה שעושים פה. 400 משפחות מייצאות שני שלישים מהתוצרת החקלאית הישראלית, למעלה מ-600 מיליון דולר בערכים שנתיים. לכן אני מציע אחת משתיים: או ללכת בדרך שבחקלאות באזורים מסוימים לא להטיל את ההיטל בכלל, ובאזורים אחרים להטיל 3%, 5%, בהתאמה, ולא 15%. גם בבניין הייתי בודק, אני מזכיר שלפני חצי שנה הוטל מס גולגולת של 4,000 שקל לעובד. גם בקבלנים הייתי בודק ועושה מדרג. אני מוכרח איכשהו להתחשב באותם 120 אלף עובדים ברשיון , וכל מי שמחוץ למערכת צריך לשלם הרבה. מה שקורה פה, אנחנו יוצרים פה מס גולגולת, הכוונה נכונה, אבל במציאות של ישראל זה גורם לתהליך הפוך: נוצר פה שוק שחור שיותר ויותר אנשים עוברים ללא-חוקי. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה ולהגיד שאגף התקציבים החליט, הממשלה ישבה, ביבי נתן זמן לגמור עם עמיר פרץ, ובעוד שבוע תבואו להצביע על הכול, ואם אפללו ירצה להתנגד בסעיף הזה, יחליפו אותו. זה לא רציני. בואו נתחיל פעם אחת הוועדה הזאת בסעיף כזה רציני, לגבש הצעות פשרה ולשכנע את האוצר ללכת על זה.

תודה. חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

אני חושב שבנושא הזה יש שלושה מישורים ואנחנו קצת נעים ממישור למישור. יש המישור של העובדים הזרים הבלתי חוקיים, יש המישור של העובדים הזרים החוקיים במקומות עבודה שצריך להסתכל עליהם ביחס לעובדים הישראליים, ויש העובדים הזרים שאין שום אפשרות למצוא ישראלים שיבצעו את עבודתם. זה יכול להיות משתי סיבות: או בגלל בעיות גיאוגרפיות או בגלל סוגי עבודה.

לגבי העובדים הזרים הבלתי חוקיים אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ להוציא אותם מהארץ. הם גורמים נזק בכל המישורים, וחבל להאריך את הדיבור – גם מהיבטים כלכליים, גם מהיבטים לאומיים, גם מהיבטים תרבותיים וגם מהיבטים אנושיים. לכן צריכים לפעול בכל דרך, לא בדרך הטלת היטל של 15%, ובאמצעים הרבה יותר חריפים מזה. כלפיהם צריכים לנקוט צעדים הרבה יותר דרסטיים.

ההיטל של 15% לא מופעל על העובדים הלא חוקיים כי אתה לא מגיע אליהם.

אני עובר למישור השלישי, לאותם עובדים זרים שנמצאים במקומות שאין אפשרות למצוא ישראלים, וזה או משום שהם נמצאים באזורים גיאוגרפיים שקשה למצוא ישראלים, כמו הערבה התיכונה. את המתיישבים שם "הורגים" בנושא הזה, "הורגים" אתם גם באיחוד המוניציפאלי כשהולכים לחתוך אותם. אני לא מבין מדוע "התלבשו" עליהם. במקום כזה, למשל גם בחוף עזה, מקומות שקשה למצוא ישראלים שיעבדו שם, או לחלופין, יש סוגי עבודה כמו סיעוד, שקשה למצוא ישראלים שיהיו מוכנים לעבוד, אולי גם בחקלאות, אינני יודע – בכל אופן, במקומות האלה, אם בגלל הבעיה הגיאוגרפית או בגלל סוג העבודה, אני חושב שאסור להטיל היטל. מה אנחנו מרוויחים מההיטל הזה? הרי אם אנחנו אומרים שאין אפשרות למצוא ישראלים, ומצד שני, אין חוקיים, על מה אנחנו מטילים היטל? כדי להקשות עוד יותר על אותם מקומות או על סוגי עבודה שממילא קשים? לכן, לדעתי, במקומות האלה אסור להטיל היטל.

הבעיה שלי היא המישור האמצעי, שבו יש עובדים זרים חוקיים אבל גם אפשר למצוא ישראלים, ואז נוצר פער שלא כדאי לקחת את הישראלי כי העובד הזר הוא יותר זול. ההיטל בא לפחות לנסות להשוות בין זה לזה. אני חושב שפה סביר והגיוני להטיל את ההיטל הזה.

אני חושב שהחוק היה צריך להבחין בין המישורים האלה ולא להטיל היטל כללי של 15%, כי החוק הזה מטיל גם על הערבה התיכונה, גם על חוף עזה וגם על דברים אחרים. אני חושב שצריך לעשות את ההבדל.

לסיכום, את העובדים הזרים בכל דרך שאפשר להוציא. על העובדים הזרים החוקיים במקומות שאין למצוא ישראלים, לא להטיל בכלל את המס.

מה הצעתך?

לגבי העובדים הזרים הלא חוקיים, לעשות כל מה שאפשר ולהוציא אותם בכל האמצעים. מצד שני, במקומות שיש עובדים זרים חוקיים שאין אפשרות למצוא ישראלים, או בגלל המרחק הגיאוגרפי או בגלל סוגי העבודה, כמו סיעוד, שם לא להטיל את ההיטל בכלל, כי אין שום סיבה הגיונית. את מי אנחנו מענישים? את המעסיק? הרי אין לו אלטרנטיבה. מה יעזור המס הזה? זה רק מכביד עוד יותר במקומות קשים כמו הערבה התיכונה או חוף עזה. כן להטיל את המס רק באותם מקומות שהעובדים הזרים הם חוקיים אבל יש אפשרות למצוא גם ישראלים, ומפני שהעובד הזר הוא יותר זול לוקחים אותו ולא לוקחים ישראלי. המס הזה איכשהו יאזן.

תודה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אם מוסכם שבסעיף הזה אנחנו לא מדברים בעוד משאבת מס אלא המניע הוא כלי להילחם בנושאים של העובדים הזרים, אני שותף לרצון להביא לצמצום משמעותי ומרחיק לכת של מספר העובדים הזרים בארץ. גם מהסיבות שצוינו כאן, וגם מפני שהמציאות הזאת לוחצת חזק מאוד על רמות השכר בארץ, ואנחנו מגיעים לרמות שכר שלא היו אפשריות אם לא היתה התופעה הזאת.

הבעיה עם ההצעה שלכם, שאתם נורא אוהבים הצעות , ואנחנו מגיעים לרמות שכר שלא היו אפשריות אם לא היתה התופעה הזאת.

הבעיה עם ההצעה שלכם, שאתם נורא אוהבים הצעות flat, אבל החיים לא מסתדרים ב-flat. החיים יותר מורכבים. לכן נדמה לי שזה אחד הסעיפים שניתן יהיה להגיע לגביו בוועדה לאיזושהי הסכמה, אם תהיו מוכנים להתגמש בשני פרמטרים: כמו שעשיתם הבחנה עם הסיעוד, לעשות פה הבחנה ענפית עם משמעויות גיאוגרפיות. נוח לדבר על הערבה התיכונה, כי זה ברור. אבל יש אזורי ביניים שאני מודה שאני לא בעד אפס מס, אבל אני גם לא בעד 15%. משום שאני יודע שבאזורי הביניים הללו יכולות להיווצר אלטרנטיבות, ואם ייווצרו – וזה הציר השלישי – תחול לאורך זמן דיפרנציאציה בענפים, דיפרנציאציה גיאוגרפית וציר זמן. אתם כל פעם באים עם ה-15%-20%, נתקלים בקיר, הולכים הביתה לשלוש שנים ובאים עוד פעם עם 15%. יכול להיות שאם נתחיל בשיעורי מס הרבה יותר קטנים, אני אומר במפורש, להתחיל בשיעורים יותר קטנים, בשביל להכניס את המסגרת לתוך המערכת הזאת, יכול להיות שבסופו של דבר הכלי הזה יהפוך לכלי ממשי. כי אני מקבל את הנחת העבודה של האוצר, וזה קורה לעתים מאוד רחוקות.

מר שגב, כל זמן שיהיה יותר זול להעסיק עובדים זרים, יעסיקו עובדים זרים גם במקומות שיש להם חלופות.

צריך לראות באיזה מקצועות.

אתן דוגמא בתחום שאני מכיר אותו הכי טוב, בחקלאות, וכמה מידידיי מאוד יכעסו עליי. יש מקומות שבהם יש אי-התאמה בין הצרכים ובין מספר העובדים הזרים, אם על בסיס ענפי ואם על בסיס גיאוגרפי, ואני לא רוצה להגיד מעבר לזה. אני לא בטוח שהמספר 18,000 כתוב בתורה. יכול להיות שחלק מהתהליך הזה אומר גם בחינה מחודשת של הקריטריונים שאני כשר חתמתי עליהם. אני לא רוצה לזרוק את הדברים לפתחו של אף אחד אחר. כי אני רואה סביבי תופעות שקשה לי לחיות אתם. מתפתח שוק משני שהוא הורג והוא לא מוסרי.

אם יהיה מהלך מהסוג הזה, אני רוצה להציע עוד קטע מאותו מהלך, שמבחינתי הוא אולי הכי משמעותי, ועד כאן אני בטוח שהאוצר היה מוכן להקשיב לי. בקטע הזה יורדים כל התריסים ולא מקשיבים. יש עוד פתרון. לא רק שיש עוד פתרון, יש מחיר נורא שמשלמים אותו בענפים שבהם מדובר, גם בתעשייה, גם בחקלאות וגם בענפים אחרים. אנחנו מעכבים התפתחות טכנולוגיות ואורך הבנייה בתעשייה הולך ועולה משום שתהליכים של תיעוש והחלפת הון בעבודה. אבל מה קורה? כאשר באים לאוצר למשל בתחום שאני מכיר אותו מקרוב, בחקלאות, ואומרים, תעזור לחבר'ה בערבה באמצעות מערכת כזאת שיהיה לו כדאי לשפר את החממה, להקטין את מספר התאילנדים שהוא צריך, כי היום הוא לא יכול בלעדיהם, וזה המרה של עבודה בהון, ואין לו הון משל עצמו – אם תלכו בכיוון הזה גם בחקלאות, גם בתעשייה, גם בעוד ענפים עתירי עבודה, וישנן היום טכנולוגיות שמאפשרות המרה של הון בעבודה, מדובר בתהליך טיפה יותר ארוך ולא במכת קורנס שנופלת להם על הראש ואין להם שום תשובה עליה.

אם הוועדה תתלכד על ארבעת המסלולים הללו: דיפרנציאציה בענפים, דיפרנציאציה באזורים, דירוגיות מתוך מגמה ברורה להשוות את מחיר העובדים הזרים לעובדים האחרים בארץ, ובענפים שהם עתירי עבודה במהותם, כמו בחקלאות או בבניין, יהיה גורם שיתן פתרונות או בדרך המס או בדרך ההשקעה או בדרך מענק או בדרך הלוואה - יהיה בכך ניסיון למתן פתרון. אם ילכו במהלך הזה אולי נתקדם.

אחרי 90,000 עובדים חוקיים מסתתרים 200,000 עובדים לא חוקיים, ואי-אפשר לבודד את השווקים הללו, כי השווקים הללו מזינים אחד את השני. אי-אפשר להתמודד אתם רק בקטע אחד. היום זו משימה לאומית להוריד את מספר העובדים הזרים, גם מההיבט של האבטלה, גם מההיבט של השכר וגם מההיבט המוסרי.

חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת הרצוג, אם הבנתי את דבריכם נכונה, הייתם רוצים שהוועדה באיזושהי צורה תתלכד בנושא הזה ושימצאו את הדרך למצוא איזו פשרה שהוועדה כולה תוכל להתלכד סביבה. אני צודק?

אני חושבת שזה עלה בדברים של כולם.

אולי אפשר היה לעבוד על מנגנון לא באיבכה, כמו שאמר ג'ומס. חסרים לנו נתונים. למשל, אלו ענפים אין בהם עובדים ישראליים שהם מיומנים.

אולי נשמע את מי שאחראי על הנושא של העובדים הזרים.

מעולם לא חסמתי אף אחד מלדבר, אבל גם מעולם לא הכרחתי מישהו לדבר. כל גוף שרוצה לדבר, פונה ומבקש לדבר ומדבר. אבל אם גוף לא רוצה לדבר, אני לא יכול להכריח אותו. אלא אם כן אתה מציע שנקיים משטרה מיוחדת בוועדת הכספים...

איש משטרה מחכה שיגידו לו לדבר.

אולי אפשר לעשות את זה בוועדת משנה.

לא כדאי ועדת משנה. רוחמה אברהם הציעה לי איזו הצעה ואני אתייחס לזה.

חבר הכנסת ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת דהן.

שתי הערות. לא שמענו מה העלות למדינה של עובד זר. אני לא יודע בדיוק על מה מדובר. נותנים להם חינוך, רפואה, דברים סוציאליים. אני לא יודע מה הם מקבלים, והייתי רוצה לשמוע. לפחות בקטע הזה הייתי מחייב את כולם ללא יוצא מן הכלל.

דבר שני, עשיתם טוב בקשר למתן טיפול סיעודי. אני לא יודע למה הכוונה כדין. אבל בין סיעודי לבין קשיש שצריך טיפול יש מצב ביניים. אני חושב שגם שם יש מקום להקל. זה גם מוריד מאשפוזים בבתי-חולים, ובסך הכול יש בזה חיסכון למדינה. בן-אדם שלא מוגדר כסיעודי אבל הוא קשיש וזקוק לעזרה, אם יש לו עובד זר, הדבר חוסך הרבה כסף באשפוזים. לכן הצעתי לתקן בנושא הקשיש.

עולה פה השאלה של הגדרה בחוק. האם זה על-פי ההגדרות של שירות התעסוקה?

מה זה "כדין"?

השאלה נשאלה.

כדין זה מי שיש לו אישור ממשרד העבודה והרווחה.

בבקשה, חבר הכנסת נסים דהן. ואחריו – חבר הכנסת רוני בריזון, ואחריו – חברת הכנסת רוחמה אברהם,ואחריו – חבר הכנסת בייגה שוחט.

עם כל ההבנה לרציונל של האוצר לצמצם את הפער בין עלות עובד זר לעלות עובד ישראלי, ובכלל לצמצום התופעה של העובדים הזרים במדינת ישראל, ויש לנו הבנה בהחלט מלאה לכוונות האלה של האוצר, לדעתי, אנחנו פשוט פוגעים לחלוטין בענפים שהשתיתו את עבודתם על העובדים הזרים, כי לא היה להם פתרון אחר במשך שנים רבות. לא ייתכן שנכרות את הענף שעליו הם יושבים בבת-אחת מבלי לתת להם פתרון.

לכן ההצעה שמתגבשת כאן היא שנשקול את ההשלכה של אותו היטל לפי מה שקורה בפועל. אף אחד לא בדק מה זה עושה לאותם ענפים כמו החקלאות, כמו התושבים בערבה התיכונה, כמו הקבלנים. הטילו 15%. למה לא 20%? למה לא 10%? מאין לקחו את המספר הזה? מישהו בדק פעם כלכלית במשרד האוצר מה זה עושה לאותם ענפים שהיום מבוססים רק על עובדים זרים, עם כל הרצון לצמצם את מספר העובדים הזרים? כשהייתי סגן שר אוצר, הקבלנים ישבו אצלי ואמרתי להם, רבותיי, את העובדים הזרים צריך למחוק מהמדינה הזאת. אבל אי-אפשר לעשות את זה ביום אחד. חייבים לתת להם להתארגן, שהקבלנים ילכו לבנייה מתועשת, שהחקלאים ימצאו עובדים ישראלים או חלופות אחרות. מאין בא המספר 15%? אולי זה יחסל את הענפים?

צריך לצמצם את העובדים הזרים. מצד שני, אי-אפשר לכרות את פרנסתם של אלפי משפחות במעגל הראשון ובמעגל השני של אלה שמתפרנסים בינתיים, לצערנו הרב, מעובדים זרים. אי-אפשר להפסיק את זה ביום אחד. לכן אני חושב שההצעה שמתגבשת כאן, לעשות מספר דרגות ולפטור חלק מהתחומים, כמו שפטרנו את הסיעודיים, היא הצעה טובה. אני לא מבין למה לפטור את הפלסטינים. למה שלא יטילו על הפלסטינים אותו היטל שמטילים על כל עובד זר?

זו מחווה לארצות-הברית.

תודה. חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אף אחד מסביב לשולחן הזה איננו חלוק על כך שבעובדים הזרים הבלתי חוקיים יש לטפל בצורה יסודית ביותר. על כך אין ויכוח. העובדים הבלתי חוקיים הם חרפה ומארה לנו מכל בחינה – כלכלית, אנושית וכל בחינה אחרת שאפשר להעלות על הדעת. אלא שלא בזה מדובר. מדובר, כפי שאמר חבר הכנסת דהן, באותם ענפים שמבססים את עצמם על העובדים הזרים החוקיים ועושים את מעשיהם כחוק, ועושים את מעשיהם משום שאין שום פתרון אחר לעשות מעשים אלה.

אומר ידידי הטוב, חבר הכנסת כהן, שהעובדים הזרים אחרי העבודה יושבים בכיכר ושולחים את הכסף לחו"ל ובגללם נסגרות חנויות. יכול להיות. אבל שכח חבר הכנסת כהן שלפני שהם עושים את כל הדברים האלה הם בונים בתים והם בונים דירות, והבתים והדירות האלה הם לרשות כל מי שיושב כאן וכל מי ששלח אותו לכאן. רק בזכותם יש הבתים והדירות. ארשה לעצמי להוסיף, כיוון שהעלות שלהם מתקבלת על הדעת, היא באה לידי ביטוי גם במחירים שהציבור מתבקש לשלם. זאת אומרת, אם אנחנו עכשיו נטיל עליהם היטל בהינף יד ונגדיל את העלויות כבקשת האוצר, מהיום למחר, מה אנחנו עושים? אנחנו עושים אחד משני דברים: או שיהיו פחות דירות, או שיהיה אותו מספר דירות אבל הן תהיינה יותר יקרות. למי אנחנו מזיקים בזה?

על כן אני מצטרף לקונסנסוס שמתחיל להתגבש כאן מסביב לשולחן שאומר, אכן יש לעשות מעשה, אבל מותר לעשות אותו בתשומת לב ובשום שכל ועל פני ציר זמן, ואולי לסייג אותו לתעשיות כאלה ואחרות, ובא לציון גואל.

תודה. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

אין ספק שהבעיה של העסקת העובדים הזרים הלא חוקיים תלך ותגבר ותתפוצץ לנו יום אחד בפנים. אני חושבת, כפי שהבנתי מדברי קודמיי, שאי-אפשר להטיל את ההיטל בצורה מאוד שטחית על כל הענפים, כשיש שני ענפים שסובלים מכך מאוד. סיירתי בשטח והייתי בהרבה מאוד מושבים, וראיתי את הבעייתיות של אותם אנשים שצריכים לקטוף את הפרי, שאין להם איך לעשות זאת כי אין עובדים זרים. מצד שני, אני רואה את המספר הלא מבוטל של העובדים הזרים הלא חוקיים שאנחנו צריכים לטפל בהם הן ברמה של החינוך, הן ברמה של האזרחות של הילדים שגדלים פה.

הבעיה הרבה יותר חמורה מכפי שהועלתה כאן, לא רק מבחינת המס של 15%. אני בהחלט חושבת שיש צורך לבנות טבלת קריטריונים. שני ענפים שהם מאוד קריטיים לדעתי – החקלאות והענף הסיעודי, לדעתי, אין להטיל עליהם מס.

על הסיעודי לא מטילים.

מצד שני, חבר הכנסת בריזון, אני רוצה להסב את תשומת לבך, הבניינים שיש לנו במדינה לא נבנים רק על-ידי העובדים הזרים.

לא אמרתי שרק.

אמרתי שזה בעיקר. שני הענפים שייפגעו מאוד מההיטל הם החקלאות והבנייה, ולכן צריך לקבוע קריטריונים.

אני מציעה להקים צוות מתוך ועדת הכספים שיישב ויבחן את כל הנושא הזה וינסח המלצות, ולעשות את זה בצורה הכי חוקית שאפשר.

תודה. חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

בדיון אתמול הועלה עניין העובדים הזרים מההיבט של המסוי ונקודות הזיכוי, וכל מה שכרוך בזה.

התמונה של העובדים הזרים במדינת ישראל היא תמונה מאוד קשה וחריפה, ויש לה השפעות שליליות כבדות ביותר גם על שוק העבודה, גם על רמות השכר בדרגות הנמוכות וגם על החברה הישראלית. אני אומר את הדברים בגדול ואחר-כך אגיד מה אני חושב שצריך לעשות.

כל הזמן היו עובדים זרים. תמיד היו באילת עובדים זרים, וכן במקומות אחרים בארץ. היו עובדי סיעוד זרים הרבה מאד שנים. אבל התופעה בממדים הגדולים התחילה באמצע שנות התשעים בגלל הפסקת בואם של פועלים פלסטינים בהיקפים גדולים בגלל הסגרים, וענפי הבנייה והחקלאות היו שני הענפים המובילים שגרמו להחלטות ממשלה בזו אחר זו להגדיל את מספר העובדים הזרים.

אנחנו מחזיקים בשיא עולמי במספר העובדים הזרים, למעט שוויץ. בשוויץ אין שום בעיה כי המשק צומח כל הזמן, ואצלנו הבעיה היא קטלנית. הבעיה אצלנו שאנחנו לא יודעים לטפל באוכלוסיות ענקיות. המודל הטוב ביותר זה מי שמסתובב בדרום תל-אביב ורואה מה שקורה שם. למרות שהעירייה עושה מאמצים גדולים בעניין, אנחנו גורמים חרפה לעצמנו על מה שמתפתח שם במסגרת העובדים הזרים. אנחנו לא מסוגלים לתת לזה תשובה, וגם לא ניתן לזה תשובה. מי שחושב שתהיה תשובה מוליך שולל.

אנחנו מורידים את רמת השכר, ואני יכול להבטיח לך, חבר הכנסת בריזון, שאם נמצא אלף רואי חשבון מהפיליפינים הם יהיו לא פחות יעילים מרואה חשבון ישראלי, והם יורידו את רמת השכר. אנחנו יכולים בשקט לסדר לנו פה מצב אחר. מי שלא מבין איך זה דוחף למטה את השכר ומחזיק אנשים ברמות שכר נמוכות מאוד, מכיוון שהעובד הזר תמיד יהיה יותר זול, הוא תמיד עובד יותר, תמיד אפשר לעשות אתו מה שרוצים, והעובדים הזרים הם כמו מערכת סם למי שמשתמש בהם, מי שלא מבין את זה, הוא בבעיה. אני מציע להתייחס לזה כבעיה שמלווה אותנו כהכרח, כמעטי כמו בכל מדינה מערבית מפותחת, אלא שהבעיה היא המינון ומה שמתפתח כאן.

לכן קודם כול צריך להביא בחשבון שיש לטפל בבעיה. יחד עם זה, כל אחד גם מבין שאי-אפשר בבת-אחת להביא לקריסה של ענפים. אני רואה מה שמתגבש בו, וזה בסדר, שתהיה ועדת משנה - - -

לא אמרתי ועדת משנה.

צוות.

לא משנה.

אלא אם אתה מתנגד.

כל מה שאתה רוצה, אברהם, זה בסדר מבחינתי.

אבל אני רוצה להזהיר מפני דבר אחד: בלי כאבים זה לא ילך. אם מישהו חושב שאפשר להגיע לפתרון שכולם יהיו מרוצים, הוא פשוט טועה. זה תהליך שיכאב – יכאב לקבלנים, קצת יכאב לחקלאים; אני חושב שהחקלאות והסיעוד הם באמת שני ענפים נפרדים לחלוטין בבעייתיות, אבל גם החקלאים לא צריכים 28,000 איש. עם כל הכבוד לחקלאים, עד לפני שנתיים היו 17,000 איש, ועכשיו יש 28,000 איש. אם יורידו 3,000, גם לא יקרה אסון.

אני מתפלאת לשמוע את זה ממך.

אמרתי שלחקלאות ולסיעוד צריך להתייחס אחרת מאשר לענפים אחרים. אמרתי את זה חד וחלק.

אבל מה שאמרת עכשיו - - -

אני לא קבלן אצלך. הבנת את זה? אני אגיד מה שאני חושב. אל תתפלאי.

· - -

אני יודע שבחקלאות עד לפני שנתיים היו 17,000 עובדים.

נכון, עד האינתיפאדה.

מה שאני אומר זה שגם החקלאים יצטרכו להתאמץ. זו משמעות המשפט שאמרתי.

את זה אני מקבלת.

אמרתי שהחקלאות היא אחרת בעניין זה.

חבר הכנסת שוחט, עם זאת אני מבין שאתה בעד להגיע לאיזושהי נוסחה?

בוודאי. אני חושב שללכת בבת-אחת על כל המערכת זה בלתי אפשרי ובלתי סביר לחלוטין.

חבר הכנסת בריזון, אם הדירה תעלה עוד 4%-5% ויותר ישראלים יחזרו לענף, כפי שהיה רק לפני שש שנים, שעבדו עוד 50,000 ישראלים בענף, זה שווה. כי אחרת הם באבטלה והמדינה משלמת להם כסף. לכן אם ישלמו בבנייה קצת יותר ויבואו ישראלים – ואני יודע שהקבלנים לא מתנגדים לזה, בהנחה שיבואו אנשים – זה טוב. לפני שש שנים היו עוד 60,000 איש בענף שנעלמו.

לכן צריך לעשות את זה במדרוג בעיקר כלפי שני הענפים האלה, גם צריך לדעת שגם המדרוג יהיה כזה שיביא לתוצאה. אם רוצים שכולם יהיו מבסוטים, שום דבר לא יקרה. זה מהלך קשה אבל הוא חיוני וצריך לעשות אותו.

תודה רבה.

הצעה לסדר. אני לא בטוח שנציגי משטרת ההגירה ביקשו רשות דיבור, ואני ער מאוד למה שאמר אדוני, שמי שלא מבקש רשות דיבור לא מקבל. אבל אני חושב שכולנו היינו רוצים לשמוע.

אני פה לא בשביל להביע את דעתי אלא לענות על שאלות.

חברי הכנסת מבקשים לקבל יותר אינפורמציה מכם. אם יש לך אינפורמציה, בבקשה.

אתן לכם אינפורמציה כללית. נתחיל עם המספרים שפחות או יותר ידועים הכול כמעט לכל הציבור. מדברים על בערך 112,000 עובדים זרים חוקיים, לפחות לפי הרשיונות שנתנו, ואני כבר אומר שאנחנו לא מתעסקים עם עובדים חוקיים, לא אם כן אנחנו מדברים על ההיבט של שיפור מצבם הכלכלי או מצבם הבריאותי והאנושי. ויש למעלה מ-250,000, וגם זאת הערכה – יכול להיות שאני טועה כלפי מעלה או מטה – עובדים בלתי חוקים.

בלי הפלסטינים?

בלי הפלסטינים. אני יכול להוסיף גם בלי הירדנים. לדעתי, יש כמות לא מבוטלת של עובדים ירדנים, למעלה מ-60,000, בין 70,000 ל-80,000.

רק כדי לסבר את האוזן, הפעילות של מינהלת ההגירה שהתחילה למעשה בספטמבר – ולחבר הכנסת הרצוג, שום דבר לא מדעי, הכול זה הערכות, מודיעין, תמונות מהשטח והתרשמות מהשטח – ומאז שהמינהלת התחילה את פעילותה, אנחנו עומדים על למעלה מ-38,000 עובדים זרים בלתי חוקיים שעזבו את הארץ, שהורחקו.

באיזו תקופה?

כמה נכנסו?

מספטמבר. חבר הכנסת ליצמן, אני לא יכול לדעת כמה נכנסו מחדש, אני אבל יכול לדעת איפה יש לנו פרצות בעניין הזה. לצערי, מדינת ישראל פרוצה בעניין הזה. יש לנו כניסות של עובדים זרים בלתי חוקיים מגבול מצרים. יש לנו כניסות דרך הגבולות הימיים, אבל המאסה העיקרית היתה כל הזמן הכניסות החופשיות דרך נמלי התעופה, עד שסגרו את השמים. אני מוכרח להגיד שסגירת השמים היתה פעולה שהורידה בצורה דרסטית את הכניסות הלא חוקיות למדינה.

אתן אינפורמציה לגבי התנודות שעברה המדינה ביחס למתן היתרים והחלוקה של ההיתרים. אני לא יודע אם אדייק במספר ההיתרים, אבל אם בשנת 1996 ענף הבנייה עמד על כמעט 40,000 היתרים, והסיעודי עמד על 8,000 בערך, אנחנו מגיעים בשנת 2002 כשענף הבנייה בסביבות 20,000 , והסיעודי עלה למספרים עצומים.

37,000.

זה לא עצומים. זה ענף שהוא בעייתי.

אני חושב שהענף הסיעודי הוא מאוד חשוב, ואם מדברים על ענף שאולי באמת לא נמצא בארץ עובדים עבורו זה הענף. לבי עם החקלאים, בוודאי של הערבה התיכונה, אבל אני לא רוצה להתייחס לעניין הזה, אבל הענף הסיעודי הוא דרך אחורית להכניס דרכו עובדים זרים שלאו דווקא יעבדו אחר-כך בתחום הסיעודי. זה רק לתשומת לבכם.

תודה, אדוני. תכף תענה על שאלות.

חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

1. רציתי לדעת מה אתם עושים נגד המעסיקים שמעסיקים עובדים זרים לא חוקיים?
2. כמה עובדים זרים נשארים לאחר שיש כאלה שעוזבים? האם יש לכם ביקורת בנושא?

מילה אחת לחבר הכנסת בייגה: בעברי כמעט הייתי חקלאי, ולצערי, היהודים לא עובדים בזה - - -

חבר הכנסת בנלולו, השאלות עכשיו הן למינהלת ההגירה.

לא התבטאתי קודם, לכן אני מבקש להתבטא עכשיו.

חבר הכנסת בריזון אמר קודם שהבנייה מתייקרת או לא מתייקרת בגלל העובדים הזרים, פירות וירקות – בעקבות העובדים הזרים. תראו לאן אנחנו מגיעים, אם לא יהיו עובדים זרים במדינה לא תהיה לנו בנייה, לא יהיו לנו פירות וירקות, ובסוף נהיה תלויים בעובדים זרים. בלעדיהם לא נוכל להתקדם במדינה.

יש בבתי-הסוהר אלפי עובדים זרים, שאינני יודע מה הולכים לעשות אתם. מצד שני, יש בקשות לעשרות אלפי עובדים שמבקשים להביאם לארץ. אני חושב שאפשר להוסיף לאותו צוות שעומד לקום, שיבדקו מה קורה עם אותם עובדים לא חוקיים שקיימים, כי אותו מעסיק שעצרו את העובדים שלו כבר מגיש בקשה לעובדים חדשים.

יש בכנסת ועדה שדנה בעובדים זרים. אנחנו לא מתכוונים להיכנס לסוגיה הזאת יותר מדי לעומק. לפנינו מונחת הצעת חוק מסוימת ואנחנו דנים בה רק במה שקשור אלינו.

חבר הכנסת אורון, בבקשה.

עסקנו אתמול והיום בשני היבטים של העובדים הזרים – עניין הניכוי ועניין ההיטל. אם הולך לקום צוות, היה היגיון שהוא יעסוק בנושא כולו.

חבר הכנסת שוחט, אחריו – חבר הכנסת הרצוג, אחריו – חבר הכנסת בריזון.

אני רוצה להעיר בעניין העובדים הסיעודיים. כל אחד מבין שזה נושא שחורג יחד עם החקלאות מהטיפול הרגיל בעובדים הזרים, אבל גם בנושא העובדים הסיעודיים, כשאתה מסתובב בהרבה מאוד שכונות במדינת ישראל, אתה מוצא עובדים היו מיועדים להיות סיעודיים והם או-פר ויושבים בבתים ומטיילים עם הילדים. לך לשכונות בצפון תל-אביב ותראה שפיליפיניות מטיילות עם ילדים בני ארבע, שלפי דעתי הם לא סיעודיים. לכן אני מציע לכם גם בעניין הזה לראות מה זרם החוצה מהסיעוד האמיתי, וזה דבר שמן הראוי שלא יהיה.

משטרת ההגירה נמצאת במצב שהיא עושה עבודה חשובה מאוד. יש פה בעיות אדירת של זכויות אדם לא פשוטות. כלומר, הם עושים את משימתם בצורה מאוד חשובה וטובה, אבל זה לדיון נפרד. עולות פה סוגיות קשות מאוד שהצביעו עליהן חבר הכנסת בנלולו. אם כבר אז שילבינו את אלה שנעצרים מאשר להביא עוד חמישים אלף עובדים חדשים.

במסגרת המכלול יש מגזר אחד שסובל מאבטלה , וזה מגזר שלא מיוצג פה, ערביי ישראל. יש אצלם אבטלה נוראה. מה הבעיה? אורית הזכירה ענפים שבהם ערביי ישראל יכלו להיקלט בעבודה. אבל בגלל מחסום פסיכולוגי שנובע מאירועי האינתיפאדה - - -

הלוואי וזה היה רק פסיכולוגי.

המחסום הפסיכולוגי לא אומר שאין איום. אבל המחסום הפסיכולוגי אומר שכשיש לך מיליון ערבים זה לא אומר שכולם מחבלים. יש מחסום פסיכולוגי, לטוב ולרע. זאת האמת, לשני הכיוונים, ויש הסתגרות של הקהילות. אם בתכנית אתם מדברים על עידוד הצמיחה והתעסוקה, צריכה להיות בתכנית הזאת תכנית שתאפשר שילוב של צעירים ערבים בהרבה מאוד מהענפים האלה שהם היו בהם קודם וסולקו.

שאלת הבהרה: כאשר אמרת קודם שעובדים זרים בלתי חוקיים במדינת ישראל יש כ-250,000 איש, עם כל ההסתייגויות שלך, האם זה העובדים עצמם או שזה כולל את בני המשפחה?

כולל הכול.

העובדים הזרים הירדנים הם חוקיים או לא חוקיים? איך הם נכנסים? מה הם עושים פה? הם ישנים פה? הם חוזרים כל לילה לירדן? זו תופעה שאני פעם ראשונה שומע על כזאת מאסה של ירדנים.

ידענו על 30-40 אלף.

אני לא ידעתי.

איך אתם חוסמים את הדלת המסתובבת הסיעודית שהם באים על רקע סיעודי ואחר-כך נכנסים ונשארים?

אני מעמותת לשכות פרטיות לתיווך בין-ארצי. העמותה הזאת הוקמה לפני שנה. חברות בה שלושים חברות, לשכות פרטיות. היו בעמותה כ-35,000 עובדים זרים. היום עקב זה שגמרו חוזה ועקב זה שהשמים סגורים שנה וחצי, לכל חברי העמותה ביחד אין 9,000 עובדים.

דבר שני, לפני שיורים במספרים, הייתי מציע לחברי הוועדה הנכבדה לבדוק את הדברים האלה מול אנשי משרד הפנים. יושב פה יהודה שגב, מנכ"ל התאחדות הקבלנים. הוא יאמר לכם שהוא מנסה כבר קרוב לחצי שנה לקבל נתון ממשרד הפנים שיאמר כמה אנשים – אני לא אומר כרגע עובדים - שהגיעו לארץ באשרות בניין עדיין רשומים בארץ. אף אחד לא עושה את הסדר הזה מהבחינה הזאת. על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, דבר שפורסם לפני כעשרה ימים, נמצאים בארץ באשרות בנייה בסך הכול (כולל מה שמוגדר כ"ברחנים" או כנוטשים) בסך הכול 33,000 איש באשרות בנייה, כאשר הענף מהבחינה הזאת לא מסוגל להתקיים. יתרה מזאת, אנחנו במסגרת העמותה ביחד עם החברות המובילות בשוק, פרסמנו בעשרות אלפי שקלים מודעות לעבודה, שלא צריך הכשרה, לא צריך שום דבר, כל ההכשרה תהיה באתר עצמו. צריך בסך הכול רצון. הצענו 6,000 שקל נטו לחודש עבודה, ל-186 שעות. רבותיי, על קמפיין שעלה 76 אלף ₪ מודעות הגיעו 6 אנשים.

קל מאוד לזרוק את המספרים 250,000, 300,00 איש. רבותיי, אלה לא עובדים. אלה הם מהגרים שבהם יש להילחם. מי שתופס את מקומות העבודה, כפי שאמרה נציגת האוצר, אלה אותם מהגרים, אותן משפחות מהגרים שאתן יש לנו בעיה של בריאות. אם תקחו את הנתונים ממשרד הבריאות, תשמעו שקרוב ל-48 מיליון ₪ אשפוזים של עובדים זרים אין להם כיסוי. אם באמת רוצים לעשות עבודה יסודית, אין שום בעיה. גם אם ישלמו במקום 6,000, 7,000 ו-8,000 ₪ לחודש עבודה, העובדים הישראלים לעבודות הרטובות לא יגיעו.

דבר אחרון, כל עובד זר חוקי שעובד בבניין, כל מטר בנייה שנבנה, מספק עבודה לבין 8 ל-10 ישראלים שנמצאים בשטח.

לגבי הפעילות שלנו מול המעסיקים: הפעילות משותפת עם משרד העבודה והרווחה, כמובן, עם יחידת האכיפה שלהם, שהם כמעט חלק אינטגרלי מהמינהלת. אנחנו היום עובדים על למעלה מ-50,000 בתי עסק ומעסיקים שעברנו דרכם. זאת אומרת, נבדקו העובדים אצלם. חלק מהם, קרוב ל-10,000 כבר נפתחו נגדם תיקים. החלק העיקרי של התיקים הם קנסות מינהליים.

מה גובה הקנס המינהלי?

זה תלוי. כיום הקנס הבסיסי על העסקת עובד זר הוא 5,000 ₪.

אתם מבינים איפה האבסורד?

חלק מהתיקים הם תיקים של משטרת ישראל פרופר, שאלה תיקים פליליים.

אני לא יכול לומר מה היחס בין העוזבים לבין הנשארים. אני יוצא מנקודת הנחה, שנכון לעכשיו לא נכנסים מאחר שיש שמים סגורים. אני חוזר שיש פרצות בעניין – מגבול מצרים, כניסות דרך נמלים. אבל זה לא באותו יחס של מה שהיה כשהגבולות היו פתוחים.

כמה אתה מעריך את הטפטוף הלא חוקי לארץ עכשיו?

עשינו פעם הערכה ביחד עם צה"ל, והמספר נע – לפני שסגרו את השמים – בסביבות 200-300 איש בחודש. זה דרך גבול מצרים. ההנחה היא שמרגע שהתחילו להיכנס עובדים זרים, הרבה מהם – אני לא יכול להגיד כמה כי הדבר לא נבדק – לא יצאו, לא עזבו את הארץ. אלה שהובאו לשנתיים לא נשארו פה שנתיים, כי אנחנו יודעים שיש בחוץ אנשים שנמצאים בארץ חמש שנים, שבע שנים וחמש-עשרה שנה. ההנחה היא לכן שהרבה מאלה שהיו פעם חוקיים לא עזבו את הארץ.

לגבי הירדנים לא עשינו אף פעם מחקר. זה גם לא בתחום ההתעסקות שלנו. אנחנו מתעסקים בעיקר בעובדים זרים שהם לא פלסטינים ולא ירדנים. אני יכול להגיד מעבודתי הקודמת ומהיכרותי הקודמת של הנושא הזה, שהמספרים שדיברו עליהם כאן פלוס מינוס הם המספרים. לא מדובר פה על תנועה של הלוך חזור. יש מעט מאוד ירדנים שנכנסים בבוקר דרך הגשרים, עובדים פה בארץ ועוזבים. התנועה היא כניסה ולא יציאה.

מה שאמר חבר הכנסת שוחט, לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי שמישהו פותח דלת לנושא הסיעודיים, שהוא באמת כואב ובאמת צריך אותו. אבל דרך אותם סיעודיים מגיעים לפה הרבה עובדים זרים שאחר-כך אין להם שום קשה לנושא עבודה סיעודית, אלא הם הופכים לאו-פר, עובדי ניקיון וכו'.

תודה רבה. בבקשה, גב' טלי דולן-גדיש.

כפי שנאמר פה, מדינת ישראל היא שיאנית עולם בהעסקת עובדים זרים אחרי שוויץ. אני מודה לחבר הכנסת שוחט שנתן את הדוגמא שבעצם העובדים הזרים הם כמו סם. אני חושבת שאפילו מהתלונות של הדוברים פה, כשהם אומרים לנו, אנחנו מנסים להשיג עובדים ישראלים אבל אנחנו לא מצליחים, ניתן להבין את הבעיה. אנחנו לא מצליחים כל עוד העובדים הזרים נמצאים פה ומורידים את רמת השכר. לכן יש פה למעשה כדור שלג שכולנו מסתובבים סביבו, ובדיוק את זה אנחנו מנסים לפתור. כשאני שוב חוזרת ואומרת, היום העסקת עובד זר זולה יותר למעסיק מאשר העסקת עובד ישראלי, ואנחנו מנסים על-ידי ההיטל הזה להשוות את זה.

מה אתם באים ואומרים לנו? תטילו את ההיטל הזה אבל יש שני מגזרים שצריך להתחשב בהם: החקלאות והבניין. אבל העובדים הזרים תופסים את מקומם של העובדים הישראלים. דרך אגב, לא רק שלעובד הישראלי קשה להשיג עבודה, אלא גם כמו שאמרתי קודם, כיוון שהעובד הישראלי לא מוצא עבודה אנחנו גם משלמים לו דמי אבטלה או גמלאות. זאת אומרת, העסקת העובדים הזרים היא דבר שהוא גם יקר למדינת ישראל. אתם אומרים לנו, נכון שצריך למגר את התופעה של העובדים הזרים, אבל יש שני ענפים שצריך להתחשב בהם. לא פלא שתמיד כשהממשלה באה עם תכנית לנסות למגר את התופעה של העובדים הזרים, קודם כול יש פה נציגים של ענף הבנייה וענף החקלאות, ואז באים ואומרים לנו, אבל בענף הבנייה ובענף החקלאות התחשבו. יכול להיות שההיטל של 15%, שגם אנחנו באוצר הגענו אליו אחרי הרבה מאוד התלבטויות, הוא לא קדוש. היו אנשים באוצר שחשבו שצריך היטל של 25%, כדי שאולי יהיה יותר יקר להעסיק את העובד הזר, ואז אולי כך נצליח להיפטר מהתופעה של העובדים הזרים. בסופו של דבר באנו עם היטל של 15%. יכול להיות שה-15% הוא לא קדוש, וצריך אולי לחשוב על אחוז אחר. אבל אם נקבל את ההצעות שהועלו פה על-ידי נציגי הקבלנים למשל, להטיל היטל נמוך מאוד של 5%, עדיין יהיה יותר כדאי להעסיק את העובד הזר, ולכן לא נצליח לפתור את הבעיה, והבעיה הולכת ומחריפה.

הבעיה קיימת, כמו שנאמר פה גם על-ידי מינהלת ההגירה וגם על-ידי חבר הכנסת שוחט, גם לגבי העובדים הסיעודיים. אבל שקלנו את זה והגענו למסקנה שלמרות שהדלת מסתובבת, לעובדים הזרים, בניגוד לענף הבנייה למשל, אין אלטרנטיבה. כי קשיש או אדם סיעודי שצריך אדם שיסעד אותו 24 שעות ביממה, כולל שיישן בביתו ולא יחזור לביתו בלילה, לא ניתן למצוא עובדים ישראלים שיש להם משפחות פה בארץ והם רוצים בארבע לחזור לביתם. לכן אין אלטרנטיבה לעובדים הזרים מבחינת סיעוד ומבחינת טיפול בקשישים. לכן למרות הדלת המסתובבת הגענו למסקנה שאנחנו לא רוצים להטיל היטל על העובדים הזרים שעוסקים בסיעוד, כי אין להם אלטרנטיבה של עובדים ישראלים,מה שאין כן, לדעתנו, בחקלאות ובבנייה.

אלה אמירות סתמיות. בדקתם את זה ברצינות?

אני חוזרת ואומרת, יכול להיות שה-15% הוא לא קדוש, ויכול להיות שיש מקומות שצריך להפחית אותו, אבל לא להגיד לנו תפחיתו את ההיטל על העובדים הזרים בבנייה ובחקלאות.

לגבי הטענות שהועלו פה, שאנחנו מטילים את ההיטל על העובדים הזרים החוקיים, אנחנו מטילים את ההיטל על כלל העובדים הזרים. יש בעיית אכיפה בכלל לגבי העובדים הזרים הלא חוקיים, אבל ההיטל הזה מוטל גם על מעסיק שמעסיק עובד זר לא חוקי, עם כל המשמעויות הפליליות שמתלוות לזה. זאת אומרת, כאשר אנחנו מגלים מעסיק שמעסיק עובד זר בלתי חוקי, בנוסף לכל העבירות האחרות שהוא עובר הוא גם כרגע עובר עבירה של אי-תשלום ההיטל לפי היטל העובדים הזרים שאנחנו מבקשים כרגע להטיל.

זו לא תשובה.

לגבי עובד זר המועסק כדין בטיפול סיעודי, אנחנו מנסים פה לטפל בהיטל. אנחנו לא נמצאים פה במקומו של משרד העבודה והרווחה שנותן את ההיתרים להעסקת העובד הזר הסיעודי. מה שאנחנו רק אומרים פה - - -

תהיה פגיעה.

מה שאת טוענת זה שהיום אולי היד קמוצה קצת בהענקת ההיתר להעסקת עובדים זרים. התלונה שלך צריכה לבוא, לדעתי, למשרד העבודה והרווחה שנותן את ההיתרים. מה שאנחנו אומרים זה שברגע שאדם קיבל היתר להעסיק עובד זר כעובד סיעודי, לא מוטל עליו ההיטל, למרות שהעובדים הזרים האלה אחר-כך מגיעים לטיפול בילדים ובמשק הבית. אבל כשעשינו את השיקול של האינטרסים שבין העובדה שדרך העובדים הסיעודיים נכנסים הרבה מאוד עובדים זרים, לבין העובדה שאנחנו לא רוצים להטיל על הקשיש נטל נוסף של 15% כשאין לו אלטרנטיבה אחרת, הגענו למסקנה שלא מן הראוי להטיל את ההיטל על העובדים הזרים הסיעודיים.

השימוש במילה "כדין" בסופו של דבר ייתן פטור שלא יהיה ישים.

למה הוא לא יהיה ישים?

את צריכה פעם לעבור את המסלול הזה של משרד העבודה כדי להבין את העניין.

לא נתת תשובה למה שנאמר לך על-ידי נציגי הערבה לגבי המיקום שלהם.

סיכמנו שנקים פה צוות.

אמרתי שה-15% הוא לא קדוש.

חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

כיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים אני רוצה לומר לך שאתם עושים משגה חמור מאוד בזה שאתם מטילים את ההיטל הזה, מכיוון שזה יעודד אנשים להעסיק בצורה בלתי חוקית עובדים זרים.

דיברו על זה.

גב' דולן מייצגת פה את האוצר וקיבלנו פה מספרים. מה אמר לנו שירות ההגירה? שמספר הבלתי חוקיים עולה. כאשר אתה מטיל flat אוטומטית , אתה מבחינה כלכלית יוצר מייד תנועה לכיוון הגדלת שוק השחור, ואז שכרנו יוצא בהפסדנו. לא קיבלנו תשובה כלכלית איך מתמודדים עם זה. אפשר להגיד, ישבנו וחשבנו כך, אבל ברור לגמרי בכלכלה, שאם התוצאה היא כמעט בלתי נמנעת, התשובה שגויה. אני מרגיש שלא קיבלנו תשובה מה עושים.

יש בעיה מאוד קשה של אכיפה על עובדים בלתי חוקיים. אני לא מכחישה את זה. אף אחד לא יכול להכחיש את זה. אני רק מנסה לעצור את התופעה של העובדים הזרים החוקיים והלא חוקיים. חלק גדול מהחוקיים נשארים פה, כמו שאמרה מינהלת ההגירה, עשר וחמש-עשרה שנה, והופכים ללא חוקיים בסופו של דבר. הדבר היחיד שעשינו זה שיש פה ענישה מחמירה מאוד על מעסיק שמעסיק עובד זר לא חוקי, שלפי החוק חייב בתשלום ההיטל.

למה 5,000 ₪? למה לא תעלה ל-50,000 ₪?

אני לא פועלת פה במקום מינהלת ההגירה. אני מנסה לצמצם את התופעה של העובדים הזרים ואני מטילה את ההיטל על החוקיים ועל הלא חוקיים. אני מסכימה אתך שיש בעיית אכיפה על העובדים הלא חוקיים. אני מנסה למגר את התופעה.

האוצר הודיע שב-1 ביוני יפרסמו מכרז לחברות זכייניות להבאת עובדים. שיכניסו את כל המסוי לנושא הזה של הזכיינות, ואז יהיה לכם גם ממי לגבות את זה.

נעבור להקראת הסעיף בחוק.

(עו"ד הלית ברק קוראת את פרק יא, היטל על העסקת עובדים זרים, סעיפים 68-72).

יצאנו ידי חובה בקריאת החוק. אנחנו מסיימים את הדיון בפרק הזה להיום. ברשותכם, אני אקים צוות בן שלושה-ארבעה חברי כנסת – לא חייבים לקבוע עכשיו את השמות – שירכז את הצעותיהם של חברי הכנסת שדיברו פה, בקשר לאפשרות של סיכומי הוועדה להצעת החוק.

אני מאוד מודה לכם. הדיון בנושא הזה תם.

אנו עוברים לדיון בסעיף 163– תיקון חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) – הוראת שעה (הפחתת יחידת מימון בחירות ברשויות המקומיות).

סעיף 162, תיקון חוק מימון מפלגות, ירד לפי בקשתו של חבר הכנסת הרצוג, שרוצה לדון בנושא גם אתי וגם עם חבר הכנסת אופיר פינס.

יש ועדה ציבורית.

מה סדר היום?

רבותיי, לפני שאני ניגש לסדר היום, סעיף 163, אני מבקש להבהיר לחברי הכנסת שנמצאים כאן, ובאמצעותכם גם לאלה שאינם נמצאים, אני מתכוון לעבוד השבוע במשך הרבה מאוד שעות. אני מוכן להיעתר אם יש ישיבות סיעות משתיים עד ארבע, ולקיים הפסקה. אנחנו מקבלים שחרור מההשתתפות שלנו במליאה ולשבת פה. אם יש אנשים שרוצים להיכנס אחר-כך, זו זכותם. אני מתכוון לעבוד שעות רבות. אני אומר זאת בגלוי. לכן אני מבקש שתסדרו לכם את סדר היום כך עד שנעבור את התכנית הכלכלית, כדי שתוכלו להישאר כאן עד שעות הערב אפילו. אני לא רוצה לעשות עבודה שהיא לא עבודה יסודית.

ישנה בעיה שצצה היום, שנניח ועדה משותפת של ועדה שלנו ושל ועדת הכלכלה מתכנסת באותו זמן.

תהיה אותה בעיה עם כל הוועדות המשותפות.

אנחנו נסדר את הדברים. יכול להיות שעד ארבע וחצי נשב פה במליאת הוועדה, ומארבע וחצי יתחילו הישיבות של הוועדות המשותפות. היום ישנה תקלה, חבר הכנסת סלומינסקי דיבר אתי על כך. אני הולך לדבר עם יושב-ראש הכנסת בנושא הזה כדי למנוע חזרה על כך. בשבוע שעבר הובא לידיעתי שהוועדה המשותפת לתקציב הביטחון דנה על נושאים כאשר אנחנו יושבים פה, ולכן מנענו את זה וביום ראשון לא התקיים דיון. הוא לא יתקיים עד שלא יתואם אתנו.

כשאדוני אומר שיש לנו שחרור מהמליאה, למה הכוונה?

בדרך כלל ועדות הכנסת אסור להן לקיים ישיבות כאשר מתקיימת המליאה, אלא אם כן בהיתר מיוחד. אנחנו מקבלים היתר לקיים את הישיבות גם בזמן שהמליאה עובדת. ישנם מקרים מסוימים שנצטרך לעלות ולהצביע, ואז נעשה הפסקה ונעלה להצביע.

הצעה לסדר לחבר הכנסת הרצוג בנוגע לסעיף 163, מימון בחירות ברשויות המקומיות.

סעיף 163 קובע מהי יחידת המימון לבעל זכות בחירה בבחירות המוניציפאליות הקרובות. בהצעה מדובר על 45 ₪, כאשר זה קיצוץ מ-60 ₪ שהיה בבחירות הקודמות. ועדת הפנים של הכנסת בהסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה , לבחירות שמתקיימות בעוד חודש – בירושלים, בחיפה ובאור-עקיבא – העלתה את המימון מ-45 ₪ ל-49 ₪, בחוק שהכנסת חוקקה בדיוק לפני חודש.

אני מציע שנגיע להסכמה בדיוק על אותו סכום שנוהג כבר בבחירות בירושלים, בחיפה ובאור-עקיבא, ובא לציון גואל. זה עשרים אחוז קיצוץ ליחידת המימון שנוהגת ברשויות המקומיות. זו הפשרה שהושגה בינינו עם אופיר פינס וגדעון סער, וחוקקה פה-אחד על-ידי הכנסת.

הסברת כבר את התיקון ולכן לא אחזור עליו. במדינת ישראל יש היום 4,800,000 בעלי זכות בחירה. המשמעות של ההפחתה מ-61 ₪ ל-45 ₪ היא חיסכון של קצת יותר מ-70 מיליון ₪ ב-2003. זה סכום מאוד משמעותי.

לא הייתי רוצה להסיק מהיוצא מן הכלל, מהבחירות שמתקיימות היום בחיפה, בירושלים ובאור-עקיבא, לגבי הבחירות בשאר הרשויות שיתקיימו במועדן. צריך לזכור שהקביעה של 49 ₪ נעשתה סמוך למועד הבחירות, ופה יש עדיין תקופה שאפשר להיערך לסכומים הנמוכים יותר. לקחת את התיקון שחל על שלוש הרשויות ולהשליך אותו על כל הרשויות המקומיות, במונחים כספיים זה 4 ₪ לכאורה ליחידת מימון כפול אותם בעלי זכות בחירה, וזה כ-20 מיליון ₪. היוצאים מן הכלל אלה שלוש הרשויות, שהבחירות מתקיימות בקרוב, בעוד שלשאר הרשויות יש זמן להיערך עד אוקטובר. התיקון הזה שווה קצת יותר מ-70 מיליון ₪.

אני אומר לך בצורה הכי רצינית, זה נבדק בצורה אובייקטיבית. כי יש לך בכל הארץ בחירות, והמועמדים מגלים שאחר-כך הם נכנסים למיטת סדום מטורפת, וגם המפלגות. אין לי בעיה שהיית דוחה את הבחירות, ושר הפנים רשאי לעשות זאת, אבל שר הפנים אמר לי שבמכסימום הוא ידחה את זה בארבעה שבועות, והבחירות יתקיימו השנה. אני לא בכדי אומר את הדברים. על ההצעה הזאת חתומים אברהם פורז, אריאל שרון. ירושלים וחיפה הן שתי ערים משמעותיות, המודל נבחן, והגענו להבנה על 49 ₪, כי זה 20% קיצוץ. זה קיצוץ אדיר לעומת 1998.

אני סבור שבעניין הזה אפשר להגיע להבנה בפשרה, וזה סביר והגיוני. זה לא לוקח בחשבון אפילו את האינפלציה החלקית שאולי תהיה עד שיתחילו לחלק את הכסף הזה, שזה עוד חצי שנה. גם כך הרווחת.

מאחר שלא יודעים מתי יהיו הבחירות המוניציפאליות, והממשלה מתלה את זה באיחוד רשויות - - -

לא.

כך אמר לי שר הפנים, שקבעו ב-28 באוקטובר, אבל זה מותנה באיחוד. אם לא יהיה איחוד, ידחו את הבחירות עד שיעשו את האיחוד, כי הוא לא יעשה בחירות בשני תאריכים שונים. בהכירי את מצב הרשויות קשה לי להאמין שכל נושא איחוד הרשויות ייגמר עד סוף מאי. אולי אני לא תמים, אבל זה לא נראה לי. יהיו בג"צים וכו'.

אולי האיחוד יידחה לעוד חמש שנים?

מה שאני רוצה לומר, שהאנשים בעיר המתמודדים במפלגות והרשימות, אינם יודעים מתי התאריך, והם גם לא יידעו זאת עוד חודש-חודשיים. כשהם יידעו יהיו להם חודשיים עד התאריך. אדם לא מתחיל היום לעשות תעמולה כי הוא לא יודע מתי המועד.

מה שהיה לגבי שלוש הרשויות, שאתה אומר שזה היה זמן קצר מאוד ולכן נתנו מימון גבוה יותר, זה מה שיקרה לכל הרשויות. יתנו זמן קצר מאוד, לא יהיה מרווח גדול, כי עדיין אף אחד לא יודע ואף אחד עוד לא עושה הכנות לקראת ה-28 באוקטובר, כי הוא לא יודע אם הבחירות יתקיימו אז או לא. אף אדם לא יבזבז את הכסף שיש לו על תעמולה, כאשר אולי הבחירות בכלל יידחו.

בירושלים וחיפה יש 700 אלף בוחרים מתוך ה-4 מיליון.

לכן אני אומר שאותו היגיון שהיה לגבי שלוש הערים האלה, ולכן קבעו 49 ₪, יהיה גם לגבי כל הרשויות בסופו של דבר, וכדאי ללכת על הסכום הזכה.

חבר הכנסת הרצוג, מאחר שאני רוצה שתימצא פשרה, אני מציע שלא נאריך סתם את הדיון. אנחנו נקרא את הצעת החוק, כפי שנהוג, ואני מבקש ממך לנסות להגיע עם הגורמים השונים לעמק השווה, ותשאיר אותי בתמונה.

הגורמים זה רק האוצר.

לא רק. יש גם נציגי מפלגות. תנסה להגיע לעמק השווה.

לא רק עם הליכוד.

בוודאי.

(עו"ד הלית ברק קוראת את סעיף 163).

חבר הכנסת הרצוג, אני סומך עליך, ולכן אני לא מצביע על הסעיף הזה היום.

סיימנו את הדון בפרק הזה. אנו עוברים לסעיף 169, שמדבר על דחיית הפטור מהיטל השבחה.

סעיף 169 נועד להמשיך את ההתליה של של חקיקה פרטית בנושא של היטל השבחה מ-31.12.02 עד 31.12.05. אסביר מה היתה החקיקה הפרטית.

החקיקה הפרטית תיקנה את חוק התכנון והבנייה, והגדילה את הפטור מהיטל השבחה שמשולם לרשויות המקומיות מ-120 מ"ר ל-160 מ"ר. סעיף עיקרי נוסף שהיה בחקיקה הפרטית היה שכמו שיש מוסדות חינוך שפטורים מהיטל השבחה, לפטור הקדשים מהיטל השבחה שמשולם לרשויות המקומיות. שני הפטורים האלה הם במסגרת היטל השבחה שמשולם לרשויות המקומיות.

מרכז השלטון המקומי העריך את המשמעות של אי-תשלום היטל השבחה בגין הפטור הזה בסכום שעולה על 100 מיליון ₪, ולכן עקב הנזק הכספי הזה שיש לרשויות המקומיות מהפטור, אנחנו מבקשים להאריך את ההתליה של החקיקה הפרטית, ושהיא לא תיכנס לתוקף אלא ב-31.12.05.

מה כוללים ההקדשים?

על-פי הסעיף של התיקון, כל מוסד לחינוך, לתרבות, לדת, היה פטור על הבנייה מהיטל השבחה. כלומר, הפטור היה על מבני ציבור. הקדש יכול להיות גם מצב שבו ההקדש בונה דירות מגורים, כאשר ההכנסה תהיה לחינוך או לדת, אבל לא בתחום הרשות המקומית אלא זה יכול להיות בתחום רשות אחרת. לכן אין הצדקה שהרשות המקומית תיתן פטור מהיטב השבחה. היתה בזמנה הצעת חוק פרטית שהרחיבה את זה גם להקדשים ציבוריים, למרות הבעייתיות שבהטלת נטל של פטור על הרשות המקומית שלא תהיה ממנו.

לכן מוצע כרגע להמשיך את ההתליה של החוק עד 2005.

אין שאלות לחברי הוועדה. בבקשה לקרוא את הסעיף.

(עו"ד הלית ברק קוראת את סעיף 169).

הדיון בפרק הזה תם.

ברשות היועצת המשפטית, כל חבר כנסת רשאי להגיש הסתייגויות. באשר להסתייגויות איך מגישים אותן, מתי מגישים אותן, למי מגישים אותן - כל הדברים האלה נא לשאול את היועצת המשפטית, והיא תיתן את כל התשובות.

אני רוצה לומר בקיצור. אנחנו זקוקים לזמן קצוב כדי להכין את ההסתייגויות לקראת ההנחה של הצעת החוק על שולחן הכנסת. על כן אני מעודדת אתכם להגיש לי את ההסתייגויות בכתב ככל הניתן מוקדם. אתם מוזמנים לפנות אליי ואל המתמחה שלי, מרב, ונקבל גם באי-מייל. לא נקבל הסתייגויות בעל-פה, אלא אם כן הן תהיינה מגובות בכתב.


(אחרי כן רשמה סיגל גורדון)




פרק הסיעוד

אדוני השר, סעיף 17, עמוד 380 - פרק הסיעוד.

ענף הסיעוד הוא ענף שנהנים ממנו כיום למעלה מ-100 אלף קשישים אשר נמצאו כזכאים לקצבת סיעוד לפי מבחני תלות שעורך המוסד לביטוח לאומי. ההוצאה בענף היום מגיעה ללמעלה משני מיליארד שקל. למעשה, בתיקוני החקיקה הנוכחיים אנחנו עושים שני תיקונים, אני אסביר את שניהם. התיקון בחוק בעצם מחולק לשניים. התיקון הראשון מחלק את הזכאים לגמלת הסיעוד לארבע קבוצות, בניגוד למצב היום שבו הזכאים מחולקים לשתי קבוצות כאשר רמת ההיקף, היחידות, שלה זכאית כל קבוצה, מוגדר בסעיף 18א' לחוק. התיקון עושה צעד נוסף וקובע, מי שנמצא בשתי הרמות הגבוהות ביותר יוכל להיות זכאי לתוספת שעות סיעוד במידה והוא יעסיק עובד ישראלי. אפרט את ארבע הרמות, מי שנמצא ברמה הראשונה יקבל חמש יחידות. מי שנמצא ברמה השנייה יקבל עשר וחצי יחידות, מי שנמצא ברמה השלישית יוכל לקבל 14 יחידות שירותי סיעוד במידה והוא יעסיק עובד ישראלי ו-10.5 יחידות סיעוד במידה והוא יעסיק עובד זר. מי שנמצא ברמה הגבוהה ביותר יקבל 18 יחידות סיעוד במידה והוא מעסיק עובד ישראלי, ו-14 יחידות סיעוד במידה והוא מעסיק עובד זר.

המצב היום הוא, שמבחינת חוק הסיעוד, זכאי חוק הסיעוד מקבלים את השירות. בניגוד לגמלאות האחרות שמשלם המוסד לביטוח לאומי והן גמלאות המשולמות לפרט בכסף או לחשבון הבנק שלו, פה מדובר בשירות שניתן במרביתו על-ידי חברות הסיעוד שבעצם מספקות למי שנמצא זכאי לחוק סיעוד שעות סיעוד של מטפל. אנחנו מדברים על שינוי ביחס למצב הקיים, שבו אנו סבורים, שגם בענף הסיעוד, זה ענף שאם יינתן בו תמריץ מסוים, ניתן יהיה לעשות המרה ולהעסיק עובדים ישראליים מול עובדים זרים ולכן אנחנו כן מציעים לתמרץ את אותו קשיש שמחליט להעסיק עובד ישראלי בתוספת של שעות ביחס למצב הקיים.

לא הסברת למה רק חמש שעות?

היא תסביר בהמשך.

אם אני מנסה לנתח את ההשלכות של החוק על האוכלוסייה שמקבלת היום קצבאות סיעוד, ראשית מי שנמצא זכאי ברמה הנמוכה ביותר, תהיה לו הפחתה מסוימת במספר שעות הסיעוד שהוא יקבל. מצד שני, יש פה שני שינויים נוספים, מי שנמצא ברמה הגבוהה ביותר ומעסיק עובד ישראלי, מצבו ישתפר ביחס למצב הקיים. אם תרצו, אנחנו יכולים לפרט קצת יותר בהמשך לגבי היקף האוכלוסייה.

החלטת הממשלה במקור דיברה על ארבע רמות גמלה בשיעורים כפי שנמצאים כאן, כאשר מי שמעסיק עובד זר יקבל את השיעור הנמוך. כפי שזה נוסח בהצעת החוק, נוצרה סיטואציה בעייתית, גם אדם שאיננו משתמש בשירותי בית אלא משתמש בחלופות של הגמלה כגון: מעון יום, מוקד מצוקה, טיטולים ודברים מן הסוג הזה, ולגביו הנושא של עובד זר אינו רלוונטי, לפי הנוסח הזה, יזכה לגמלה מוגדלת ואת זה צריך לתקן. עניין טכני.

בסדר, המוסד לביטוח לאומי הפנה את תשומת לבנו לפני הישיבה, אנחנו נבחן את זה אחר-כך.

מה החסכון התקציבי בכסף?

החסכון התקציבי של ההצעה הזאת הוא פונקציה של האם יהיה שינוי בדפוס ההתנהגות או לא יהיה שינוי בדפוס ההתנהגות של אותם אנשים שבאמת יעברו מעובד ישראלי לעובד זר. ההערכה של החסכון היא כ-150 מיליון שקל הפחתה בענף הסיעוד.

בהנחה ההיפותטית שהשינוי מבוצע מהיום למחר - - -

150 מיליון שנתי, בהיקף שנתי מלא.

עדיין, רק בהנחה היפותטית שהשינוי מבוצע מהיום למחר, זאת הנחה לא ריאלית ובתהליך של היישום, העלות הזאת יכולה להשתנות לפי ההחלטה איך השינוי יבוצע. זה יכול להיות יותר, תלוי איך השינוי יבוצע, מה שהחוק בכלל לא מתייחס אליו.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, זאת הזדמנות הראשונה שלי כשר הרווחה להופיע בפני ועדת הכספים. כאמור, מדובר פה בשלושה שינויים, שינוי אחד זה במקום גמלה שיש בה שתי רמות, מ-10.5 שעות ל-5.5, מציעים בחוק ההסדרים לעבור לשיטה של ארבע דרגות. עניין שני הוא העניין של עובדים זרים, כלומר, מי שמעסיק עובד זר יקבל גמלה מופחתת, למיטב זכרוני, מי שמקבל את הקנס הזה הוא לא המעסיק אלא הקשיש. כלומר, קשיש שהזמין מחברה מסוימת והחברה שולחת לו עובד זר, הוא יקבל עונש בכך שיקבל פחות שעות. הדבר השלישי הוא הקיצוץ התקציבי. לדעתי, צריך למקד את הדיון בשלושת הדברים האלה. מחובתי לומר לכם, שמייד עם כניסתי, דיווח לי מנכ"ל הביטוח הלאומי, פרו'פ שטסמן, שנמצא כאן, כי העניין הזה של ארבע דרגות נידון ועומד על הפרק בביטוח הלאומי. הגורמים המקצועיים עוסקים ועסקו בניסוח של הצעת חוק, בוודאי תכף תשמעו את הפרטים ואף הגיעו לדיונים בוועדות של מועצת הביטוח הלאומי, יש דעות לכאן ויש דעות לכאן, אבל האוצר הציע לממשלה והממשלה אישרה, להמתין להצעת חוק ממשלתית, לא לאפשר את מיצוי הדיון של המוסד לביטוח לאומי אלא לנסות וכבר עכשיו להסדיר את העניין. הקיצוץ התקציב הוא כאמור 150 מיליון שקל וצריך לקחת בחשבון את הדברים שאמרה הגברת לאה אחדות, שזה בהפשלה מלאה של התוכנית ועל פי הערכות שתשמעו כאן, 150 מיליון בהפשלה מלאה לא יהיו ב-2003 וגם לא ב-2004. התהליך הוא כזה, שעד שהוא יושלם במלואו לגבי כל אותם 115 אלף זקנים שנהנים מההסדרים האלה, ייקח לפחות שנה וחצי עד שתתגשם תוכנית האוצר, במקרה הטוב זה יתגשם רק ב-2005.

לגבי עובדים זרים, כאמור, בשונה מכל ההסדרים האחרים עם עובדים זרים, הזקן שאישרו לו את גמלת הסיעוד, הוא חסר הישע וצריך להתמודד עם שאלה נוספת. מ-1 בינואר הוסיפו 10% מס הכנסה על אלה המעסיקים עובדים זרים ואנחנו מוצפים בפניות של זקנים, החברות שמעסיקות את העובדים הזרים גלגלו על הזקנים את אותם 10%. כלומר, בפועל היום, זקנים משלמים מעין קנס.

זה מותר על-פי החוק?

אינני יודע, אני העברתי את כל זה לביטוח הלאומי, זה הובא לידיעתי ערב יום העצמאות. אנחנו בודקים כרגע את הסוגיה הזאת, נמסר לנו שהייתה הקלה במס הכנסה ושר האוצר הקודם החליט לבטל את ההקלה הזאת מ-1 בינואר, עד שהמכונה לפעמים פועלת זה לוקח זמן ורק עכשיו הבשילה ההחלטה הזאת, כך שבפועל לחודש הזה, הזקנים שמועסקים אצלם עובדים זרים, עלות ההעסקה שלהם התייקרה ב-10%.

בהמשך לדבריו של שר הרווחה, החלוקה לארבע רמות היא אכן חלוקה שהתבצעה או נקבעה על-ידי המוסד לביטוח לאומי. במהלך הדיונים לקראת החקיקה עלו מספר הצעות מגורמים שונים, שדרך נכונה יותר היא לא לעשות את האבחנה בין הזכאים ברמות השונות אלא לעשות הפחתה שהיא אחידה על פני כל אלה שזכאים לחוק סיעוד. אני רוצה לומר למה אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה ולמה אנחנו חושבים שזאת האופציה הנכונה. לפי הפחתה אחידה או להפחית מספר שעות אחיד, בעצם כל האוכלוסייה של למעלה מ-100 אלף זכאים תיפגע ויופחתו לה שעות הסיעוד, אומנם בצורה פחותה אבל כל האוכלוסייה נפגעת. לפי השיטה הזאת, שהיא נכונה יותר, מי שנמצא בדרגת זכאות גבוהה יותר, יכול ליהנות מתוספת במקרים מסוימים או לא מהפחתה, ומי שנמצא ברמת היותר נמוכות הוא זה שחלה עליו הפחתה. אנחנו חושבים שגם מבחינה מקצועית וגם מבחינה עניינית יותר נכון לעשות את החלוקה הזאת ולא להפחית בצורה אחידה את הקצבאות או את הסכום הזה מכל אותם מקבלי גמלת סיעוד היום.

חוק הסיעוד הוחל בהפעלתו בחוק הביטוח הלאומי בשנת 1988. המיוחד בסעיף האחרון הזה, שהוסף לחוק הביטוח הלאומי, שזה פרק בחוק שבו אנחנו צריכים לעשות ביצוע בעי"ן. אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת, שהמוסד לביטוח לאומי הוא קודם כל גוף פיננסי, גוף שגובה כספים ונותן כספים על-פי עקרונות סוציאליים, על בסיס עקרונות ביטוחים סוציאליים. יש מעט מאוד פרקים בחוק לביטוח לאומי, דברים שהמוסד לביטוח לאומי מבצע שהם בעי"ן. חוק ביטוח סיעוד קבע, לאחר ויכוחים רבים בכנסת בשעתו, שהמוסד לא ייתן גמלאות בכסף אלא ייתן את השירות בעי"ן ולצורך כך נבנו מנגנונים, שהשורה התחתונה שלהם היא, שחברות ועמותות העוסקות בסיעוד נותנות את השירות במימון המוסד לביטוח לאומי לאחר תהליכי סינון וקביעת זכאות.

המוסד לביטוח לאומי סבר, שלאחר כ-13 שנה להפעלת החוק ולאחר שנלמדו לקחים רבים, יש צורך ברפורמות בחוק. הצענו כמה רפורמות, חלקן כבר עברו בכנסת, חלקן עוד לא הוגשו, גם בפרקטיקה בקשר לתשלומים הסוציאליים של העובדים, נעשו שינויים בהסכמת בית המשפט העליון.

לכן, עצם השינוי בכמות השעות לזכאים הוא על דעתה של מינהלת המוסד לביטוח לאומי, אבל לא ההצעה שהוצאה על-ידי משרד האוצר ועברה את הממשלה. אני חושב שאת זה חשוב לפרט. אנחנו סבורים, שהמטרה היא לא לקצץ באנשים שאולי צריכים פחות שעות, אלא קודם כל להוסיף לאנשים שצריכים יותר שעות, וזה לא נזכר כלל וכלל. אנחנו סבורים שישנם הרבה חולים סיעודיים קשים, ש-15 וחצי שעות, שפעם היו 16 שעות, זה מעט מדי, אנחנו חושבים שמגיע להם 18 או 19 שעות. ולקצה השני של הסקאלה, ישנם אנשים, שזקוקים לעזרה בקניות, עזרה בניקיון בית ועזרה בשירותים אחרים, בגלל שמצבם עדיין קל, אפשר לתת פחות.

לכן, הבאנו למועצת המוסד לביטוח לאומי, לאחר דיון מקצועי, על-ידי הגופים המקצועיים שלנו, ללא שום כוונות פיננסיות, בוודאי לא כוונות של האוצר לחסוך 100 מיליון שקל או כל סכום אחר, הצעה שאומרת, שאנחנו נחלק את ציבור מקבלי הסיעוד לשלוש דרגות, 6 שעות, 12 שעות ו-18 שעות. זאת דעתו של המוסד לביטוח לאומי וכל זה בתקציב אפס. דהיינו, מבחינה זו, זה פשוט שינוי מקצועי והתכוונו להביא זאת לכנסת. ראה האוצר את הרעיון ואמר, נעשה ארבע דרגות, כלומר, ארבע דרגות זה לא דעתו של המוסד לביטוח לאומי ולכן גם הקיצוץ שנובע מכך הוא לא על דעתנו, אך זה עבר בממשלה ואתם חברי הכנסת צריכים להחליט. אני חושב שהרעיון הזה הוא טעות מקצועית, אני מדבר כאיש מקצוע ולא רק כמנהל המוסד לביטוח לאומי אלא כמומחה בתחום הזה. אני חושב שזו טעות. בדבר אחד אני כן מסכים עם האוצר, להוריד חצי שעה מכולם, למרות שזו גם טעות מכיוון שייצא, שהחולים הקשים ביותר, שהיום מקבלים 15.5 שעות, יקבלו 15 שעות. אנחנו פוגעים באנשים היותר חולים. כדי לעשות פשרה עם החולים הקלים יותר, אנחנו נפגע בחולים הקשים יותר.

לכן, אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון יסודי. שר הרווחה אמר לי, שזה נושא רציני מדי מכדי לדון בו בחוק ההסדרים ואני הייתי שמח מאוד אם הנושא הזה היה עובר לדיון מקצועי וחוזר לכנסת כהצעת חוק רגילה. בחוק יש דברים טובים רבים, למשל, העניין של עובדים לא בשעות אלא ביחידות כפי שמנוסח פה, זה רעיון נכון. לכן אני מציע, שהדיון החפוז הזה, שמטבעו חייב להיות חפוז, אני חושב שמן הראוי יבוא לדיון מקצועי ויחזור לכנסת לאחר שיוסכם על הדרכים הנכונות.

הערה לא כל כך רלבנטית, אבל חשוב לומר אותה. מינהלת המוסד דיברה על שלוש רמות, התיקון שמופיע פה דומה לתיקון שהיה בחוק תוכנית החירום הכלכלית. התיקון הזה בא על דעת המוסד לביטוח לאומי כתחליף לתיקון אחר שאנחנו הבאנו לממשלה. הבאנו לממשלה הצעה שדיברה על משהו אחר, על הפחתת שיעורי הרווח, לא ניכנס אליה כרגע. יחד עם המוסד לביטוח לאומי גיבשנו הצעה חלופית להצעה ההיא, הבאנו אותה במהלך החוק הקודם וההצעה ההיא כללה כבר ארבע רמות.

לא היו אותן מספר שעות גם כאשר היו ארבע רמות.

התייחסתי לכך שהיו ארבע רמות.

את כורכת את זה בעובדים זרים, את אומרת, מאחר והתחושה שבאוויר יש חלופה לעניין הזה, כדאי לדייק בעלות כי אחר כך החלופה צריכה להיות במחיר, שאני מניחה שהאוצר רוצה לחסוך, החסכון נע בין 80 מיליון ל-145 מיליון, על-פי ההנחה של כמה אנשים סיעודיים אכן ימירו את העובדים הזרים בעובדים ישראליים. 145 מיליון זו הנחה, שאף קשיש לא ימיר את העובד הזר בעובד ישראלי ואם הם ימירו זה 80 מיליון. לכן, אם הוועדה שוקלת חלופה, ברור שהחלופה לא צריכה להיות שווה ל-150 מיליון.

אני לא מבין דבר אחד יסודי. אני מבין שממשלה מעלה הצעות, באים ארגונים מסוימים שיש להם עניין בנושא ומעלים הסתייגויות לדברים הללו. לאחר מכן, חברי הכנסת מעלים את ההסתייגויות שלהם. בסופו של דבר, מאשרים את עמדת הממשלה או שמקבלים הסתייגויות. אבל אני לא מבין, יושבת כאן הממשלה ומדברת בשני קולות. אנחנו מבקשים שהממשלה תתחיל מהיום לדבר אתנו בקול אחד.

אולי זה מחזק את מה שפרופ' שטסמן הציע, שהדיון הזה יתנהל לא בצורה הזאת, לא דרך ועדת הכספים - - -

גברתי לא היתה אתמול, גם אתמול באו שרים וגם אתמול הם דיברו בשני קולות. לכן, זו לא תופעה של היום.

אנחנו מדברים בנושא הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי שייך לאזרחים ולא לתקציב המדינה. אתה צודק, שהממשלה לא יכולה לדבר בשני קולות, אבל למוסד לביטוח לאומי מותר לומר את דעתו.

הערתך לגבי התנהלות הממשלה היא נכונה מאוד, לצערי גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה שלפני הקודמת היתה ההתנהגות הזאת. אני בכלל חושב ששרים צריכים להחליט, השר אורלב למשל, ניהל מאבק הרואי נגד התוכנית הכלכלית. הוא לא הצליח לשכנע, אבל התוכנית הכלכלית מחייבת אותו.

אדוני היושב ראש, בנושא הביטוח הלאומי יש כאן תופעה שאני לא יודע איך להתמודד אתה. חבר הכנסת ליצמן אמר דבר נכון, המוסד לביטוח לאומי אינו משרד ממשלתי, הוא ביטוח של כלל האוכלוסייה. האוצר העביר שורת החלטות בשנה האחרונה שבעצם הפכו את הביטוח הלאומי לאגף בתוך משרד האוצר.

מזה עשרים שנה ולא בשנה האחרונה.

מה שהיה צריך לעשות מזמן, חיבור מסד הנתונים, אין להם כוח להתמודד עם זה.

פרופ' שטסמן אמר לנו, היה דיון והגיעו לשלוש רמות מקצועיות ואני שואל, ממתי אגף התקציבים הוא סמכות מקצועית בנושא ביטוח לאומי? הוא כבר התלבש על הכסף והביא ארבע רמות. אני מזכיר לך, שלפני שנה הם הציעו הצעה נפלאה, הם לא אמרו לשר שלהם שהוא טועה, לבטל את התקרות, היום הם החזירו את התקרות כי הם מבינים שביטול התקרות, לא רק שלא יביא יותר מס, זה גם הרס הביטוח הלאומי.

הם שמעו מה שאמרתי להם.

אה, הם שמעו והודו בשגיאה? אז עכשיו, לפני שיעשו שוב טעות, בוא נוביל את העניינים.

אני רוצה להעיר הערה, שלא יישמע חלילה כאילו אנחנו מדברים כנגד הממשלה. בוודאי שהחלטות הממשלה מחייבות אותנו, אלא שאני סבור כי אני מוזמן לפה כדי לענות על שאלות מקצועיות ולכן אני אומר את דעתי המקצועית.

זו חובתך לומר את דעתך המקצועית.

אני רוצה לומר, אני עדיין תחת הרושם הקשה מאוד של הפגנת הגמלאים הסיעודיים אתמול מול משרד האוצר. זו היתה הפגנה ה-31 במספר שהתקיימה בנושא זה ובנושא קצבאות הזקנה. ברוב ההפגנות האלה נכחו המפגינים הסיעודיים. אני רוצה לומר, הזדעזעתי אתמול כאשר כמה מהקשישים האלה, למעלה מ-80, היו צריכים לצאת לשירותים, נעלו את שערי הברזל של האוצר, חלילה ש"אויבי המדינה" ייכנסו לשירותים. אני אומר את זה כי החמלה בחברה שלנו הולכת ונעלמת. במשך החודש וחצי האחרונים "ביליתי" עם הסיעודיים האלה הרבה מאוד. אין לכם מושג איזה נזק נוראי כבר נגרם מהחרדה שאנחנו הכנסנו את הציבור הזה מסביב לויכוח על חוק הסיעוד. אסור שהגישה תהיה, מה אומר רופא גריאטרי כזה או אחר על מצב הבריאות. זה נושא קלאסי סוציאלי.

רבותיי, מה שמוצע כאן זה לקצץ ב-50%, זה מה שייקרה כי בחוק לא כתוב שום סכום, בהצעת הממשלה לא מצוין סכום, הכוונה היא, לדחוף את מרביתם לחמש שעות במקום לעשר וחצי שעות. אם כך, זה יקצר את תוחלת של רבים מהם כי הם לא יהיו יותר במוסדות האלה, אי אפשר בחמש שעות לקיים את המוסדות האלה, זה לא ילך. מה אנחנו עושים? חלק מהם נצטרך לאשפז בבתי חולים סיעודיים מפני שחלקם ייזרקו החוצה. העלות כמובן תעלה הרבה יותר. רבותיי, האנשים האלה שנמצאים היום במסגרות, ואיך שהוא מחזיקים אותם, ברגע שזה מתחיל להתפרק, אנחנו לוקחים על אחריותנו את קיצור תוחלת החיים שלהם.

נכחתי בדיון שהתקיים בוועדה על העובדים הזרים. שם נאמר, את העובדים הזרים לא מכניסים לעניין כי הם חיוניים, פה פתאום מציעים לקנוס אותם. אותה ממשלה עם שתי הצעות. מה קרה? כל אחד יודע, שאם מישהו זקוק לעובד זר במשך 24 שעות, שום עובד ישראלי לא יחליפו.

חברי הוועדה, זה לא נושא של קואליציה ואופוזיציה, זה נושא אנושי ממדרגה ראשונה, הוועדה צריכה להתאחד על מנת לדחות את ההצעה הזאת. אולי במוסד לביטוח לאומי היו כוונות טובות, אני יודע שזה נדון במועצת המוסד, מועצת המוסד דחתה זאת.

שוב, אני פונה אליכם, תתאחדו יחד, קואליציה ואופוזיציה, תוציאו זאת מהתוכנית הכלכלית. מדובר בעניין אנושי, תחליטו שלא לקבל את ההצעה.

דיברו כאן, גם נציגי משרד האוצר וגם נציגי המוסד לביטוח לאומי, על שתי פסקאות בתוכנית הכלכלית שעניינן מיקוד גמלת סיעוד, השינוי שלה. אבל יש פסקה נוספת, פסקה 19 בעמוד 382 ועניינה, הוספת סעיף 230 ב' לחוק הביטוח הלאומי. מוצע כאן להוסיף הוראת חוק שקובעת, שאדם אשר הגיש תביעת סיעוד ונדחה, הוא לא יוכל להגיש תביעה במשך חודשיים ממועד הדחייה. זאת אומרת, שלילה מוחלטת של הגמלה במשך חודשיים, אין כאן אבחנה אם הוא זכאי לגמלה ברמה הנמוכה או הגבוהה. צריך לדון בשלילה המוחלטת הזאת לתקופה של חודשיים.

זה לא מנוגד לחוק זכויות כבוד האדם?

אני לא יודע, לא בדקתי זאת. אתם מודעים לנושא הזה?

כן, אנחנו גם יכולים לנסות להסביר זאת. המטרה של הסעיף, אנחנו לא חושבים שהשינוי במצבו של אדם הוא שינוי שמשתנה מיום אחד למחרת אלא שינוי שקורה על פני זמן. היות ואנחנו חושבים שאדם יכול להגיש תביעה, יש מצב במוסד לביטוח לאומי של ריבוי תביעות חוזרות, שהן לאו דווקא תביעות חוזרות, אנשים שמגיעים ונדחים, מגיעים לאחר שבועיים ונדחים שוב. אנחנו חושבים שזה יהיה נכון להגביל את פרק הזמן, שאדם יכול להגיש תביעה חוזרת, שיהיה פרק זמן של חודשיים. בהחלטת הממשלה המקורית היה מספר גבוה יותר - - -

אגב, הסעיף הזה מקובל עליי, זה נשמע הגיוני שיש חודשיים, אני לא מציע להתווכח על הסעיף.

אני מודיע לך אדוני, זה לא נשמע לי הגיוני ואני כן רוצה להתווכח.

ואם היתה טעות בשיקול דעת הוועדה, החולה יחכה חודשיים? הוא ימות בינתיים.

אני רוצה את תשומת לב חברי הוועדה לסעיף 230א' (ב) בחוק הקיים, לפיו אם אושר לאדם גמלת סיעוד והוא לוקה בליקוי זמני, לא תשולם לו גמלה לתקופה העולה על 60 יום. זאת אומרת, כבר היום יש כלי למוסד לביטוח לאומי בתוך תקופה ראשונה לזכאות, האם יש צורך להמשיך או אין צורך להמשיך, בלי הצורך בשלילה המוחלטת. כלומר, יש כבר את הכלי, זה תיקון שהוכנס בשנת 2000, בדיוק על סמך אותם טיעונים, שמוצדק אחרי תקופה לבדוק האם יש זכאות או שחדלה להיות זכאות.

זה ממועד הגשת התביעה ולכן זה לא חודשיים.

תודה רבה, לי יש דעה נחרצת בסעיף הזה אבל אבטא אותה בשלב מאוחר יותר.

אני מנהל המחלקה לקשיש בעיריית חיפה. אין ספק שחוק הסיעוד שנכנס לתוקף בזמנו, ב-1988, זהו חוק שמהווה מהפכה בלתי רגילה. אבל עם כל הכבוד, יש בו הרבה נקודות של אליה וקוץ בה, והיום, מה שאנחנו הולכים לעשות, להרוס בהצעה הזאת את כל מה שקיים.

אני רוצה לגשת לגופם של דברים, אך לפני כן, תרשו לי להקריא במספר מילים, מכתב שקיבלתי לאחרונה - שלחתי אותו גם לפרופ' שטסמן - של אישה, שהייתה לה גמלה של 100% וביקשה החמרה. ישנו סעיף, שיכולים לבקש החמרה. אני לא אפרט את כל המכתב, היא כותבת כך: כל חיי היו מוקדשים למפעל הציוני, התנדבות לזולת, כך חונכתי וכך חינכתי את תלמידיי. לא תיארתי לעצמי, שלעת זקנתי ומצוקתי, כאשר אהיה זקוקה לעזרה המגיעה לי על-פי החוק היבש, אתקל בקיר אטום שכזה. על מנת שתבין את המצב לאשורו, אפרט בקצרה את מצבי הרפואי. לפני כשלוש שנים עברתי מוות קליני ושני אוטמי שריר הלב, כל פעילות ביום יום ולו הפשוטה ביותר - קשה עליי מאוד. אני מתקשה ללכת עם הליכון, אפילו את מעט הצעדים מהסלון לשירותים. אני סובלת מכאבי גב איומים. אני סובלת מאסטמה ועוד מחלות רבות. לביטוח לאומי שלחתי רק לאחרונה שלושה מכתבים מטעם הרופאה שלי בהם היא ציינה את כל מחלותיי הרבות ולכן אין טעם שאפרטם בשנית. יש לי מטפלת המסייעת לי בכל פעולות היום-יום, להתלבש, להתפשט, להתרחץ ועוד, היא זאת שמכינה לי את האוכל. ללא עזרתה פשוט אין לי חיים. לפיכך אני מבקשת בכל לשון של בקשה, שיאשרו לי החמרה ויוסיפו לי שעות למטפלת". זו אישה שביקשה החמרה ובקשתה נדחתה. זו דוגמה אחת מיני רבות.

בתוקף תפקידי כמנהל המחלקה לקשיש, אני מבקר המון בבתיהם של הקשישים ואני רואה את המצב לאשורו ביום יום. רבותיי, גמלת הסיעוד, גם 100% נותנת לקשישים חיים, ברגע שאנחנו הופכים זאת מעשר שעות לחמש שעות, זה כלום.

דבר נוסף שאני רוצה לציין, המצב כיום הוא, שהסיכוי לקבל גמלת סיעוד ולו של 100% קשה ביותר. היום, אותם מקרים שמקבלים 100%, בעבר קיבלו 150%. כלומר, האפשרות היום לקבל גמלת סיעוד היא הרבה יותר קשה מבעבר. המצב לאשורו בשטח הוא כזה, קשה מאוד היום לקבל גמלת סיעוד, ומה עושים לאותם אנשים, חותכים להם.

דבר נוסף, היום יש תופעה שהולכת ופושה בחברתנו, אלימות נגד קשישים. חלק גדול מהקשישים האלה שמקבלים חוק ביטוח סיעוד הם קשישים ביטוח. ברגע שנכנסת אליהם מטפלת הביתה, ולו לכמה שעות, הם נמצאים בחברה, הם נמצאים עם מישהו, ברגע שגם את זה נוריד להם, הקשישים יהפכו לגורמי ניצול ואלימות. אני מטפל המון בנושא של אלימות נגד קשישים, זו תופעה שהולכת ומתרחבת בצורה בלתי רגילה. אנחנו זורקים את הקשישים האלה למצבי ניצול ואלימות בצורה בלתי רגילה.

מה שייקרה לאנשים שנקצץ להם את גמלת הסיעוד, האנשים האלה יאושפזו בבתי חולים. מה עשינו בזה? חסכנו מחד, אבל אני לא רוצה לספר לכם כמה עולה יום אשפוז.

אני רוצה לדבר גם על בנושא ערעור טוטאלי של הביטחון האישי של הקשישים. ברגע שנביא את הדברים לידי ביצוע, יהיה פה ערעור טוטאלי של הביטחון האישי שלהם, כלכלי וכו'.

דבר אחרון, עם כל הכבוד, זה שאנחנו מעלים מ-15 שעות ל-18 שעות, אדם סיעודי שזקוק למטפל 24 שעות ביממה, 15 שעות או 18 שעות זה כלום. ומאידך, ברגע שנוריד מהאנשים האלה, מעשר שעות לחמש שעות, זה חורבן טוטאלי.

אני רב ניסיון בתחומים האלה, מזמן לא ראיתי הצעה תחת כותרת תמימה של: עידוד העסקת עובדים ישראליים בענף הסיעוד...", לא ראיתי הצעה כל כך צינית, כל כך רעה וכל כך מזיקה כמו ההצעה שמציעה הממשלה. בעצם, באופן מאוד מתוחכם, החליטו להרוג את חוק הסיעוד. אדוני היושב ראש, רוצים מרמה של עשר שעות, להעביר את מרביתם לרמה של חמש שעות, להפוך את זה לקבוצה ריקה. אני מכיר את חבריי מהאוצר, אני יודע מתי הם רציניים ומתי הם לא רציניים.

אתה הרי עוסק בנושא הזה של סיעוד, מה ניתן לקבל במסגרת של חמש שעות?

במסגרת של חמש שעות שבועיות אי אפשר לעשות כלום. חברות הסיעוד כמובן יפטרו אלפי עובדים ישראליים. אני לא בא כאן כדי לאיים על אף אחד, אני לא בא כאן להלך אימים, ההצעה הזאת היא הצעה רעה, אי אפשר במסגרת חמש שעות לשלוח את האנשים למרכזי היום, הם לא יגיעו לשם. 40 אלף קשישים הולכים לסבול סבל רב, זה יעלה בסופו של דבר הרבה יותר לקופת המדינה, הם יאושפזו במוסדות, זה יעלה יותר כסף, צער עצום ייגרם למשפחות המלוות אותם.


רואים פה הצעה, בהצעה לא מצוין סכום של כסף, בכוונה לא מצוין סכום של כסף, זה מרתיח אותי. אם רוצים להרוג את חוק הסיעוד, שיגידו. אגב, בשונה מתשלומי העברה אחרים כמו בתחום התעסוקה, השלמה הכנסה, הבטחת הכנסה, ששם יש אלטרנטיבה לעובד, לקשיש אין אלטרנטיבה. איזה אלטרנטיבה יש לקשיש שיפסיק לקבל את קצבת הסיעוד.

למות.

יחיה בסבל רב. אין לו את האלטרנטיבה להיות יותר בריא. אגב, קצבת הסיעוד ניתנת רק לאנשים שעוברים מבחני הכנסה, מי שמעבר למבחן ההכנסה לא יכול לקבל את הקצבה הזאת.

אני רוצה לומר לפרופ' שטסמן, שיש לו דעה מקצועית ואני מכבד את דעתו המקצועית, מרבית האנשים שדיברנו אתם בתחום המקצועי חושבים שההצעה של הרמות היא הצעה רעה. אני רוצה להזכיר שכבר קיצצו חצי שעה בחוק הסיעוד. ואז ייווצר מצב, שאנחנו מפקירים את הקשישים האלה, לא יהיה מי שירחץ אותם, מי שילביש אותם, מי שיזין אותם. ראינו את הקשישים האלה בחלק גדול מההפגנות האחרונות, אני חושב שזו החלטה גרועה.

הצענו הצעה אלטרנטיבית, חשבנו שאי אפשר שלא להביא הצעה אלטרנטיבית על מנת שיהיה אפשר לקצץ את הקיצוץ התקציבי וכן לעשות קיצוץ של חצי שעה לרוחב על מנת לעזור לתקציב המדינה בתקופה הקשה הזאת וכאשר ייטב, יכול להיות שאפשר יהיה ללכת לתקופות אחרות. אם רוצים ללכת לשינויים כאלה ואחרים, אני חושב שצריך לעשות את זה כפי שהשר אומר, באופן מובנה ובאופן משמעותי.

הערה אחרונה לגבי העובדים הזרים, מה שנאמר בדיון הקודם חל גם בדיון הזה. מאיפה פתאום נמצא ישראלים שיעבדו 24 שעות? למי יהיה את הכסף לשלם להם? לא אומרים את האמת כאן.

על-פי חוק סיעוד עובדים בענף הסיעוד כ-65 אלף ישראלים, רק 7,000 מתוכם זרים.

מאיפה הנתון הזה?

מהמוסד לביטוח לאומי.

8,000 עובדים זרים נותנים שירותי סיעוד מכוח החוק.

נתנו לנו נתון אחר.

הם משלמים פר עובד, כאן יש נתונים אמיתיים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם את הדברים שלי, אני חושב שצריך לעשות סדר בכל ההצעה הקשה והמרושעת הזאת, אם צריך לשלם לתקציב המדינה, נשלם לתקציב המדינה בחצי שעה נוספת. לגבי הדברים האחרים, יבדוק זאת שר הרווחה ונראה כיצד מתקדמים.

אני יו"ר עמותת אל-סם בסניף ירושלים. עד עכשיו שמענו את כל הדברים הנוראיים, ראינו את ההפגנה בטלוויזיה, את הקשישים הרגילים. אני מדברת בשם אלה שהם בלתי רגילים לגמרי. אנשים שיש להם שיטיון. מדובר באנשים שאינם מתמצאים במרחב הזמן, בשום מרחב, והם צריכים השגחה צמודה על מנת לא ללכת לאיבוד, לא להזיק לעצמם וכו'. ואנחנו מאוד מעודדים אותם להיות בבית. מעורבת בזה משפחה שלמה, שלעתים קרובות ממש מתמוטטת. אני אלמנה של בעל עם אלצהיימר, אני יודעת על מה אני מדברת. כל הקיצוץ המתוכנן לא בא בחשבון. חולה אלצהיימר, אפילו אם הוא מתפקד בארבע רמות התפקוד שדיברתם עליהן, לפעמים הבדיקה שנעשית להם היא שטחית ומוטעית, הקשיש יכול לבצע את הפעולות אבל אסור לא להיות ללא השגחה.

כיום יש 60 אלף חולים וזה לא הולך ונעשה טוב יותר. זו לא רק מחלה של זקנים. הצעירים ביותר החולים בשיטיון הם בגיל 52.

אני חושב, שהחוק הזה, טוב לו שנברא משנברא ומאחר ונברא, יעשה תשובה ואולי יכפר לו. נחשפתי לקשישים, השתתפתי בחלק מההפגנות, ראיתי את האנשים האלה, ואם נקצץ לאנשים האלה את העזרה המגיעה להם, הם יישחקו וייגמרו. שנית, מבחינת הכבוד העצמי, מה נשאר להם, טיפת כבוד עצמי, גם את זה לקחת להם?

זה שהוסיפו להם 18 שעות, זה מכובד ובזה נתמוך. זה שהוסיפו 5 שעות, המטרה של זה, לנסות להעביר את אלה שמקבלים היום 10.5 שעות ולהעבירם לחמש שעות. זה לא יעלה על הדעת שזה ייקרה.

בנושא העובדים הזרים, בדיון הקודם הסברנו, שעם כל המכלול והמשמעות של עובדים זרים בהיקפים אדירים, על דעת כולם היה ברור, שהתחום שבאמת זקוק לעובדים זרים הוא בתחום הסיעוד. זה היה ברור לכולם שאין ברירה וצריכים את העובדים הזרים. לכן, הייתי מבין אם האוצר היה בא ואומר, זה מה שנותנים לעובד זר, מי שמצליח למצוא ישראלי שמוכן לתת, יקבל תוספת.

זה מה שקורה.

לא, לעובד הזה אתם נותנים עונש.

לא, אני יכולה להסביר.

לא כרגע.

אני רוצה לומר לך, הנושא של העובדים הזרים לא יעבור בוועדה. אני חבר בקואליציה ואני אומר לך, זה לא יעבור. מצד שני, אנחנו לא רוצים לבזות את שר האוצר. עצתנו ובקשתנו - - -

מי זה אנחנו?

אנחנו, הקואליציה. אתם האופוזיציה לא יכולים לעצור את זה. מאחר ויש פה אחדות דעים, זה לא יעבור. לכן אנחנו מבקשים, דרכך, לשר האוצר, אנא תמשוך את נושא הדרגות בעניין חמש שעות, כמו כן את נושא העובדים הזרים, אחרת זה לא יעבור.

כולם דיברו על כך שההצעה סותרת את מה שסוכם קודם לגבי עובדים זרים. שם צוין מפורשות, שלחולה סיעודי יש היטל על עובדים זרים. יכול להיות שאנחנו צריכים לתת למשרד האוצר דרגה של סיעודי. חבר הכנסת סלומינסקי אמר, שאנחנו לא ניתן להעביר זאת בוועדה. עד עכשיו, כולם מצהירים, שלא יעבירו זאת בוועדה. אני שמח. אני מפחד לשאול את השר, מה דעתו על כך?

פרופ' שטסמן, אף פעם אל תציע הצעות לאוצר, כי מה שאתה מציע היום, אם זה לא יעבור עכשיו, יש לזה סיכוי לעבור בפעם הבאה. לכן, אף פעם אל תציע להם הצעות.

אני רוצה להבין, אם לוקחים עובד ישראלי, מה הדין, הוא מקבל יותר או אותו הדבר?

יותר.

אדוני היושב ראש, ראשית, להזכיר לאדוני שהשעה שתיים, אמרת שבשעה שתיים תתקיים הפסקה ואנחנו נמצאים באמצע דיון. ועל כן אהיה מאוד קצר ואשאל את פרופ' שטסמן, ברשותך, שאלה אחת טכנית, שכולם כאן מרקדים מסביבה. מדובר בתוספת של דרגה, לשתי השיטות, דרגה נמוכה, בין אם תהיה זו דרגה של חמש שעות או שש שעות כהצעת הביטוח הלאומי. מדובר על אוכלוסייה של מקבלי גמלות סיעוד של בערך 100 אלף איש.

115 אלף איש.

אני בטוח שבדקתם ואולי עשיתם סימולציות. והיה ותהיה הדרגה הנוספת הזו, כמה מתוך ה-115 אלף איש יהיו בה?

אני לא מבין את השאלה, כולם יהיו בה.

מה זאת אומרת כולם יהיו בה, אף אחד לא יישאר עם 10.5 שעות? מי יישאר הרוב או המיעוט?

מיעוט.

אדוני היושב ראש, זו לא פעם ראשונה שמגיעים לכאן שרים ומצפים מחברי הוועדה שיקבלו את עמדתם. הריטואל הזה, שתוקפים כל פעם את פקידי האוצר, הם לא המטרה, הם בסך הכל מקבלים את המדיניות של השר שלהם.

בושה וחרפה לממשלה הזאת, שהולכת לפגוע בקשישים, בילדים, בחולים. לא מספיק שאתה, אדוני השר, תצביע נגד, אתה צריך לדעת, שהקשישים האלה יסבלו כי חמש שעות לא יספיקו להם, לא יהיה מי שיחליף להם טיטול, הם יסבלו כל חרפה שיכולה להיות. איך אתה יכול לשבת בממשלה כזאת אטומה? פקידי האוצר הם לא המטרה שלנו, אדוני, הם מקיימים את מדיניות שר האוצר האטום שאין לו שום רגישות, הוא בא עם אוריינטציה אמריקאית, כלכלה אמריקאית. שם באמריקה, הקשישים לא מעניינים אותם, גם לא ההומלסים. מה שמעניין אותם, הכלכלה, ההפרטה. יש שם אחוז אחד מאוד מוצלח, הרוב שם זה עוני ופשע. הקשישים שם לא מעניינים אף אחד.

מדינת ישראל התפארה בחוק הסיעוד שיש לה, בזה היא הולכת לפגוע? מי יחליף לקשיש טיטול בחמש השעות שהעובדת לא תהיה, מי ייתן לו את השירותים הללו? זו שאלה של חיים ומוות. לאן שר האוצר הזה רוצה להוביל? יש כאן פגיעה ישירה בדבר חמור ביותר. כל השרים שבאים לכאן ומצפים מאתנו שנתקוף את פקידי האוצר, טעות בידם, צריך לקרוא לכאן את שר האוצר ולומר לו את הדברים ולא לפקידים.

רבותיי, לפני שאני מסיים, אנחנו נחדש את הישיבה בשעה ארבע כי כעת מתקיימות ישיבות סיעות ואנחנו מנועים מלקיים את הישיבה בו בזמן. בשעה ארבע יינתנו תשובות לשאלות חברי הכנסת. לאחר מכן, אנחנו ממשיכים בנושא של הביטוח הלאומי.

אני רוצה לומר, אינני מתכוון, בנושא הצעת החוק הזאת, לקרוא אותה כפי שאני נוהג לקרוא הצעות חוק אחרות בגמר הדיון, משום שאני לא מסיים את הדיון בנושא הזה. חברי כנסת רבים, גם חברי ועדת הכספים וגם אחרים מהליכוד פנו אליי בנושא הזה ואני מבקש לבדוק את הנושא הזה פעם נוספת לפני שנגבש דעה. אני מציג גם למשרד האוצר, בבקשה, תעשו מחשבה נוספת בנושא הזה.

רבותיי, אני נועל את הישיבה. נתכנס שוב בשעה ארבע. תודה.


הישיבה ננעלה.