פרוטוקולים/כספים/6492



5
ועדת הכספים
11.05.2003

פרוטוקולים/כספים/6492
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ט' באייר התשס"ג (11 במאי 2003), שעה 10:30

א. תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון בעיסקה עתידית)(תיקון), התשס"ג-‏2003
ב. תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(הקלות מס בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים)(תיקון), התשס"ג-‏2003
ג. תקנות מס הכנסה (שינוי מבנה של חברות עתירות מחקר ופיתוח)(תיקון), התשס"ג-2003
ד.1. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים וסכומים ששולמו על ידי חברת ביטוח כהכנסה)(הוראת שעה), התשס"ג-2003
2. תקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית)(תיקון והוראת שעה) התשס"ג-2003
ה. תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה או יחידה בקרן נאמנות)(תיקון), התשס"ג-2003
ו. כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחוץ לארץ)(תיקון), התשס"ג-2003
ז. תקנות מס הכנסה (קביעת אגרה בעד בקשת אישור העברת נכסים והחלפת מניות), התשס"ג – 2003
ח. תקנות מס הכנסה (קביעת יחידים שיראו אותם כתושבי ישראל וקביעת יחידים שלא יראו אותם כתושבי ישראל), התשס"ג-2003
ט. תקנות מס הכנסה (פטור ממס לריבית המשולמת על מילווה קצר מועד)(הוראת שעה), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: אהוד רצאבי – מ"מ היו"ר
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהן
אברהם הירשזון
יצחק כהן
אבשלום וילן
יעקב ליצמן
ניסן סמולינסקי
אברהם בייגה שוחט

יחזקאל לביא משרד הפנים
יעל ייטב מנהלת מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה
טלי ירון-אלדר נציבת מס הכנסה
ג'קי מצא סגן נציב מס הכנסה
טלי דולן יועצת משפטית, משרד האוצר
נדב הכהן חבר ועדת המסים
ישראל שטראוס יו"ר ועדת המסים והקשר עם רשויות המסים
אוסקר אבו ראזק סגן נציב מס הכנסה
אהוד דבורה יועץ מס, לשכת חשבונאים ויועצי מס
סיגל אבירם יועצת מס, לשכת חשבונאים ויועצי מס
עו"ד נוח לוי איגוד הבנקים
פרדי וידר איגוד הבנקים
יוסי בן צבי נציג בנק לאומי
משה ויינרב איגוד חברות ביטוח חיים

הלית מגידו

סמדר אלחנני

טמיר כהן

יפה קרינצה









א. תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון בעיסקה עתידית)(תיקון), התשס"ג-‏2003
ב. תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(הקלות מס בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים)(תיקון), התשס"ג-‏2003
ג. תקנות מס הכנסה (שינוי מבנה של חברות עתירות מחקר ופיתוח)(תיקון), התשס"ג-2003
ד.1. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים וסכומים ששולמו על ידי חברת ביטוח כהכנסה)(הוראת שעה), התשס"ג-2003
2. תקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית)(תיקון והוראת שעה) התשס"ג-2003
ה. תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה או יחידה בקרן נאמנות)(תיקון), התשס"ג-2003
ו. כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחוץ לארץ)(תיקון), התשס"ג-2003
ז. תקנות מס הכנסה (קביעת אגרה בעד בקשת אישור העברת נכסים והחלפת מניות), התשס"ג – 2003
ח. תקנות מס הכנסה (קביעת יחידים שיראו אותם כתושבי ישראל וקביעת יחידים שלא יראו אותם כתושבי ישראל), התשס"ג-2003
ט. תקנות מס הכנסה (פטור ממס לריבית המשולמת על מילווה קצר מועד)(הוראת שעה), התשס"ג-2003

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. עד שחה"כ הירשזון יגיע אני מחליף את מקומו. על סדר היום בקשה לאישור תקנות מס הכנסה שיוצגו על ידי נציבת מס הכנסה, הגברת טלי ירון-אלדר. נשמע תגובות של המוזמנים, ולאחר מכן נצביע תקנה תקנה.

על פי חוות הדעת של היועצת המשפטית לוועדה, היינו אמורים לקרוא מילה מילה את התקנות שאנחנו הולכים לאשר. אנחנו הולכים היום להצביע לא על פי הסדר. ההוראה הראשונה היא רשויות מקומיות.

לא ולא. אנחנו לא מדברים על התכנית הכלכלית, אנחנו מדברים על תקנות שלא קשורות לזה בכלל. ממחר בבוקר נדון בתוכנית הכלכלית.

חה"כ דהן, לא רק לנו אין תכנית, גם להם אין תכנית.

אנחנו מדברים כרגע רק על בקשה לאישור תקנות, שאינן קשורות לתכנית הכלכלית בכלל. נדון בבקשה לאישור כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחוץ לארץ) תיקון לתקנות הקיימות.

כללי מס הכנסה פוטרים את ההוצאות למי שעובד בחוץ לארץ. במסגרת זה יש טבלאות של דיור, הוצאות בחו"ל, משכורת פטורה וכן הלאה, של כל מדינה. התקנות האלה מתעדכנות מידי פעם, זה נעשה בהתאם להחלטה של ועדה בין-משרדית. פה יש עדכון שכבר התעכבנו אתו הרבה זמן, תחילתו בשנה שעברה, שקובע את הסכומים המעודכנים עד יוני 2002, בהתאם ליוקר המחיה, בהתאם למשכורות. זו טבלה שמצורפת פה, וכוללת הכל. אנחנו עושים את זה כשגרה.

בנייר שצירפתם יש גם קביעת משכורת בסיסית, שזה לא צריך את אישור ועדת הכספים, זה יכול לבלבל. בגוף התקנה עצמה אין את התאריך.

יש בטבלה.

ברשימה המצורפת יש רשימה מפורטת של ארצות, עם כל מיני שיעורים של מס. האם אפשר לקבל הסבר קצר, כיוון שזו פעם ראשונה שאנחנו רואים את הרשימה הזאת.

זו אותה רשימה שנמצאת בתקנות מידי שנה בשנה.

כיוון שאנחנו, חברי הוועדה, רואים אותה פעם ראשונה, אני מבקש לקבל הסבר על קצה המזלג, ממה נובעת השונות.

השונות נובעת מהשונות בהוצאות. מי שנוסע לחו"ל מקבל הוצאות בסכום שקשור למדינה בה הם שוהים. מי שנוסע ליפן, עלות הדיור שלו היא יותר יקרה ממי שנוסע למדינה באפריקה, או דברים מהסוג הזה. הטבלה הזאת מתאימה את עצמה בסכומים שהיא מכירה כהוצאה, לעלות המחיה באותה מדינה לפי כללים. יש ועדה שבוחנת את זה, כך נקבעות גם ההקצבות של משרד החוץ ולנציגים של משרד החוץ. השונות נובעת מעלות יוקר המחיה באותה מדינה.

אבל הטבלה הזו לא מיועדת רק לשליחי המדינה, גם חברות פרטיות ששולחות לשם אנשים.

זה נותן אינדיקציה, זה נותן כללים. מישהו בודק את יוקר המחיה וקובע לפי זה את העלויות.

העדכונים הם לפי המדד ולפי המדדים המקומיים?

העדכונים הם לפי יוקר המחיה. הם יושבים מדינה מדינה וקובעים.

מה זאת אומרת שהוועדה מחליטה. אם הוועדה מחר תחליט להעלות את רמת החיים של השליחים ב-20%, אז - -

בוועדה יש נציגים של משרד האוצר, יש נציגים אחרים. לא ישבתי אף פעם בדיוני הוועדה.

אבל מה הקריטריונים? זה רק עדכוני מדד או שזה גם דברים מהותיים?

גם דברים מהותיים.

כמה עולה לשכור דירה, למשל במנהטן, וכמה עולה לשכור דירה באתיופיה.

הכוונה היא, האם זה נבדק פר מדינה.

במקרה אני מכיר, וזה מאוד מדויק. תסתכלו ערים שבהן זה התייקר, וערים שבהן לא ולפי זה קובעים קריטריונים. הקריטריונים מאוד ברורים. הלוואי שכל הדברים היו מסודרים כמו הדבר הזה.

יש הערות נוספות לחברי הכנסת? למוזמנים?

למיטב ידיעתנו זה גם נקבע במשרד החוץ לפי מה שעולה לנציגים הישראלים ולעובדים הישראלים.

מרפרוף קצר, אני לא רואה במקום אחד שזה ירד. בכל המקומות זה עולה. זאת אומרת שבאף מדינה לא הייתה אינפלציה שלילית, פתאום כל העולם רק מתייקר?

יש הרבה פעמים שזה יורד.

האם אנחנו יכולים לעבור להצבעה? מי בעד?

אדוני יו"ר הוועדה, אני מודה שיש לי רצון שנצביע נגד, כי אם הקואליציה חושבת שנבוא לעשות לה פה את העבודה היא טועה. אנחנו נצביע נגד כדי שפעם שניה תהיה פה נוכחות חברי כנסת. תלמדו לעבוד. תבואו מחר עוד פעם.

אנחנו יכולים לעבוד בדרך אחרת של סחבת, חבל. אני יכול לסחוב את הדיון לדבר ולדבר עד שאנשים יגיעו. אנחנו רוצים לעשות עבודה אמיתית.

בסדר. אני הולך לקראתך הפעם.

תודה רבה. מי בעד תקנת כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחוץ לארץ)(תיקון) התשס"ג-2003?

הצבעה
בעד: 4
נגד: אין
אושר

אושר. התקנה הבאה. בקשה לאישור תקנת מס הכנסה (קביעת אגרה בעד בקשת אישור העברת נכסים והחלפת מניות) 2003.

יש לנו פרק שלם שעוסק בשינויי מבנה. מיזוגים, פיצולים, העברת נכסים וכן הלאה. כדי לפעול על פי הפרק הזה, בהרבה מאוד מקרים נדרשות החלטות מקדמיות ממס הכנסה. באים עם מאזנים, דו"חות וכן הלאה ומקבלים אישור פרה-רולינג על התהליך. האישור הזה - מאז 94' כשנחקק החוק - מותנה בתשלום אגרה בשתי דרגות. יש חברות גדולות יותר וחברות קטנות יותר. הסכום של האגרה מתעדכן משנה לשנה לפי שיעור עליית המדד מהגבייה הראשונה. הסכום של חברה גדולה זה 16,600 ₪, והסכום של חברה קטנה זה 8,790 ₪. מה שאנחנו מביאים בפני הוועדה זה העדכון משנה לשנה.

מדד הבסיס, למה הוא מארס 2002?

כי זה משנה לשנה. זה התחיל ב-10,000 ₪ ו-6,000 ₪ ב-94'. זה עובר משנה לשנה.

פה זה המדד בלבד? למה אתם לא מפרטים את החשבון? אל תתייחסו אלינו כאל טומטומים. תגידו שהיה בשנה שעברה ככה וככה, העלינו בככה וככה. תרשמו בבקשה כדי שיהיה ברור.

צודק.

צריך לשנות את זה ל-17,600 ₪, כי יש שני סטים של תקנות. אנחנו מתבססים על תקנות גביית האגרה של מיזוג. אימצנו את אותו סכום, אבל כשזה הועבר טרם עודכן ברשומות הסכום העדכני של השנה הזאת לפי המדד, לגבי ינואר 2003. אמרנו ליועצת הכלכלית של חה"כ הירשזון שנדבר על זה במהלך הוועדה, ונגיד את הסכום העדכני שהוא 17,600. כשזה הופץ לא רצינו שאנשים יגידו שזה לא פורסם, ומדוע יש פער.

לא צריך פניה חדשה?

את אומרת שהסכום צריך להיות 17,600 לפי עדכון המדד המלא, כאשר הסכום לפני העדכון?

אני אסביר את מה שהגברת ייטב אמרה. הסכום בשנה שעברה היה 16,600. מה שיש פה זה עוד אילו שהם שינויי מבנה שלא נכללו בבקשה המקורית. כשהגשנו את זה לוועדת הכספים זה היה 16,600 הסכום הרלוונטי, מאז הוא התעדכן ל-17,600.

סליחה, אנחנו מאשרים את מה שכתוב כאן, לא מה שאומרים בעל פה. תביאו מסמך חדש.

כך זה מקובל.

אין בעיה לעדכן את זה כיוון שזה צמוד מדד. אפשר לעכב את זה ולבקש בקשה חדשה.

תביאו מסמך חדש עם כל ההסברים.

הסמכות של הוועדה היא לאשר או לא לאשר. הנתונים בדרך כלל לא נתונים לוועדה לאישורה, אבל אם הנציג שמביא את התקנות בפני הוועדה מבקש עדכון, ודאי שהוא רשאי לעשות את זה, ואין שום חובה שמוטלת עליו להביא מסמך חדש. אם הוועדה אינה מעונינת לאשר את התקנות, ודאי שזה בסמכותה. אבל דווקא על העניין הטכני הזה - -

אנחנו רוצים להשתכנע שכל החשבונות נעשו כדת וכדין, תביאו נייר מסודר.

אפשר לעשות מתמטיקה.

אני לא יודע לעשות מתמטיקה כרגע, אני צריך לחשוב על דברים אחרים.

אני בעד שלא נכשיל את העבודה.

אי אפשר ככה לעבוד. מביאים לנו 16,600, עושים לנו מסביב לזה כל מיני, ובסוף אומרים שזה לא 16,600 זה 17,600, עוד מעט יגידו שזה 30,000.

יש לנו הערות לגופו של עניין. ההערה היא שצריך לבטל את התקנות. הסיבה פשוטה, אנחנו לא עוסקים במיזוג, אלא בדבר אחר לגמרי. מיזוג זה סיפור מורכב שנציבות מס הכנסה צריכה לבדוק אותו. פה מדובר על החלפת מניות בלבד, על דברים לפי סעיפי 104. בסעיפי 104 יש 7 או 8 מקרים, לאף אחד מהם אין אגרה. את כולם עושים ללא אגרה, יש שניים שהוטלה עליהם אגרה, משנת 2001, וזה גם כן על חילופי מניות. אם אתה מעביר מניות מחברת אם לבעלי מניותיה זה טעון אגרה. למה, איזו פעולה יש פה, לקרוא את זה חצי שעה? לזה יש לקבוע אגרה של אלפי שקלים, שלפעמים זו העברה של מניה אחת.

הדבר השני זה חילופי מניות. אלה שני הדברים היחידים שיש עליהם, מכל סעיפי 104, אגרות. מה אכפת לנו שהנישומים ישלמו 8,000, 16,000, 17,000. אנחנו שואלים: יש איזה 8 סוגי פעילויות לפי סעיפי 104, ורק כשהוסיפו את האחרון, 104ח, רק אז הטילו אגרה.

מה היה עד היום?

אני רוצה לדעת דבר אחד. האם יש לנו פה שינוי מהותי או שזה רק עדכון? אם יש שינוי מהותי אני מבקש לדון בזה.

אדוני, חה"כ ליצמן יו"ר ועדת הכספים לשעבר, מי כמוך יודע באיזו מהירות חלק מהדברים נעשו.

אני מבין שאדוני חושב שאני אשם בזה.

העיקרון עצמו לא היה ראוי מלכתחילה. אם נוסיף לזה שאת האגרה לא מקבלת נציבות מס הכנסה תמורת הבדיקה, האגרה הולכת לחשב הכללי.

זה לא נכון. אני מתנצלת, האגרה הזאת לא הייתה קיימת לפני כן, אני אסביר מה זה 104ח כדי שנבין על מה מדובר, ונראה שזה לא קודם למיזוג. 104ח זה יותר החלפת מניות, זה כולל בדיוק את אותם תנאים כמו שיש במיזוג רגיל. צריך לבחון יחסי גודל, צריך לבחון פעילות, יש התייחסות להפסדים, יש התייחסות לכל אותם דברים כמו במיזוג רגיל, אבל מבחינת העבודה שמוטלת על נציבות מס הכנסה, זה לא שונה מהותית – 104ח - מכל מיזוג אחר.

כדי שיהיה ברור, הכסף הזה עובר לנציבות מס הכנסה ומממן פעילות שקשורה בבדיקות של המיזוגים והפיצולים, זה לא הולך לחשב הכללי. אלה סכומים מיועדים לפעילות הספציפית הזאת, זה נמצא בתקציב שלנו, ומממן את האנשים שבודקים את הדברים האלה.

גברתי הנציבה, 104ח – נכון, אבל זה לא רק 104ח, ה-8,000 על העברת מניות מחברת אם לבעלי מניותיה, שזה לא מיזוג ולא שום דבר.

אבל לא חייבים כאן - -

זה טעון אישור נזיל, זה לא עבור פרה-רולינג. זה עבור מי שמגיש בקשה, חובה.

104ח, 104ג הם סעיפים מיוחדים. זו לא העברה שאתה מעביר לחברה תמורת מניות. אלה סעיפים שכוללים הרבה בדיקה, בדיוק כמו שצריך לעשות במיזוגים ופיצולים. הם במהותם דומים לסעיפים האלה. זה לא 104א שאתה מעביר חברה לבעלי המניות תמורת מניות.

אנחנו אדישים לכך שיטילו מסים על בעלי מניות, אנחנו רק שואלים: כשישבה הכנסת על כל סעיפי 104, היא לא חשבה שיש צורך באגרות.

עשינו את זה על סמך הסמכה בחוק, זאת אומרת חשבו על זה כבר אז. 104ח לא היה קיים באותה תקופה.

האם האגרה הזאת מוטלת על בקשה או שהיא מוטלת על יחידים?

הבדיקה היא פר בקשה, זה פעם אחת מוטלת האגרה על כל העסקה, לא פר בעל מניות. חברה שמבקשת לעשות את השינוי הזה, משלמים פעם אחת על כל האישור. הבדיקה נעשית מקצועית.

זה לא משנה מה השווי של המניות שעוברות?

יש אגרה גבוהה יותר, זה לחברות הגדולות יותר והנמוך יותר לחברות הקטנות.

אם זה לפי שווי המניות, יכול להיות שחברה גדולה מעבירה מניה אחת רק בשביל לעשות סדר בחברה, והשווי של המניה הזאת פחות מ-16,000.

הסעיפים האלה זה לא מניה, חייבים להעביר את כל מה שיש לך. זה קיזוז של פעילויות, של מניות. זה הכל פעולות בכל המניות, זה לא דבר שאפשר להעביר מניה אחת. לא זה הסעיפים בהם מדובר.

אדוני היו"ר, שאלתך הייתה במקום. אנחנו מבקשים שיובהר ברחל בתך הקטנה, שאם 100 בעלי מניות מבקשים את ההחלפה של המניות - -

מר שטראוס, הסעיף הזה מדבר על העברת מניות של חברה בת ב-100% לחברת אם ב-100%, אין בעלי מניות. אני מדבר עכשיו על 104ג, על זה דברת.

אני מדבר על 104ח, שם יכולים להיות 100 בעלי מניות שמבקשים.

הכל נעשה בבקשה אחת.

אני מציע שנשהה את הדיון בתקנה הזאת לשלב יותר מאוחר, ואני מבקש שלא נצביע על התקנה הזאת. בואו נעבור, בבקשה, לתקנה הבאה. אני מבקש גם אם מישהו יכול לעשות לנו את החישוב של המדד על ה-16,600 ₪.

התקנה הבאה היא תקנות ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(הקלות מס בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים)(תיקון) 2003, בבקשה.

יש היסטוריה לתקנה הזאת. מדובר על פטור ממס מכירה בכל מה שקשור למכירת קרקעות בהסדרי הסיוע, שיש להם פטור ממס, והקלות. יש פטור ממס שבח ומס רכישה, והשאלה הרלוונטית היא יש פטור ממס מכירה. יש פרשנות – לכן זה הגיע – שאומרת שלא צריך את התקנה הזאת כי יש פטור מובנה בחוק. יש כאלה שחולקים על זה ואומרים שאין פטור, הפרשנות הזאת לא נכונה.

מה שהבאנו הנה זה יהיה סמכות בחוק לתת פטור ממס מכירה. אמרנו שבמקום שיהיו ויכוחים אם כן מגיע פטור או לא מגיע פטור, הבאנו הנה תקנה שפוטרת ממס מכירה במקרה של הסדרי הסיוע לחקלאים. מה שנכנס לחוק יסוד: משק המדינה, בהקלות בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים.

כמה כסף זה?

זה לא עניין שעולה. היה פטור בחוק ההסדרים האחרון, משום מה זה הוצא. מעולם לא שילמו את זה. הממונה על הכנסות המדינה כבר לפני חצי שנה נתן לי את התחייבותו, ולא במקרה, שצריך להמשיך את ההסדר, ועכשיו זה בא לתקן את העוול ההיסטורי, זה הכל.

כמה זה עולה לנו?

לא עולה.

כתוב פה. ההפסד המוערך: מספר מיליוני שקלים.

אין בתקנות הערכה לגבי העלות התקציבית.

יש.

שנית, האם זה נלקח בחשבון במסגרת התכנית הכלכלית בכלל. מקצצים בכל המשק, אנחנו לא מבינים איך זה יכול להיות. שלישית, מהן ההצדקות לפטור.

האם זה מדיניות של משרד המשפטים להתנגד לפטורים? מהיום אני יודע שכל דבר שיש פטור בוועדת הכספים – אתה תתנגד.

מר אגבאריה, הכסף לא עובר לבעל הנכס. מי שלוקח את הכסף זה אותו אחד שזכאי לקבל ממנו. אין כאן התעשרות של מישהו שעליה נותנים פטור.

אני מציע שנשמע סקירה של גברת אלחנני.

הסדרי הסיוע החקלאי, מתן פטורים והקלות במקרה שהנכסים נמכרו והועברו לנושים. הסיטואציה היא שנמצאים משקים בקשיים, הנכסים - -

מי זה הנושים, בנקים בדרך כלל. אז אנחנו עכשיו פוטרים את הבנק מ-7 מיליוני שקלים? הבנק קיבל את הנכס כחוב.

המסגרת הזאת הייתה הסכמה של המדינה לא להטיל מסים על הנכסים האלה, כולל היטל למדינה. אז לא חשבו על מס מכירה.

כי לא היה.

כשמס מכירה נולד ביקשו מאתנו את זה בתקנות פטור של מס מכירה, ואז אמרנו בוועדת הכספים שאנחנו לא רוצים להכניס את זה בתקנות פטור ממס מכירה, אנחנו מבטיחים להכניס את זה בתקנות הספציפיות. אז התעוררה השאלה האם בכלל צריך להכניס את זה בתקנות הספציפיות, כי הייתה פה ועדה של הגברת אנה שניידר, שאמרה שזה ממילא פטור. מי שפטור ממס שבח פטור גם ממס מכירה.

מה משרד המשפטים אמר אז?

סעיף 72י קובע שדין מס מכירה כדין מס שבח, באמת הפטורים בחלק השלישי ובחלק הרביעי. הפטור ממס שבח הוא על פי חוק ההסדרים ולכן הטענה היא שזה פטור כי זה צמוד למס שבח, שהוא פטור כדי לעמוד במטרה של מכירת נכסים לכיסוי חובות, על פי חוק ההסדרים במשק המדינה.

ייתכן שדין מס מכירה כדין מס אחר, אבל לא לצורך חוקים אחרים. זו פרשנות משפטית. אנחנו שואלים למה לתת פטור כשמקצצים לכולם.

אני חושב שהשאלה שנשאלה פה היא חלק מהעניין. למדתי שכשהממשלה באה לפה לדיונים גומרת קודם. יכול להיות שיש ממשלה חדשה, שר חדש, אז יש תיאוריה אחרת.

יש מדינה חדשה אחרי שיאושרו פה התקנות, כל הספר העבה שיש לך שם.

כל המבנה של החוק הזה, במקרה אני מכיר אותו כי ב-89' הייתי פה, אמר שמושב וקיבוץ שלא עמד בחובותיו החזיר למדינה 100 דונם. ערכם של 100 הדונם הללו נכנס כחלק מהמשאבים לנושים. אין היגיון להטיל על החלק הזה עוד ועוד מסים מהטעם הפשוט שאם יוטלו עליו מסים החלק הזה יקטן, ואז בעצם לא עשינו שום דבר. בהסדר הנושים נקבעו יחסים בין המדינה, החקלאים והנושים. כל פעם שנכנס גורם אחר חדש ומשתתף בחגיגה, הפרופורציות משתנות.

מה שמשתנה כאן – שלא תהיה מוטרד – זה חלקה של המדינה. ככל שהחלק הזה יקטן חלקה של המדינה יעלה, לא של הבנקים, וגם לא של החקלאים. לכן ההיגיון שעמד ביסוד המסים הקודמים, שלקחו מחקלאי מסוים במושב או בהסדר קיבוצים במקום אחר, 100 דונם. ה-100 דונם האלה חוזרים למדינה והם משמשים מקור להסדר עם היישוב המסוים הזה. לכן היו פטורים ממס, כי הרעיון היה לנסות להשאיר נתח גדול ככל האפשר להסדר, כי זה המקום שלמדינה היה הכי זול. בכל מקום אחר המדינה הייתה משלמת יותר. אותו רצף הגיוני מביא גם לתקנה הזאת, מה עוד שהיועצת המשפטית של הוועדה והיועצת המשפטית של מס הכנסה אומרות אותו דבר, אז אני מבין שיש מדינה נוספת במשרד המשפטים, אבל אני מציע - -

הפטור הוא רק על החלק שחוזר למדינה, או גם מה שהוא ימכור מהחלק שנשאר לו?

לא, רק מה שבתוך ההסדר.

גם בהסדר יש חלק שחוזר למדינה, ויש את ה-20% שנשארים, שמהם הוא מקבל.

החלק שהולך להסדר המושבים או הסדר הקיבוצים. רק החלק הזה נמצא בסיכום הזה.

כל ה-100% של הקרקעות בהסדר. 80% חוזרים - -

מדובר רק על עסקאות המכירה.

רק על העסקאות הקונקרטיות שנעשות על הקרקע שסומנה לצורך ההסדר.

הערה. עשיתי בשנה האחרונה 3 פעמים הערות ביניים וקריאות לסדר במסגרת דיוני הוועדה, כי זה לא עבר בחוק ההסדרים, והיה דיון וויכוח. חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה נאמרת פה, ונאמרה גם אז בדיון. אז נתנו לפרוטוקול - גם הממונה על הכנסות המדינה, וגם נציבת מס הכנסה - ואמרו: נכון, הנושא הזה יוסדר בתקנות, עובדים עליו, זו שאלה של זמן, ו-3 פעמים התחייבו.

פרוצדורלית, אחרי שהמדינה התחייבה 3 פעמים, ואכן עמדה בהתחייבותה באיחור של כמה חודשים, כי היו בעיות פרוצדורליות, ברגע שזה הגיע לא יכול להיות מצב – זאת אומרת הכל יכול להיות – שמשרד המשפטים יערער. אדרבא, יכול היה לפתוח את הפרוטוקול, להתנגד, לקיים דיון בוועדת שרים לחקיקה ולחזור. אבל לאחר שכל הגורמים אישרו, שר האוצר חתם, מתחילים את הדיון? לפי דעתי, זאת אינה מדינת חוק, זה דבר בלתי לגיטימי, ולכן עכשיו צריך להצביע.

הדיון עכשיו הוא לגיטימי לחלוטין. תודה. חה"כ ליצמן, בבקשה.

אני חוזר לדברים שחה"כ וילן אמר. אני מבין שמכינים דבר כזה, תקנות, גם משרד המשפטים בתוך העניין הזה. אם הוא לא התנגד אז, הוא לא יכול לבוא לוועדה כאן ולהתנגד. זה לא מקובל, ואף פעם לא נתקלתי בזה. עשיתי את זה גם עם אנשים יותר בכירים, כשהייתי יו"ר הוועדה, לא נתתי להם לדבר. אם יש סדר, כולם אומרים בוועדת השרים אם יש התנגדות והם מודיעים את זה. לכן, עם כל הכבוד, אני אפילו לא הייתי נותן לו להגיד את הדברים. בדרך כלל התקנות האלה עוברות בוועדת השרים, אז אין שום אפשרות לבוא לכאן ולנסות להעביר מה שנכשל שם.

תודה. מהמוזמנים, מר נוח לוי מאיגוד הבנקים בבקשה.

אנחנו מבקשים שהתיקון הזה יהיה בסעיף 45 לחוק ההסדרים, בסעיף הראשי. הוועדה מוסמכת לתקן את התיקון, מבחינה מהותית אין שום הבדל בין מס מכירה לבין מס שבח, גם על פי החוק. לפחות חלק מהכסף חוזר לקופת המדינה.

אני רוצה להעיר הערות כלליות, כי אני חושבת שהנושא עצמו, ספציפית, הובהר לכם על כל התקדימים שהיו פה ומה שהובטח לוועדה, ואין מקום להעיר עליו. מס מכירה כשלעצמו זה מס עקום, שהומצא בגלל שביטלו מס אחר, מס רכוש. זה ממש מפריע לעסקאות במשק ולמהלך עסקים רגיל. הפטור הזה בא להקל על אנשים שהם בהסדר למחיקת חובות שלהם, ולפירעון חובות, הסדר נשים מסוג מסוים.

השאלה שלי, והיא מופנית לחברי הוועדה לא למס הכנסה: צריך לראות את השוויון במשק. יש בעל מכולת שצריך למכור את המכולת להסדר חבות, ואידך זיל גמור.

תודה רבה. נעבור לתקנה הבאה. נעשה אחר כך את ההצבעה.

אתה מצביע על הכל ביחד?

לא נצביע על הכל כעל בלוק, נצביע אחד אחד, אבל בסוף.

תצביע.

יש אנשים שרוצים ללכת, אז תצביע.

בין כה וכה ב-12:30 יש לנו את נושא הבריאות, וזה ודאי חשוב.

יצביעו אלה שלא היו בדיון? מה בדיוק הכוונה בעניין? חה"כ רצאבי, אני מבקש ממך בדיוק מה שבקשת ממני קודם. קודם היה פה רוב להפיל הצעות ואמרת שנצביע, כדי שזה יהיה באופן ענייני. אם הכוונה היא שיבואו לפה אנשים שלא היו בדיון בשביל להצביע, אז תגיד לנו את זה, נדע. אם הכוונה אחרת גם שנדע. קודם הלכנו אתך והצבענו, פתאום ברגע מסוים לא מצביעים, מה בדיוק ההיגיון?

זה פניות ממשלה לא פניות אופוזיציה, אז מה בדיוק ההיגיון?

זה פניות ממשלה, אני רוצה פשוט לעבור לתקנה הבאה, לקבל עליה הסברים, ואז לנסות להצביע אחד אחד. אני מבקש לדון בתקנות מס הכנסה (שינויי מבנה של חברות עתירות מחקר ופיתוח)(תיקון).

גם זה תקנות שהן הקלה. כשאנחנו מדברים על שינויי מבנה של חברות יש מגבלות בחוק, שהמגבלות קובעות את האחוז הנדרש לאחר שינוי מבנה, כמה מותר לאחר שינוי המבנה ובמשך שנתיים לדלל את בעלי המניות המקוריים. המגבלות האלה הן יותר קלות לגבי חברות שנקראות "חברות מחקר ופיתוח". אנחנו מקלים על חברות מחקר ופיתוח, כאן מוצעת הקלה נוספת מעבר להקלות הקיימות בתקנות, ואנחנו מאפשרים לחברה שנקראת "חברת מחקר ופיתוח", לבעלי המניות המקוריים שלה , לדלל עד כדי 25%.

זה לא משנה לאיזה צורך הדילול? אם לצורך חלוקת מניות לעובדים?

דילול זה כשמכניסים כסף ומקבלים תמורת זה מניות, על זה מדובר. זה בכלל לא קשור בחלוקה לעובדים. רואים לנגד עינינו חברה שעוסקת במחקר ופיתוח שרוצה לקבל עוד הון. הדרך היחידה שלה לקבל את ההון זה להכניס עוד משקיעים לחברה. היא מכניסה משקיעים נוספים במהלך השנתיים שבהן יש מגבלות, ובעלי המניות המקוריים מדללים עד 25%, כשהדילול הזה היום לא אפשרי. אנחנו מציעים שהוא יהיה אפשרי בעתיד, כמו כן אנחנו מציעים לאפשר שחלק מהכסף ילך להוצאות שיווק. עד כדי 75% מהכסף יכול ללכת להוצאות שיווק, כדי לאפשר לחברות האלה להתפתח ולהתקדם. גם להידלל יותר וגם שיותר מהכסף ילך לשיווק, זאת ההצעה שעומדת כאן.

תודה רבה. חה"כ אורון, בבקשה.

אני תומך בהצעה, אבל אני נורא רוצה לדעת מה דעתו של משרד המשפטים הפעם, על זה שנותנים לסקטור מסוים הטבות בשנה כזאת.

ההטבות קיימות גם היום. רצינו להעיר, האם באמת 25% הם 25% מההוצאות של החברה למחקר ופיתוח ו-75% הן הוצאות אחרות. האם זו חברה שהיא באמת חברה למחקר ופיתוח? המדד של 25% הוא לדעתנו נמוך מידיי, צריכים לצמצמם את זה למדד גבוה יותר, לדעתנו.

נניח שקבלתי את דעתך וזה 50% - 50%, ואני תומך.

זו דחיית מס.

דחיית מס היא כסף, מס הכנסה בטח יודע את זה. אני תומך, רק אני לפעמים תומך על היחסיות של משרד המשפטים. יש לי הרגשה לא מהיום – הייתה לי הפסקה בהרגשה והיא מתחדשת עכשיו – שבתחום מסוים יש בעיה. אם קודם טענת טענה במין תוקף כזה גדול, פה ישנה הטבה – שאני בעדה – לקבוצה ויש להניח שבעלי מניות בחברות עתירות מחקר זה לא בדיוק העשירון התחתון, אלא עשירונים אחרים. ובכל זאת המדינה מחליטה, משיקולים לגיטימיים שאני מקבל אותם, לתת הקלות. אני אומר את זה כי אני מציע שמשרד המשפטים יאמץ אמות מידה דומות בכל התחומים.

בשנת 2003 בלאו הכי יש פטור מיוחד לתושב חוץ שישקיע בחברת השקעה למחקר ופיתוח, בלי קשר לדבר הזה. פה יש לנו מצב שאחרי שהפעולה תאושר בדחיית מס, יש תקופת צינון שבה אסור למכור בפטור. יוצא שתושב חוץ, אחרי שעושים את המיזוג וההגדלה, יש לו תקופת צינון שלא הייתה לו אם הוא היה נכנס באופן מקורי. אנחנו חושבים שבמקרה הזה צריך לתקן.

הערה נוספת. יש לנו כאן מקרה שבחברה רגילה אחרי שמתאימים את המיזוגים אין אפשרות להקצות מניות במזומן, אלא למי שלא היה בעל זכויות בחברה. במקרה הזה, מאחר שפה מדובר בפעולות מיוחדות, ובחברות מחקר ופיתוח שהמשק מעוניין לעודד, אנחנו סבורים שלפחות את ההגבלה הזאת לגבי הקצאה במזומן לבעלי מניות קיימים, מן הראוי לשקול אותה פעם שניה, מכיוון שרוצים לעודד עוד כסף בתחום.

בחברה רגילה, לאחר מיזוג, במשך שנתיים אפשר - גם בתקופת הצינון שהיא שנתיים – להקצות עד 10% במזומן, למכור וכמובן לשלם מס. זאת אומרת, פעולה שהיא בקנה מידה קטן לא מהווה הפרה. ההקלה הרגילה הזאת נשללת דווקא כאן.

קודם כל, ההקלה של ה-10%, למיטב ידיעתי, לא נמנית, זה מצטבר.

כתוב: "על אף האמור בפסקה 8, בנוסף על פסקה 9". זאת פסקה עצמאית.

לגבי בעלי מניות קיימים, הקצאה לבעלי קיימים משנה את החלוקה באחוזים, לכן היא נמנעה בחקיקה המקורית, לכן המגבלה קיימת גם פה. במקרה שמקצים לבעלי מניות קיימים זה כמו למכור מאחד לשני, ולכן המגבלה הזאת קיימת, ואנחנו לא חושבים שצריך אותה. לא צריך לאפשר מצב של מכירה בין בעלי מניות, שזו המשמעות של הקצאה לבעלי מניות קיימים.

בבעלי מניות חדשים אתה לא משנה את היחסים בין בעלי המניות הקיימים, ונדמה לי שתושבי החוץ לא רלוונטיים לשאלת ההקצאה. המטרה במקרים של מיזוג או מקרים כאלה , להשאיר בעלי מניות קיימים בלי קשר לשאלת הפטור או החבות במס. גם אם בעלי המניות הם תושבי חוץ, המטרה היא להשאיר את בעלי המניות הקיימים ולא לאפשר איזו דרך שהם ייצאו החוצה, בלי קשר לפטור ממס.

תושב חוץ יכול למכור ולא לבקש פטור לפי חלק ה2.

אם יש מיזוג אני רוצה להשאיר את בעלי המניות, ולא להכניס חדשים, זאת הסיבה שיש.

תודה רבה. התקנה הבאה בבקשה.

אמרת שתצביע אחרי התקנה הזאת.

אמרתי שאני רוצה להצביע על כולם ביחד.

אפשר סוף-סוף להבין את הרעיון של ניהול הישיבה בצורה כזאת? שיבואו אנשים שלא היו בישיבה?

הרעיון הוא לסקור את התקנות, אחר כך לקבל את התגובות של כל המוזמנים, ואז להצביע.

חלק מאתנו צריך ללכת, יבואו אחרים.

אנחנו זימנו ישיבה רצופה עד 16:30, 17:00. מי שרוצה ללכת יכול ללכת. לא הצבענו מיד, כי אני, כיו"ר הוועדה, רציתי להיות נוכח בהצבעה הזאת, והייתי צריך להיות במקרה משפחתי דחוף, אז בקשתי שקודם יתקיים הדיון.

אבל בהתחלה הוא הצביע ואחרי זה הוא הפסיק.

חה"כ הירשזון, הייתה תקנה ראשונה שהיינו פה רק אופוזיציה. הצעתי להצביע נגד ולהגיד לקואליציה לבוא שוב. היו"ר ביקש לא לנהוג כך, קבלתי את בקשתו והצבענו. העברנו תקנה אחת. תקנה שניה היו"ר אמר שרוצה להצביע עליה אחר כך. תקנה שלישית, רביעית וחמישית, ואז רק עלה העניין להצביע בסוף. אם היו אומרים שהיו"ר ביקש לא להצביע - -

דברתי אתו בבוקר ובקשתי לא להצביע. אני לא מבין איך אתה כחבר אופוזיציה לא ניצלת את המצב, והצבעת בעד.

קבלתי את בקשתו של היו"ר.

טוב, נעבור לתקנה הבאה.

תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה או יחידה בקרן נאמנות)(תיקון). אלה תקנות שבאו בעקבות הרפורמה במס. הם קבעו את ערך החישוב של הרווח במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה או יחידה בקרן נאמנות. במסגרת התיקון הזה אנחנו מציעים עכשיו לעשות כמה תיקונים שעלו במסגרת הדיונים שהיו לנו עם הגורמים השונים.

יש פה שני נושאים מרכזיים. אחד, נושא איגרת חוב, המרה. השאלה הרלוונטית האם בשלב ההמרה זה אירוע מס או לא אירוע מס, האם רואים את זה כמכירה או שהמכירה היא רק בעתיד. הלכנו, אחרי דיונים, לזה שרק במכירה הסופית יראו את זה כמכירה. כלומר, אין אירוע מס בשלב ההמרה, ואז צריך לקבוע בהתאם את המחיר של נייר הערך.

סוג שני של תיקון מתייחס לשאלת המחיר המקורי או איך רואים מכירה במקרה שנמכרו ניירות ערך מאותו סוג. הויכוח במהלך הדיונים היה האם אנחנו הולכים על שיטה של מה שנרכש ראשון הוא זה שיימכר ראשון או שהולכים לשיטה אמצעית, כשמבחינת חישובי מס מקובל וברור לכולם שהשיטה הנכונה היא השיטה של ה-FIFO: מה שנקנה ראשון הוא זה שיימכר ראשון. זו שיטה קצת יותר מורכבת מבחינת ההתארגנות של המערכות. השיטה השניה לא נכונה מבחינת מס, היא מאפשרת דברים שאין במקום אחר.

בגלל הקושי בהתארגנות במהלך 2003 החלטנו ללכת לשיטה של הממוצעים, לאפשר במהלך השנה הזאת לעשות איזושהי פשרה בחלק של הממוצעים, שמשנת 2004 אנחנו מבקשים ללכת לשיטה, שהיא הרבה יותר נכונה לדעתנו, זה השיטה של מה שנקנה ראשון יימכר ראשון. אלה התיקונים העיקריים שיש פה.

לעניין החישוב המחיר על פי שיטת ה-FIFO, הבעיה היא שאני עדיין לא יודע: האם הבנקים כן מסוגלים לעשות חישובים לפי שיטת ה-FIFO? מה קורה במידה שאותו אדם רוכש ניירות על ידי מספר ברוקרים, כיצד זה יקזז אחד את השני?

נתנו פתרונות למניות שנרכשו בהיסטוריה, לגבי אלה שיירכשו בעתיד – הבנקים מתארגנים לזה, הם אומרים שזה אפשרי והם מסוגלים לעשות את זה. זה לגבי 2004 ואילך. זאת אומרת שהבעיה נפתרת מ-2004 ואילך מבחינת ההתארגנות.

מבחינת מי שרכש מניות אצל מספר ברוקרים, החישובים ייעשו אצל כל אחד בנפרד מבחינת הרווחים, וה-FIFO ייעשו בחישוב אצל כל אחד בנפרד. מי שירצה להגיש דו"ח בסוף שנה, כמו בכל מקרה שיש הפסד במקום אחד ורווח במקום אחר אצל שני בנקים, אפשר יהיה להגיש דו"ח ולקזז אחד כנגד השני.

אבל איך ייעשה אז חישוב FIFO, אם אצל פלוני רכשתי מניה פעם אחת ב-1 בינואר ופעם שניה ב-1 בפברואר אצל מישהו אחר.

ברגע שזה נמכר באותה שנה, אז יש רווח ויש הפסד באותה שנה, אז זה לא משנה. ה-FIFO באותו חשבון.

אם הבנתי נכון, אתם אומרים שמי שעובד עם כמה ברוקרים, כל ברוקר הוא מבינתכם עסקה בפני עצמה. הקיזוזים יהיו בסוף שנה.

הברוקר בעצמו יכול לעשות את כל החישובים במסגרתו, רווח והפסדים, ומי שירצה לקזז בין ברוקרים יצטרך להגיש דו"ח בסוף שנה.

כמו בבנקים.

נציגי הבנקים, האם אתם תהיו מסוגלים להתארגן למהלך הזה בשנת 2004?

עם ההיסטוריה יש בעיות. דברים שקורים מעכשיו ואילך - -

אני מדבר על 2004 ואילך. מר שטראוס בבקשה.

אנחנו סבורים שהתקנה לא ראויה. ניירות ערך זה לא מלפפונים ולא עגבניות, ובניירות ערך המושג FIFO הוא מושג לא רלוונטי, הוא נוגד עקרונות חשבונאות, הוא נוגד עקרונות כלכליים, הוא עקרונות מסחר, הוא נוגד כל דבר שאני מגדיר אותו כשיטה.

ישנן 3 שיטות במקרה שהיו מספר קניות ומכירה אחת. ישנו הממוצע המשוקלל, שהוא השיטה שהבנקים נוהגים בה, והיא השיטה הכי ראויה, כי אנחנו עוסקים במוצר זהה. אצל כל ברוקר מחשבים את זה לחוד, אצל כל מנהל תיקים מחשבים את זה לחוד, ואין שום הבדל. זה לא צבר, זה לא קלקול, זה לא ריקבון, זה לא שום דבר. אין דבר פחות הגיוני מאשר שיטת ה-FIFO .

קבעו לשנת 2003 את השיטה של הממוצע המשוקלל. הממוצע המשוקלל הוא שיטה שבכל פעם שקונים אומרים: הואיל והכל זהה, קובעים מחדש כמה זה עלה בממוצע. לשיטה הזאת יש היגיון כלכלי. ההיגיון המסחרי הוא הפוך מ-FIFO, זה LIFO: מה שנכנס אחרון – נמכר. אם יש לאדם מיליון מניות, מצב השוק טוב קונים עוד 1,000, אחר כך מוכרים 1,000. מה מוכרים? דווקא מהמיליון שנקנו לפני 20 שנה או את אלה שרק עכשיו ניקנו? את אלה שרק עכשיו ניקנו. זאת אומרת ההיגיון הכלכלי הוא בדיוק ההפך מהתקנות.

הדברים עברו בכנסת בחודש דצמבר האחרון. מי כמו חה"כ ליצמן, יו"ר ועדת הכספים לשעבר, זוכר איך בבת אחת הביאו לו עשרות תקנות שצריך היה לגמור אותן תוך שבוע ימים. בעוונותיי, הייתי חולה באותם ימים, ייצג אותנו מר נדב הכהן. אני לא יודע אם העלינו אז את השאלה הזו או לא.

העלו, ואמרתי את מה שאמרתי עכשיו.

אנחנו מציעים שלכל הפחות, המינימום שבמינימום, שהשיטה שנקבעה ל-2003 תיקבע לכל השנים הרלוונטיות שכרגע במעבר, זאת אומרת מ-2003 עד 2006, כי זו שיטה לאין ערוך יותר נכונה. מבחינת שלטונות המס אין הבדל ברגע שהדבר נעשה בצורה אחידה.

הכוונה של הנציבות היא למנוע קיזוז הפסדים מהעבר.

ממוצע משוקלל זה אומר שהנישום מקבל הפסד ריאלי. חודשיים היינו עם הבנקים וגם התייעצנו עם מתמטיקאים, אף אחד לא מצא פתרון לנושא ההפסד הריאלי, ולכן ממוצע משוקלל נע לא יכול להימשך.

מר אבו ראזק, אם היית אומר לי: אחרון נכנס ראשון נמכר, הייתי אומר שזה ההיגיון הכלכלי הנכון, והייתי מצדיק כל מילה שאתה אומר. אם אתה עובד בניגוד להיגיון הכלכלי לפחות תעבוד על ממוצע. אתה לא יכול לכת בשיטה שהיא לא רלוונטית. זה לא עגבניות, זה לא מלפפונים, אתה מוכר מוצר זהה בדיוק.

תסביר למה LIFO כן ו-FIFO לא, מה ההבדל.

קודם כל, אני בעד ממוצע, אבל אם כבר אז LIFO ובשום אופן לא FIFO. היה לי כמות מסוימת, קניתי עוד קצת ואחר כך חשבתי שזה לא טוב – נפטרתי. ממה נפטרתי, ממה שקניתי לפני 10 שנים או ממה שזה עתה קניתי?

ואם המחיר עולה?

אין שום היגיון כלכלי בניירות ערך ב-FIFO. זה לא קיים בספרות, זה לא קיים בחשבונאות. יש 3 שיטות שמשתמשים בהן, היא השיטה הכי פחות הגיונית, והכי פחות בעלת טעם במקרה הזה.

כשיש הפסד זה לטובת הנישום.

אם הנכסים זהים – אין בעיה.

הדבר דומה לאדם שקנה 10 דולרים. פעם הוא קנה ב-4 שקלים, ב-4.20, 4.05, ב-3.50 – עכשיו יש לו 10 שטרות של דולרים. זה דבר אבסורדי ולא נכון להגיד שאם הוא קונה בשני שטרות - -

העלות הכלכלית, אין ספק, היא עלות החבילה, והממוצע המשוקלל הוא הדבר הנכון והראוי גם באופן כלכלי. בנציבות אומרים שהיות ויש עיוות בחוק שהפסד מניירות ערך אמור לעבור נומינלית ולא מתואם - -

זה לא עיוות בחוק, זה כל החוק כך, לא רק בניירות ערך.

בסדר, זה החוק. הם אמרו בעקיפין שאילו ההפסד מניירות ערך היה עובר מתואם הם היו הולכים לממוצע משוקלל כי זה מסתדר בשיטה. יש אנשים - לאו דווקא סוחרים בניירות ערך – שיש להם תיק שמורכב מ-10 או 20 פעולות שנעשו במשך שנים, קצת מכרו קצת קנו, ויש להם בסך הכל כמה מניות בבנק. אם נביא אותם למצב שהעלות לצורכי מס שנטיל תהיה מורכבת מאין-סוף שכבות, הם לעולם לא יידעו בכלל את העלות של התיק שלהם. עד שהמכירה לא תתבצע הם לא יידעו אם הם הרוויחו או הפסידו. זה מציב את הציבור בפני מצב בלתי נסבל.

אני לא מצליחה להבין מה משתי השיטות, FIFO או LIFO, נכון יותר. אין אמת אחת בעניין הזה. ברור שממוצע משוקלל יוצר בעיה שאין לי פתרון בשבילה בחלק של ההפסד הריאלי, שאין סיבה שדווקא להפלות לטובת ניירות ערך, לכן בחרנו FIFO, בעיניי זה טוב כמו LIFO וכמו כל דבר אחר.

לגבי ההיסטוריה אנחנו מוצאים פתרונות איך אנחנו מתאמים את ההיסטוריה. אנחנו לא מתעקשים על ההיסטוריה של ניירות הערך אלא מדברים על מהיום ואילך, שזה החלק החשוב. הנקודה השניה היא שמישהו שדווקא ירצה נייר ערך ספציפי שיהיה מזוהה, יש פתרון בחוק לזה שיהיה זיהוי של נייר ערך. יוכל בחשבון נפרד לעשות ולקבל זיהוי ספציפי של נייר הערך.

מנהל התיקים יתחיל לנהל לפי שכבות? יושב פה מר וידר ואומר "כן". אין שום היגיון לדבר הזה. אני לא חושב שאיזשהו מנהל תיקים מעוניין לעשות את זה.

אני מבקש לעזוב את הדיון הזה. נמשיך לתקנה הבאה.

אדוני היו"ר, אם מקבלים מניות הטבה עושים מיד ממוצע. מה ההבדל?

למניות הטבה אין ערכים כספיים, זה לא אותו דבר. אין הפסד ריאלי ואין בעיה. ברגע שקונים – יש ערכים כספיים.

במניות הטבה אתה משנה את המחיר ליחידה בצורה משוקללת.

אבל אין ערכים כספיים שכוללים בתוכם מרכיב אינפלציוני, ואז אין בעיה.

מר אבו ראזק, בשוק יורד השיטה שלך מביאה תועלת. בשוק עולה היא גורמת נזק. חוק מיסוי צריך להיות מורכב מהימור אם השוק עולה או השוק יורד?

קבלנו הערה מהיועץ הכלכלי ליו"ר הוועדה, וההגדרה למחיר מקורי מתואם כתוב: "המחיר המקורי של נייר הערך כשהוא מתואם למדד מיום רכישתו עד יום הפעולה או עד יום הרכישה האחרון של נייר ערך - צריך להיות זהה כמובן – לשנת המס 2003".

נוסיף את המילה "זהה" בהגדרה בתקנה עצמה. התקנה הבאה.

התקנה הבאה היא תקנות מס הכנסה (פטור ממס לריבית המשולמת על מלווה קצר מועד) (הוראת שעה). מלווה קצר מועד, במסגרת הרפורמה בשנת 2003 יש לו פטור רווח הון וגם במכירה שלו, ופטור גם על הריבית שמשולמת עליו. בטעות, במסגרת הדיון על הרפורמה, לא העלינו את הפטור על הריבית. אנחנו נותנים פה את הפטור על הריבית על מלווה קצר מועד, ריבית לרבות פדיון.

הפטור פה הוא פטור גורף, ריבית המשולמת על מלווה קצר מועד. אנחנו נוסיף פה סייג שזה יחול רק לגבי יחידים, שזה לא במסגרת העסק שלהם. מי שזה במסגרת העסק שלו חייב, ולא מגיע לו פטור.

להערכתי, הבנקים יהיו מסוגלים לעבוד כבר בעוד מספר מועט של חודשים, חלקם כבר מוכנים. זה תלוי בהם.

לא כולם נוסעים על אותו רוחב מסילה. אנחנו עושים מאמצים להיות מוכנים ב-1 בינואר. החוק הוא 1 בינואר 2004.

הניכוי במקור ל-1% הוא מה-1 ביולי. אם הבורסה לא הייתה עולה כמו שהיא עולה עכשיו, אולי הבנקים היו מוכנים יותר מוקדם.

יש מספר הערות נוסח. קודם כל, סעיף ההסמכה בתחילת הפירוט, זה צריך להיות "לפי סעיף 15 ו-243 לפקודת מס הכנסה". בסעיף ההגדרות אנחנו רוצים להוסיף את הגדרת יחיד, "שהכנסתו מהמלווה קצר המועד אינה מעסק או משלח יד".

בסעיף 2, הסעיף המהותי, בפטור: "ריבית המשולמת ליחיד בשנת המס 2003".

בסדר. מה התקנה הבאה?

תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון בעסקה עתידית)(תיקון). במסגרת הרפורמה, בהוראת המעבר קבענו לגבי מניות שאנחנו נותנים את המחיר המקורי הגבוה מבין השניים: העלות והמחיר ב-3 ימי המסחר הקרובים ל-31 בדצמבר 2002. כלומר, תמיד לטובת האזרח, נתנו את המחיר הגבוה, כמה שעלה לו או כמה שהיה המחיר ב-3 הימים שקרובים ל-31 בדצמבר, הממוצע שלהם. זה נקבע לגבי מניות.

מה שאנחנו מביאים בפניכם זה קביעה זהה לגבי עסקאות עתידיות, הנגזרות וכן הלאה. אנחנו קובעים את המחיר הגבוה שבין העלות לבין 3 ימי המסחר הראשונים שקרובים ל-31 בדצמבר 2002. אלה התקנות.

יש הערות?

יש קודם כל הערה טכנית. המועד הקובע, לפי דעתנו, אין לו משמעות משפטית במובן שהכוונה היא ל-1.1.2003.

יש לו הגדרה בחוק.

אבל במקרה הזה אין קשר בין התקנות ובין המועד. לפי הבנתנו, התקנות יחולו על עסקאות עתידיות הנסחרות בבורסה בישראל, לא יחולו על עסקאות עתידיות הנסחרות בשוק מוסדר או בבורסה מחוץ לישראל, וגם הן היו יכולות להיות פטורות ממס.

מ-1.1.2003 יש דין דומה, באופן כללי, לעסקאות עתידיות שנסחרות בישראל וכאלה שנסחרות מחוץ לבורסה בישראל. אם זה פטור גם זה פטור, ואם זה חייב גם זה חייב. כאן מדובר על הוראות מעבר שנועדו ליצור את עמדת הפציחה ב-1.1.2003 לאור השינוי בדיסציפלינה. זאת אומרת, מה שהיה אמור להיות פטור בדיסציפלינה הישנה עד 31 בדצמבר 2002 אמור להישאר פטור, ואחר חייב עם חתך. התקנות נותנות את החתך הנכון לפי הגישה הזאת, לגבי עסקאות שנסחרות בבורסה בישראל. אנחנו לא רואים את ההבדל.

אבל אין עסקה עתידית פטורה שהייתה נסחרת בורסה בחו"ל.

לדעתנו, אם זו הייתה עסקה פרטית, לא בעסק - -

אז זה לא בחוק. תן לי עסקה עתידית אחת שהייתה נסחרת בבורסה בחו"ל, שתחילתה ב-31 בדצמבר 2002, פטורה ממס.

לא כל דבר הוא רווח הון. הנציבות אומרת במפורש שכל מה שהיה בחו"ל או בעסקה עתידית עד 31 בדצמבר 2002, לא יכול להיות שהיה פטור, היה מוכרח להיות חייב.

אני לא מציע לעורר כרגע את הנושא הזה, כי לי יש דעות אחרות מנציבות מס הכנסה על עסקאות עתידיות. חלקתי על הנציבות במשך השנים, כי אני אישית לא חשבתי שעסקאות עתידיות שאינן heging, שהן בכלל בתחום ההון. זה ויכוח אחר, לכן לא התערבתי.

אין סיבה לקבוע דרך התקנות איזושהי עמדה שונה, ולהתחיל לקבוע נחרצות לגבי עסקאות.

מי כמוך יודע שאף אחד לא טיפל בזה, בפועל זה כבר היה קיים.

או לחילופין השיטה הליניארית. נכון שכאשר קובעים את החיתוך באופן תיאורטי, זה יותר נכון, אבל זה לא מדויק. כשאדם עושה עסקה עתידית – זו הערה מקצועית פרופר – לדוגמה באוקטובר 2002 לפברואר 2003, לא כל כך מעניין אותו מה יהיה ב-31 בדצמבר, הוא גם לא לוקח את זה בכלל כשיקול.

כלכלית, עסקה עתידית לא יכולה להתנהל ליניארית. ככל שאתה מתקרב למועד הפקיעה הערך של העסקה העתידית הולך ויורד. אין אפשרות ליניארית.

בואו לא נתעסק בתיאוריות. התקנה הבאה.

אי אפשר דרך התקנות לפתור את כל המחלוקות שהיו סביב עסקאות עתידיות. התקנות הבאות, הן שני צווים מחוברים. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים וסכומים ששולמו על ידי חברות ביטוח כהכנסה)(הוראת שעה), ותקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית)(תיקון הוראת שעה). אלה תקנות הנוגעות לחברות הביטוח.

יש גם צו וגם תקנה, כי בניכוי במקור אנחנו תמיד קובעים צו ותקנה. פוסקים בצו מה נחשב כהכנסה ואחר כך קובעים בתקנה את שיעור הניכוי במקור מהתקנה הזאת. הצו קובע שתשלומים מחברת הביטוח יעברו הכנסה, ובתקנות אנחנו קובעים את שיעור הניכוי במקור שנדרש.

תוכניות, פוליסות מסוימות בחברות הביטוח, בעקבות הרפורמה, הריבית עליהן חייבת במס. תוכניות חיסכון, הריבית על פיקדונות מדצמבר 2002 - הריבית עליהן חייבת במס. מאחר והרפורמה נכנסה לתוקף בסוף 2002, נדרשת הפרדה בין סכומים במסגרת תכניות של חברות הביטוח.

קבלנו את הטענה של חברות הביטוח שהן לא יכולות להתארגן מיד, ולקבוע לצורך ההפרדה הזאת מה חייב ומה פטור. קבענו שכל הסכומים הם הכנסה וניכוי במקור על הסכומים בשיעור של חצי אחוז על הכלל עד יוני. זה קצת דומה למה שנעשה בניירות ערך, ניכוי מהתמורה בלי לעשות את ההפרדה מה רווח ומה הפסד, אלא סך הכל הכנסה חצי אחוז, כדי לתת לחברות הביטוח להתארגן עד סוף יוני.

יש עוד תיקונים שמוצעים בתקנות. התיקון הראשון בתקנה 5 לתקנות העיקריות, לא הייתה התייחסות לבורסה בחו"ל ושוק מוסדר בחו"ל אלא רק בורסה בישראל. אנחנו קובעים גם את הבורסה בחו"ל וגם את השוק המוסדר בישראל.

ריבית שמקבל בעל שליטה מחברה בשליטתו, הניכוי מס במקור צריך להיות 50% ולא 35%. בתקנה 8 לתקנות ניכוי מס במקור, אמרנו שתושב חוץ שיש לו פיקדון בבנק בישראל חייב לחתום על איזושהי הצהרה. מה שיצא בתוך התקנות זה לא מה שרצינו, ואנחנו כאן מתקנים ואומרים שהוא צריך לחתום על ההצהרה שהוא זכאי לפטור בתוך 14 יום מיום פתיחת החשבון או פעם ב-3 שנים, אם הוא הגיע לישראל.

בתקנה 11, אנחנו אומרים שתינתן סמכות לנציב להחזיר מס באופן שוטף, ולא בסוף שנת המס, גם לגבי נקודות זיכוי של גמלאים ושל בעלי הכנסות נמוכות. עד היום, אם מישהו רצה לקבל החזר מנקודות זיכוי, היה צריך להמתין עד סוף שנת המס להגיש דו"ח. אנחנו לא מעונינים בדבר הזה, ואנחנו מאפשרים לכל אחד שרוצה לקזז ולקבל זיכוי כנגד ההכנסה מריבית מחיסכון בנקאי יבוא לפקיד השומה ויבקש את הזיכוי, ואז נחזיר לו את המס אחרי שהבנק ניכה, תוך זמן קצר.

בתקנה 6 אנחנו מבהירים שלגבי הפקדות בתכניות חיסכון בפוליסת ביטוח חיים, שהחיוב במס יהיה רק לגבי ההפקדות שנעשו החל מה-1 בדצמבר 2002.

הערות של חברי הכנסת.

אדם יכול להגיש בקשה לקיזוז גם על ההכנסות וגם על חיסכון בחברות ביטוח?

נקודות זיכוי הוא יכול לקבל, רק אין לנו את ההסדר שבמהלך השנה אפשר לקבל את זה. צריך להגיש דו"ח בשביל זה. יש לנו מערכת שהוקמה מול המערכת הבנקאית. אנחנו מקבלים את המידע, מחברים ואז מחזירים במהלך השנה.

תיאום מס הוא יכול לעשות? אפילו מאמצע השנה?

כן.

יש שני מעשי חקיקה ואין שום אזכור שקושר בין שניהם, זה חסר. נראה לי שזו טעות טכנית שחסר אזכור שמפנה מאחד לשני.

לעצם העניין, כיוון שנציבות מס הכנסה טרם סיימה לפרט לנו את כל הכללים לחישוב הרווח, אנחנו עוד לא מסוגלים בכלל להתחיל ולמקם את החישוב, ולכן אין סיכוי שב-30 ביוני השנה יהיו מערכות מחשב שיוכלו לחשב את זה. לכן אנחנו חושבים שצריך לדחות את תאריך הוראת המעבר עד לסוף השנה.

לדעתי סיימנו את החישובים. אתם לא מסכימים לכל מה שעשינו, אבל סיימנו.

לא קבלנו תשובות לכל השאלות. במכתב שלכם אתם כותבים בפירוש שסכום ההוצאות עוד לא נקבע. במכתב עצמו אתם כותבים על נקודות מסוימות שעדיין לא קבעתם. על נקודה אחרת אתם כותבים שזו עמדת שוק ההון, אתם לא כותבים שזה מקובל עליכם. אי אפשר עוד למקם את זה, לכן זה לא יעבוד ב-30 ביוני, נהיה מציאותיים, כולם יודעים את זה.

ביחס לתקנה 8, כתוב שתושב חוץ יחתום תוך 14 יום או תוך 3 שנים אם היה בישראל. צריך להוסיף: "אם היה בישראל והקים קשר עם הבנק". אם הוא היה בישראל, ביקר באיזו בר-מצווה וחזר הביתה ואף אחד לא יודע מזה, זה לא פותר את הבעיה. אנחנו רוצים שזה יעודכן. יש הרבה מאוד אנשים שלא בקשר עם הבנק, אין לנו טלפונים וכתובות.

מה זה "הקים קשר עם הבנק"? צלצל לבנק זה מספיק?

צלצל, הודיע, איזשהו קשר עם הבנק. הדבר הזה, מבחינת הבנק, יוצר בעיות שלא רוצים ליצור אותן.

ברור שהכוונה היא שהוא היה בישראל, אתה יודע שהוא היה בישראל, ואף אחד לא יגיד לך שאם הוא בא לבר-מצווה יום אחד ונסע - -

עכשיו כותבים ויודעים שזו הכוונה. הבנק צריך לדעת. הרי הבנק לא יושב במשרד הפנים, הבנק יכול לדעת רק אם פונים אליו.

אף אחד לא מטיל עליך חובה לדעת. אנחנו אומרים שפעם ב-3 שנים תהיה לו הצהרה בבנק, אנחנו לא מבקשים כל הזמן.

יכול להיות ש-10 שנים לא היה בארץ. אם יתברר שרטרו-אקטיבית מגיע לו, תחזירו.

אם יש תברר רטרו-אקטיבית אין בעיה, אבל מר וידר רוצה להמשיך את הפטור.

אם הייתי יודע ש-10 שנים הוא לא בא, בסדר. אבל איך אנחנו יודעים אם הוא בא, אין שום ניצוץ של מידע. איך אני אגיד לו שאם מגיע לארץ שיבוא אליי.

מה אתה מציע?

אני מציע בדיוק מה שכתבתם פה בתוספת "והקים קשר עם הבנק".

אנחנו מוכנים שאם היה בישראל ואתה לא ידעת, אין חובה עליך - -

למה להתחכם, אני לא יושב בשדה התעופה.

אני יודע, ולכן מוסיף שאם לא ידעת החובה לא תחול עליך. מה הבעיה?

בסדר.

תגובת לשכת רואי החשבון בנושא הבא בקצרה, בבקשה.

יש לנו 90% מאגרות החוב שמחזיקים בעלי שליטה. אנחנו אדישים לזה שבעל שליטה יקבל עונש אם הוא קנה בבורסה אגרות חוב, לפי סעיף 90י"ב, כל אגרות החוב האלה, שהוא קנה אותן לפני 8 במאי 2000 נהנות מכל ההקלות שהיו בצו לעידוד החיסכון.

זה רק הניכוי במקור, זה לא המס. אם המס חל על החוק לעידוד החיסכון, מדוע הניכוי במקור של 50%?

נחיל את ההוראה רק לגבי אגרות חוב שנרכשו מ-8 במאי 2000.

שהמס עליהן הוא רק 35%.

יש לי הערת נוסח בעקבות ההערות ששמענו פה. בתקנה 19א, שהיא תקנה 5 לתקנות אלה, "על אף הוראות תקנות 2 ו-4, לתשלום שמשלמת חברת ביטוח ליחיד, תנכה חברת הביטוח בשיעור חצי אחוז".

עוד לא קבלנו תשובה לעניין של התאריך. אתם יודעים בוודאות שהעסק הזה לא יעבוד ב-30 ביוני. יש בידיכם מכתב מאתנו מלפני חודשיים שמפרט לכם את כל הדברים.

אני מציעה שכמו בניירות ערך שעשינו חצי אחוז ומעלים את זה לאחוז, נעשה אותו דבר.

מה-1 ביולי עד 31 בדצמבר שזה יהיה 1%. בבקשה. וצריך לכרוך את שני מעשי החקיקה באיזה משפט ביניהם.

בסדר. דבר אחרון, תקנות מס הכנסה (קביעת יחידים שיראו אותם כתושבי ישראל וקביעת יחידם שלא יראו אותם כתושבי ישראל). הרפורמה קבעה חבויות מס שונות מאוד לגבי מי שתושב ישראל ומי שלא תושב ישראל. מי שתושב ישראל נכנס לרשת המס, מי שלא תושב ישראל - - נקבעו חזקות שניתנות לספירה, ה-183 יום, ושר האוצר מוסמך לקבוע קבוצות של אנשים שייחשבו תושבי ישראל, והוא מוסמך לקבוע קבוצות של אנשים, שלפי החזקות הם תושבי ישראל והם נשארים תושבי חוץ. מה שנעשה בתקנות האלה זה לקבוע מתי אתה תושב ישראל ומתי אתה תושב חוץ, למרות שלפי החזקות זה צריך להיות אחרת.

היחידים שנקבעו כתושבי חוץ הם יחידים שהם למשל, נציגים דיפלומטיים של מדינות זרות שנמצאים בארץ, ואין להם שום קשר לישראל. נכון שהם מעל 183 יום בארץ אבל הם יישארו תושבי חוץ כל עוד הם נציגים דיפלומטים. כנ"ל לגבי חיילים של האו"ם, כאלה שבאו לארץ רק לצורך שרות צבאי ואחר כך חוזרים, סטודנטים ומרצים שבאים לתקופה זמנית, אנשי דת, עיתונאים, ספורטאים ב-3 שנים ראשונות.

מי שעוד ייחשב כתושב חוץ זה עובדים זרים במשך 5 שנים לשהותם בישראל. עובד זר לא חוקי בארץ, לעולם לא יחשב כתושב ישראל, הוא לא יקבל נקודות זיכוי. זה לרעתו, הוא לא נהנה מנקודות זיכוי של תושבי ישראל, הוא חייב במס מהשקל הראשון. ברגע שהוא עובד זר חוקי זה 5 שנים, עובד זר לא חוקי בכלל לא יכול ליהנות מנקודות זיכוי של תושבי ישראל.

בתקנה 2 אנחנו רוצים - -

תקנה 2 זה ישראלים שעובדים בחו"ל, שעובדים בשירות המדינה. אם זה עובדי סוכנות, נציגים דיפלומטיים. עכשיו אנחנו מדברים על הכיוון ההפוך. ישראלים שעובדים בחו"ל יישארו תושבי ישראל, למרות שמבחינת החזקות הם לא יימצאו בארץ תקופה בארץ. למשל, שגריר ישראל בחו"ל ייחשב תושב ישראל.

מה היה לפני התקנה הזאת.

זה היה מאוד דומה. בגלל המסגרת של החזקות, שהיא חדשה ברפורמה, היינו צריכים לכלול את זה. עד היום היה לגבי עובדי כל המוסדות הלאומיים.

גם אז ניתנה לשר האוצר לקבוע מיהו תושב ישראל?

לא הייתה חזקה, לא היו השאלות האלה. עד 1 בינואר 2003 היה מצב שעובדי המדינה, עובדי המוסדות הלאומיים נחשבו תושבי ישראל, וניכו במקור כמו תושבי ישראל בלי מגבלה של זמן. זה לא היה בסמכות שר האוצר, זה היה בחקיקה בסעיף 5(3).

עבור מי נקבעו התקנות האלה? מי ביקש?

זה נעשה בשילוב של מה צריך להיות תושב ישראל ומה לא צריך להיות תושב ישראל. זה לא נעשה בעבור מישהו ספציפי.

היום, לפי החוק, אם לשגריר ארצות הברית בישראל יש שכר דירה בחו"ל, אחרי שנתיים אנחנו צריכים לחייב אותו במס על שכר הדירה שלו בחו"ל.

זה ברור. השאלה היא: אתם כותבים בדברי ההסבר שאתם נותנים לשר האוצר לקבוע, ואחרי זה אתם נותנים קריטריונים מאוד מוגדרים.

זו הקביעה של שר האוצר.

אין פניה ספציפית כזאת.

יש לי בעיה אחת. יחיד שהגיע לישראל לשם שירות צבאי, בדרך כלל מדובר באנשים שבאים לכאן והם חיילם בודדים, לפעמים ניתנת להם האפשרות לעבוד בישראל ואנחנו שוללים מהם את נקודות הזיכוי. אני חושב שבמקרה הזה צריך לתת לאדם אפשרות לבקש שהוא ייחשב כתושב ישראל לצורך מיסוי, כדי לקבל את נקודות הזיכוי כמו תושב רגיל.

הבעיה היא שהמשמעות של זה היא לחייב אותו על הכנסות בחו"ל. אנחנו לא נעשה אפליה בין אחד לשני.

בדרך כלל מדובר באנשים צעירים שכדי להתקיים צריכים לעבוד בישראל. למעשה את מרעה את מצבם, הם ילכו לעבוד וישלמו מס הבה יותר מכל תושב.

אין פתרון.

האדם הזה בא לכאן בהתנדבות, השאלה היא אם אי אפשר ללכת לקראתו ולתת לו את האפשרות לבחור.

אפשר אולי לתת לו נקודת זיכוי של תושב ישראל.

הגשנו תזכיר על שני עמודים בנושא הזה. אנחנו סבורים שמה שאמר מר דבורה זה רק פרט אחד קטן. סטודנט שמפרנס את עצמו, מגיע לארץ ולא רוצה להיחשב כעולה חדש, למה שהוא ישלם יותר מס? אדם שהוא חולה כרוני, שוכב בבית חולים - -

אם הוא חולה כרוני, איך יש לו הכנסה.

הלכנו לקראתו, אמרנו שלא חייב על ההכנסות שלו בחו"ל.

תקראו את מה שכתבנו. אנחנו מפרטים שורה ארוכה של מקרים שאנחנו מציעים לגביהם שהנושא לא יהיה קשיח בתקנות, אלא יהיה תלוי בבקשתו של האיש. אדם שמשרת בצבא ומרשים לו לעבוד זה מקרה קטן, אבל סטודנטים זה מקרה גדול, או אברכים שהמשפחה השאירה להם רכוש בחו"ל. אי אפשר לשלול ממנו – אם חי בישראל ומרכז חייו בישראל תקופה מסוימת – אי אפשר לשלול ממנו אוטומטית את התושבות. צריך לתת לו אפשרות לבקש שהוא לא ייחשב תושב.

זה לטובתו, לא רוצים לחייב את ההכנסות שלו בחו"ל.

הבנתי מה שאתה אומר, אבל מצד שני, אם האיש עובד כאן ויש לו הכנסות כאן, אתה רוצה לקחת ממנו מס יותר גבוה. השאלה היא למה. פירטנו שורה של מקרים. זה מקובל לנציגים דיפלומטיים, זה מקובל לחיל בצבא מדינה זרה או בשירות האומות. לגבי כומר למשל. הוא בא פה לשנים, מרכז חייו פה, הוא עובד כאן, הוא מקבל משכורת כאן. אתה רוצה להגיע למצב בו הוא חייב במס אך לא יקבל נקודות זיכוי. זה נכון באותה מדיה לגבי אברכים, סטודנטים, או אנשים שמשרתים בצבא. המקרים האלה שפרסמנו, הדבר צריך להיות לפי בקשתם.

אי אפשר ליהנות משני העולמות. לדעתי, אין סמכות משפטית לעשות את זה. הפנייה יכולה להיות לפי קריטריונים, אין אפשרות לעשות לפי בקשה.

אעבור לדבר הבא גברתי הנציבה, ונראה מה תחליטי לגביו. יש פה הטלת מס במסגרת חוק להבראת המשק שתדונו ישנו היטל על מעביד עובד זר, וההיטל אומר ש-5 שנים עובד זר לא ייחשב כתושב ישראל, כולל אם הוא עובד סיעוד. ההיטל הוא על המעביד, ואילו כאן באים להטיל מס יותר גבוה על העובד הזר. כל אלה, שעל פי התקנות האלה – כתבנו לגברת יעל ייטב לפני חודשיים לגבי זה – אתם חושבים שאינם תושבי ישראל, הם תושבי ישראל על פי חוק מס הכנסה, כי ההפניה בתקנות היא לעובד זר כמשמעותו בחוק עובדים זרים. המשמעות בחוק עובדים זרים: עובד זר שאיננו אזרח ישראל או תושב ישראל. מרכז חיו של אותו עובד ישראל – אם הוא יוכיח לך שהוא בישראל – אז הוא תושב ישראל, לא יעזור. אי אפשר דרך תקנות, כי הפנייה שלך היא לחוק עובדים זרים. בחוק עובדים זרים הוא לא עובד זר.

אז נשנה את ההפנייה.

זו לא בעיה חשבונאית מר שטראוס.

אני מהתאחדות חקלאי ישראל. יש פה תיקון דרסטי למצב של היום, שמשמעותו הכמעט ודאית היא קריסת מערכות שלמות של המגזר החקלאי, במיוחד באזורי הפריפריה שם אין תחליף. הרי אנחנו מדברים על עובדים זרים שהגיעו כדין, שהממשלה אישרה אותם. אנחנו לא מוצאים תחליף לא בערבה, לא בגוש קטיף, לעובדים האלה.

אני רוצה להבהיר שב-3 השנים האחרונות הייתה הוראת שעה שהתייחסו לעובדים הזרים כולם כתושבי ישראל. אנחנו מדברים על נטל - אני מייצג כרגע את המגזר החקלאי – כרגע, מדובר על 200 מיליון שקל. תוסיפו את 15% היטל על המעסיקים, זה קרוב ל-400 מיליון שקל והמגזר החקלאי קורס.

גם פקודת מס הכנסה, בעקבות הרפורמה, תיקון 132 קבע חזקה שמי שנמצא מעל 425 יום הוא תושב ישראל. כלומר מעל 425 יום לפי החוק היום, אנחנו מדווחים עליהם בניכויים כתושבי ישראל לכל דבר. מה קורה לפני 425 יום. ב-3 שנים האחרונות, 2.25 נקודות זיכוי כתושבי ישראל לכל דבר. לפני זה היו תקנות שהיית עובדי חוץ – שדרך אגב תקפות גם ברגע זה כנראה שיגישו ביטול שלהן במועד מאוחר יותר - -

הן יתבטלו מעצמן.

לא, הן לא יתבטלו. התקנות האלה אמרו שבשנה הראשונה האדם שלא נהנה מנקודות זיכוי, הוא נהנה מכך ש-50% מהמשכורת שלו, או 30 שקל ליום, הגבוה ביניהם, מוכר לו כהוצאות. היו כמה סכומים שנציבות מס הכנסה פרסמה. כלומר, מתחילים לשלם אחרי ה-50%, 10% מדרגת מס שולית, זה לא היה נטל גדול. אבל זה לא הסוף. אחרי שנה, לפי ההנחיות שהיו קיימות בעבר לפני הרפורמה, הוא נחשב כתושב ישראל לכל דבר, היו גם פסיקות בנושאים האלה.

המצב שעד היום זרים שהובאו כדין – ואני מדבר אך ורק על עובדים שהובאו כדין – לא היה נטל המס של העובד שהועבר למעביד, כי בדרך כלל עם העובדים האלה דובר על שכר נטו. מקובל עם מדינות אמנה לכבד הסכמי שכר, ובעצם המס עובר בסופו של דבר למעביד. היה נטל מס סביר לחלוטין, כמעט דומה לתושב ישראל. ב-3 השנים האחרונות דומה לחלוטין.

פתאום, בבת אחת, בסעיף 4(1) נאמר שעובד זר לא ייחשב תושב ישראל ב-5 שנים הראשונות. מדובר כאן בשינוי דרסטי, הנטל בלתי אפשרי. יש נקודה חשובה ומרכזית שהזכירו אותה חבריי מלשכת רואי החשבון, אמנות כפל מס. באמנת כפל מס יש סעיף שמדבר על אי אפליה בכל מה שקורה בתושבות. לפי סעיף 196 לפקודת הכנסה, אין תוקף לתקנה כזו שנוגדת את מה שנאמר באמנת כפל מס. לעובדים מהמגזר שאני מייצג יש אמנות כפל מס, אז כנראה שוועדת הכספים הולכת להתקין תקנה שלא תקבל תוקף, מאחר וסעיף 196 קובע שאמנות כפל מס שאומרות שלא ניתן להפלות במיסוי עובד ממדינת אמנת כפל מס מול תושב ישראל. זה לא תקף. אנחנו עכשיו נכנסים לסחרור של ויכוחים בבית משפט וחוסר ודאות מול הנטל הכלכלי שמאיים להפיל אותנו.

אני מבקש מחברי הוועדה להתייחס. מדובר בשינוי מהותי, שינוי שעומד בניגוד להוראת חוק בפקודת מס הכנסה. יכול להיות שהוא לא ייכנס לתוקף. אנחנו מייצרים פה תקנה בעייתית שלא תבוא לאוויר העולם, מעבר לזה שזו גזירה שציבור החקלאים לא יכול לעמוד בה.

אני רק מזכיר שהמחוקק, בסעיף 48, קבע לגבי אזרחים פלסטינים שלא גרים במדינת ישראל שדינם יהיה כדין תושבי ישראל. כלומר, העובד הזר שמגיע ממדינות אמנה, על פי אישור של שר העבודה והרווחה, פתאום אני משנה את מעמדו לרעה, גם לעומת עובד פלסטיני מהשטחים, וגם בניגוד לאמנת כפל המס. זה דבר, שלדעתי, לא ראוי שייצא בהצבעה מתחת ידיה של הוועדה המכובדת הזאת.

זה לא סוד, אנחנו גם לא הסתרנו את זה, שזה חלק ממגמת ייקור העבודה של העובדים הזרים. זה אחת מהדברים, זה עבר עוד בתכנית הקודמת, זו השלמה שלה, ונעשה במסגרת הרפורמה.

לגבי הנושא המשפטי, יש לנו חוות דעת משפטית שאומרת שזה לא בניגוד לאמנה. יכול להיות שיהיו ויכוחים, כשמנסים להתווכח אפשר להתווכח על הכל. אנחנו לא מפלים פה על בסיס תושבות, מי שתושב ישראל נשאר תושב ישראל מי שלא לא, ולכן הבאנו את התקנה. זה במסגרת התכנית הכללית לייקר את עלויות העבודה של העובדים הזרים.

תודה רבה. חה"כ אורון בבקשה.

הובאו פה היום 7 או 8 שינויים בתקנות שרובם היו טכניים והתאמות. פה מדובר בדבר מהותי. המהות שבו היא העובדה שהוא גורף. הוא לא עושה אבחנה לא בין חקלאות ואחרים, לא בין סיעוד ובין אחרים, וגם לא כולל התייחסות לכל מכלול השאלות שהוצגו פה. אני מציע לא להצביע על זה היום. גם לשכת עורכי הדין וגם החברים מהמגזר החקלאי אומרים שלא התקיים דיון אתם בנושא הזה. אני מציע שנאפשר את השלב הזה ונחזור לדון בזה כנושא שעומד בפני עצמו במועד מאוחר יותר.

תודה. חה"כ שוחט בבקשה.

אני חושב שבעיית העובדים הזרים היא בעיה קשה מאוד שגורמת לנו הרבה נזקים, כמעט מכל זווית אפשרית. היא התפתחה כתוצאה ממה שקרה עם עזיבת הפלסטינים את שטחי ישראל, והתגלגלה לזה שישראלים התחילו לצאת החוצה באלפים שלמים, ולמעסיקים היה הרבה יותר נוח וכדאי להעסיק עובדים זרים, חוקיים ולא חוקיים.

לדבר יש גם משמעות כלכלית וגם משמעות חברתית, זה גם לחץ את השכר ברמות הנמוכות מאוד למטה, וזה השפיע על פערים חברתיים. צודק חה"כ אורון שהדיון הוא הרבה יותר יסודי. למשל, אני חושב שזה יהיה בלתי נבון לחלוטין לעשות גזירה שווה בין שני ענפים, שידוע לנו שאין בהם אלטרנטיבה, ואילו באחרים יש אלטרנטיבה, ואלה ענף הסיעוד וענף החקלאות.

לכן כשמביאים החלטה גורפת, זה מסוג ההחלטות שבסוף לא יעמדו בהן. כל אחד מבין שזה יכול להביא לקריסה של החקלאות שמעסיקה עובדים זרים בחלקה הגדול בבקעת הירדן, בערבה, בחבל אשכול, בחבל קטיף. זו חקלאות עתירת ידיים עובדות בחממות וכל מה שכרוך בעניין הזה. לכן אני חושב אדוני היו"ר והיו"ר הקבוע, שזה יהיה מאוד בלתי אחראי לאשר את התקנות בלי דיון הרבה יותר רחב.

לממשלה מותר שתהיה מדיניות. המדיניות צריכה לצמצם את תופעת העובדים הזרים, שזה מקובל על הכל. אני מסכים גם שדרך העלויות של העסקת עובד זר אפשר להגיע לתוצאות טובות. אבל זה בלתי הגיוני שבנושא הסיעוד ובנושא החקלאות תהיה גזירה שווה כמו לאלה שעובדים במסעדות, בניין ואלף ואחד דברים שכן יכולים להתמלא על ידי המשק הישראלי.

לכן הייתי מבקש מהממשלה לשקול את התקנה הזו טרם ההצבעה פה, ולראות האם אפשר - -

יהיה דיון על ההיטל, הבטיחו את זה. זה יגיע לוועדה הזאת לדעת - -

צריך לראות את התמונה הכוללת. את לא יכולה לדון ב-200 מיליון שזה בעצם 400 מיליון - -

בקביעת תושבות, אין הבדל מבחינת התושבות בין עובד סיעוד לעובד חקלאות או משהו אחר. אין הבדל מבחינת התושבות בין זה ובין זה. לגבי קביעה של היטל – בהחלט אפשר להוציא.

הבעיה היא כלכלית, הבעיה היא חברתית, הבעיה היא מה קורה לענפים שלמים במשק, ולכן זה לא דיון פרטני שתגידי ההגדרה צריכה להיות ככה. צריך לקחת את התמונה כולה, לראות במה מדובר ולעשות דיון אמיתי על הכל. אני אומר את דעתי שצריך להטיל היטלים, צריך להקפיד בעניין העובדים הזרים כדי לצמצם את התופעה, אבל צריך לעשות את זה בשכל ולראות באיזה ענפים נוגעים ובאיזה לא.

חה"כ שוחט, מאחר והנושא חשוב, בייחוד לגבי העובדים הזרים בשני הסקטורים שהעלית, אני מציע שנלמד את הנושא. לא נצביע על זה היום. נלמד ונדון בזה השבוע. השבוע נצביע על זה. אני חושב שמכיוון שהנושא הזה מספיק קריטי וחשוב נדחה את ההצבעה בנושא הזה בלבד.

חה"כ ליצמן, בבקשה.

יכול להיות שאפשר להכניס סעיף שמסמיך את מס הכנסה לבדוק כל פעם סקטור מסוים, זה יכול להיות פעם חקלאות, פעם בניה. לפעמים יש סקטורים שבהם צריך סיוע, יכול להיות שצריך להכניס סעיף הסמכה שמסמיך את מס הכנסה לבדוק את העניין.

דבר שני, הייתי רוצה לשאול אותך, גברתי הנציבה, למשל עם כל ההטבות האלה שאתם משווים עובדים זרים לתושבי חוץ, אם העובד הזר רוצה לייבא מכונית, הוא יכול לפי החוק הזה?

לא, זה רק בפקודת מס הכנסה.

כל הזמן דוחים את ההצבעות, הכוונה היא שבסוף תהיה הצבעה אחת על הכל?

לא, אנחנו עוברים עכשיו לשלב ההצבעה על התקנות שדנו בהן עד עכשיו, פרט לתקנה המסוימת שציינתי שנקיים לגביה דיון נוסף ונצביע בסוף השבוע הזה.

תקנות מס הכנסה (שינוי מבנה של חברות עתירות מחקר ופיתוח), מי בעד?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין
אושר

תודה, אושר. תקנות מס הכנסה(קביעת אגרה בעד בקשת אישור העברת נכסים והחלפת מניות). מי בעד?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין
אושר

תודה, אושר. תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה או יחידה בקרן נאמנות)(תיקון). מי בעד?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין
אושר

תודה, אושר. תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון בעיסקה עתידית), מי בעד?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין
אושר

תודה, אושר. תקנות מס הכנסה (פטור ממס לריבית המשולמת על מילווה קצר מועד), מי בעד?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין
אושר

תודה, אושר. תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(הקלות מס בקשר להסדרי סיוע לחקלאים). מי בעד?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין
אושר

אושר, תודה. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים וסכומים ששולמו על ידי חברת ביטוח כהכנסה) ותקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית), כולם בכפוף לתיקונים שהיו במהלך הדיון. מי בעד?

הצבעה
בעד: רוב
נגד: אין
אושר

אושר, תודה. הישיבה נעולה, הנושא הבא בעוד 5 דקות.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.