פרוטוקולים/כספים/6465



3
ועדת הכספים – 8.5.2003

פרוטוקולים/כספים/6465
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה', ו' באייר התשס"ג, 8.5.2003, בשעה 10:30

1. בקשה להארכת מועדים לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג1973- לסיעת הברית הלאומית הדמוקרטית ולמפלגה הקומוניסטית הישראלית.
2. הפרטת חברת אל-על
3. הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכליתלשנות הכספים 2003 ו – 2004), התשס"ג 2003.

חברי הוועדה: היו"ר אברהם הירשזון
אלי אפללו
דניאל בן לולו
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
משה גפני
אבשלום וילן
יצחק כהן
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
ניסן סלומיאנסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם שוחט

שר התחבורה אביגדור ליברמן
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
אביגדור יצחקי – מנכ"ל משרד ראש הממשלה
עמוס שפירא – מנכ"ל אל-על
כהן מוריס – ועד אל-על
כוכבי מיכאל – מזכיר מועצת העובדים אל-על
איתי רגב – ועד צוות אויר, אל-על
חיים שייב – מחזיק תיק התחבורה בהסתדרות
קזימירסקי חנוך – נציגות עובדי אל-על
ראובן וירובניק – סמנכ"ל משאבי אנוש ומינהל אל-על
לוי יוסף – נציבות עבודה אל-על
פיינברג אלי – נציגות עובדי אל-על
אביגיל זרביב – רשות החברות – היועמ"ש
נאוה קרמר – רשות החברות
עופר טרמצי – רשות החברות הממשלתיות
שאול צמח – סגן הממונה על התקציבים – משרד האוצר
אברהם ירושלמי – משרד התחבורה
סיטון מלי – היועצת המשפטית, משרד התחבורה
סלמן בן ציון – מנכ"ל משרד התחבורה
אמציה גת – רשות החברות הממשלתיות
ארז גולדשמידט - רשות החברות הממשלתיות
הדס נודלר – רשות החברות הממשלתיות
מיכל פרנק – רשות החברות הממשלתיות
רן אלון – חשכ"ל
דורון קלאוזנר – בנק הפועלים
טל כרמי – בנק דיסקונט
מאיר בלישה – בנק דיסקונט
ישראל שדקי – בנק לאומי
יהושע חזן – ע"פ ח"כ אפללו
ענת מרילי-זדה – ע"פ ח"כ הירשזון
איתמר בר-טוב – אל-על
ראובן חביב – משרד רה"מ
תומס קנטור – נציגות עובדי אל-על
כהן אורי – נציגות עובדי אל-על
לנה מרקוס – נציגות עובדי אל-על
גרנית מרק – נציגות עובדי אל-על
רסטנבוים אריה – נציגות עובדי אל-על
דלאל יצחק – נציגות עובדי אל-על
דן שדה – נציגות עובדי אל-על
רז ירון – נציגות עובדי אל-על
עליזה נקטר – נציגות עובדי אל-על
אביגדור יצחקי – מנכ"ל משרד ראש הממשלה
אייל גבאי
מיכאל לוי – יו"ר חברת אל-על
יוסי פתאל – נציג סוכני הנסיעות
אלי לנדאו – יו"ר חברת החשמל
שלמה שהם – נציב הדורות הבאים
דוד קון – משנה למנכ"ל - חברת החשמל
יוסי דביר – סמנכ"ל כספים – חברת החשמל
דר' ביאנו – חברת החשמל
פרופ' חיים בן שחר – יועץ – חברת החשמל
דוד אשוש – חברת החשמל
דוד ביטון – סגן יו"ר ועד העובדים – חברת החשמל
דבורה ליפשיץ – משרד האוצר
שמעון בן חמו – סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות
נועם ברנדוין – משרד התשתיות הלאומיות

טמיר כהן

אנה שניידר
הלית ברק

סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ



בקשה להארכת מועדים לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג – 1973 לסיעת הברית הלאומית הדמוקרטית ולמפלגה הקומוניסטית הישראלית.

רבותי, אני רוצה לפתוח את הישיבה, בוקר טוב
לכולכם.

לפני שאנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום, נושא אל-על, אז לחברי הוועדה, הוגשו אלינו בקשות, שתי בקשות. בקשה ראשונה היא של המפלגה הקומוניסטית הישראלית, הוועד המרכזי, הנדון בקשה לאישור דחיית הגשת הדו"ח השנתי כולל הדו"ח על הוצאות הבחירות לכנסת השש עשרה, וגם של מפלגת הברית הלאומית הדמוקרטית. שתי הבקשות הללו הוגשו לנו. אנחנו פנינו למבקר המדינה בשתיהם ומבקר המדינה מאשר הארכת המועדים עד לשלושים ואחד במאי לשתי הבקשות. לכן אני מביא את הפניה הזאת אליכם. חבר הכנסת ליצמן, רצית להעיר בנושא הזה ורשות הדיבור שלך.

זו הפעם השניה שאנחנו מקבלים בקשה כזאת. אולי
נחליט לדחות את כולם.

זאת אומרת אתה מציע שללא שום שיקול דעת נחליט
באופן אוטומטי על דחייה.
רבותי, אני מעמיד להצבעה את הבקשה הזאת. מי בעד ירים את ידו. מי נגד. אין מתנגדים, אושרו שתי הבקשות.



























הפרטת חברת אל-על

אנחנו עוברים לנושא הבא, הוא נושא אל-על. שר התחבורה, אני מבקש לקדם אותך בברכה. בבקשה אדוני.

בוקר טוב לכולם. תראו, רוב האנשים שנמצאים כאן כבר מכירים את הנושא של הפרטת אל-על. אני חושב שעם חלק גדול אני כבר דיברתי, אחרים דיברו איתי ועם שאר העולם. לכן פחות או יותר אני חושב שהחומר הוא מובן.

הנושא של הפרטת אל-על, ואני אמרתי את זה לעובדים, זאת לא מטרה בפני עצמה. הפרטה זו לא מטרה מקודשת. אבל אין שום דרך אחרת להציל את החברה, אין שום דרך אחרת להבטיח מקומות עבודה, מעבר לצעד הזה שהוא נקרא הפרטת אל-על.

היום ברור לכולם, אין עודף כסף בלשון המעטה, לא באל-על ולא בקופה של המדינה. ואין יכולת היום עוד פעם להתחיל ולהזרים כספים, ומדובר היום בכספים רבים. גם משבר התעופה זה לא פטנט ישראלי, זה לא משהו חדש, זה משבר שהוא מקיף את כל העולם וחברות הכי גדולות והכי טובות, כולל בארצות הברית. לכן, גם לפני הפרטה, חייבים להבין שיש צורך בהבראה בכלל. אי אפשר להצליח בהפרטה אם לפני הפרטה אתה לא מבצע הליך הבראה כמו שצריך.

כשאני מסתכל על חברות הכי גדולות בעולם, גם על יונייטד, אמריקן איירליינס ואחרים, כולם שם הורידו. הטייסים הורידו מיליארד דולר בשכר, הדיילים הורידו מיליארד דולר בשכר. אין פשוט דרך אחרת. אנחנו מצד אחד עברנו את מלחמת המפרץ, אני חושב שירידה בהיקף הנוסעים היה כארבעים אחוז, כרגע יש גם, ברור לכולם, ירידה בקוים למזרח הרחוק. לכן אנחנו חייבים פה להתחיל ולהביא פנימה כסף מה שנקרא אאוט-אוף-פוקט, להביא אנשים רציניים שמסוגלים להתמודד עם המצב המורכב הזה.

דבר נוסף מאוד חשוב להגיד לגבי אל-על. אנחנו עברנו, לפחות ניסינו ללמוד, משתי הדוגמאות הקודמות שיודעים בכל משק התעופה, זאת הפרטת לופטהנזה והפרטה של בריטיש. אין ספק, אם אנחנו לוקחים מודל כבריטיש זה אחד המודלים הכי מוצלחים שידע אי פעם השוק הפרטי בכל הנושא הזה שנקרא הפרטה. ולכן גם באל-על אני חושב שמבינים גם העובדים וגם כולם שאין דרך אחרת. הדרך אחרת אני בכלל לא רוצה להזכיר אותה, אבל דרך אחרת היא ממש לא נראית לי והיא הדרך הכי פחות נוחה לכולם.

אתם יודעים שכולנו אוהבים את אל-על, ואני אומר לכם מבחינת מה שכבר הלכנו לקראת העובדים, הלכנו מעל ומעבר. אני חושב שיש פה נכונות של כולם, של הממשלה ושל הכנסת ושל משרד התחבורה ושל הנהלת החברה, באמת זה הסמל הלאומי שלנו, חברת אל-על זה הרבה מעבר לסתם חברת תעופה. לחברת אל-על יש הרבה סנטימנטים לכל אחד מאתנו. לכן אני אגב גם בטוח בהצלחה של ההפרטה. יש הרבה מתעניינים, יש הרבה פוטנציאל באל-על. לדעתי למרות מצב התעופה בשוק העולמי, למרות המצב הלא פשוט של המשק אני בטוח בהצלחה של ההפרטה.

אבל גם ילד שאתה מאוד אוהב אותו אם אתה כל הזמן מפנק אותו ונותן עוד ועוד אתה בסופו של דבר גורם לו נזק. אני שמח שפה יושבים עובדי אל-על ואני רוצה להגיד את זה בנוכחותם, חשוב מאוד באמת, גם הורים שאוהבים את הילד שלהם לפעמים יודעים גם להגיד לא. ופה חשוב מאוד. אני לא אכנס פה לכל הפירוט וכל מה שמובן והובטח. אני חושב שפה למרות המצב הקשה של המשק ושל התקציב הייתה פה נכונות של כל הגורמים, מרשות החברות, ממשרד האוצר, מכל הגורמים, ללכת מעל ומעבר לקראת אל-על. ולכן אנחנו חייבים לשמור על כל האיזונים וכל הבלמים. ואני חוזר ואומר, אין דרך אחרת לשמור על החברה, אין דרך אחרת לשמור על מקומות העבודה, ולכן אני מאוד מבקש להגיע פה להסכמה על ההליך, להליכה בהסכמה, עם העובדים, עם ועדת הכספים. אין לנו הרבה זמן, אני מקווה שכבר בתחילת שבוע הבא יהיה לנו פה אישור וסיכום בוועדת הכספים.

בוקר טוב ליושב ראש הוועדה, חברי הוועדה
הנכבדים ועובדי אל-על שאנחנו כבר שלושה חודשים מבלים הלוך וחזור. חברת אל-על פועלת בתחרות שאין כמותה. מאה חברות תעופה זרות טסות לארץ טיסות סדירות וטיסות שכר. אל-על היא לא מונופול בשוק הישראלי. היא עובדת קשה בתחרות לא קלה. בשנים האחרונות שוק התעופה עבר זעזועים לא מעטים. משבר ההיי-טק פגע קשות בתנועת הנוסעים העסקיים. האינתיפאדה פגעה קשות בתנועה לישראל ומישראל. ואם כל זה לא היה בו די, המשבר המתמשך של מלחמת המפרץ הוסיף מכה נוספת. ועכשיו, כשחלק מהדברים הולכים ומשתפרים אז נחת ה"סארס" בשביל לפגוע בתנועה למזרח הרחוק ובתנועת המטענים שזה חלק חשוב מפעילות אל-על.

הגורמים הללו לא מסייעים לבריאותה של החברה ולמצבה. במצב הדברים כפי שהוא עכשיו, וצריכים לשים את הדברים על השולחן, אל-על לא תעבור את החורף הבא. עונת החורף היא התקופה הקשה מבחינת הכנסות של אל-על, והיא חייבת לצאת לדרך חדשה. אמר את זה שר התחבורה, אחרת המצב יהיה כזה שהבנקים ידרשו את ההלוואות שלהם, וסכומי ההלוואות של הבנקים הם לא מועטים, הם גבוהים, מתקרבים למיליארד דולר. בנק הפועלים הוא הנושא המרכזי. יש את עניין זכויות הטיס של המדינה, שאל-על משמשת מוביל נקוב עבורה. והיה ואל-על תקרוס אז גם שימוש בזכויות הטיס יילקח מאל-על. יש חברות תעופה אחרות בישראל שרוצות את זה. כל זה מחייב אותנו להוציא את אל-על לדרך חדשה, דרך שהיא תצא מחוזקת ממנה, והכוונה שלנו בזה זה הפרטה. גורם פרטי שיבוא וינהל אותה טוב מאתנו.

פרשה שולית אך חשובה שמדגימה את העניין, אני לא יודע מי מכם שמע על הסכסוך בקבוצת אל-על, בין אל-על לקבוצת הבת ולקבוצת הנכדה חברת קייטרינג בניו-יורק בשם בורנשטיין. שלושת החברות האלה התכתשו תקופה ארוכה, בעלות שכל צד לקח לו עורכי דין. לכל צד היו את האנשים שלו שהיו מקושרים לשרים כאלה ואחרים או לגורמים שלטוניים כאלה ואחרים. העלות של הקרב הזה לאל-על, העלות בכלל להחזיק את חברת טשת שהיתה כל כולה חברת אחזקות, כדי שיהיה לה דירקטוריון ומקום למינויים, כל זה רק מעיד איך אנחנו בתור ממשלה, ואני אומר את זה כמי שאחראי על החברות הממשלתיות, לא מנהלים את החברות בצורה יעילה ובצורה נכונה. והקרב הזה עלה לאל-על לא מעט. היינו צריכים לגמור אותו בסופו של דבר בוועדת השרים לענייני הפרטה ולהיכנס למשא ומתן עם כל שלוש החברות, כאשר היועץ המשפטי לממשלה מינה שופט בודק מטעמו, השופט בדימוס עזרא קמא כדי לבדוק את כל הפרשה שהיתה שם. אם זה לא מעיד על הבעייתיות בחברה ממשלתית אני לא יודע מה כן. היו מסקנות כלפי אנשים כאלה ואחרים, כלפי התנהלות ארגונית כזאת ואחרת, כלפי הפיקוח.

המסקנה המרכזית שהמדינה לא יודעת לנהל עסקים,
היא לא צריכה לנהל עסקים.

ההפרטה תאפשר לאל-על לעבור לבעלות אחרת,
שביחד עם ההנהלה תפעל לייעול החברה. וייעול זה לאו דווקא, ואני אומר את זה כאן, זה לאו דווקא פיטורי עובדים. יכול להיות שאפשר להפעיל את החברה בכמות טיסות גדולה יותר באותה מצבת של אנשים. זה גם מביא לייעול. ההפרטה תביא לזה שדרך ההנפקה, זו אחת מהסוגיות המרכזיות שהעובדים מכירים, אנחנו נוכל להשלים את החוסר בקופת הפיצויים ההיסטורית, ואני אתייחס גם לזה, כי אנחנו עושים כאן מהלך כפול. כסף שיוכל לשמש לפרישה מוסכמת של עובדים בין ההנהלה לחברה. זה המסלול שעליו דיברנו עם העובדים. לא יהיה הסכם לפרישה כפוייה אלא פרישה מוסכמת, ונוכל לממן את הפרישה של אותם עובדים בתנאים מועדפים. על פי הקיים היום בחברת אל-על.

מה אנחנו רוצים ומוכנים לעשות למען החברה. בשנת 82' באותם כספי פיצויים שנלקחו, השמונים מיליון דולר, נרכשו שישה מטוסים עבור אל-על על ידי הממשלה. במשך כל השנים חברת אל-על זקפה חוב לממשלה בגין דמי השימוש באותם מטוסים של כמאתיים עשרים מיליון דולר. חוב שהלך והצטבר והמטוסים נשארו בבעלות המדינה. עכשיו ערב ההפרטה וכשתאשרו את ההפרטה תאשרו גם את ההסכם הזה, היה אחראי לעריכתו שר האוצר לשעבר חבר הכנסת בייגה שוחט, הסכם שידוע בשם טפר-גלאון, שהמטוסים יעברו לבעלות החברה והממשלה תמחול על חוב היסטורי של מאתיים עשרים מיליון דולר, חוב מצטבר של החברה לממשלה. זה משהו שאנחנו רוצים ומבקשים לעשות לטובת החברה. אנחנו חושבים שהמכלול הזה הוא מכלול חשוב שיאפשר לחברה לעלות על דרך חדשה. אבל מעבר לזה, וגם שר התחבורה קיים על זה לא מעט דיונים, גם יהיה אופק ודאי לפעילות החברה. אופק שבו היא ממשיכה לשמש חברת התעופה הלאומית של מדינת ישראל. הזכרתי את היותה מוביל נקוב, מצד שני אנחנו מעגנים בה את הזכויות המיוחדות של המדינה, את חובתה של מוביל נקוב כמוביל הלאומי של המדינה להעמיד מטוסים לרשות המדינה בשעת חרום, מה שנקרא צי הברזל של שלושה עשר מטוסי נוסעים וארבעה מטוסי מטען שישמשו את המדינה בשעת חרום. המכלול הזה הוא מכלול שגם שומר על החברה כחברת התעופה הלאומית וגם נותן את הניהול שלה לניהול יעיל יותר, כאשר אנחנו נותנים לה לצאת לדרך בלי כבלי הממשלה.

בסופו של דבר הוועדה על פי החוק אמורה לאשר או לא לאשר את דרך ההפרטה. דרך ההפרטה שנבחרה היא באמצעות שוק ההון הישראלי. לא עוד מכירה לגורם פרטי כזה או אחר. העובדים קוראים לזה טייקון, לא עוד מכירה לאיילי הון. אנחנו נותנים הזדמנות לכל אזרח ישראלי לקחת חלק בהפרטה, לכל מי שרוצה לרכוש בעלות על החברה, בין אם זה העובדים ובין אם זה אחרים. ואם תהיה עליית ערך בשווי החברה לא רק מי שהוא בעל השליטה בחברה ייהנה ממנה אלא כל מי שיחזיק מניה בבורסה ייהנה מעליית הערך. אני חושב שזה חשוב גם מבחינת מגוון האופציות שזה פותח לגורמים השונים להשתתף בהפרטה וגם מבחינת התועלת לאזרחי המדינה. תודה רבה.

אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מה שאתה יכול
לעשות עכשיו זה לתפוס את מקומו של השר, שהתנצל והוא חייב ללכת.

אדוני יושב ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, נציגי
אל-על, הנהלה, עובדים.
מדינה שרוצה לשפר את כלכלתה חייבת להפריט גם חברות ממשלתיות. חיוני מאוד שמדינת ישראל, בדרך להבראה כלכלית גם תפריט חברות ממשלתיות. אלה חברות שמנוהלות על ידי המדינה והן לא צריכות להיות מנוהלות על ידי המדינה כי הן יכולות להיות מנוהלות על ידי גורמים פרטיים.

הנושא הזה של אל-על הוא קצת שונה מכל החברות האחרות, כי חברת אל-על, כמו הרבה חברות תעופה היום בעולם, שוויה הכלכלי הוא לא גדול. על פי הערכות כאלה ואחרות זה נע בין מאה למאה חמישים מיליון דולר, כאשר אנחנו יודעים שמדינת ישראל אולי אפילו תצטרך לשים כסף בשביל להפריט את החברה הזאת. אבל למרות זאת ממשלת ישראל נחושה להפריט חברות וחברת אל-על מופרטת היום על בסיס דו"חות דצמבר 2002, מה שמאפשר להפריט את החברה הזאת לא יאוחר מיום שלושים ואחד למאי בבורסה 2003.

לוח הזמנים הוא בעצם הדבר הקובע פה. אם אנחנו לא נפריט את חברת אל-על עד סוף החודש הזה ההפרטה הזאת נדחית, ומי יודע מתי היא תקרה. ואת זה צריך להבין לפני שבאים ומתחילים לדון בכל דבר ודבר. לוח הזמנים פה הוא סד בעייתי. אני מוכרח לומר בעייתי, אבל תיכף אני אמשיך הלאה. אני אסביר. על פי חוקי מדינת ישראל על מנת להנפיק חברה בבורסה על בסיס דו"חות שלושים ואחד דצמבר של השנה הקודמת המועד האחרון להנפקתה בבורסה זה שלושים ואחד במאי. זה חוק מדינת ישראל. אם אני רוצה לאחר את הדבר הזה אני צריך לעבור לדו"ח של שלושים ואחד למרץ. עכשיו ינואר-מרץ זו לא התקופה הכי טובה בחייה של חברת תעופה, כי זה חורף. ולכן אנחנו מאוד מעוניינים לעשות את זה עד שלושים ואחד דצמבר. ואם לא נעשה את זה עד שלושים ואחד דצמבר אנחנו נדחה את זה מי יודע עד מתי.

יחד עם זאת אני חוזר ואומר שמדינת ישראל מעוניינת בכל מאודה לעשות הפרטה של חברות בשיתוף עם עובדים. אני חושב שעם עובדי אל-על, במיוחד עם הנציגות הבכירה שלהם נערכו פגישות רבות על מנת לנסות ולהגיע להסכמה, בין אם במשא ומתן ישיר ובין אם באמצעות הגורמים המשפטיים המייצגים את חברת אל-על. אני אישית השתתפתי לפחות בשתיים או שלוש פגישות עם העובדים ועם ועד העובדים ונציגיו הבכירים על מנת לנסות ולהגיע למצב שבו אנחנו מבינים אחד את השני, מסכימים על רוב הדברים, ונשארו עוד פרטים קטנים בשביל לעבד את ההסכמות.

איפה הבעיה המרכזית, אני פשוט רוצה לומר בצורה הכי גלוייה לחברי הוועדה. החשש הגדול של עובדי אל-על הוא מי יהיה בעל הבית הבא שלהם. אני אומר זאת מהתרשמותי מהישיבות. אני חושב שזה חשש מוגזם וגם איתו אפשר להגיע לאיזו שהיא הבנה. הנושא של הפיצויים לפי דעתי הוא נושא שבמשא ומתן לא ארוך אפשר להגיע עליו לאיזה שהם הסכמות, ויתקן אותי מנהל רשות החברות אם אני טועה, ויתקן אותי גם סגן הממונה על התקציבים אם אני טועה. אני חושב שדווקא בעניין הזה אנחנו יכולים להגיע.

מדינת ישראל עשתה את כל מה שהיא יכולה. היא שמה בתוך העניין הזה את המטוסים, נתנה אותם מתנה חזרה לאל-על. גם החוב בגינם, ויתרה עליו מדינת ישראל. כל זה בשביל להגיע למצב שאפשר להפריט את החברה בתנאים נורמליים. לכן אני חושב שלוח הזמנים שאנחנו מדברים עליו מחייב את כל הגורמים הנוגעים בדבר לשבת ולנסות להגיע לסיכומים כאלה שבסופו של דבר העובדים וההנהלה וממשלת ישראל, באמצעות רשות החברות, ילכו יחד להפרטה שבסופו של דבר תצליח בשוק ההון הישראלי , וגם החתמים, שהם הגורם המרכזי, וגם רשות ניירות ערך יתרמו את תרומתם על מנת להגיע לתוצאה הזאת.

לאור זאת, מה שחשוב אני חושב שחברי ועדת הכספים יאשרו את התהליך של ההפרטה כפי שהוא מקבל את רשות החברות. יחד עם זה יאפשרו לגורמי המדינה והעובדים להמשיך במשא ומתן על מנת שכולנו נוכל להגיע לרוט-שואו שצריך להתחיל בעשרים ואחד למאי ולהיגמר בסוף החודש. רוט-שואו זה ההצגה של חברת אל-על והפרטתה ומכירתה בבורסה, בצורה כזאת שכולנו נלך כתף אל כתף. בסופו של דבר, צריך לזכור, ואני רוצה להדגיש את זה פעם אחר פעם, מדובר לא בשלוש מאות מאתיים או מאה עובדים, מדובר בחמשת אלפים עובדים במדינת ישראל. אף אחד לא רוצה ולא חושב לרצות שהעובדים האלה בצורה כזאת או אחרת ייפלטו ממעגל העבודה. כולנו רוצים לשמור על מקום עבודתם. יש בינינו חילוקי דעות איך שומרים על מקום העבודה הזה, ועל מנת לשמור על מקום העבודה צריך באמת לשכנע אחד את השני ולהגיע לאיזה שהוא הליך מוסכם שבו אנחנו מצליחים להביא בסוף החודש הזה להפרטתה של מאה אחוז, אני חוזר עוד פעם ומדגיש את זה, של מאה אחוז ממניות אל-על בשוק ההון הישראלי. תודה רבה.

תודה רבה אדוני, יושב ראש חברת אל-על, בבקשה
אדוני.

באמת אני חושב שכמעט כל הדברים נאמרו על ידי
הדוברים שדיברו לפניי לגבי ההפרטה, לגבי הצורך. ואנחנו בחברה, בדירקטוריון של החברה, באמת חושבים שההפרטה היא חשובה לחברה ותעזור לחברה להיות חברה טובה ויעילה. אגב אני חושב שחברת אל-על היא באמת חברה טובה, אני חושב שיש לה עובדים מצויינים, אני מקווה ואני חושב שיש לה גם הנהלה טובה. אתם יכולים לראות את זה בעצם מהעובדות. חברות התעופה הגדולות בעולם בקשיים רבים בתקופה האחרונה, בעיקר בשנתיים האחרונות, אחרי אחד עשר בספטמבר. הרבה מהחברות הגדולות לא הצליחו לעבור את המשבר, נכנסו לתהליכים כמו צ'פטר11-. חלק מהחברות פשטו את הרגל. אל-על עובדת, ולא נכנסה עד היום לתהליכים כאלה. חייבים גם להזכיר שלאל-על יש עוד כמה בעיות, מעבר לבעיות שיש בעולם התעופה העולמי, יש לה עוד כמה בעיות כמו האינתיפדה והמצב באזור, משהו מיוחד שיש לאל-על ואין לאחרים. ולמרות זאת חברות גדולות פשטו את הרגל, נסגרו ונכנסו לתהליכים ואל-על לא. כך שאני חושב שאל-על היא חברה טובה. קודם מישהו אמר שכולם אוהבים אותה, הרבה אוהבים אותה ויש גם כאלה שאוהבים אותה פחות, ואני מצטער על כך. היא רחוקה מלהיות מונופול, וגם זה נאמר קודם, יש לנו תחרות קשה, בעצם בכל קו שאנחנו עובדים יש לאל-על תחרות. יש משהו כמו מאה חברות תעופה זרות, בין חברות זעירות וחברות שכר שמגיעות לנתב"ג כל הזמן. כך שמי שחושב שאל-על פועלת בתנאי מונופול הוא ממש טועה. אנחנו בתחרות קשה מכל לכיוון.

אני חושב שחברת אל-על כמו שאמרתי היא חברה טובה אבל היא חייבת להמשיך להתייעל. העולם מתייעל. חברות התעופה בעולם כולם מתייעלות. אם אנחנו היינו יעילים בתנאים לפני שלוש או ארבע שנים עולם התעופה היום הוא לא אותו עולם תעופה. המכונה רצה קדימה. אם אנחנו רוצים אנחנו חייבים כל הזמן להתייעל כדי לעמוד מול תחרות שהיא מאוד מאוד קשה. אני חושב שתהליך הפרטה כמו שאמרתי יעזור לאל-על, אבל נדמה לי, שלא נעשה טעות, שלא נחשוב שתהליך הפרטה הוא זה שפותר את כל הבעיות של החברה. ועוד פעם אני מביא בתור דוגמא את החברות האחרות בעולם, חברות שעברו את תהליך ההפרטה לפני שנים או שמעולם לא היו חברות ממשלתיות. למשל החברות האמריקאיות, החברות האלה הם בבעיות גדולות מאוד. הממשלות באותן מדינות היו צריכות להזרים הרבה הרבה כסף, בארצות הברית מדובר על הרבה מיליארדי דולרים, כדי שהחברות האלו ימשיכו להתקיים. כך שאני חושב שהאחריות של הממשלה כלפי אל-על לא תסתיים בעשרים ואחד או בשלושים במאי בתהליך הפרטה. הממשלה חייבת, כמו ממשלת ארצות הברית וממשלות באירופה, להמשיך וללוות את החברה גם בתהליך הפרטה, גם אחרי תהליך הפרטה, כי האחריות של הממשלה היא מעבר לאחריות של בעלים, וזה הוכח בשנתיים האחרונות בארצות הברית בהזרמה של מיליארדי דולרים. הם לא בעלים של חברות התעופה.

אני אומר משהו מאוד פשוט, אני לא יכול לטעון ואני חושב שאף אחד לא יכול לטעון שעם זה שהופרטה החברה הבראנו את החברה וכל הבעיות הסתדרו. אני חושב שהדוברים לפניי דיברו על הבעיות הגדולות שישנם בתחום הזה. אני יכול לחזור על כך שיש משבר בעולם התעופה, שאנליסטים בתחום התעופה הגדירו אותו כמשבר הגדול שהיה אי פעם בתעופה העולמית. זה שיש אינתיפאדה מזה שנתיים וחצי שפגעה מאוד קשה בתחום התיירות וזה שהיה משבר באזור במהלך החודשים האחרונים, וזה שיש מחלה שפוגעת. אז אני אמרתי את זה קודם, אני חושב שתהליך הפרטה הוא נכון, ואני חושב שתהליך הפרטה יעזור לטווח ארוך לחברה. אבל לא יפתור לנו את בעיית השוק ולא יפתור לנו בעיות אחרות שיש ושהזכרתי אותם. אני חושב שזה תהליך נכון. כמובן שתהליך הזה צריך להיעשות בשיתוף פעולה מלא עם העובדים שהם חלק מהחברה. אני חושב שהעובדים מבינים את החשיבות ואני בטוח שבתקופה שנשארת אפשר לסיים את התהליך של ההידברות עם העובדים.

אני חושב שנושא החשוב והמרכזי עם העובדים, כמו שהעובדים יגידו בעצמם, זה נושא קרן הפיצויים. זה נושא שהוא פתוח מזה עשרים שנה ואין דרך להתעלם ממנו. זה נושא כבד, חשוב, שחייבים לטפל בו. חייבים להבין שאם יש קושי לטפל בבעיה של קרן הפיצויים זה לא שלחכות עוד חודש או עוד שנה הבעיה תסתדר לבד. זאת אומרת אם יש בעיה צריך לפתור אותה. ויש כאן את הצדדים הרלוונטיים, הם הם צריכים לעשות את זה. זה לא שאם אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה בשבוע או עשרה ימים פתאום אם יהיה לנו שלושה חודשים או שנה אז הבעיה תסתדר לבד. מדובר על אנשים אחראים. אני בטוח שנגיע להבנה.

נאמר קודם, חשוב לנו לצאת עם הדו"חות של שלושים ואחד בדצמבר. אני חושב שזה באמת חשוב לא לדחות את המועד. אבל מצד שני אני רוצה להוסיף שהסיבה העיקרית זה לא דווקא בגלל שהרבעון הראשון היה תקופה קשה. קודם כל אנחנו נציג, וזה יהיה שקוף לחלוטין ,התופעות של הרבעון הראשון יופיעו בתשקיף. אמנם לא מבוקרים אלא מסוקרים, למי שמכיר את ההבדל, אבל כמובן שאנחנו לא נסתיר כלפי אף אחד, וודאי כלפי המשקיעים, את כל התוצאות עד כל דבר שאנחנו יודעים. זה חשוב להגיד שאנחנו לא רוצים בצורה כזאת לחסום או להסתיר מידע כלשהו מהמשקיע שחייב לדעת בעת רכישת המניות את כל מה שקורה בחברה או לפחות מה שאנחנו יודעים.

נאמר גם שהערך של החברה הוא יחסית נמוך. ונדמה לי שמישהו הזכיר סכום של מאה מיליון דולר. אז אני לא רוצה לנקוב במספר, אני רק מתייחס למספר שנאמר. אני הייתי מבקש שתשימו לב, ואני אומר את זה כאיש עסקים, שאם הערך הוא מאה, מאה חמישים מיליון דולר, לחברה שיש לה חובות בתשע מאות מיליון דולר, מה שנקרא בשפה מקצועית אנטרפרייז-וליו של החברה הוא מיליארד דולר. ואני מציע שאף אחד לא יתעלם מהעובדה הזאת. אני אומר, לחברה שיש לה חוב של תשע מאות מיליון דולר, אם אתה מגדיר מה זה האנטרפרייז-וליו של אל-על היום התוצאה היא ששווי החברה הוא מיליארד דולר. שזה ערך לא מבוטל ומביא כבוד לחברה ובעיקר לעובדים. אני אעצור כאן ואני אשמח לענות לכל שאלה.

תודה רבה. מנכ"ל אל על עמוס שפירא בבקשה.

כמה דברים שבתור מנכ"ל של החברה אני רוצה
לומר. אני באתי לפני שנה ואת כל חיי העסקיים עשיתי בסקטור הפרטי ולא בסקטור הציבורי. אני יכול להבין את החששות של עובדי אל-על מההפרטה, היות ועובדי אל-על כל החיים שלהם עשו בחברה ציבורית, המצב של עבודה בחברה עסקית רגילה הוא מצב לא מוכר ואנשים בדרך כלל פוחדים ממצב לא מוכר. אני הרבה פעמים אומר להם את זה, לידידי, אני אומר להם אני יכול להבין את החדש, אני עשרים ואחת שנה הייתי עובד זמני במקום עבודתי הקודם, זה המצב שאליו הייתי רגיל ובסך הכל מצבי לא היה כל כך רע. כך שאני בהחלט מגלה אמפתיה והבנה לחששות וכולנו צריכים להבין את זה.

אני רוצה לציין שאל-על התייעלה והיא חייבת להמשיך להתייעל. אני מסכים בהחלט שההפרטה כשלעצמה לא פותרת שום בעיית יסוד. מצב השוק לא ישתנה כתוצאה מההפרטה. וצריך להבין את זה. ואז השאלה הכמעט מתבקשת אם כך למה שתהיה הפרטה. אני אתייחס רק להיבט אחד והוא לא ההיבט היחידי. חלק מהדברים כבר התייחסו אליהם. אני חושב שמה שנקרא הסטייט-אוף-מיינד, כמי שבא מהסקטור העסקי, הסטייט-אוף-מיינד של כל הגורמים בתוך החברה, גם של העובדים וגם של המנהלים, שונה בחברה עסקית מאשר בחברה ציבורית. אני חושב שאחד מהדברים שמאפיינים חברה עסקית מצליחה מחברה ציבורית שבדרך כלל כתוצאה מהקשיחויות הפנימיות וגם החיצוניות של חברה ציבורית, או סליחה ,לא חברה ציבורית אלא חברה ממשלתית, פתרון של בעיות והתייעלויות הרבה פעמים, ואני שוב לא רוצה לנקוט בהכללה לא לגבי הסקטור העסקי ולא לגבי הסקטור הממשלתי, התייעלויות במקום שייעשו בצורה מדורגת, מתמשכת, יום יום ושעה שעה, נעשות בצורה של משברים, בצורה של מדרגות. עד שמה שנקרא כלים כל הקצים ואז הדברים נעשים בצורה הרבה יותר כואבת מאשר כשהם נעשים בחברה שכל הזמן זה לחם חוקה והגמישויות הפנימיות מאפשרות בעצם המשך תהליך של התייעלות.

אם היושב ראש הזכיר את התנאים החיצוניים שבארצות הברית לצורך העניין הממשל האמריקאי הזרים בשנה האחרונה, מאז האחד עשר בספטמבר, שישה מיליון דולר לחברות האמריקאיות ובמאי השנה מזרים שניים פסיק שלושה מיליארד דולר, אז בהחלט יכול להיות שהמצב הזה יהיה גם במדינת ישראל. ואז השאלה שמתבקשת היא אז מה עשינו בעצם בהפרטה. אני יכול להגיד לכם שאני חושב שבלי להתנבא כרגע לגבי העתיד, רמת ההזרמה שמדינת ישראל תצטרך להזרים לחברה ממשלתית, כתוצאה ממה שציינתי קודם, תהיה יותר גדולה מאשר אילו חברת אל-על תהיה חברה עסקית. זאת אמונתי. קשה אולי להוכיח את הדברים האלה.

לגבי עיתוי ההפרטה, גם כאן אני רוצה להתבטא כמנכ"ל אל-על, אני אינני מתבטא לגבי האם צריך להפריט את אל-על או לא, זה עסק של הבעלים. אני בתור מנכ"ל אל-על צריך לעשות מאל-על החברה הכי טובה לפי הנחיות הבעלים, ולא משנה מי יהיו הבעלים. יחד עם זה אני יכול להגיד לוועדה שרצוי שתהליך ההפרטה יהיה קצר ככל האפשר. בחיים למדתי, גם כשהייתי נער, ששיעורים תמיד עושים ברגע האחרון. זה אומר שלא משנה כמה זמן יש לעשות את השיעורים, תמיד הבעיות יטופלו ברגע האחרון. אני יכול לומר לכם שתהליך ההפרטה גוזל הרבה מאוד אנרגיה. יש תהליכים שקשה מאוד לעשות אותם בתהליך שבו יש הפרטה, אין הפרטה, והדבר הזה תלוי ועומד מעל. מבחינתי, מראייתי הצרה כמנכ"ל אל-על, הייתי רוצה אחד מהשניים – או שבעשרים ואחד למאי תהיה הפרטה או שלא תהיה הפרטה. הדבר הכי גרוע ונורא לגבי החברה זה שהתהליך ייגרר לאורך זמן. זה התהליך שלגבי אל-על עולה הכי הרבה כסף, ואת זה צריך לקחת בחשבון. מעבר כמובן לבעיות האנושיות שיש, גם לעובדים זה קשה המצב שבו מבחינתם, ואני יכול להבין את זה, החרב המתהפכת היא כל הזמן מתגלגלת. זה המצב אפילו הנפשי הפסיכולוגי הקשה ביותר. לכן, אם יש לדבריי איזה שהוא משקל, הייתי מבקש דבר אחד. או שתהיה או שלא תהיה, אבל שלא תידחה.

תודה רבה אדוני. כוכבי מיכאל בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מבקש מכולם פשוט להתייחס
לנושא של אל-על כרגע, הנושא של ההפרטה, במישור הענייני. זאת היא חברת תעופה שמפרנסת חמשת אלפים ארבע מאות עובדים ולהערכתי לא פחות מעוד חמשת אלפים משפחות מבחוץ, כתוצאה מעבודתה של חברת אל-על. הנושא של ההפרטה, ברגע שדיברו איתנו לאורך השנים, כל פעם שדיברו עם עובדי אל-על על נושא ההפרטה אנחנו תמיד הבענו את העמדה שאנחנו לא חושבים שזה הדבר הנכון לעשות. אנחנו כבר רואים מניסיון מה קרה לחלק מחברות התעופה בעולם שהופרטו, ואני אתן דוגמא אחת קיצונית, סוויס-אייר הופרטה וביום אחד נעלמה. וחברה ניו-זילנדית הופרטה וכשהגיעה למשבר, כמו שקרה בעולם, הולאמה. אני נותן רק את הדוגמאות. ובמדינת ישראל כל שכן. אני רוצה לציין את סוואנה, שנעלמה גם ביום אחד. יום אחד בהיר נעלמה החברה. אני לא חושב שמדינת ישראל, ואני מדבר גם כאזרח, יכולה להרשות לעצמה להישאר בלי חברת תעופה לאומית ובלי חברת תעופה המקיימת את הקשר האוירי. אני חושב שזה אחד הדברים החיוניים ביותר, כי מעבר לקשר האוירי אני לא רואה איך יוצרים קשר עם העולם החיצוני.

גם בתקופה האחרונה כשפנו אלינו לפתיחת משא ומתן אז הזמן שהוא קצר היה מהיר מאוד, ואני לא חושב, בישיבה אחת שהוא ביקש, שאנחנו נמנענו מלדבר. התחלנו לנהל את המשא ומתן, והיה לו המשך עם אביגדור פגישה או שתיים ועם כל גורם, ואנחנו הצגנו כמה תנאים. אנחנו חושבים שכדי לקיים את החברה הזאת, בהנחה שכולם רוצים לראות שמפרנסים את כל עשרת אלפים המשפחות שאני מדבר עליהן, זה באינטרס של כולם, והשאלה מה הכי זול לכולם.

תמוהה בעיני נקודה אחת, שגם אביגדור ציין אותה, שחייבים להיפטר מחברת אל-על עד העשרים ואחד במאי, גם אם זה יעלה כסף. במדיניות הכלכלית שהיום מדברים עליה אנחנו מדברים על איך אנחנו חוסכים כסף. לא קרה פעם שחברת אל-על ביקשה מעובדיה והם לא נענו, כולל הפעם. במקום להתעסק כרגע בהפרטה, ואנחנו לא חושבים שלא צריכה להיות הפרטה באל-על, אנחנו חושבים שזה לא הזמן הנכון, אנחנו חושבים שצריך להחזיק את החברה הזאת חיה וקיימת ובועטת ובמינימום השקעה של הממשלה. אחת האגדות הגדולות שנפוצות היא שממשלת ישראל נתנה דולר לאל-על. אני חושב עד היום, כמו שציין היושב ראש, יש חברה לתפארת שהוקמה בערך של מיליארד דולר וממשלת ישראל לא נתנה דולר אחד מזומן עדיין. הכל בערבויות וכל הדברים האלה. ואנחנו הצענו בואו נשקם את החברה בשנה-שנתיים הקרובות, מה שעשו מדינות יחסית מפגרות כמו בריטניה וגרמניה, שבריטניה רצתה להפריט את בריטיש איירוייס, היא שיקמה את החברה, הסדירה את כל נושא הפיצויים של העובדים, השביחה את החברה ומכרה אותה לבורסה בנוסח שמבקש גבאי עכשיו לעשות, בערך מלא, והרוויחו כל הגורמים. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות שונים ולקחת דוגמא אחרת מבריטניה. בלופטהנזה כשהפריטו את החברה ישבו עם העובדים ועד שלא הוסדר הפרט האחרון עם העובדים לא הפריטו את החברה. כשהוסדר הפרט האחרון עם העובדים הוציאו את החברה לבורסה ,כל אחד בדרך שלו, כל אחד בדברים שלו.

במשא ומתן עם כל הגורמים אנחנו התחלנו את המשא ומתן, הגענו בעל-פה למספר הבנות, נשארו שתיים שלוש נקודות השנויות במחלוקת. אנחנו חושבים שהדרך הכי נכונה, אם אנחנו רוצים להגיע ולהסדיר את העניינים האלה, זה להמשיך את המשא ומתן ולא לעמוד בלחץ הזמן של העשרים ואחד במאי או עשרים ותשעה במאי, כי הדרך של העובדים תמנע ממשלת ישראל הוצאות כספיות. היום אין עודף כסף במדינה הזאת, והתכנית הכלכלית שמציע שר האוצר אני חושב שהיא נכונה בכדי לייעל את החברה והמשק ובודאי לא להוציא כסף. כולם דיברו, מאביגדור והמנכ"ל ויושב ראש מועצת המנהלים, שהתענוג, וזה לא משנה איזו חברה זו תהיה, יעלה מיליונים. ולדעתנו זה לא מיליונים בודדים ולא עשרות מיליונים.

אנחנו מציעים תכנית אלטרנטיבית שלא תעלה, אני חושב, דולר אחד. נכון לעכשיו אנחנו יושבים עם הנהלת אל-על, אנו בודקים איך מקדמים את החברה בשנתיים הקרובות, שהן קשות. זה לא באשמת העובדים שנהיה אחד עשר בספטמבר, האינתיפאדה, זה לא תלוי בנו, מצב התיירות לא תלוי בנו ועדיין כחברה לאומית העובדים מודעים לזה, מוכנים לעשות הכל ועושים הכל. וזה יגידו לכם גם המנהלים שלנו. כדי שהחברה הזאת תתקיים וכדי שלא יעלה דולר אחד לממשלת ישראל. אבל זה כנראה דבר לא חשוב. גם את זה אנחנו מכבדים. אם זה דבר לא חשוב ויש עודף כסף לזרוק על חברה ובלבד לבוא ולהגיד שעשינו את הדגל, סימנו וי שהפרטנו את חברת אל-על, מוזר בעיני. זה פשוט נראה לי מוזר לחלופה שיכולה להיות יותר טובה, יותר מסודרת, ובסופו של דבר אפשר להגיע למה שחושבת ממשלת ישראל. בסופו של דבר. ישנו פתגם עממי שאומר שהמהירות היא מהשטן. ובמקרה הזה אני חושב הוא מתאים לנו. המהירות פה תהיה מן השטן כי בחודשיים אי אפשר להריץ מהלך כזה מורכב, חברה שמפרנסת עשרת אלפים משפחות ולבוא ולהגיד קבענו יעד וייקוב הדין את ההר אנחנו נעשה אותו ולא חשוב כמה זה עולה. כאזרחים גם אנחנו צריכים לחשוב שאם אפשר לחסוך דולר, אפשר לחסוך עשרות מיליונים, אז חובתנו לעשות את זה.

ולנקודה העיקרית. זה לא סוד שבקופת הפיצויים של אל-על חסרים היום מאתיים ותשעה מיליון דולר, ואני כולל את ההתחייבויות לפורשים. בשנתיים האחרונות הוצעה תכנית פרישה לעובדים לתקופה של עשר שנים. ההצעה של העובדים לכן הייתה בואו נמצא את הנוסחה איך ממשלת ישראל, מדינת ישראל לא משלמת אגורה אחת, איך אנחנו כחברה מקימים אותה, משקמים אותה ועומדים בכל ההתחייבויות האלה. זה גם הצענו להנהלת אל-על והצענו גם לממשלת ישראל במידה ואנחנו כרגע עוזבים את נושא ההפרטה. אני רק אומר את ההתחייבויות. לא סוד הבנקים שחייבים להם עד מיליארד דולר. ועדיין אנחנו באים ואומרים, הדרך הנכונה היא קודם כל לשקם את חברת אל-על, לקחת דוגמא מבריטיש-איירוייס, לקחת דוגמא מלופטהנזה ואחר כך בניחותה לקיים, לעשות את מה שמבקשת ממשלת ישראל. אנחנו לא נגד, אנחנו חושבים שהעיתוי כרגע הוא הכי גרוע שיכול להיות, הן למדינת ישראל, הן לאוצר והן לכל הגורמים. כי גם אם זו תהיה חברה פרטית שתהיה מוביל כולם מסכימים שיזרקו עליה כסף. כולם מסכימים שזה יעלה למדינת ישראל הרבה כסף. אני נותן לכם אתגר לתת לעובדים היום הזדמנות, ואני אראה לכם שלא יעלה דולר לממשלה בשנתיים הקרובות כדי להחזיק את החברה הזאת. אמרו כמה שאם זו תהיה חברה ממשלתית זה יעלה עוד יותר כסף מאשר חברה פרטית. אני יכול להרגיע את המנכ"ל שלי, אני לא חושב ככה. אתה מכיר את עובדי אל-על, אתה יודע שארבע שנים אנחנו כמעט בלי הסכם עבודה ואנחנו אמרנו שזה בסדר, וכשביקשו מאתנו ויתורים אנחנו אמרנו בסדר, וכשאמרתם עכשיו שצריך לתרום אנחנו תורמים.

עדיין, אם ממשלת ישראל רוצה בחפזון ולעשות חלטורה מההפרטה, אנחנו מקבלים את האתגר. אנחנו מבקשים פשוט מאוד שזכויות העובדים יישמרו. התחלנו לדבר, וצריך למצות את המשא ומתן. ולא היעד של עשרים ואחד במאי הוא הקובע. אנחנו עדיין פתוחים לשבת ולדבר ואולי להגיע להסכמות ולמצוא את הדרך.

כולם דיברו על השווי של החברה. אני חושב שאחרי המאזן הזה השווי הזה יירד בעוד ארבעים מיליון דולר או מאה מיליון או שישים מיליון, אני לא יודע כמה. אנחנו חושבים שצריך להשביח את החברה ויש בידי העובדים לעשות את זה. ואני חוזר ואומר, מאתיים ותשעה מיליון דולר התחייבויות רק לעובדים, עדיין לא נמצא להם פתרון. כל מה שסוכם ודובר עם כל הגורמים הגענו להבנות במספר נקודות. שום דבר לא כתוב, שום דבר לא מסוכם. אני חושב שמן הדין ומן הצדק לפחות למצות איתנו את המשא ומתן ולהגיע להבנות.

תודה רבה. יש לי בקשה, לפני שאני נותן לאיתי רגב
וחיים שי לדבר, שני חברים פשוט חייבים לעזוב והם ביקשו ממני מראש, אז גם אלי אפללו וגם בייגה שוחט ידברו עכשיו ולאחר מכן אנחנו נמשיך בשיחה.

באופן עקרוני אני חושב שצריך להפריט חברות
ממשלתיות לסוגיהן ואל על היא בתוך החברות שאני חושב שצריך להפריט אותן. אבל אני רוצה לתקן משהו שנאמר בעיקר בסוף דבריו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לגבי תפקידה של הוועדה בתהליך ההפרטה.

אולי אתה לא יודע אבל עד לשנת 95' או 94' תהליך הדיונים בוועדה היה כזה שהממשלה פעלה באמצעות רשות החברות והפריטה, ואחרי התוצאה זה היה בא לאישור ועדת הכספים ואז היו מתחילים מלחמות אין סופיות על התוצאה. הדוגמא אולי הכי בולטת זה היה השקם, שבעצם ניהלו משא ומתן עם הזכיין כדי לשנות תנאים כלפי העובדים וכל מה שכרוך בעניין הזה. ואז גדליה גל יזם הצעת חוק שתיקנה את העניין שבאה ואמרה שהדיון יהיה טרם המכרז כדי שהמכרז יהיה תהליך שאותו תבצע הממשלה בלי שהיא צריכה לחזור חזרה אל הוועדה. ולכן התהליך המוקדם הזה של ההחלטה הוא לא כפי שאתה אמרת הסכמה עקרונית של הוועדה לגבי דרך ההפרטה.

הוועדה צריכה לראות את התשקיף, לראות אותו. אני לא אומר מושלם עד הסוף אבל לראות אותו כדי שתדע בדיוק איך מוכרים את החברה. הועדה צריכה לדעת איך נגמרו ההסכמים עם העובדים והאם הסתיימו ההסכמים עם העובדים. הוועדה צריכה לראות את זה כתוב שחור על גבי לבן. אני לא אומר שצריך לקבל את כל תביעות העובדים, שלא תהיה אי הבנה. הרבה פעמים העובדים מציגים תביעות בלתי סבירות. אבל הרבה פעמים גם הממשלה מציגה עמדה בלתי סבירה. ותפקידה של הוועדה, שהיא בעצם האסיפה הכללית של הנכס. הממשלה היא דירקטוריון לצורך העניין. ומי שמייצג את בעלי המניות קרי האזרחים זה הכנסת. כי היא האסיפה הכללית בעניין הזה. ואני אומר לכם, אני בתחושה, הלוואי שיספיקו להגיע ובעשרים ואחד ילכו לרוט-שואו, הכל בסדר. אבל אני רוצה להעיר כמה הערות שאתם חייבים או להחיש את המשא ומתן או לבוא עם דברים מוגמרים.

הדבר הראשון זה עניין העובדים. אני לא יודע איזה מספר נכון, שמונים מיליון או מאתיים ותשעה מיליון דולר. אני ממש לא יודע. אבל אין ספק, כששומעים את שני המספרים האלה ברור שישנה כאן בעיה. אני מניח שיש בעיות נוספות עם העובדים. הם בטח רוצים שהחוזה יישמר למאתיים שנה. אתם אומרים ליומיים. ויש באמצע משהו בין שני הדברים האלה. יש חבילה של דברים והוועדה נהגה לצאת להפרטה רק כאשר היא שוכנעה שנעשה הדבר בהגינות כלפי העובדים. אני חוזר ואומר, זה לא תמיד מה שהעובדים דרשו. בהחלט לא. אבל אני חושב שאנחנו כחברי כנסת אסור לנו לאשר איזה שהוא אישור בלי שאנחנו יודעים מה נגמר עם העובדים. ופעמים יושבי ראש הוועדה, ואברהם זוכר את זה טוב, היו מעורבים בנסיונות פשרה כדי להגיע לדבר מוסכם. אז אני לא רוצה שהוועדה תנהל את העסק הזה. יש רשות חברות ויש הנהלת חברה ויש ממשלה, היא צריכה לנהל את זה מול העובדים. אבל הוועדה חייבת לדעת בדיוק מה המחלוקות ואיפה אנחנו נמצאים.

אני לא יודע מה נגמר עם הבטחון. מה הסיכומים עם רשויות הבטחון. צריך לדעת את הדברים האלה. ולכמה שנים זה הולך, זה הולך לתמיד, מה הזכיין יודע, אולי כעבור שנה יחליטו באגף תקציבים ובשב"כ שנגמר הסיפור הזה וזה על החברה.

בייגה אתה יודע שזה בלתי אפשרי. מהרגע שאני
מוציא תשקיף בתשקיף כלולים כל הדברים לשנים הבאות.

זה בדיוק מה שאני אומר. אני קראתי בעיתון, אני לא
יודע אם זה נכון, שהבנקים אומרים שהם יקרעו את ההלוואות במידה וזה יעבור למישהו אחר. אנחנו צריכים תשובה מה באמת הולכים הבנקים לעשות עם התשע מאות מיליון דולר, במידה והעסק עובר לבעלים אחרים. אנחנו צריכים מה באופציות, מתי עוברת השליטה, באיזה אחוז קניה עוברת השליטה. כל מיני דברים שבנייר הקטן הזה, אמנם זה ישנו אבל זה לא נייר לאיזו שהיא קבלה של החלטה.

אני רוצה להגיד משהו על דבריו של מיכאל לוי. מה שאתה אמרת מיכאל נורא מדאיג. פשוט נורא נורא מדאיג. ומעורר סימני שאלה. מה אתה בעצם אמרת, אתה אמרת שבשוק התעופה הקיים בעולם ממשלת ישראל תצטרך להזרים כסף ולא חשוב אם זו תהיה חברה ממשלתית או חברה פרטית. זה מה שאתה אמרת. אם היא רוצה לקיים. אני כבר ראיתי במדינת ישראל שהחליטו שאין לנו צי סוחר. די לאוניות. יש הרבה חברות ששטות. קיבלו החלטה במודע, לא מוכנים לשים כסף. לא מוכנים לשים מעבר. ולכן השאלה שלי באמת, אתה צריך לתת תשובה, אם הכוונה שלך שבעוד חודש העסק יופרט וממשלת ישראל תצטרך להזרים עשרות מיליוני דולרים למחזיקי המניות, ולא חשוב שזה לציבור, יהיה גם ציבור אבל יהיה גם גרעין שליטה ,יהיה מישהו שזה יהיה העסק שלו. הרי אתם לא מניחים שלא יהיה מישהו שיחזיק שליטה ויהיה בעל עניין מיוחד בתוך העסק, אחרת אי אפשר לנהל את החברה הזאת. ומה שאתה אומר, אתה אומר שבעצם לפי הצפי שלך בשוק שקיים היום, בירידה בנפח ובתחרות הקשה מאוד הממשלה אם היא תרצה חברת תעופה ישראלית היא לא תוכל לשים רק באל-על, היא גם תצטרך לשים בארקיע. היא גם תצטרך לשים בישראאייר. הם בתוך דקה יאמרו אתם נותנים להם, תנו גם לנו.

ולכן האמירה שלך היא אמירה שיש לה משמעות שמחייבת הסבר. זה לא איזה סיפור לגמרי פשוט. ואם כן אז למה למכור, אם במילא הממשלה צריכה לשים כסף אז שתשים בנכס שלה. למה שתיתן את זה לבעלי מניות שיקנו את זה בזול, אחרי זה יקבלו הזרמה של הממשלה, ואני אומר שאני בעד הפרטה, אני מאוד בעד הפרטה. אפילו יודעים העובדים בשעתו התחייבתי על השמונים מיליון דולר. לא ידעתי שזה מגיע למאתיים ותשע, זה מספר שפעם ראשונה אני שומע. אמרתי לא יכולה להיות הפרטה בלי שהשמונים מיליון דולר מדינת ישראל מבטיחה אותם, או בערבות, או בכסף, או בהזרמה לתוך החברה.

לכן אני אומר לך אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לקבל, אם אנחנו רוצים לדון בזה ברצינות, ואפשר לעשות את זה ברצינות, זה תלוי בממשלה, צריכים לראות את התשקיף, צריכים תשובות על נושא העובדים, על נושא הבטחון, על נושא הבנקים, על כל המערכת הזאת שמלווה את התהליך הזה. ודרך אגב אני גם רואה בשנה שעברה שישה מיליון דולר, זה עדיין לא קטסטרופה על מחזור של מיליארד דולר. אבל אני בעד המכירה.

בנושא החשמל, אני קראתי בעיון את מה שהציעה הממשלה. אני יש לי תחושה שאלה שהציעו לא מתכוונים ברצינות למה שהם כתבו. למה, אם כתוב שם שב2010-, כלומר בסך הכל שבע שנים מעכשיו, והזמן עובר די מהר ככל הנראה, לפחות איך שאני מרגיש מבחינת השנים שחלפו, כשיוכלו להחזיק ברישיון לייצור חשמל רק מי שיש לו חמישים אחוז מהייצור אז אני רוצה להעיר את תשומת לבך אדוני היושב ראש. היום לחברת חשמל יש תשעת אלפים מגה-וואט. וכשיגמרו לבנות את אשקלון יהיה להם עשרת אלפים מגה-וואט. כלומר הם יצטרכו חמשת אלפים מגה-וואט. אולי יצחקי יקנה, אולי אני אקנה. אני לא מבין איך אפשר בכלל לכתוב את זה, את השטות הזאת, בהצעת חוק של הממשלה. אז בדיון, מכיוון שאני לא אהיה, אברהם תבקש שמישהו יסביר לאן ילכו חמשת אלפים מגה-וואט כדי לקיים את החוק. הרי אנחנו מדינת חוק. כתוב חוק, צריך לקיים אותו, אנחנו יודעים את זה.

תודה רבה. אדוני חבר הכנסת אלי אפללו.

רק הערה קצרה, המניות נמכרות בשוק ההון. על מנת
שמניות יוצאו לשוק ההון צריך להביא לפני שוק ההון תשקיף. התשקיף הזה כולל את כל הפרטים כולם. הוא כולל מה קורה בפיצויים, הוא כולל מה קורה בבטחון. הציבור כולו יידע את כל הדברים.

עוד אמירה אחת. יכול להיות שבסוף התהליך יבוא הציבור, יקרא את דבריו של יושב ראש הוועד ,יקרא את דבריו של המנכ"ל ויחליט אתה יודע מה, זה מנהל שאני לא רוצה.

גבי, תלמד גם לשמוע אחרים. אני מתחיל בכך שאמרת, בתחילת הדברים שצריכה להיות הסכמה של העובדים. זה המפתח לעניין, אנחנו הולכים בהסכמת העובדים לתהליך הזה. אני שומע מהעובדים שאין הסכמה. אז אם אנחנו מתחילים בכך שזה המפתח של הדיון בעניין בעצם, אם יש הסכמה עם העובדים והמדינה רוצה בכך, הוועדה הזאת אני לא רואה שיש מניעה בעניין. אני חושב שהיה צריך ללכת, כמו שנאמר פה, בהבנה ובהסכמה, ואחר כך שאנחנו נדון ונאשר. אם תהיה הסכמה אני לא רואה שאף אחד מהחברים האלה לא יאשרו.

הדבר השני, פה נאמרו דברים סותרים. מצד אחד אתם אומרים שאנחנו הולכים לעשות הפרטה כדי לייעל את החברה, שזה יהיה בגוף פרטי שיודע לנהל את זה והממשלה לא תצטרך לממן את זה מכיסה. מצד שני, אתה אומר רגע, זה שעושים תכנית הפרטה כן, אבל זה לא אומר שהממשלה לא תמשיך לממן את זה מכיסה. אז אם זה ככה אז בואו נשאיר את זה במתכונת הזאת, שזה לא יהיה בבעלות פרטית, שהממשלה תמשיך לממן את זה, אם זאת הבנתי במה שאמרת. אני רוצה להבין את הנקודה, אם הממשלה תמשיך לממן את זה.

דבר שלישי שאני רוצה לדבר עליו, יש פה עשרת אלפים משפחות שעובדים, בצורה כזאת או ישירה או עקיפה. הרי מה אנחנו עושים, פה אמר בייגה צריכים לסגור את החברה הזאת, להפוך אותה אולי היא בכלל לא רלוונטית, אולי לא צריך חברה כזאת, חברה לאומית. אם צריך חברה לאומית, ולדעתי צריך חברה לאומית, ומצד שני אם אנחנו מוכרים אותה רק בשביל לגייס כסף, אין בזה שום הצדקה לעשות הפרטה אם אנחנו לא יודעים שיש לנו פתרון שחברה שתיכנס לא תהיה ממומנת על ידי הממשלה בצורה עקיפה. כי זה לא עולה על הדעת. פה אנחנו משלמים ופה נשלם. אם נישאר אז לפחות זה יישאר בבעלותנו. אני מבין את זה ממה שנאמר פה.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה החשיבות של אל-על כחברת תעופה לאומית. אני לא חושב היום שקיימת מדינה שיש לה זכות שלא יהיה לה חברה לאומית, וזה לפעמים רואים את זה מעל האינטרס, לא הכל צריכים להסתכל דרך התקציב. אני חושב שאתם צריכים להתייעל בצורה יותר נכונה, לגרום לכך שהפער הזה בין המצב שאתם מנהלים את זה, אולי אצלכם אולי ההנהלה לא מספיק התייעלה כמו שצריך, אולי העובדים מוכנים למצוא דרך להתייעל. אני חושב צריך לשקול. ולא במהירות, לשקול איזה שהוא דרך כדי שנבריא את התכנית של זה ולא נגרום לכך שייפגעו ונכה על חטא שלא תיקנו כלום, ואנחנו יכולים לעשות את זה, העובדים אני שומע מצדם שמוכנים לעשות מאמץ. ואני מקווה שהמאמץ הזה יהיה יותר גדול.

ודבר אחרון שנאמר המאתיים עשרים מיליון שניתנו לאל-על. אני רוצה להגיד שהולכים לבטל את הסכום הזה שנקנו מטוסים, היום הסכום הזה שמדובר עליו מדובר שווי היום של מיליארד שקל. אולי אם אנחנו מדברים לתת, אולי להעביר את המיליארד שקל האלו בנושאים חברתיים. במקום ללכת ולוותר ולתת. למה לא ניקח סדרי עדיפויות, אני רואה שמצד שני יש לנו פה תקציבים להעביר מיליארד שקל. אם יש שמיטת חובות, זה נושא שרציתי לדעת גם העניין הזה, מה עושים, איפה סדרי עדיפויות.

אני מאוד מודה לך חבר הכנסת אפללו.

אלי אני רוצה לתת לך דוגמא אחת. קוי תעופה של
מדינת ישראל זה נכסיה של מדינת ישראל. אני מחר בבוקר יכול לבוא לחברה הזאת, שאני רואה בה מוביל לאומי, ואני רואה בה מוביל נקוב לאומי, ונדמה לי שזה אפילו כתוב במניית הזהב. אני יכול לבוא ולהגיד כל הקוים האלה הצידה. דווקא בתהליך הזה של ההפרטה, מאחר ואני צריך לתת גילוי נאות לרוכשים אני הולך להבטיח להם קוים למשך שנים כדי שהם ידעו שהקוים האלה לא נוגעים בהם. אם אתה זוכר לפני שנה היה ניסיון, בתכנית נדמה לי הכלכלית של 2002 לפגוע בקוי אל-על. ושר התחבורה דאז אפרים סנה התנגד לזה. והאוצר רצה להביא את זה, בסוף העניין איך שהוא נגמר. אבל דווקא פה אתה מאפשר לחברה הזאת הרבה מאוד דברים קבועים למספר שנים. וזה אתה לא יכול לעשות בהליך שהוא שונה מהפרטה. זה דברים שאתה יכול לעשות רק בהפרטה. בעקרון אני רוצה להסביר לך שזה נותן להם מספר יתרונות.

איתי רגב, בבקשה אדוני.

בוקר טוב ותודה רבה שאתם מקשיבים לנו. אני יושב
ראש ועד הטייסים של חברת אל-על ואני מודה גם ליושב ראש הוועדה וגם לחברי הכנסת הנכבדים שמקשיבים לנו. באשר להערה שלך אנחנו יודעים שזה פורום לא רק שהוא מכובד אלא גם פורום רציני שיקשיב לכל מה שיש לנו לומר.

חשוב לי לומר, אני לא רואה כאן יותר מידי עותקים של התשקיף, אנחנו מכירים את התשקיף, וקראנו אותו מהעמוד הראשון עד האחרון. מדובר על מאות עמודים של תשקיף. והדבר שהוא לדעתנו ולטעמנו החשוב ביותר, ולפי מה ששמעתי כאן מרוב האנשים הוא חשוב מאוד גם לחברי הוועדה הזאת וגם למנהלי החברה וגם לאנשים נוספים שנמצאים פה, בכל מה שקשור לזכויות העובדים, בכל מאות העמודים של התשקיף הזה יש פרק אחד שמדבר על נושא זכויות העובדים. יש בפרק הזה שורה אחת, שזה כותרת, זכויות העובדים, מתחת לזה קו, וזהו. ריק. אני מניח שאנשים שמעוניינים לקדם את ההפרטה מניחים שהפרק הזה לאט לאט יתמלא. אין לנו הרבה זמן. היום השמיני לחודש, יש לנו עד העשרים ותשיעי, זה מעט מאוד זמן.

אנחנו עובדים כבר חודשיים עובדי החברה בהתנדבות מלאה, אנחנו מתרוצצים ממקום למקום. יש הרבה אנשים שמוכנים לעזור לנו. ולמרות זאת אנחנו חושבים החפזון הוא מהשטן. זה לא רק דיני נפשות, אני עוד מעט אגיד כמה מילים על הנושא של מוביל לאומי. יש כאן אינטרסים שונים. לא רק שלנו, של מדינת ישראל. ואני חושב שהאינטרסים האלה מטופלים בצורה שממש קולעת לפתגם החפזון הוא מן השטן. אנחנו עושים עבודה יסודית, למרות שוב, שאנחנו עובדים בהתנדבות. אנחנו מנסים לעשות עבודה הכי טובה שאפשר ואנחנו מנסים ללמוד ממה שקורה בעולם לגבי הפרטות של חברות תעופה. ואני חוזר ואומר, זו חברת תעופה. זו לא חברת קייטרינג וזה גם לא סופרמרקט. זה הפרטה של חברת תעופה ובהפרטת של חברת תעופה נלקחים אינטרסים נוספים. זה תחום שהוא תחום תשתית לאומי, הוא מוגדר ככה בכל העולם, לא רק בישראל. בישראל אני חושב שהדברים הם חשובים יותר.

בכל אופן ניסינו ללמוד ממה שקורה בעולם, ואני חייב לציין שלא הצלחנו. לא רק בשנה האחרונה, לא רק בשנתיים האחרונות, בכל השנים האחרונות בכל העולם המערבי מעט מאוד חברות תעופה הופרטו, אם בכלל. אני רוצה לציין שמדינות כמו ניו-זילנד, מדינה מוקפת אוייבים שנלחמת על קיומה, שם הממשלה הגיעה למסקנה שהיא חייבת חברת תעופה לאומית. הם חושבים ככה, בגלל כל הסכנות שקיימות להם, הם החליטו להלאים אותה באחרונה, לפני כמה חודשים. משום שההפרטה שם לא הצליחה. חברה כמו סוייס-אייר, ששייכת למדינה מוקפת אוייבים, שוויצריה, שם החליטו שהם צריכים חברת תעופה לאומית. והכניסו כספים כי הם הבינו שההפרטה לא הצליחה. מדינת ישראל אני חושב שזה בבחינת קל וחומר, צריכים לחשוב שבע פעמים לפני שעושים מהלך כל כך מהותי.

בריטיש איירוייס, אחת הדוגמאות היחידות שקיימות בשנים האחרונות להפרטה, לקח לממשלת בריטניה שבע שנים להפריט אותה. בהחלטות מושכלות. לא בגלל שהם דחו ולא בגלל שעשו כל מיני תרגילים. חברת תעופה לא קל להפריט, וזה לא רק זכויות העובדים, למרות שאני חושב שזכויות העובדים הם עניין מאוד מאוד חשוב.

אז אני חוזר ואומר, החפזון מהשטן, יש כאן עניין לדיני נפשות ויש כאן עניין לאינטרסים מאוד רחבי היקף. צריך מאוד מאוד להיזהר, ואולי כדאי ללמוד ממה שקורה בעולם. אולי כדאי לנו ללמוד. אני חושב שיש דברים שמדינת ישראל מובילה בעולם אבל יש דברים גם שהיא יכולה ללמוד.

אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת בייגה שוחט, יכול להיות שמדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה האם היא בכלל רוצה מוביל לאומי, לנו לעובדי החברה התשובה ברורה. גם כעובדי חברת אל-על, גם כאזרחי מדינת ישראל, גם כאנשים שעושים מילואים, גם כטייסים, אני מודה ומתוודה, שעושים מילואים, טייסי אל-על בסך הכל מחזיקים חלק גדול מאוד מהנטל שיש על חיל האויר הישראלי. אנחנו שוקלים את כל השיקולים האלה. לא רק את קופת הפיצויים, לא רק את השכר שלנו. אין מה לעשות, אנחנו אחראים, אנחנו פשוט מסתכלים, רואים, ולפעמים כואב לנו לשמוע אנשים שבכלל מעלים את השאלה הזאת האם מדינת ישראל צריכה מוביל לאומי. לנו בכל אופן התשובה ברורה לחלוטין ואני מקווה שנצליח לשכנע אתכם.

אני חושב שאנשים צריכים לשאול איך זה יכול להיות שחברת אל-על כל כך קשה לה להתחרות בחברות אחרות. הלא אפשר כאן לשחוט כמה פרות קדושות, אבל אני לא חושב שצריך לשכנע את האנשים פה. חברת אל-על היא חברת תעופה מהיעילות ביותר שקיימות היום בעולם המערבי. ולא צריך להסביר את זה, אני חושב שברור לחלוטין. עם כל הפרות הקדושות שיספרו על שכר הטייסים ושכר עובדי הקרקע, אם מישהו חושב שהשכר של מישהו באל-על, טייס או עובד קרקע מתקרב לשכר של חברה מערבית שמתחרה בנו, ועל כל קו יש חברות רבות שמתחרות, אם מישהו חושב ככה אז הוא פשוט טועה וטועה מאוד. ולא מדובר על הפרשים של שניים שלושה אחוזים, מדובר על הפרשים של מאות אחוזים. ככה זה במדינת ישראל.

עובדי אל-על, עובדי קרקע, וכמובן גם טייסים, עברו בעשרים השנה האחרונות הליכי התייעלות מהמכאיבים ביותר שיש. גם בשכר, גם בכמות, ופשוט תבדקו את עצמכם ותראו. דרך אגב, זה לא דברים שאני צריך להגיד לכם. יש דו"חות. לפני ממשלת ישראל הוגשו דו"חות על ידי חברות ייעוץ בינלאומיות שהם קבעו את מה שאני אומר עכשיו. אל-על היא חברה יעילה מאוד, בכל קנה מידה, בין לאומי וגם לאומי. שוב, צריך לשאול מה מדינת ישראל רוצה שיהיה בסופו של דבר.

חברת אל-על מתחרה היום במאה חברות תעופה שמגיעות לישראל, חלקם אני יכול להגיד לכם עובדות גם בתנאים של היצף, רק שאף אחד לא מטפל בהם. פשוט תשאלו את עצמכם איך זה יכול להיות שחברת לופטהנזה מוכרת כרטיסים במחירים כאלה מישראל, הרי זה דבר שהוא בלתי אפשרי. היא מצליחה למכור כרטיסים במחירים זולים יותר מחברת אל-על. יש כאן דברים שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו. ולמרות זאת אנחנו מתחרים בהם, עם המעט שיש לנו, כשחברת אל-על היא חברה נכה, אין לה את כל האפשרויות להתחרות, יש לה בהחלט מגבלות שהופכות אותה לחברה שקשה לה יותר מכל חברה אחרת. ולמרות זאת אנחנו עושים את זה. הסיבה היחידה שאל-על מצליחה להתחרות בהם היא שאנחנו פשוט חברה מאוד מאוד יעילה, וזה בא לידי ביטוי בכל קנה מידה, ואנחנו יכולים להתמודד על כל מספר שמישהו מכם יכול להראות לנו, הן בנושאי שכר, הן בנושא שעות עבודה, בכל קנה מידה.

אנחנו חושבים שצריך מאוד מאוד להיזהר מהפרטה חפוזה שהתוצאה שלה תהיה, בסופו של דבר, מונופול אמיתי. אנחנו היום לא מונופול. שוב, חברה שמתחרה, אבל רק תבדקו ותשאלו את אלה שרוצים לקנות אותנו מה הם צופים בשוק התעופה הישראלי, ותבדקו גם מה הם עשו. אפילו, אתם יודעים מה, אפילו בתחום של טיסות הפנים. תראו מה קורה היום. תראו מה קורה למשל בקו לראש פינה, כמה חברות מתחרות שם. תבדקו ותראו אחת ותבדקו את ה מחירים. הם לא רחוקים כמעט ממחירי הכרטיסים לחלק מהקוים הבין-לאומיים של אל-על. תבדקו מה קרה כשניסו לתת לאיזו שהיא חברה להתחרות על הקו של טיסות השכר לניו-יורק. מייד שתי החברות עשו יד ביחד, וזה גם מה שיקרה אחרי ההפרטה של אל-על.

בסופו של דבר מה שעלול לקרות, וזה מה שאנחנו חוששים, השירות לנוסע ייפגע, מחירי הכרטיסים לא ירדו. זה נכון שעשרת אלפים משפחות שמתפרנסות מאל-על ייפגעו וייפגעו קשה, אנחנו משוכנעים בזה, לטובת כמה אנשים שירוויחו וירוויחו הרבה. משום שאל-על, שוב, אני חוזר ואומר, היא חברה יעילה. היא חברה שמנוהלת היום טוב מאוד. היא חברה שבמצב כלכלי שמעט ישתפר. היא חברה שאם רק יעזרו לה מעט ויתנו לה להמתין ולעבור את הגל העכור הזה, ואני חושב שאנחנו בסופו של דבר לקראת סופו, אני חושב שנוכל להגיע, עם עזרה של עובדים, עם התייעלות של עובדים, ואנחנו מודיעים את זה גם להנהלה וגם לרשות החברות הממשלתיות, ומר גבי יודע את זה היטב, אנחנו מוכנים גם היום להמשיך ולהדק את החגורה ולהתייעל, אם יעזרו לנו לעבור את הגל העכור הזה אני חושב שבסופו של דבר נגיע לפתרון שלכולנו יש חברת תעופה לאומית, עונה על האינטרסים של כל המיגזרים השונים בחברה הישראלית, חברה יעילה, טובה, חזקה, נותנת שירות טוב ועם עתיד מצויין. תודה.

תודה רבה לך. חיים שייב, בבקשה.

צהריים טובים לחברי הוועדה ולמוזמנים. אני חיים
שייב, מחזיק תיק התחבורה בהסתדרות. אני חושב שחברי הוועדה בבואם לקבל החלטה אם הם מאשרים או לא מאשרים את נושא תהליך ההפרטה של חברת אל-על צריכים לזכור דבר אחד חשוב ומרכזי. לאזרחי מדינת ישראל מגיע את האפשרות לטוס בבטחון ובבטחה בחברת תעופה ישראלית. זאת נקודת המפתח. לצערי הרב, ושלא תגידו שלא אמרנו, לצערי הרב אני מאוד חושש שבתהליך הפרטה חפוז ומהיר תחת האילוצים של תהליך היעד השלושים ואחד במאי אנחנו עלולים להיגרר ולהגיע למצב שבדצמבר ינואר שנה הבאה לא תהיה לנו חברה לאומית, במקרה הטוב יהיה בעל בית פרטי שבניגוד למחשבות ולדברים של מנכ"ל אל-על המחיר שהמדינה תצטרך לשלם לבעל הבית הפרטי יהיה הרבה יותר גבוה מהמחיר שהיא תצטרך לשלם לחברת אל-על, שהיא חברה ממשלתית. וזה דבר ברור וידוע, עם היגיון פשוט בכלכלה, בעל בית פרטי אומר או שאני מרוויח כסף או שאני בחוץ. ובשביל להפעיל חברה אני צריך איקס כסף וזה מה שאני רוצה. ואם החברה נשארת עדיין כחברה ממשלתית לאומית אז השיקולים הם יותר ממלכתיים ויותר אחראיים. ולכן אני לא מקבל את הדברים שנאמרו פה קודם שבתהליך הפרטה המחיר שהמדינה תצטרך לשלם במועד שאל-על תיקלע למצב כספי קשה מבחינת התזרים יהיה נמוך יותר.

אנחנו שואלים את עצמנו וצריכים לשאול את עצמנו איך זה שבכל העולם כמו מגדל קלפים חברות תעופה גדולות, גדולות מאוד, מתמוטטות אחת אחרי השניה, ואנחנו במדינת ישראל עם חברה לאומית שאין לה לא יתרונות לגודל, כי היא לא חברה גדולה, ואין לה יתרונות לקוטן כי היא מתמודדת עם יותר ממאה חברות תעופה שבתוכן הרבה חברות שכר ובתוכן גם הרבה חברות שפועלות בהיצף כדי אולי להפריע לחברת אל-על לפעול, איך זה שאנחנו עדיין שורדים.

התשובה לכך היא ברורה וידועה ואמרו את זה גם החברים. אל-על היא בין החברות היעילות ביותר בעולם. אני רוצה שכולכם תדעו את זה. אל-על היא בין החברות היעילות ביותר בעולם. לא מדובר פה במצב שהולכים להפריט חברה כי מדובר באיזה מונופול מסורבל שלא בוחן את עצמו כל יום שעה שעה איך הוא יכול לחסוך את השקל הנוסף ואיפה הוא יכול להתייעל באגורה נוספת. מדובר פה על חברה שכל יום, שעה שעה, דקה דקה בוחנת את עצמה ובודקת איפה היא יכולה להתייעל עוד, ובצורה, אני חייב להחמיא להנהלת החברה ולעובדים, בצורה שמביאה תוצאות. זה מביא אותנו למצב שאנחנו עדיין יושבים פה בחודש מאי 2003 ומדברים על הפרטה של חברת אל-על, כשבכל העולם הנושא שמעסיק את כל המדינות ואת כל החברות זה איך מסייעים לחברה כדי לעבור את החודש הקרוב. זה לא קרה אצלנו בזכות העובדים, בעיקר בזכות העובדים וגם בזכות ההנהלה. אז אני מבקש את כל אותם טיעונים שממשלה לא יודעת לנהל וחבר הלאומית לא מתנהלת בצורה יעילה במקרה של אל-על לשים רגע בצד, ואם הם רוצים לדבר על הפרטה אז שידברו בהיבטים אחרים. הפרטה לא תחסוך כסף, הפרטה לא תייעל יותר, הפרטה היא לא הפתרון.

אבל בעל הבית רוצה להפריט, אנחנו בתוך התהליך הזה, אנחנו לא מתנגדים להפרטה, אני חושב שאנחנו משתפים פעולה בנושא הזה בצורה מלאה, לא היה דיון שהוזמנו לו ולא הופענו, לא היה דיון שלא ניהלנו משא ומתן ענייני. לא הצגנו דרישות סחטניות, הרבה פחות ממודלים קודמים שהיו בחברות אחרות שהופרטו. אני רוצה שכל חברי הוועדה ישמעו את זה. הדרישות של עובדי אל-על פחותות בהרבה ממה שמוכר לחברי ועדת הכספים מדוגמאות והפרטות קודמות. הרבה פחות. כי אנחנו לא חוששים מהפרטה. יש לנו חשש אחד, שאנחנו נגיע לשלושים ואחד לחודש ועדיין יגידו שמנהלים משא ומתן עם העובדים והדברים הם על סף סיכום, ובשלושים ואחד לחודש לא נמצא אף אחד. זה החשש שלנו.

יש דברים שלא יכולים לקרות. אני בעשרים ואחד
בחודש אני יוצא לרוט-שואו, אני יוצא עם תשקיף. בתשקיף כתוב מה הזכויות של העובדים, מה קורה עם קופת הפיצויים, מה קורה עם הקוים, מה קורה עם הסכמי העבודה, הכל כתוב בתשקיף.

ואם לא נגדיר את זה?

אז אני אכתוב מה שאני רוצה. אבל אני רוצה שתבין,
בתשקיף בסוף יהיה כתוב הכל. אני כבר אומר לך, והנה, כל ההבנות שהושגו בין אם הסכמנו על המכלול או לא הסכמנו על המכלול, יהיו בתוך התשקיף.

היות ועדיין לא הגענו להסכמות אין לנו שום נייר
שאנחנו יכולים ללכת איתו בבטחון ובשקט, ובתשקיף יש הרבה, אני לא אגיד חורים, אני אגיד סימני שאלה. אני מציע שוועדת הכספים תקבל איזו שהיא החלטה שאומרת שכל זמן שנושא זכויות העובדים לא הוסדר תהליך ההפרטה לא יכול לצאת לדרך. ואני לא עושה בזה שימוש רע.

אני יכול לתת דוגמא טריה, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כמו שאני לא עושה בזה שימוש בנושא הרכבת, ויש את זה בנושא הרכבת, ולא באתי וישבתי רגל על רגל וחייכתי ואמרתי לך אני לא מנהל משא ומתן כי יש לי בכיס איזו שהיא זכות וטו על כל התהליך בדמות החוק עצמו, למי שלא יודע מבין חברי ועדת הכספים בחוק שהתקבל בדצמבר שנה שעברה בנושא הפיכת הרכבת לחברה ממשלתית כתוב מפורשות שהתהליך של השינוי המבני לא יתבצע אלא לאחר שיגיעו לסיכום עם העובדים. ולא ישבנו רגל על רגל, ואני חושב ששם אנחנו נמצאים רגע לפני סיכום העניין. לא ניצלנו את זה.

ועובדי אל-על ונציגות העובדים באל-על לא פחות אחראית מנציגות העובדים ברכבת, ואני חושב שהדיונים שמנהלים חברי נציגות העובדים באל-על הם הוגנים ביותר, ואני מדגיש, הם מבקשים הרבה פחות ממה שביקשו אחרים. אז לבוא עם בקשה צנועה זו שאומרת בואו וניקח את הדוגמא המוצלחת מנושא הרכבת ונקבל החלטה שאומרת שכל זמן שזכויות העובדים לא סוכמו אי אפשר להתחיל את התהליך, זה יכניס את שני הצדדים למשמעת דיונים מרתונית ונגיע לעשרים ואחד לחודש עם טיוטת תשקיף מלאה יותר. כי אני אומר לכם ,בלי שיגיעו לסיכום עם העובדים אני לא חושב שההנפקה הזאת תצליח. הנכס היחיד שיש לחברת אל-על זה העובדים שלה. ברזלים יש בשוק בשפע, ומטוסים אפשר לקנות במטבעות מצומצמים ביותר. הנכס היחיד, לא כסיסמא, שיש לחברת אל-על, זה העובדים שלה. זה הטייסים הכי טובים, זה עובדי התחזוקה הכי טובים, זה עובדי המינהל הכי טובים, והם אלה שאתה מנפיק. לא את הברזלים. תודה רבה.

תודה רבה אדוני. נציג סוכני הנסיעות, מר יוסי
פתאל, בבקשה אדוני. אני רוצה להגיד למר שי שאנחנו לא מקיימים הצבעה היום וזה בדיוק מתוך המניע גם לתת באמת למצות עוד את המשא ומתן בתוך אל-על ולכן לא הזדרזנו לקיים הצבעה היום אלא אנחנו מתחילים בדיון אבל לא מסיימים אותו היום. ייקבע מועד לדיון, אנחנו נודיע אותו במשך היום. בבקשה אדוני.

סוכני הנסיעות שמייצגים מיגזר של כעשרים וחמישה
אלף מקומות עבודה, אני חייב לציין, גורלם קשור ישירות בגורלה של חברת אל-על. לטוב ולרע. במידה רבה אין לנו קיום ללא החברה ואין לנו קיום ללא החברה כשהיא מצליחה, משגשגת ופורחת, הדברים האלה מוחלטים. אנחנו לא אומרים את זה רק כאמירה מן הפה אל החוץ, אנחנו מתכוונים להיות שותפים בהנפקה, ברכישה. אנחנו מדברים על השקעה של כעשרים מיליון דולר. הגענו להסכמה ראשונית עם מוסד פיננסי, מדובר על שותפות של כשש מאות סוכנים. ההערכות שלנו שכשני שליש מהם יהיו מעורבים ,לא כולם כמובן, אין הצלחות של מאה אחוז, מסקרים ראשונים שאנחנו עשינו, זאת אומרת שהעניין שלנו הוא ישיר בחברה ואנחנו גם מוכנים לשים את היד בכיס איפה שהפה שלנו נמצא ומדבר. לפחות קבוצת משקיעים אחת שמתעניינת בחברה פנתה אלינו ביוזמתה. מכיוון שסוכני הנסיעות מהווים צינור השיווק של תשעים וחמישה אחוז לפחות של המוצרים ושל הסחורה של חברת אל-על אנחנו רואים חשיבות גדולה גם בהצלחת ההנפקה וגם להיות שותפים מלאים בה.

לקראת ההנפקה אנחנו חושבים שחשוב מאוד שיהיה, כמו שנאמר, ואני מאמין שהדברים נכונים, גילוי מלא ונאות של מעמדה של החברה, של נכסיה והמעמד שלה בשוק. מפליאה אותי העובדה שיש כאן ויכוחים על מספרים מוחלטים. לא בכדי אומרים כאן אנשי אל-על מספר פעמים, בלי שהם נדרשו, שהם לא מונופול. במספרים המוחלטים חשוב להבין, המוחלטים זה מתמטיקה, אי אפשר להתווכח שאחד ועוד אחד שווה שתיים, חברת אל-על בשוק הישראלי היא מונופול. אני אגיש ליו"ר הוועדה מסמך בתום הישיבה.

גם חשוב להגיד לוועדה שהמקרה של אל-על הונח לפני הממונה על הגבלים עסקיים. אני חושב שראוי שהוועדה תזמן נציג מטעם הממונה על הגבלים עסקיים שיישב כאן ויגיד האם יש ממש בטענה שהחברה היא מונופול. למה אני מציין את העניין הזה, או אין ממש. במידה ואני טועה יישב כאן הנציג של הממונה, יגיד הנ"ל דיבר שלא לעניין ובזה העניין פתור. בהנחה שאני אומר את הדברים ויש בהם ממש, וביום ראשון הוגש מסמך מאוד חשוב שהוכן על ידי מנחם פרלמן שהיה הכלכלן הראשי של ההגבלים העסקיים ועותק ממנו יוגש היום ליו"ר הוועדה. חשוב להבין שהחברה להערכתנו, אחרי המכירה, מי שעומד לרכוש אותה, ומדובר עלינו גם כן, אנחנו מקוים ורוצים להיות שותפים, ימצא לאחר הרכישה שהמעמד שהוא חשב שהוא רוכש, ייכנס גורם ממשלתי אחר שאחראי על התחרות, חוזרים כאן על הדוגמא של בריטיש, גם אותה הנחנו בפני הממונה. כיוון שהיה תקדים מאוד חשוב בעניין של בריטיש בשנת 99', שמשום מה חברת אל-על איננה לומדת מהניסיון שלו. אבל יכול בהחלט להיווצר מצב שאחרי הנפקה שנעשית במהירות, ואנחנו לא מתייחסים אם זה נכון או לא נכון, אנחנו לא צד לעניין, חשוב לנו לוודא שלאחר ההנפקה, במידה ונהיה שותפים כרוכשים, ויש לנו עניין, כמו שאמרנו, בהצלחה של החברה, שלא נמצא את עצמנו פתאום עם חברה שמעמדה שונה באופן מהותי, כי אם היא מונופוליסטית, כפי שאנחנו טוענים וכפי שהוכחנו בניירות שהוגשו ומוגשים בימים האלה. לכן אנחנו חושבים שתהיה כאן התערבות עמוקה ומהותית של הממונה בתחום הזה.

זה המקום לציין גם, ואני לא רוצה להסתיר, שקיים בין הסוכנים לבין חברת אל-על סכסוך עמוק. אנחנו חוששים שהחברה עומדת לשנות את מבנה השוק. ולא מדובר בסכסוך מסחרי על נושא עמלות כזה או אחר. גם החברה מצהירה שהיא לא מתכוונת לחסוך כסף ואנחנו מאמינים לה. ולכן היה חשוב לנו להביא את הדברים האלה שיהיו און-דה-רקורד וראוי שהוועדה גם תבחן אותם ותתחשב בהם טרם ההנפקה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים חבר
הכנסת ליצמן, בבקשה אדוני.

אני רוצה לפנות לעובדים. אני חושב שאסור להפריט
את אל-על בלי הסכמה עם העובדים. אבל דבר אחד אני רוצה להגיד לעובדים, אל תתלו תקוות בממשלה. כי הממשלה הזאת רגילה לקחת עובדים שעבדו עבורה עשרים שלושים שנה ולזרוק אותם. תקחו את יהדות התורה וש"ס. אז אל תתלו שום תקוות בממשלה. יזרקו אתכם בין כה. אגב אני רוצה להגיד לעובדים, שמעתי כאן קודם שהשופט עזרא קמא אמר שהמסקנות בסכסוך שהממשלה לא יודעת לנהל. זה לא רק לאל-על, זה בהקשר לכל הדברים. וזה פסק דין של שופט.

מה שאני רוצה לשאול, הרי לא שמענו כאן מה החובות, גרעון שנתי, וזה מה שהבנתי דווקא ירד לאחרונה בהרבה. מישהו אמר כאן תשעה מיליון דולר.

יש יעילות בחברה.

אני רוצה לשאול לגבי הנושא של טיסות אל-על
בשבת. לא יודע אם יפריטו את אל-על או לא. אני זוכר כשביבי היה ראש ממשלה הדבר הראשון שהוא דיבר עליו היה להפריט את אל-על. יכול להיות שמה שהוא לא הצליח כראש ממשלה הוא יצליח כשר האוצר. אבל רבותי, אני רוצה להגיד לכם, דברים ברורים מאוד. ב81-' אם אני זוכר, או 83', אולי אני טועה בשנה שנתיים, יצא איסור מרבנים לטוס באל-על בגלל שהיא טסה בשבת. האיסור הזה עדיין קיים עד היום. על אף שאל-על פה ושם עושה איזה סירקס עם איזה חברות בת, עם איזה דברים, אבל בעקרון היא מנסה לפחות למכור לציבור שהיא שומרת שבת. אבל אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אנחנו טסים באל-על, ותבדוק באל-על כמה אחוז מהנוסעים הם דתיים וחרדים. תתפלא לשמוע מי טס באל-על ומי טס בחברות אחרות. לכן, אני לא יודע מה שיהיה בהפרטה. דבר אחד רבותי אני רוצה שתדעו, חד משמעית, אם אל-על, תטוס בשבת, רבותי, הציבור החרדי לא יטוס באל-על. הדברים האלה שיהיו ברורים ועל השולחן, שלא תגידו אחר כך שלא אומרים.

הנושא שלא שמענו גם ורציתי לשמוע, כמה כסף הממשלה תצטרך לשלם עבור ההפרטה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לציין בפניך
את ההתאפקות הגדולה שאני מתאפק שלא לענות לחבר הכנסת ליצמן. זה לא שאין תשובות לדבריו אלא שחשיבות הדיון קודמת.
הקדים אותי כבר חבר הכנסת שוחט בנקודה המרכזית. האם צריך להפריט את אל-על, אני חושב שיש קונצנזוס שצריך להפריט את החברה הזו, הקונצנזוס קיים כבר די הרבה זמן. האם אפשר להפריט את החברה, טוב, זה יהיה בהחלט מעניין לראות, מפני שאנחנו משופעים כאן בהצהרות שאל-על לא תעבור את החורף הבא ושיש לה בעיות בלי עין הרע מכאן ועד להודעה חדשה. בסופו של דבר מה שאנחנו מפריטים זה תקוות ,וזה יהיה מאוד מעניין לראות. אני, כמי שהתעסקתי בהשקעות, אילו הייתי במקומם של המשקיעים הייתי אולי ממתין קצת ולא קופץ על ההנפקה, ורואה מה קורה, ואולי אוסף לעצמי מניות אחר כך במחיר קצת יותר טוב. אבל אפשר להפריט. בהחלט אפשר להפריט. אנחנו לא ראינו את התשקיף, ראוי שנראה אותו, הדברים האלה ניתנים לעשות.

מה אי אפשר, אי אפשר גם להפריט וגם לא להפריט בעת ובעונה אחת. ועמד על כך כבר חברת הכנסת שוחט. אי אפשר להפריט את החברה ואז בעוד שלושה חודשים לבוא אלינו ולומר גוועלד, העסק מתפרק, תנו כסף, תנו ערבויות, תנו סיוע. כך זה לא עובד. אם רוצים להפריט, אמר השר ליברמן מדינה לא צריכה לנהל עסקים, שפתיים יישק, ממש מתוך המצע של שינוי, אמת ויציב. מדינה לא צריכה לנהל עסקים וודאי לא צריכה לנהל אותם אחרי שהפריטה אותם. אם המדינה מוכרת ,ולפי מה ששמענו כאן היא נותנת נדוניה לגמרי לא רעה למכירה הזאת, החל מטפר-גלאון, ואחר כך הבטחת הקווים, והשאלה שלך היא בהחלט במקום ,לכמה זמן תהיה ההבטחה הזאת של הקוים, אני מקווה שאתם תקבלו תשובה עליה, היא שאלה קריטית. ואף אחד מאתנו איננו רוצה שחמשת אלפים איש ימצאו את עצמם בשוק העבודה. אני שמעתי חמשת אלפים עובדים, יכול להיות שזה יותר.

ויחד עם זאת, לא יתכן שיבוצע ההליך הזה, שמשמעותו שהמדינה מוכרת מאה אחוז מאחזקותיה, להוציא מניית הזהב ,ואחר כך אנחנו כאן, בפורום הזה, בעוד שישה חודשים, בחורף הבא, כשהמצב יהיה הכי גרוע והקש-קרנץ יהיה הכי גרוע אנחנו נתבקש אז לבוא ולשים, להכניס את היד לכיס ולתרום. זה לא. תודה.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת יצחק כהן.

תראה, כל משקיע פוטנציאלי שהיה יושב פה בדיון
והיה שומע את מנכ"ל רשות החברות ויושב ראש אל-על ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא היה קונה את הקבוצה הזו. אני אגיד לך אדוני, ההפרטה הזאת נראית ונשמעת מאוד מאוד מוזרה. ואני חולק על ליברמן, לא שמעתי שהוא אמר את זה, מדינה כן צריכה להחזיק בידיה כמה דברים חשובים, כמו צה"ל, כמו צבא, כמו משטרה, ואני חושב שלא כל דבר נתון להפרטה. זו הייתה בכייה לדורות ההפרטה של כימיקלים לישראל, מדינה לא צריכה להפריט את אוצרות הטבע שלה. מזל שפתחו את הצוואה של איינברג ולא מצאו שהוא הוריש את זה לעוזרת הגרמניה שלו. אני חושב שמדינה לא צריכה להפריט כל דבר. שמענו פה מספיק נימוקים משכנעים שאת אל-על בנתונים האלה זה לא הפרטה. לא יודע מה מטרת ההפרטה הזאת. כשהפריטו את בנק הפועלים אז הכניסו את הכסף לכיסוי גרעונות של המדינה. אבל מה מטרת ההפרטה של אל-על לא ברור. מדינה שנמצאת במיתון, משק שנמצא במיתון, אין שום ספק שרוכש, לא יודע אם זה יהיה איזי מארקיע או דנקנר מישראאייר או שניהם ביחד, שירכוש, חמשת אלפים או עשרת אלפים העובדים והמשפחות שמתפרנסות, לפחות שליש מהם ילכו הביתה. אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה לא מה שממשלה בשעת מיתון צריכה לעשות במשק שלה. מכיוון שהעובדים האלה בכל מקרה יחזרו אליך חזרה. והמצב יהיה הרבה יותר חמור. כולם שמו לב מה שאמר היושב ראש. מדינה שנמצאת במיתון לא גורמת להגדלת מצבת המובטלים שלה.

אין לנו פה נייר אחד, היית מניח פה כמה ניירות ,כמה נתונים, מה מצבת הנכסים, משהו. לא לזלזל באינטליגנציה של חברי הוועדה, עם כל הכבוד. אתה בא ומבקש אישור עקרוני ואחר כך נחפש אותך. אחר כך העובדים יחפשו אותנו, אנחנו נחפש אתכם. מה בדיוק המטרה. זה מוזר, כל התהליך הזה הוא מאוד מוזר. ושמענו גם את היושב ראש שאמר שהממשלה כנראה מתכוננת להזרים כספים גם לאחר ההפרטה. זה מה ששמענו. וגם המספרים שאנחנו שומעים, בין מאה למאה חמישים. מה זה מאה למאה חמישים. ותשע מאות מיליון, ומיליארד. זה לא רציני אדוני. תביאו ניירות, תביאו חומר, תביאו את מצבת הנכסים, תביאו צפי, תביא שווי. תראה, אני אמרתי באופן עקרוני, מדינה לא צריכה להפריט כל דבר. מדינה לא מפריטה את חיל האויר שלה, היא לא מפריטה את צה"ל. הפרטה של כימיקלים לישראל הייתה טרגדיה למשק הישראלי. אותו אדם שקנה אותה, יש שם פועלים רומנים ואין עובדים מדימונה. ויש שם עובדים מטורקיה. תושבי ירוחם מצפה ודימונה לא נמצאים שם. ולמה הפרטת את המכרה זהב הזה, למה. זה היה ליסינג. והתמלוגים יחזירו את ההלוואה. מכרו את זה בליסינג לאייזנברג. ומזל אדוני היושב ראש כשפתחו את הצוואה של אייזנברג לא מצאו שהוא הוריש את זה לעוזרת הגרמניה שלו. חשוב שיירשם בפרוטוקול. אז לא כל דבר מפריטים. יש מדינה ויש עובדים, גם בדימונה וגם בירוחם. אמנם הצביעו ליכוד המסכנים האלה, וזה מה שהם קיבלו, אבל לא חשוב, צריך לחשוב עליהם. למרות שהצביעו ליכוד.

וחוץ מזה אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אתה בא אלינו, תבוא עם ניירות בבקשה. תודה רבה.

חברת הכנסת וילן ואחריו חבר הכנסת גפני.

אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואדוני יושב ראש
אל-על, ומר גבאי מרשות החברות הממשלתיות. ביושר אינטלקטואלי מה שאתם אמרתם שכנעתם אותנו. אני באתי בעמדה חיובית לתמוך בהפרטה. מה שאמרתם פה שכנעתם אותי שכרגע זה העיתוי הכי פחות מוצלח, ונראה לי שיש פה איזה אידיאולוגיות של שר האוצר ושר תחבורה שבינם ובין המציאות אין שום דבר. כי אם אתם אומרים שתהיה הפרטה מסודרת, הפרטה בורסאית ,השוק כרגע הוא הכי נמוך כמעט, אתם בעצמכם אומרים, שווי של מיליארד, כאשר מאה, מאה חמישים מיליון, ובעצם אנחנו כנציגי הציבור צריכים לתת את המתנה, כאשר אומר היושב ראש ביושר, תראו, במצב היום בעולם, חברות אמריקאיות עם שבע מאות מטוסים ותשע מאות מטוסים שטסות שבעה ימים בשבוע שלוש מאות שישים וחמישה יום, לא אל-על, והם לא מצליחות להסתדר בלי סבסוד ממשלתי, פירושו של דבר שאתם בתנאים הכי קשים לתעופה האזרחית אומרים בואו נפריט. מר גבאי, אתה חייב להסביר לי פה, זה לא פה גנון, זה עסק רציני, איך אתה מעביר תוך שנה כפי שציינת כתוצאה מההפרטה ליתר יעילות.

אנחנו יודעים שאל-על התייעלה מאוד. פה אנשים אמרו בצדק שהבעיה של אל-על, אני לא רוצה כרגע להיכנס פה לעימות, אבל חברה שחמש עשרה עד עשרים אחוז מזמנה איננה טסה כהחלטה פוליטית של ממשלת ישראל, אגב אולי מישהו יענה פה, האם מניית הזהב פירושו של דבר שממשלת ישראל תמשיך לשים את התנאי שאל-על לא טסה בשבתות וחגים או ההפרטה תאפשר למי שירכוש את גרעין השליטה להפעיל את החברה שבעה ימים בשבוע. אם כן, המצב הוא אחר, אבל הוא לא משתנה מהותית. משום שתנאי השוק הללו, שאתם מציינים, אני לא רואה לאן זה הולך.

אולי נלמד משהו מההפרטות שהיו במדינת ישראל. רובם הגדול נכשלו. מדוע הם נכשלו, כי זה באמת לא פוזר לציבור הרחב, זה הלך לטייקונים. עכשיו טייקונים האינטרס שלהם, פה יש בעיה עם מוביל לאומי. זה לא דבר רגיל. זה דבר הרבה יותר מורכב ומסובך.

אני לא רוצה להיכנס פה לדיון הבטחוני. יצחקי, עם יד על הלב, הרוט-שואו הזה, זה רוט-שואו או רוד-מפ. יש שותף שלך בממשלה שאת הרוד-מפ, כאשר אין לו מה להגיד הוא מספר על שפת גוף של אמריקאים. אתה יודע שמבחינה בטחונית, אני לא אגלה פה שום סודות, תפתחו היום את "הארץ" מה שכתב יו"ר רשות שדות התעופה על הסיכונים הבטחוניים לתעופה האזרחית בשנים הקרובות. וכל מי שיודע יודע את זה, וכבר הייתה לנו תזכורת אחת. אז מישהו חושב מה המשמעות העסקית של תקלות חס וחלילה שצפויות בשנים הקרובות, ואיך זה יכול להשפיע על השוק. אז אתם מדברים היום על הפרטה, למה כי ביבי ואיווט החליטו דוח. אני שמעתי את בייגה בכמה שאלות מאוד נוקבות. אני לא סובל שלוקחים אותי חותמת גומי ואומרים לי אדוני, אתה היום בשמיני במאי, עד השלושים ואחד צריך, עם העובדים לא גמרנו, או שנגמור או שלא, נשחק איתם בסוף. ראיתי כבר היום כותרות בידיעות אחרונות איך מטפלים ביתומים במשרדי ממשלה, נחרדתי. אני מקווה שזה לא נכון. אני אומר עוד פעם, בשבועיים אתם רוצים להעביר תהליך כל כך מורכב, כל כך מסובך, ויש בישראל בעיית מוביל לאומי. ויש בישראל בעיית בטחון של חברת תעופה שאין בחברות אחרות. ואתם לא עשיתם מה שעשו האמריקאים. לא עשינו את זה. אז יש יתרון בהפרטה, להפסיק לחלק ג'ובים, שהעסק יתנהל יותר נכון. בהחלט, אבל מה הטירוף הזה, למה תוך שבועיים. אז יחכו שלושה חודשים. אתה מדבר איתי במונחי טווח קצר, אני מדבר איתך במונחי טווח ארוך. זו חברת תעופת לאומית, סך הכל שלושים מטוסים. צריך לשמור עליה. יכול להיות שההפרטה צריכה להיות בעוד שנה, בעוד חצי שנה. אינני יודע.

מה שאני לא אוהב זה שאתם מתייחסים אלינו, כמו אל חבורת, סלח לי על הביטוי, מטומטמים. נושא כל כך כבד, אני באתי פה במטרה לתמוך בהפרטה, אמרתי גם לחברים, אני חושב שאנחנו צריכים להיות בעד. בצורה שאתם מציגים את זה, אתם בעצמכם אומרים שהתחזית היא שבסופו של דבר הציבור, קרי ממשלת ישראל, תמשיך להזרים הרבה כסף כדי לשמור את זה. אתה לא מביא מר גבאי נתון אחד על איך ההפרטה בעצם מכניסה את החברה לתוך תהליך של התייעלות אמיתית, כאשר נתוני הרקע מאוד קשים. ובלי "רוד-מפ" אין רוט-שואו, ואתה יודע את זה מצויין. ואני לא סתם דיברתי על האיומים, אתם יודעים את זה מצויין. אתם יושבים בדיונים, לא אני. זה רציני, ככה להציג, ולהגיד או.קיי., באחת וחצי נגמור את הדיון, ביום ראשון אתם תביאו הצבעה. רבותי חברי הכנסת מהליכוד מי שמכם יתנגד אנחנו נחליף אותו, אנחנו נוריד, וככה ייקבע עתידה של המוביל הלאומי. מצטער, זה לא רציני.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת גפני, אחריו חבר
הכנסת איוב קרא, אחריו חבר הכנסת סלומיאנסקי.

אני חשבתי אדוני היושב ראש על השאלה של חבר
הכנסת וילן, למה מביאים את זה כל כך מהר. חשבתי על השאלה הזאת בגלל שהציגו פה אנשים חכמים באופן יחסי, כאלה ואחרים, למשל השר ליברמן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור יצחקי וגבאי ומיכאל לוי, הציגו פה את הנושא הזה. ואני חשבתי לעצמי אנשים די חכמים, באופן יחסי כמובן,

הרב גפני, מה סולם החוכמה אצלך ומה היחסיות של
העניין,

אדוני היושב ראש, אני חוזר בי, יחסי התכוונתי
למשהו אחר. על כל פנים באמת אנשים חכמים. איך הם מציגים טיעונים שצריך עכשיו להפריט את החברה, עם טיעונים שלא רק שהם לא משכנעים, הם משיגים אותנו אחורנית. אני אסביר מה אני אומר ואני אגיד מה התשובה שאני חשבתי עליה.

קודם כל אני בעד הפרטה. באופן עקרוני, אני אמרתי את זה תמיד, אני בעד הפרטה. אני חושב שמדינה לא צריכה לנהל עסקים. ההפרטה היא דבר חיוני, זה ברור לגמרי. אם אנחנו מדברים על ההפרטה של אל-על, הדבר צריך להיעשות באופן מסודר. אני זוכר שהיתה כאן ועדת משנה להפרטה בראשותו של חבר הכנסת והשר לשעבר רוני מילוא, כאשר היה מדובר על הפרטת צים והיה מדובר על העניין הזה, נאמר אז באופן מיוחד, מדינת ישראל, עם כל מה שנלווה לעניין, מוקפת אוייבים וכדומה, היום צי הסוחר, צי האוניות, הוא לא הדבר החיוני ביותר, כל עוד שיש את המוביל הלאומי, את אל-על. כך נאמר פה. אז עכשיו אנחנו עומדים בפני הפרטה של חברה שהיא בעצם הדבר היחיד שמהווה את הקשר של מדינת ישראל אל העולם החיצוני. וצריך לקחת את העניין הזה בחשבון, עם כל הדברים שנלווים לעניין, כרטיס הזהב, עם הדברים הלאומיים שיש בנושא של אל-על, שבת וכדומה, כל הדברים האלה צריכים להיעשות כאשר אנחנו מדברים על הפרטה.

אבל כל הסיבות והנתונים שבעולם צריכים להיות שעכשיו לא מפריטים. אחד, המצב של התעופה בעולם הוא בכי רע. שמענו פה מכוכבי, ואנחנו יודעים את זה גם כן, מדינות בעולם וממשלות בעולם משקיעות הון תועפות כדי שחברות תעופה לא יקרסו. באוסטרליה, נדמה לי, הלאימו את החברה. יש מצבים שבהם בניגוד למשק העולמי המערבי שהולך להפרטה, בנושא של התעופה היום זה לא העיתוי. לא רק שזה לא העיתוי, גם כלכלית, אני רוצה לקנות את אל-על, אני רוצה להיות בגרעין השליטה שם, אני רוצה להיכנס לעסק שלך, אביגדור יצחקי עם בייגה שוחט, אולי תקחו אותי בתור שלישי לעשות עסקים ביחד. על כל פנים היום זה לא העיתוי שבנאדם ייכנס לעניין, אלא אם כן תמכרו לו את זה, ממשלת ישראל, תמכרו לו את זה במחיר כזה שלא שווה ולא תרוויח מהעניין הזה שום דבר.

עכשיו מה פירוש, אדוני מיכאל לוי, מה פירוש יצטרכו ללוות את החברה. אני אפילו לא צריך אותך בשביל זה, אני סומך על חוות הדעת שלך אבל אני מבין את זה גם לבד. עולה על הדעת של מישהו שיפריטו את חברת אל-על והממשלה תעמוד מהצד והחברה למחרת קורסת? עולה על הדעת דבר כזה? מה יעשו עם עשרת אלפים עובדים, חמשת אלפים שש מאות או חמשת אלפים ארבע מאות עובדים ישירים ועוד ארבעת אלפים ומשהו עובדים עקיפים. לא יעמדו מהצד ויתנו לחברה הזאת לקרוס בתוך שבוע. אין שר תחבורה נורמלי בעולם שייקח את זה על עצמו, או שר אוצר או ראש ממשלה. אפילו שאני מעריך את הממשלה הזאת ברמת רצפה, אבל בכל אופן הם גמרו בית ספר יסודי, עם כל הכבוד. הם לא יעשו את זה. אני מדבר ברצינות. מישהו מעלה על דעתו שהממשלה תעמוד מהצד, שנתיים שלוש, אם זה עולה על הדעת של מישהו שיגידו את זה. אין בכלל ספק.

ועכשיו אני מגיע לשאלה המרכזית, אז למה אתם באים עכשיו עם הפרטה כל כך מהר. עכשיו אני אגיד לך חבר הכנסת וילן, תאמין לי, שברתי את הראש בחוץ, עישנתי סיגריה, חשבתי באמת, אנשים חכמים. אני אגיד לכם את התשובה, רבותי, ועד העובדים שזה נוגע אליכם במישרין, רבותי מנהלי החברה שזה נוגע אליכם גם כן. ודרך אגב חברת אל-על היא חברה מצויינת. היא חברה יוצאת מן הכלל. למה באמת עושים את זה. התשובה היא נורא פשוטה. מכיוון שכל הסיבות ההגיוניות אומרות שעכשיו לא עושים את זה, או עכשיו מתחילים בתהליך, ומביאים תשקיף, ובאמת עושים את זה באופן נורמלי, הרי כסף בלאו הכי יצטרכו להזרים. עם העובדים אתם תצטרכו לשבת, הרי זה ברור לגמרי שאת כל הדברים האלה אתם תצטרכו לעשות. אז באמת, למה שלא תתנהגו אינטליגנטית עם האנשים, עם חברי הוועדה, תביאו תשקיף, תגידו מה עושים עם העובדים, אל תשאירו רק רובריקה אחת ותשאירו את זה ליד הדימיון או ליד המשא ומתן שאנחנו האסיפה הכללית לא נדע מזה. זה ברור שזה לא התהליך.

התשובה היא נורא פשוטה. אתם יודעים שיש בין חברי הקואליציה רבים שלא שלמים עם המהלכים שלכם. אתם יודעים את זה. אתם יודעים שעכשיו זה העיתוי היחיד שיש לכם שחברי הקואליציה יצביעו כמו רובוטים על כל מה שתביאו. עוד חודש, חודשיים, שלושה, זה כבר לא יהיה. על כל פנים אדוני היושב ראש אני אומר לך, ואני מבקש שהעובדים ידעו מזה ושראשי החברה ידעו מזה, וזאת האמת המוחלטת, זה העיתוי היחיד, וזה פרק זמן קצר. שזה יירשם בפרוטוקול, ותאמין לי אדוני היושב ראש, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש לי ניסיון בעניין הזה. אני יודע, העיתוי מבחינתכם הוא לא טובת אל-על, הוא בודאי לא טובת העובדים, הוא לא הנושא המקצועי של ההפרטה, הוא לא המצב של המשק העולמי, הוא לא המצב של מה שקורה היום עם חברות התעופה בעולם. יש רק מצב אחד, אתם יודעים שבעיתוי הנוכחי, וזה פרק זמן קצר, חברי הקואליציה, מהליכוד, משינוי, ממפד"ל, כמובן מהליכוד הלאומי במקרה הזה של שר התחבורה איווט ליברמן, יצביעו מה שתגידו להם אפילו בניגוד להיגיון. אתם יודעים שזה לא ייקח הרבה זמן. אתם יודעים שיש בליכוד אנשים חכמים, חברי כנסת עם רגישות חברתית גבוהה בניגוד להנהגה של הליכוד. אתם יודעים שמחר מחרתיים, אני מתכוון באותו פרק זמן ,יבואו וישאלו אתכם שאלות נוקבות, מה עם המאתיים ושמונה מיליון דולר שצריך לתת לעובדים, שזה עלה משמונים מיליון דולר ב-96' או ב-97'. ואני זוכר אז היו דיונים על העניין הזה. אתם יודעים שהשאלות האלה יישאלו. אתם יודעים שזה הזמן היחיד שחברי הכנסת של הליכוד עדיין לא שואלים שאלות. אתם יודעים שזה הזמן שחברי שינוי עדיין לא שואלים שאלות. אתם יודעים שהמפד"ל שואלים שאלות אבל הם מצביעים אתכם. ואתם יודעים שבמקרה של אל-על, במקרים אחרים האיחוד הלאומי גם שואל שאלות ומצביע אתכם, אבל במקרה של אל-על הוא גם לא שואל שאלות. זה הזמן שלכם. ושהעובדים ידעו את זה שאתם מנצלים את החולשה של חברי הכנסת. זאת התשובה.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת איוב קרא, אחריו חבר
הכנסת סלומיאנסקי, אחריו חבר הכנסת דני בן לולו.

אדוני היושב ראש, שמעתי בקשב את החברים. אני
רוצה לומר לחבר יצחק כהן שאני מקבל הרבה ממה שאמר, אבל דבר אחד צריך להבדיל בין שב"כ ומשטרה וחיל האויר לבין חברה עסקית, חברה שמתנהלת באופן כלכלי והיא צריכה, כמו כל עסק, להתנהל נכון ושיהיו לה מאזנים חיוביים בסופו של הליך. אני חושב שככה צריכה להיבנות חברה נכונה במדינה דמוקרטית וליברלית וכך הייתי רוצה לראות שעסק שלא מצליח שייבדק למה, ואם כן צריך לבדוק מה התרופה לו.

במקרה הזה אנחנו רואים שהולכים להפרטה ,ואנחנו פה, חלק לפחות מחברי הכנסת, מנסים למנוע את זה, בשיטה לא שיטה, בכוונות זדון, מאחר וחלק גדול מההליך כבר התקדמו בו כל הצדדים. יש פה מחלוקות שעליהם אנחנו צריכים לתת את הדעת, ולדעתי אנחנו צריכים לסייע לעובדים להגיע להסכם עם אלה שרוצים להפריט את החברה. זה הכיוון שצריך להיות. ולא באו לפני שבוע ולא מהר. ההפרטה של אל-על החלו לדבר עליה לפני מספר שנים. והתכנית הייתה במגירה, נדמה לי מ – 1995. לבוא ולזרוק את זה על הממשלה הנוכחית זה לא חכם, כי גם ממשלת ברק רצתה להאיץ את ההליך, ובדקה התשעים הדבר נמנע.

אנחנו באים לדון בסוגיה. זה לא מונופול, כמו שמדברים כולם, זה לא מונופול כמו חברת חשמל אלא זאת חברה שיש לה מתחרים בשוק, וצריך לראות בראיה נכונה את כל הכוונה, להביא למצב שמדינת ישראל לא תזרוק כסף במצב הנוכחי. ואם היושב ראש אמר שהולכים לזרוק כסף אני נגד ההפרטה, חד משמעית. זה הכיוון. ואני חושב, בטח נשמע את זה ונקבל תשובות, אם הולכים לזרוק כסף על החברה שתונפק בבורסה, אז אני אומר חד משמעית, אני נגד ההפרטה. אני בעד הפרטה באופן עקרוני ואני חושב שרק זה מה שיבריא את העסק הזה. כי אנחנו ראינו, בניגוד למה שאתם אומרים, כל מה שהלכנו להפרטה במדינת ישראל עד היום לא קרס. להיפך, זה הבריא. ואני יכול לתת לדוגמא את צים ואחרים שהם היום במצב לדעתי הרבה יותר טוב. לכן אנחנו צריכים לגבות את העובדים.

כך ששני דברים צריך שיתנו לנו תשובות עליהם. אם לא הולכים לזרוק כסף, חברי הכנסת שמתנגדים להפרטה, אם לא הולכים לזרוק כסף אנחנו צריכים להתאחד סביב העניין, לגבות את העובדים ולהגיע להסכם על ההפרטה וכמה שיותר מהר. אם הולכים לזרוק כסף בהמשך לאותם אנשים שיזכו במכרז אז לדעתי לא צריך בכלל להפריט. זו הסוגיה השניה. ולכן סביב זה בואו נדבר. אין שום חיפזון פה, אין שום כוונה לעשות מחטף. צריך ללכת מהר ולהגיע למצב שהממשלה תוכל באמת להביא למצב שההפרטה הזו תהיה יעילה.

אני מאוד מודה לך אדוני. חבר הכנסת סלומיאנסקי,
אחריו חבר הכנסת בן לולו, אחריו חבר הכנסת נודלמן, אחרון הדוברים.

אני כעקרון בעד זה שהמדינה בכלל לא תיכנס לנושא
של חברות כלכליות. זה לא התפקיד שלה לנהל חברות כלכליות. יש עם אל-על חשבונות שהם זרים לכלכלה, חשבונות פוליטיים וכו', ולכן היא לא יכולה לנהל חברות, היא מסורבלת. מלכתחילה המדינה לא צריכה להיכנס בכלל לנהל חברות.

אבל אנחנו מדברים במצב נתון שהחברה הזו היא חברה ממשלתית. יש לי כאן שלוש סיבות שגורמות לי לערער בנושא הזה, אם אני יכול להצביע בעד. סיבה ראשונה זה שכדי להפריט צריך להיות שהמשא ומתן עם העובדים יהיה הגון, ישר, ויסתיים לפני שאנחנו מקבלים החלטה. כי אם כבר תהיה החלטה אז העובדים נמצאים במילכוד, אין להם ברירה, זה לא המשא ומתן.

דבר שני בנושא הזה, שההפרטה עצמה תהיה הוגנת. שלא יתברר לנו בסוף שזה התגלגל והתגלגל והגיע לבעלי עניין שקשורים לשלטון או קשורים לבעלי עניין. חבר עוזר לחבר, חבר מביא חבר, זה לא בדרך של שחיתות. זו סיבה שניה בסעיף הראשון.

והסיבה השלישית בסעיף הראשון היא שממה שהציגו פה, ואני אומר שוב, ממה שהציגו פה אני לא מצליח להבין, אם כבר זה ביד הממשלה למה לעשות את זה, כי הציגו את זה שהחברה יעילה מאוד, ובאמת אי אפשר כמעט יותר לייעל אותה, ויש נכונות של העובדים והטייסים ושל כולם להתייעל. רק יש גורמים אובייקטיבים שכולנו מכירים אותם טוב שמדינת ישראל או חברה כזו במדינת ישראל קשה לה להתמודד, מסיבות אובייקטיביות. אז מה זה יעזור אם נעביר את זה לאדם זר, פתאום לא יהיו פיגועים, הרי כל אותם סיבות אובייקטיביות יהיו גם כשזה יהיה בידיו של אדם פרטי. אז אני לא מצליח להבין, אם באמת אל-על הגיעה למצב שבאמת היא יעילה, כך שמעתי פה, אז מה ההיגיון לעשות את זה. לכן אני אומר, בסיבה הראשונה קשה לי להבין למה אם כבר זה בידי הממשלה, למה לעשות את זה.

הסיבה השניה זה הנושא שגם מלכתחילה ישנם מצבים מסויימים שבהם מדינה כן צריכה שיהיו בידיה דברים מסויימים. מדינת ישראל במצבה חייבת שתהיה לה חברה לאומית. לדוגמא אם נניח לאירופאים, וזה כבר היה וזה יכול להיות כל רגע, הרי אנחנו נדחה את מפת הדרכים, הקואליציה תדחה את מפת הדרכים. אז לכן אני אומר, יכול להיות שהאירופאים יעשו עלינו אמברגו, מטענים או כל מיני דברים. מדינה במצב שלנו, המצב הבטחוני שלנו, המצב המבודד שלנו, חייבת שיהיה לה מוביל לאומי. נכון שמדובר על מניית זהב או מה שנקרא קו נקוב או כל מיני מילים כאלה. אבל כשניסיתי קצת לבדוק לעומק מתברר שמניית הזהב הזאת שהמדינה תשאיר לעצמה, אלא אם כן אין לי את הנתונים המספיקים, אבל לא הביאו את הנתונים גם, לא תצליח לכסות את הדבר הזה. ורק ניקח דוגמא קטנה, נניח גם אם יש למדינה שליטה על מטוסים של אל-על, והיא יכולה בזמן חירום לעשות גם כשזה חברה פרטית, אבל אין לה שליטה על מטוסים שכורים של החברה. חברה כלכלית חכמה יכולה להביא את רוב המטוסים שלה, רוב החברות עובדות ככה. על המטוסים השכורים אין שליטה למניית הזהב גם, רק לדוגמא, ואז איבדנו את כל היכולת שלנו כמדינה להשתמש באיזה שהוא מוביל ארצי כשנמצאים בחרום. אז זו הסיבה השניה שצריך לחשוב עוד פעם.

הסיבה השלישית מבחינתי זה הנושא של שבת. זכינו, אני אומר שוב, עם כל הפסד הכסף, זכינו שלפחות מדינה יהודית אכן אומרת שבת זה שבת ולא נוסעים בשבת. נכון שזה גורם קצת הפסדים, אני מניח שיש כיסוי לזה על ידי זה שכתוצאה מזה הרבה יותר יהודים נוסעים דווקא בזה, בטח יש ועדות שבדקו את האיזון לכאן ולכאן. ברגע שאתה מפריט אותה אני לא מעלה על דעתי, והלוואי ואני אראה שבמניית הזהב או בתנאים יהיה שאל-על תמשיך לא לפעול בשבת, הלוואי. אבל זה אני לא רואה כרגע, אז זו גם סיבה בשבילי לחשוב איך אני יכול להעביר דבר כזה.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת דני בן לולו, בבקשה.

חברים, אני שמח כאן שסביב השולחן יש פה
קונסנזוס, הן מהאופוזיציה, הן מהקואליציה, לגבי הנושא של ההפרטה. ואני מקווה מאוד שהקונסנזוס השני שצריך להיות כאן זה כמובן שההפרטה לא תוכל להתבצע ללא הסכמה וללא שיתוף הפעולה המלא של העובדים, של ידידנו כוכבי וביחד עם נציג התחבורה שיושב כאן אדון שי, שאני מכיר כמה שהוא עושה רבות לגבי הנושא הזה.

אבל אני רוצה פה רק לתקן את ידידי אביגדור, זה נכון שזה לא מונופול, אבל אני רוצה שאל-על, ואני חושב שכל החברים שיושבים כאן מעוניינים שאל-על תהיה מונופול במדינת ישראל. והכוונה היא שמה שיש לה היום והבלעדיות והגיבוי שהממשלה וכל מי שיושב כאן כנבחרי ציבור חייבים לתת לה, ראשית זה הבלעדיות על הקוים. דבר שני זה הזמן, אני לא הייתי כאן ואני מתנצל כשהשר דיבר, כשהוא אמר חמש שנים, אני חשוב שזה לא מספיק. לדעתי צריך להכפיל את השנים. אבל זה כמובן במשא ומתן. ואני שוב אומר למנכ"ל משרד ראש הממשלה שכן זה יהיה מונופול של מדינת ישראל. אל-על היום זה סמל ,מקום המדינה ,ואני חושב שזה אחד הסמלים של מדינת ישראל שהחברה הזו כשאתה הולך בכל העולם אתה מדבר על אל-על, אתה מדבר על דבר שהוא יקר מאוד למדינת ישראל. וכשהיושב ראש אמר שצריך שהממשלה תלווה, הממשלה תלווה על ידי גיבוי שהיא תיתן לכל מה שהולך להיות בהפרטה. וכמובן שאני בעד זה שאין לדחות את זה אבל צריך לעשות את זה בשיתוף פעולה מלא, כי בלי זה, ואני אומר לכם, אני עבדתי בתעשיה אוירית גם כן ושם לא עשו הפרטה אבל גם שם הוציאו מאות עובדים כשהיינו חייבים להוציא. ואחר כך עבדתי ברשות הדואר בתפקיד בכיר, לא הייתי כעובד מן המניין. אבל פה מדברים על עשרת אלפים משפחות. ותדעו לכם העובדים ונציגי העובדים, כל אחד מבין פה, ולא נוכל מהר מאוד להרים את האצבע בלי שאנחנו נדע שאתם תגיעו למצב הטוב ביותר לכל עשרת אלפים המשפחות. תודה רבה.

חברים, אני זוכר את תהליך ההפרטה בבנקים. גם
היו דיונים ואנחנו לא הצבענו עד שלא ידעו איזה תנאים יהיו לעובדי הבנקים. אותו דבר פה, אני לא חושב שבלי הסכמה של העובדים אנחנו יכולים להצביע על הפרטה. אבל אני צריך להגיד שחברה זו חברה עסקית ואם חברה לא עובדת כמו שצריך צריך לחשוב מה לעשות, וברוב המדינות זה הפרטה.

אני רוצה להגיד לגפני ולכמה אנשים שפה עשו ביקורת על הממשלה, אני מכיר די טוב את השר ליברמן. הוא לא היה הולך להפרטה אם הוא חשב שזה יפגע בסמל לאומי. אני מכיר את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה איש שמבין בכלכלה, אף אחד פה לא רוצה לעשות איזה נזק למדינה.

רק יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה היא לגבי מה שאמר יושב ראש החברה שהוא בטוח שצריכים אחר כך עוד להשקיע. את זה אני לא מבין, עם הפרטה או בלי הפרטה. וגם יש לי דוגמא, הפרטה של צים. עכשיו אין צי ים ישראלי.

כיוון שאני מדבר אחרון אני אשתדל להיות קצר. אני
הגעתי ארצה בשש עשרה במרץ 88', בטיסה של אל-על מוינה. אני מסכים עם כל הדוברים שדיברו על כך שאל-על זה סמל לאומי. אין צל של ספק. מצד שני אני זוכר טוב מאוד, ואני דיברתי על זה עם הרב גפני שאני זוכר טוב מאוד שהכתבה הראשונה שאני ראיתי בעיתון, כמובן ברוסית, במרץ 88', כשפתחתי עיתון, זו הייתה כתבה על הפרטת אל-על. בגלל זה אני אמרתי שכבר חמש עשרה שנה מדברים במדינה על הפרטה של החברה הזאת. וכל פעם כנראה היו כל מיני סיבות לדחות את זה. ואני לא חושב שתמיד הם היו לעניין.

מצד שני אני כל בוקר נוסע בכביש המנהרות, שקיים שבע או שמונה שנים. אני פעם התעניינתי מי חתום על הכביש הזה, מי חתום על ההחלטה להקים את הכביש הזה. חתומה גולדה מאיר. אפשר לבדוק את זה במשרד ראש הממשלה. אז דיברו על הקמת הכביש הזה משהו כמו שלושים שנה. וגם אני לא חושב שהיו סיבות לעניין שהיתה דחייה של שלושים שנה בהקמת הכביש החשוב הזה.

אז מה שאני רוצה להגיד לחברי הוועדה, שאני מאוד מבסוט, סליחה על הביטוי, שאנחנו מתקדמים עם משהו. וטענות שעכשיו לא הזמן והכלכלה בשפל הם לא לעניין. כל כלכלן יגיד שעכשיו דווקא הזמן לעשות הפרטה. אני מקווה שאנחנו נעשה את זה, כמובן בשמירה של זכויות העובדים. תודה רבה.

אני מאוד מודה לאדוני. רבותי, מי מכם מתחיל
להשיב? סליחה, אנחנו לא מסיימים את הדיון היום. הדיון ממשיך, אני קוטע אותו כי יש לנו עוד ישיבה בנושא אחר, ומאחר ואני נמצא בלחץ, כי באמת אני מאוד מודה למר אלי לנדאו שהגיע והוא לחוץ בזמן בצורה בלתי רגילה אני מחוייב לשמור על הזמנים.

אני אשתדל להיות קצר. אני רוצה לומר שלא יסתמן פה מצב כאילו יש אנשים שהם בעד אל-על ויש אנשים שהם נגד אל-על. כאילו ממשלת ישראל היא נגד אל-על וחברי הכנסת הם בעד. יעיד פה יושב ראש החברה שאם הייתה פניה אחת בנושא אל-על שלא נעניתי לה אני מוכן עכשיו לקום ולצאת החוצה. לא הייתה כזאת. ובכל נושא שהוא פנה אלי, בנושא חברת אל-על, על מנת לעזור לחברת אל-על, בשנתיים שאני עושה את תפקידי עשיתי את כל מה שאני יכול בשביל לסייע לחברה הזאת.

ולכן לא צריך להעמיד את זה בצורה הזאת. יש פה מצב שבו אנחנו כולנו רוצים את טובתה של חברת אל-על. הויכוח הוא על הדרך. האם נכון יותר קודם להבריא את החברה ואחרי זה להפריט אותה או להפריט אותה ותוך כדי יתרונות משמעותיים בתהליך ההפרטה, על מנת להביא את החברה הזאת למצב שבו היא באמת תגיע למצב שהיא מקיימת את עצמה או נותנת כל מה שהיא יכולה לציבור הישראלי.

אנחנו עשינו מניית זהב, שבה ניסינו לסתום את כל הפרצות האפשריות, גם בדבר הבעלות על החברה על מנת שגורם עויין לא ישתלט עליה, גם בנושא צי הברזל שאל-על חייבת להחזיק לצרכי הבטחון של מדינת ישראל, גם בנושאים הבטחוניים של אינפורמציה שמגיעה לחברה, לבטחון המטוסים שלה, לבטחון הנוסעים שלה. הכל על מנת שהם יישמרו במסגרת כזאת שאל-על תוכל להמשיך ולעסוק, כחברת התעופה שאולי יש בה את הסיכונים הגדולים ביותר אבל יש בה גם את הבטחון הגדול ביותר. והבטחון זה אחד הנכסים שאנחנו משאירים לחברת אל-על ונותנים לחברת אל-על ולא נפסיק לתת לחברת אל-על על מנת שזה, כנכס עיקרי שלה מעבר לשירות ולשאר הדברים האחרים ולטייסים הכי טובים ולעובדי האחזקה הכי טובים, היא תמשיך לתת את כל השירותים הטובים לציבור על מנת שהיא תמשיך להיות נתח השוק העיקרי במדינת ישראל כפי שהיא עכשיו.

צר לי להגיד אבל לא אני מחליט ולא הממשלה מחליטה ולא חברי הכנסת ולא אף אחד. מי שמחליט בסוף אם החברה הזאת תופרט זה שוק ההון הישראלי. ואם בסוף כתוצאה מכל מה שאתם אומרים, ודברי היושב ראש נקלטו פה ודברי העובדים נקלטו פה, הרוכשים הפוטנציאליים, וזה בשוק ההון, לא במקום אחר, יגידו זאת חברה שלא שווה, לא שווה לקנות אותה, לא יקנו אותה ואז גם לא תהיה הפרטה. אבל אם בסופו של אותו תהליך יבואו אותם רוכשים ,ואנחנו לא נמכור את זה בפחות ממחיר שאנחנו נחליט עליו, יבואו אותם רוכשים וירכשו את החברה, סימן שהחברה הזאת היא ברת מכירה. ולכן יכול מישהו להגיד לא שווה, יכול מישהו להגיד כן שווה, זה בכלל לא מעניין. מי שבסוף קובע בצורה חד משמעית ללא התערבות של אף אחד זה שוק ההון וכוחות השוק ולזה אנחנו רוצים להגיע.

מדברים על העיתוי, מדברים על עיתוי לא מוצלח. אני חושב שבשוק התעופה הישראלי, בגלל שחברת אל-על היא היעילה ביותר, ובגלל שיש בה את הבטחון הגדול ביותר, זה נותן איזה שהוא אופק למשקיעים דווקא היום לרכוש את החברה הזאת ולא ביום אחר. והתוצאות בסוף יוכיחו אם אני צודק או לא צודק.

ותשובה לחבר הכנסת בריזון, אומר יושב ראש חברת אל-על שבהחלט הממשלה תצטרך ללוות את החברה הזאת. ותצטרך ללוות אותה ברגולציה, תצטרך ללוות אותה בנושא בטחון, תצטרך ללוות אותה בנושא אישור הקוים שהיא ניתנה לה. אי אפשר להשאיר את חברת אל-על היום רק בידי הפרטה והממשלה לא מדברת כלום.
הנקודה היא מה יקרה בעוד חצי שנה. אז לפי הערכה שלי מצבה של אל-על יותר טוב. יש כאלה הערכות שמצבה של אל-על יהיה פחות טוב. אני חושב שההערכה של הלא-טוב היא לא נכונה, ולעומת זאת אני חושב שההערכה של הכן טוב היא כן נכונה. ולכן לעניות דעתנו ולהערכתנו החברה הזאת לא תגיע למצב שבעוד חצי שנה היא תבוא לממשלת ישראל.

יחד עם זאת אנחנו חושבים שההפרטה מקטינה את הסיכוי שהחברה הזאת תבוא לממשלת ישראל מחד. ומצד שני אם היא תבוא, חבר הכנסת איציק כהן ,כמו שאתה בא אלי, כמו שכל אחד בא אלי, כמו שכל הגופים במדינה הזאת באים לממשלת ישראל, בתקשורת, בתחבורה, בכל דבר אחר, אז כמובן שגם נשקול את הדבר הזה לגופו של עניין ונחליט. אנחנו לא צריכים להחליט על זה עכשיו. כמובן שמוביל לאומי זה דבר חשוב במדינת ישראל.

לנושא השבת, אומר חברת הכנסת ליצמן תדעו שהציבור החרדי או הציבור הדתי בישראל לא יטוס באל-על אם היא תטוס בשבת. יעשו אנשי אל-על את השיקול המסחרי שלהם ויחליטו. אם הם רוצים את הציבור החרדי כמה כוח הקניה שלו. יעשו את הבדיקה ויחליטו אם הם רוצים לעניין הזה את הנושאים האלה או לא רוצים. בדיוק כמו שמסעדה ברחוב מחליטה אם היא כשרה או היא לא כשרה. אם היא חושבת שיש לה פוטנציאל של ציבור דתי, בואו ניקח לדוגמא את מקדונלדס. במקדונלדס יש סניפים לא כשרים ויש סניפים כשרים. למה יש סניפים כשרים, כי חושבים שבאיזור שבו נמצאת התחנה הזאת של מקדונלדס יש פוטנציאל של אכלנים ורוכשי מקדונלדס חרדים ו/או דתיים, ולכן הם מחליטים מבחינה מסחרית לקיים את התהליך הזה. מי שהוא רוצה יטוס איך שהוא רוצה. אני זוכר שאני טסתי בטאוור בנסיעתי הראשונה, היו שם שמונים אחוז חרדים בתוך המטוס, והמטוס הזה טס בשבתות, טס בחגים, טס כל הזמן. לכן אני לא רוצה להיכנס לזה.

דרך אגב, בתוך מניית הזהב גם רשום שהרוכש חייב להיות ישראלי, ותקן אותי אייל אם אני טועה. כל אחזקה מעל חמישה אחוז צריכים להביא אותה לידיעת הממשלה. היא לא יכולה לקבל אישור באופן אוטומטי לעלות מחמישה אחוז לעשרה אחוז. הנושא הזה של בעל הבית על אל-על יש לנו פיקוח מלא עליו, וכדאי שידעו את זה, וידעו את זה גם הרוכשים דרך אגב. חמישים ואחד אחוז חייבים להיות ישראלים.

אני רוצה להתייחס לעוד שני נושאים. האחד של חבר הכנסת קרא. אין פה זריקת כסף. יש התחייבות של ממשלת ישראל לנושא קרן הפיצויים של העובדים. ההתחייבות הזאת תתמלא במלואה. אני לא רוצה לזרוק מספרים כי יש ויכוח על המספרים. אבל אני כבר רוצה להגיד לך שממשלת ישראל נתנה ערבות ממשלתית לסכום כסף ניכר, אותו סכום כסף שעליו מדובר מלכתחילה, על מנת שאל-על תוכל להמשיך להפריש את העובדים שהיא חושבת לנכון על פי דו"ח מקנזי. זאת אומרת יש לה את כל האמצעים על מנת להפריש את העובדים בערבות המדינה. אנחנו מתכוונים שבסוף התהליך הזה של ההפרטה, או במשך השנים, אנחנו עוד לא יודעים, אנחנו במשא ומתן עם העובדים על העניין הזה, נגיע למצב שבסוף כל מה שהתחייבנו ימולא. זה ברור לחלוטין. השאלה באיזו דרך עושים את זה. אני מוכרח להגיד לך שההצעות של העובדים בעניין הזה הם יותר יצירתיות משלנו, ולפי דעתי בעניין הזה בסופו של דבר נגיע לעמק השווה.

אני רוצה לענות ליושב ראש מזכירות הוועדים של אל-על, החבר כוכבי, שאני בהחלט רוצה לומר שעובדי אל-על בהחלט הם אנשים אחראים, וזה שהחברה מתנהלת בשנים האחרונות כמו שהיא מתנהלת יש להם חלק גדול בעניין הזה. אתה אומר שיש דרך, רק לא ציינת איזו. אני מוכרח להגיד שבשיחות בינינו ציינת שבסופו של דבר ההפרטה הזאת לא תעלה לממשלה אפילו דולר אחד. זה הדברים שאתה אמרת, אם אני מצטט נכון. אז אני חושב שכדאי להגיד מה הדרך שאתה הצעת פה, אם תרשה לי.

ההצעה היא שעובדי אל-על, ואני מוכרח לשים אותה על השולחן כדי שידעו כי היא תעלה בסופו של דבר, כרגע עמדת הממשלה היא נגד, ואני אגיד את זה במפורש, אבל העובדים הציעו לרכוש את מניות החברה במאה אחוזים. כלומר שבין חמשת אלפים שש מאות העובדים על פי נוסחה מסויימת תתחלקנה המניות של אל-על על מנת להגיע למצב שבו מניות החברה נמצאות בידי העובדים והעובדים הם יהיו מחזיקי המניות של החברה. אני מוכרח להגיד שממשלת ישראל כרגע השרים האחראים על העניין מתנגדים לעניין הזה, ולכן אנחנו לא יכולים להביא את זה כרגע לדיון. אבל אם החברה הזאת באמת לא שווה כלום, אז למה העובדים בסופו של דבר מציעים הצעה שלפי דעתי אי אפשר לדחות אותה על הסף, צריך לדון בה, צריך לשקול בה וצריך להחליט עליה.

לכן מה שאני חושב, אני קורא פה לכל הגורמים שיושבים בחדר הזה ,גם סוכנויות הנסיעות, גם ועדי העובדים, גם חברי הכנסת וגם ממשלה. אני חושב שאנחנו יכולים לשכנע שההפרטה היא דרך נכונה להבריא יותר את חברת אל-על, דווקא בימים שבהם התעופה העולמית נמצאת במשבר וחברת אל-על, קודם כל יש לה את הנכס שהיא הבטחונית ביותר, שנית יש את הנכס שהטייסים שלה הם הכי טובים שיש ועובדי האחזקה שלה הם הטובים ביותר. העולם יודע את זה, הציבור הישראלי יודע את זה. בואו ניתן לה עוד כמה יתרונות דרך ההפרטה על מנת שבסופו של דבר החברה הזאת תחיה לאורך הרבה עשרות שנים מהיום הזה. תודה.

לגבי שבת ההחלטה של הממשלה שעוד קטע של שבת
נמחק במדינת ישראל, זה מה שאמרת.

בפירוש לא. להיפך.

הוא אמר שהממשלה החליטה שמוחקים את העניין
של שבת, והבעלים הפרטיים יחליטו במוביל הלאומי אם יש שבת או אין שבת. לידיעתו של ניסן סלומיאנסקי וצבי הנדל וחבריהם. זה הכל. ועוד חברים רבים בליכוד.

אביגדור אמר שיותר מששמרה אל-על על שבת שמרה
השבת על אל-על, ולכן הוא מציע להם לשקול את הדברים, כי הוא לא רוצה לכפות עליהם. ושבת לא כופים. זה מה שהוא אמר.

מכיוון שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר שבנושא
ההצעה של העובדים עדיין הממשלה מתנגדת, הבנתי מדבריו שיכול להיות שהיא לא תתנגד. האם עד סוף הדיונים נקבל תשובה שההצעה של העובדים תתקבל?

אני שמעתי את דבריך ואני אודיע לך עד סוף הדיון.

לעניין טכני אחד שעלה כאן, וזה עניין התשקיף
ומסירתו לוועדה, אומר סעיף 59ב', סעיף קטן ח' לחוק: "נקבע בהחלטת ההפרטה כי דרך ההפרטה תכלול מכירת מניות החברה, תהיה דרך ההפרטה טעונה אישורה של הוועדה". שזה מה שאנחנו עושים פה. "במכירת מניות על פי תשקיף יינתן האישור לפני מועד פירסום התשקיף". כלומר אנחנו לא יכולים להניח, טיוטת התשקיף היא חסוייה, היא מתנהלת בין החברה לבינינו לרשות ניירות ערך. זה גם משהו שהוא משתנה והוא עלול לחשוף את המדינה והחברה לתביעות. הוא לא יכול לצאת החוצה. החוק אומר שאני לא יכול.

לעניין הפרטה חפוזה, הממשלה מדברת אין ספור שנים על הפרטת החברה. מ-93'. ב95-' כבר הייתה טיוטה של תשקיף. דרך אגב המחיר אז שנתנו החתמים בתקופת הבום הכלכלי היה שמונים מיליון דולר להפרטה של אל-על בסופו של דבר, כשבא צ'חנובר להפריט אותה בניו-יורק. ההחלטה הנוכחית שהחליטה למכור מאה אחוז ממניות אל-על התקבלה בממשלה הקודמת ביולי 2002. אז להגיד שזה חפוז ובאים בשלושה שבועות אחרונים זה לא מדוייק. נעשית כאן עבודה כדי להביא עבודה מאוד בנוייה בפני הוועדה.

אחד הנושאים שבהם אנחנו מטפלים זה כל נושא הישראליות, הלאומיות והבטחון. וכמו שהממשלה משתתפת מחמישים אחוז מהוצאות הבטחון בארקיע וישראאייר שהם חברות תעופה פרטיות היא תשתתף גם בחברת תעופה אל-על אחרי שהיא תופרט. הבטחון מוגן במניית הזהב ואני חייב להגיד שמערכת הבטחון, השב"כ ומשרד הבטחון עשו עבודה מאוד יסודית לעניין כמה מטוסים ומה צריך להיות. וגם התייחסנו לנושא חכירת המטוסים, כלומר אין מצב כאן שאפשר להבריח מטוסים. ועובדה שאתם רואים שהשב"כ נותן את הסכמתו המלאה להפרטת אל-על, מה שאם זכור לכם שחברה אחרת, שהיא חברה בטחונית לא פחות, בזק, שהיתה על שולחנה של ועדת כספים, והשב"כ התנגד לצורות הפרטה כאלה ואחרות. וכאן אתם רואים שיש הסכמה של מערכת הבטחון. ואם את בזק אפשר להפריט מבחינה בטחונית אפשר גם את אל-על להפריט מבחינה בטחונית.

לעניין הקוים אנחנו בהחלט חושבים שהרוכש צריך לדעת מה הוא רוכש ולאיזו תקופת זמן. וזה אחד הדברים ששר התחבורה מטפל בהם. ברור לחברת אל-על שהיא תקבל בטחון. חמש שנים, שנתיים, שבע שנים, מה ששלה הוא שלה. כלומר הזכויות שהמדינה מעמידה לשימושה ימשיכו לעמוד לשימושה.

לעניין המשא ומתן עם העובדים, המשא ומתן מתמשך, הוא לא נגמר היום והוא לא התחיל אתמול. אנחנו מפריטים חברה חיה, וזאת כוונתנו. אי הסכמה של העובדים פירושו שהחברה לא בועטת. מצד שני, כמו שלשב"כ לא נתנו זכות וטו על שום עניין אלא באנו איתו בדברים אנחנו רוצים לבוא בדברים עם כל הגורמים. וזה כולל את כולם. אם מישהו יבוא ויגיד תשמע, אם אתה לא נותן לי שני מיליון דולר לכל עובד ובלי זה אנחנו לא נסכים, אני חושב שמדובר בנכס של כלל המדינה, כלל אזרחי המדינה, וכך הוא צריך להיות מופרט. וכאן אני חוזר לדרך ההפרטה ולעניין הצעת העובדים. אנחנו הולכים לבורסה כדי לתת הזדמנות שווה גם לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל, וזה כולל את עובדי אל-על. אם עובדי אל-על חשובים, כמו רבים אחרים, שלחברה יש עתיד וכדאי לרכוש אותה, הם מוזמנים והם יכולים ללא בעיה לרכוש את החברה.

תודה רבה אדוני. יושב ראש אל-על אחרון. בבקשה
אדוני.

אני אמרתי את זה גם קודם ,החברה רואה באופן
חיובי את תהליך ההפרטה. דירקטוריון החברה החליט פה אחד בעד תהליך ההפרטה. אנחנו חושבים שהתהליך הזה יעזור לחברה להמשיך להתייעל. כמו שאני אמרתי קודם תהליך ההתייעלות זה לא תהליך חד פעמי. כי השוק כולו מתייעל, המתחרים שלנו כל הזמן מתייעלים ואנחנו רואים את זה וקוראים את זה בעיתון כל הזמן. אם חברת אל-על, שהיא חברה מצויינת, רוצה להמשיך להיות חברה מצויינת, היא חייבת להמשיך להתייעל גם שנים קדימה. אנחנו חושבים שהפרטת אל-על תסייע לאל-על להמשיך להתייעל.

אני אמרתי את זה, ונדמה לי חבר הכנסת אבשלום וילן אמר שזה בגלל אינטגריטי או בגלל יושר אינטלקטואלי, לגבי מה יהיה תפקידה של הממשלה גם בעתיד. ונדמה לי שהסברתי, אבל כמה חברי כנסת שאלו ואני חושב שזה חשוב שאולי אני אחזור על המחשבה הזאת. אני חושב שאף אחד לא יכול ללמד את האמריקאים מה זה קפיטליזם ומה זה ליברליות בשוק. ואם מישהו לא קרא, אולי יכול לקרוא את הספר של לי אייקוקה שהוא כתב כשהיה משבר של קרייזלר והתייחס במשך כמה וכמה עמודים בספר להתלבטות העקרונית שהיתה בארצות הברית לגבי התערבות של הממשל ותרומה שהממשל היה צריך לתת לקרייזלר כדי להציל את החברה הגדולה. עכשיו אני לא חושב שאנחנו צריכים ללמד את האמריקאים, והאמריקאים החליטו במהלך השנים האחרונות להעביר מיליארדי דולרים, עוד במאי השנה, לחברות התעופה. ויש להם כמה עשרות. אין להם אחת, מוביל לאומי. אני אומר את זה, ממשלת ישראל גם אחרי תהליך ההפרטה תצטרך להמשיך ללוות, ללוות את אל-על מכל השיקולים ומכל הדברים שגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה הזכיר. ואם הזכירו קודם נציגי העובדים שבניו-זילנד חברה הופרטה והממשלה שם חזרו בהם אחר כך, אני עם העובדים מסכים בהרבה דברים, במקרה הזה אני חייב לומר אני לא כל כך מסכים בדוגמא, כי אם תשאלו אותם למה לקחו דווקא דוגמא מניו-זילנד הם ישיבו לך כי לא הייתה דוגמא אחרת. ועשרות חברות בעולם הופרטו, ולא רק בריטיש שאנחנו מזכירים או לופטהנזה. גם עשרות חברות אחרות הופרטו ואף אחד חוץ מניו-זילנד חזרה. והחברות הרבות, אולי עשרים או שלושים במספר, בארצות הברית, לא הופרטו כי אי פעם לא היו ממשלתיות אלא נולדו כחברות פרטיות רובם, וככה צריך להיות. אבל למרות שהם חברות פרטיות הממשל הפדרלי מצא לנכון לעזור להם, כי אם לא לא היה להם זכות קיום. ואני חושב שאת זה אנחנו נצטרך גם בעתיד, אבל אני לא רואה שום סתירה במה שאמרתי.

ובכן רבותי, אני קוטע את הישיבה הזאת ואנחנו
נמשיך אותה בשבוע הבא. כפי שאמרנו חברי ועדת הכספים היו מבקשים לתת גם זמן למשא ומתן ולכן אנחנו לא מסיימים. אני מבקש לומר לכל נציגי הממשלה והנהלת אל-על, אתם ראיתם כאן חברי קואליציה כאופוזיציה שנושא העובדים בעיקר חשוב לנו ויקר ללבנו ואנחנו מאוד היינו מבקשים שעד הישיבה הבאה תנסו לעשות כל מאמץ להגיע להסכמות הרחבות ביותר. אני מודיע שהישיבה הזאת נעולה ועל מועד הישיבה הבאה בנושא הזה תקבלו הודעה. אנחנו עוברים בעוד חמש דקות לישיבה הראשונה של התכנית הכלכלית בנושא משק החשמל. תודה רבה רבותי.

































הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו2004-), התשס"ג-2003: פרק ד' – משק החשמל

רבותי, אני מבקש לפתוח את הישיבה. אני רוצה
לקבל בברכה את שר התשתיות, את יושב ראש חברת החשמל, את הפרופ' בן שחר וכל האחרים. אני רוצה להתנצל בפני הפרופ' בן שחר. לצערי הרב בגלל קוצר הזמן לא יכולנו לשמוע את הרצאתך ואנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לעשות את זה בפעם אחרת.

לפני שאני עובר לנושא של התכנית הכלכלית בנושא משק החשמל אני מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה, אני מתכון להקים וועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת רצאבי, בת חמישה עד שבעה חברים, שתדון בנושא בכל הקשור בפרק על המיסים, כי אני חושב שזה דבר מאוד מקצועי, וועדת המשנה הזו תדון בשבוע הבא בנושאים האלה, בין השעות תשע לעשר וחצי, ובעשר וחצי אנחנו נתחיל את ישיבת המליאה. כך שיהיו בוועדה הזאת בין חמישה לשבעה חברי כנסת. חברי הקואליציה אנחנו נרכז, חברי האופוזיציה אני מציע אתם יכולים גם להיות בקשר איתנו, בוז'י הרצוג ירכז את הנושא הזה ומי שירצה להיות חבר בוועדה אנא יודיע באופוזיציה, ואז נוריד את כל הנושא של מיסים ומע"מ ונעביר אותו לוועדת המשנה הזאת. אם יש התנגדות למישהו אני מבקש לשמוע אותה. אם אין אז אני מאשר את זה. תודה רבה, הנושא אושר. רק בגלל שזה באמת תחום מקצועי אז אני רוצה להפריד את זה. על כל דבר מפנים אותך למשפט אחר, למקום אחר.

היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה לפני תחילת הדיון לומר מספר הערות.

אני ביקשתי להתייחס לפרק של משק החשמל,
שאנחנו עומדים לדון בו כעת. וביקשתי להתייחס לנושא של דחיפות הדיון בפרק הזה, עכשיו בתכנית הכלכלית. החוק העיקרי שאותו מבקשים לתקן ובו מבקשים לעשות רפורמות זה חוק משק החשמל שהתקבל בשנת 1996. באותו חוק נקבעה תקופת מעבר שבה ניתנו רשיונות לחברת החשמל לתקופה של עשר שנים. זאת אומרת שתקופת המעבר היא בתוקף עד מרץ 2006.

בהצעת החוק שלפנינו, בחלק מהרפורמה מדובר בנושא של רשיונות. בסעיף 26 בפיסקה 25 נאמר שהרשיונות יינתנו לתקופה שתחילתה מתום תקופת המעבר, קרי מרץ 2006, וסיומה לא יאוחר מדצמבר 2011. אני מבקשת לשאול מדוע, אם זה המצב, אי אפשר לדחות את הדיון בפרק הזה, ואני לא מדברת לדחות אותו לתקופה ארוכה. על פי סעיף 121 לתקנון הכנסת הוועדה רשאית בכל עת, על פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מחוק שהועבר לוועדה. התכנית הכלכלית הועברה ברובה לוועדת הכספים. הוועדה מוסמכת כרגע על פי התקנון לבטל את הצעת החוק ולהשאיר על שולחנה את הפרק הזה. ואפשר לדון בנושא הזה ביוני, לא חייבים לסיים אותו בתקופה הקרובה, כי אני הבינותי שאת כל התכנית הכלכלית מבקשים לסיים עד סוף מאי ולהביא להצבעה. ככה נאמר לי, אני לא בטוחה שזה נכון.

לכן אני מציעה לוועדה לשקול אם אין מקום את הפרק הזה לפצל, ולדון בו במועד מאוחר יותר.

אני מאוד מודה להערות היועצת המשפטית. אנחנו
אכן נשקול את הדבר. ומאחר שכפי שציינת הוועדה בכל עת יכולה לעשות את זה אז אנחנו לא נמנע את הדיון הראשוני היום. אבל אם נחליט בהמשך הדרך אז יכול להיות שנעשה את זה. בשלב הזה אנחנו נמשיך בדיון היום.

שאלה משפטית קצרה לסדר היום. אני רוצה
לשאול את היועצת המשפטית של הכנסת האם זה בסדר שאנחנו דנים עכשיו בוועדה בתכנית הכלכלית כאשר יכול להיות שיש בעיה משפטית עם ההצבעה במליאת הכנסת בגלל שלא ציינו את הפגיעה בילדים.

קודם כל הנושא של פגיעה בילדים אני לא בטוחה
כמה הוא קשור באופן אינטגרלי לנושא משק החשמל.

אני מדבר על ההצבעה שהיתה במליאת הכנסת על
כל החוק.

לא. על פי החוק אמנם צריך לציין מהי הפגיעה בילדים אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שאם לא צויין הדבר באופן מפורש ההצבעה של הכנסת בקריאה ראשונה איננה תקינה. אני לא יכולה לתת חוות דעת משפטית כזאת. ולכן ההצבעה בקריאה ראשונה הייתה בסדר, ואם ירצו, אם הוועדה תרצה לקבל פרטים על השפעה של פרק מסוים או סעיפים מסויימים על ילדים אז בודאי שהפרטים האלה יינתנו לוועדה. אי אפשר לומר שהדבר הזה פגע בתקינות של ההצבעה.

תודה רבה גבירתי.

בסעיף 26 סעיף קטן 1: "החל מיום כ"ג בטבת
תשס"ח, ראשון בינואר 2008 וכו''". בסעיף שאחריו, ד.1: "יושב ראש הרשות … בתקופה שתחילתה בתום תקופת המעבר וסיומה לא יאוחר מיום ה' בטבת תשס"א".

לא, זו טעות.

ממשלת הטעויות.

יצחק כהן, זו ממשלת המשך לממשלה שאתם
הייתם בה. רבותי, אני מבקש, מאחר ויושב ראש חברת החשמל חייב לעזוב אותנו אז הייתי מציע ומבקש שאתה אדוני תפתח את הדיון, בבקשה.

אדוני יושב הראש, קודם כל אני מאחל לוועדה
הצלחה בראשותך.

תודה רבה אדוני.

איתי פה המשנה למנכ"ל מר קאון וסמנכ"ל
הכספים מר דביר, וסמנכ"ל משאבים אסטרטגיים מר ביאנו שיציג עוד מעט פה מצגת קצרה וכמובן יושב פה שר התשתיות הממונה על משק החשמל ומנהל רשות החשמל מר אשוש.

ראשית אני מצטרף לדבריה של היועצת המשפטית הנכבדה ואני חושב שאת הנושא הזה צריך יהיה להפריד מהחקיקה הכוללת כדי לתת לנו זמן. לא מדובר עכשיו בהפרטת חברת החשמל אלא מדובר בשינוי מבנה חברת החשמל. ואנחנו נזדקק לדבר הזה, אנחנו זקוקים באופן נואש לזמן. אני מדבר אחרי דיון ראשוני בדירקטוריון חברת החשמל, אין לנו התנגדות גם להפרטה המאוחרת. כמובן יושבים פה גם נציגי ועד העובדים, מר ביטון כאן ומר לוי וחברים נוספים. כמובן שאי אפשר יהיה לעסוק בעניין הזה בלי לטפל גם בנושא העובדים, שיושבים פה ומאזינים בדריכות למה שמתרחש כאן.

אני רק רוצה לומר שגם לשינוי מבנה, וכמובן פרופ' בן שחר שהוצג כאן לפניכם, אני רוצה רק שתי הערות. אנחנו יודעים שהממשלה בתוך חוק החשמל דיברה על הפרטת משק החשמל, וגם הגדירה אחוזים. והנה המפריטים הפרטיים שלנו, שהיו צריכים לבנות לנו תחנות, בתחנה אחת שהיתה צריכה כבר לקום בשנה הבאה הודיעו שהם יוצאים מהמשחק הכלכלי הזה. אני נותן את זה כדוגמא לא טובה, כי חברת החשמל מאוד רצתה שבמשק החשמל יהיו גם בעלי תחנות פרטיות, ועשתה ככל שביכולתה, ויודע את זה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאיתנו כאן, כדי שהמהלך הזה יצליח. ויודע את זה גם היום שר התשתיות החדש, אנחנו בעד שבמשק החשמל יחזיקו גם ידיים פרטיות. ועשינו מאמצים גדולים שהסיפור הזה ברמת חובב יצליח, והוא לא מצליח בגלל בעיות מימוניות ואחרות שקיימות לידיים פרטיות.

לכן אני חושב שאם נלך למהלך הזה של חקיקה מיידית מבלי לאפשר לבנות תשתית מתאימה שבתוכה לפחות עשרים וחמישה אחוז של רזרבת חשמל, המבנה יביא לקריסה. ואני מדבר עכשיו בשם דירקטוריון חברת החשמל. אנחנו בעד שינוי מבנה, אנחנו בעד הפרטה מאוחרת, העניין הזה צריך זמן. ולכן באתי כאן לומר, לפני שתראו את המצגת, אנחנו זקוקים לזמן הזה כדי שבסופו של דבר משק החשמל יתפתח. משק החשמל צעד בשנים האחרונות צעדים שלא צעדה אף מדינה מערבית, וייצור החשמל גדל בכפליים, אם תרצו מארבעת אלפים בראשית העשור הקודם עד לקרוב לעשרת אלפים מגה-וואט בתקופה הנוכחית.

ולכן אנחנו באנו לוועדת הכספים הנכבדה הזו לומר לכם, אנחנו בעד שינויים, אנחנו בעד התייעלות, צריך לעשות את הדברים בקצב נכון, עם הרבה מאוד שכל ולב, כדי שלא תיפגע חברת החשמל, בעצם המשק הלאומי שהוא מבודד ממשקים אחרים, אנחנו לא יכולים לקנות חשמל לא במצרים ולא בירדן ולא בסוריה, וגם אם יבוא השלום משק החשמל שלהם לא מספיק לייצר לעצמם, ודאי לא יוכל למכור לנו. לכן אנחנו מבקשים מוועדת הכספים להפריד אותנו מתהליך החקיקה, לאפשר לנו את הזמן המתאים, עם רשות החברות, יושב פה מר בן חמו כנציגה של רשות החברות. התחלנו בתהליך, אנחנו נגיע לפי דעתי למיצוי התהליך הזה אם תתנו לנו את הזמן הנכון לעשות את זה צעד אחרי צעד. תודה רבה לכם.

אני מאוד מודה לך אדוני. אני מבקש לפני שאתם
מציגים את המצגת אז כפי שנהוג אני אבקש את השר, שר התשתיות מר פריצקי לומר את דבריו, ולאחר מכן אתם תמשיכו בהצגת המצגת.

קודם כל אדוני היושב ראש תודה רבה. נעים לי
להיות כאן. אני הייתי חבר הוועדה הזו בכנסת הקודמת ומאוד נעים לי לחזור ולפגוש כמה מהפרצופים הטובים והמוכרים, שלמרות שיש בעינינו והיו בינינו חילוקי דעות פוליטיים עבדנו בהרמוניה ואני מקווה שגם נעבוד כך כאן.

אני רוצה רגע איזה שהוא מבט על. משק האנרגיה במדינת ישראל הולך לעבור, אני מקווה, שינויים גדולים ורחבים, ובתוכו גם משק החשמל. הוא הולך לעבור שינוי ראשון בכך שאנחנו מכניסים אנרגיה חדשה למשק, והיא הגז הטבעי. הגז הטבעי אמור להוזיל באופן משמעותי את תשומות האנרגיה, לאפשר למפעלים ישראליים באמת להתחרות כמו שצריך בחוץ לארץ, להוריד את תשומות הייצור והבעיות, אני לא רוצה להרחיב אותם כאן, של ההולכה ושל האספקה ושל הקמת הצינור, אבל הדבר הזה בוא יבוא.

ברור שכאשר אנחנו פותחים את תשומות האנרגיה אנחנו גם רוצים להביא אפשרות למכירה של אנרגיה למפעלים שונים ומשונים. כאשר היום מפעלים משתמשים, בין שהם מייצרים כוח בעצמם ובין שהם שוכרים או קונים כוח מחברת החשמל, אנחנו מעוניינים לאפשר להם לייצר אנרגיה בעצמם באמצעות גז טבעי, למשל, כי הוא יותר זול, הוא יותר נקי, וכך להתנתק וליצור מה שאנחנו קוראים קו-גנרציה, כלומר לייצר כוח לעצמם, למכור את העודף לרשת, ובכך להתחיל להיכנס כייצרנים פרטיים לתוך המשק הזה ולהתחיל להרבות בו תחרות.

לכולם ידוע שחברת החשמל היא מונופול. וגם את המונופול הזה אנחנו סבורים שהגיע הזמן לעשות בו שינוי מבני. אני רוצה לחזור ולומר, הוא ימשיך להיות, לפחות מהבחינה הטכנית, מונופול, כי בכל מקרה חברת החשמל תנהל במצב האופטימלי ביותר שיכול להיות חמישים אחוז ממשק החשמל, מייצור החשמל במשק, וזה עדיין לפי ההגדרה מונופול. אבל חובה, הכרח להכניס לתהליך הייצור של החשמל יצרנים פרטיים, והשינוי המבני שנעשה כאן מאפשר סוף סוף ליצרנים פרטיים להיכנס למשק החשמל.

עכשיו, השינוי הזה נעשה על ידי ועדה שהוקמה לא על ידי דרך אגב, ועדה שהוקמה בממשלה הקודמת, בפירמה גדולה ששמה דלויק-טוש, שנתנה את הערותיה, ואחר כך עברה את המנכ"לים, ואגב גם לא המנכ"ל שלי, אבל בסוף הגיעו לאיזה שהוא מסמך מסכם.

עכשיו, איך אמרה סקרלט אוהרה אדוני מר לנדאו, תמיד יש מחר. בזה נגמר הסרט חלף עם הרוח. השאלה אם לא הגיע הזמן לעשות היום את מה שהיה צריך לעשות שלשום. אז אפשר להמשיך ולהתדיין, ואפשר לעשות ועדה מפצלת, ואפשר ואפשר באמת, ודרך אגב אפשר לקיים פה דיונים, אני מבטיח לכם, נורא מעניינים, במשך שנה. אבל באיזה שהוא מקום, הואיל וזו ממשלה חדשה וכנסת חדשה ודווקא בגלל המצב הכלכלי הקשה שאנחנו שרויים בו היום אין זמן טוב יותר מלהחליט בדבר הזה היום. אז הוועדה הזו סוברנית להחליט. היא גם יכולה להחליט שהיא דוחה את החוק, שהיא מגישה בו הסתייגויות. אבל דבר אחד, היום זה הזמן להחליט. אם נדחה את זה עוד חצי שנה, עוד שנה, אפשר, אני אומר לכם, סליחה על הביטוי, למזמז את זה כמה שאפשר. בסוף לא נגיע לשינוי מבני אמיתי של הפרטת המשק.

החוק הזה דרך אגב הוא חוק יותר מסמיך מאשר קובע. הוא מאפשר לשר האוצר ולשר התשתיות הלאומיות ביחד לדחות מועדים ,לראות מה קורה במשך החשמל, שלא לדבר על זה שאם דברים לא נערכים כמו שאנחנו חושבים תמיד אפשר לחזור ולבקש תיקון החוק. אבל אני חושב שכולנו מסכימים שהגיע הזמן לעשות את השינוי המבני הזה. השינוי הזה נעשה בהרבה מדינות, הוא הוריד מחירי חשמל, תוסיפו לזה גם את העובדה שאנחנו משתמשים, שוב אני חוזר, בתשומות אנרגיה חדשות. אני מבקש מחברי הוועדה להחליט עכשיו בחוק הזה. רשאים כמובן אדוני היושב ראש, הוועדה היא סוברנית לחלוטין, היא רשאית להחליט שהיא רוצה להכניס הסתייגויות, תיקונים, היא דוחה את החוק, הכל בסדר. אבל אנא את ההחלטה לא לדחות. תודה רבה.

נמצא איתנו שאול צמח, סגן הממונה על התקציבים
המרכז את הנושא מטעם משרד האוצר. בבקשה אדוני.

מדוע זה צריך תוך שבועיים, אמר השר תחליטו תוך
שבועיים, ואם נעשה את זה תוך חודש, חודש וחצי, זה עד שלושים ואחד ליולי זה ייגמר.

למה לא בעוד חודשיים. אפשר גם עוד חצי שנה.
אפשר הכל. זה לא עניין שאם זה לא יוחלט מחר בבוקר אז הכל יתמוטט. זה משק אנרגיה. אני רק אומר לכם, נעשו פה דיונים, תוצג המצגת. אם ועדת הכספים המכובדה רוצה לשים את שיקול דעתה במקום שיקול דעת של ועדה לשיקול דעת מקצועי, שישבה ועשתה והלכה וחקרה ובדקה והגישה דו"ח של עשרות עמודים, ועכשיו רוצים כולם עוד פעם לעבור על זה, בבקשה. אני בכל הכבוד הראוי חושב שזה לא התפקיד הזה. מעבירים חוק, רוצים לעשות באמת שינוי במשק, האנרגיה היא אחת התשומות הכבדות ביותר במשק הישראלי. אני חושב שצריך לעשות את זה עכשיו. חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת אבו-וילן, אתם יכולים להחליט שזה לא טוב. אפשר לבוא ולומר כל התכנית הזאת משוגעת לחלוטין, המועדים לא ראויים, לא נכון. בסדר גמור. לקיים לדעתי דיון של ערכאה שלישית תוך בדיקת העובדות והממצאים וניתוחם והבנתם, בכל הכבוד הראוי, לא נראה לי.

תודה רבה אדוני. בבקשה שאול.

אני ברשותך אציג מצגת קצרה של הנושאים בהם
דנה הוועדה. בעקבות השינויים המבניים במשק המטרה הראשונה היא בעצם יצירת תחרותיות ושמירה על אספקת חשמל זמינה ואמינה. אני חושב שזו גם המטרה שחברת החשמל תציג ומדברת עליה כל הזמן. צריך לקחת פה דבר אחד בחשבון , ולא לחינם זה נאמר פה. יש היום זהות כמעט חד חד ערכית בין חברת החשמל לבין משק החשמל. הזהות הזאת היא מתבררת כבעיה. חברת החשמל הגיעה לגודל מסוים שבו היא כבר מתחילה לגלות שלגודל יש חסרונות, לגודל בתוך המשק הישראלי יש חסרונות בודאי. ולכן גם חברת החשמל מבינה שצריך להידרש לשינויים מבניים, גם במשק החשמל וכתוצאה מזה גם בחברת החשמל.

אז אנחנו מדברים על ביזור הפעילות במשק החשמל על מקטעיו. אני תיכף אכנס לזה בצורה יותר ספציפית אבל אנחנו מדברים באופן עקרוני על להפריד את הייצור, הולכה, חלוקה, ובשלב מאוחר יותר גם אספקה. אנחנו מדברים על יציבות פיננסית, על גופים יותר קטנים ולא גוף אחד גדול שכבר הגיע למצב שהוא לווה בודד מול מרבית מערכת הבנקאות הישראלית. חברת החשמל נמצאת בבעיה קשה מהבחינה הזאת, מבחינת נכסים פיננסים, וכמובן הנגזרת של העניין הזה זה כניסת משקיעים נוספים למשק החשמל. זה נכון גם מבחינת שוק ההון, זה נכון בודאי מבחינת היעילות והתפעול של המשק הזה.

החלטת הממשלה בשנת 99' שדיבר עליה שר התשתיות קבעה לפעול ליישום שינוי מבני במשק החשמל, ליצור תנאים להתפתחות של תחרות, כמובן לטובת הצרכנים. אנחנו מדברים על ועדה בין משרדית שהיושבי ראש שלה היו מנכ"ל משרד התשתיות ומנכ"ל משרד האוצר, עם חברים ממשרדי הממשלה השונים. הוועדה שמעה גורמים שיש להם עמדות בנושאים האלה. בין היתר גם את חברת החשמל וגורמים אחרים מהאקדמיה. לצערנו עובדי חברת חשמל, למרות שהוזמנו מספר פעמים, לא מצאו לנכון להעיד בפני הוועדה, אבל יתר הגורמים העידו.

אותו יועץ בינלאומי בדק את הרפורמות שנעשו במשקי חשמל בעולם. מדינות כמו אוסטרליה או מדינות בתוך אוסטרליה, אירלנד, הולנד, ספרד, נורבגיה, בריטניה, סינגפור, בדק התייחסות לפרמטרים מסויימים שלגביהם מנתחים מבנים של משקי חשמל. לפי אוכלוסיה, מידת התאמה של המדיניות למדינת ישראל ומבנה הבעלות השונה ממדינה למדינה. אנחנו יכולים לראות פה בצורה גרפית מה קורה בעולם מבחינת תחרותיות, בין תחרות לבין הפרטה, ואנחנו רואים שיש זיקה, רוב המדינות הן איפה שהוא באמצע, יש מדינות קצת יותר קיצוניות, יש מדינות פחות קיצוניות. אנחנו רואים שבריטניה קיצונית מאוד. מדינות מסויימות באוסטרליה. אנחנו יכולים לראות גם מדינות אחרות, כמו ספרד, כמו הולנד, כמו סינגפור, כמו אירלנד, שנמצאות פחות או יותר במרכז בין הפרטה לבין תחרות מלאה. זה איזה שהוא ציר שבו נעה התחרותיות.

מבנה היעד המומלץ בטווח הארוך, אנחנו מדברים על תחרות במקטע הייצור. כל הגורמים שאני מכיר ושהוועדה שמעה אותם אמרו שבייצור יכולה להתקיים תחרות. זהו תחום שאין סיבה שלא תהיה בו תחרות. היום למעשה במשק הישראלי אין כמעט בכלל תחרות בייצור. אם יש תחרות היא מתקיימת רק בקו-גנרציה, במספרים מאוד קטנים. יש שם הרבה מקום לזה.

מקטע ההולכה הוא מונופול טבעי, כמובן יישאר בפיקוח ממשלתי. מקטע החלוקה אנחנו מדברים על פיצול למספר חברות, כשכל חברה תפעל באזור מסוים, כמובן בפיקוח ממשלתי. אנחנו מדברים על הקמת מנגנון למסחר בחשמל. פה צריך להבין למה הכוונה, הכוונה היא לשימוש בתשתית של החשמל שהוא מונופול איזורי ויצירת תחרות בין חברות שיתנו את האספקה. הדבר דומה במידה מסויימת לשיחות הבין לאומיות. יש שלוש חברות של שיחות בין לאומיות שמתחרות ביניהם על הפלטפורמה שלמעשה מספקת בזק. זה דומה, זה המנגנון שהוועדה הציעה לקיים גם בנושא החשמל.

אם אני הולך לשוק אני צריך שיהיה לי עודף, כדי
למסחר את זה. אם אין לי מספיק לשוק, אין לי עודף ייצור, אז איך אני יכול להגיע למצב כזה?

אני אענה על השאלה הזאת אחר כך. זו שאלה
חשובה. תיאגוד פעילויות בחברת החשמל, אנחנו מדברים על חברת חשמל כחברה שתהיה במבנה של חברת אם, שמתחתיה יתרכזו הפעילויות הבאות: חלוקה מצד אחד, יהיו מספר חברות חלוקה, מצד שני אנחנו רואים את הייצור, יהיו מספר חברות ייצור. באמצע יש חברת הולכה שתפקידה להוליך את החשמל מחברות הייצור לחברות החלוקה. וכמובן שיש חברות שנמצאות היום בתוך הפעילות של חברת החשמל ויתואגדו בנפרד, כמו חברה של שירותי הקמה, חברה של שירותי תפעול, חברה של שירותי דלק וכו'. זה כדי לתת את תוואי המעבר מהמצב היום, שבו חברת החשמל עושה את הכל, למצב שבו יש מספר חברות שמספקות את השירותים. זה יתואגד בשלב הראשון במסגרת חברת החשמל, כשיש שלבי ביניים שבהם החברות יופרטו, מה שנקרא מלמטה.

משק החשמל לאחר השינוי המבני, אנחנו מדברים על מכירה לחברת ההולכה כרשת בטחון, כיוון שהיא תהיה הקונה היחיד הגדול בשוק הזה. ומתן אפשרות לחברות הייצור למכור ישירות לצרכנים, בין אם אלה חברות חלוקה המחלקות לצרכנים קטנים ובין אם זה למכור לצרכנים סיטונאיים כמו מפעלים גדולים. רשת הבטחון כוללת עקרונות להפעלה, רמת שירות, תאריך וכו'. כל משק החשמל עדיין יישאר משק שהממשלה תקיים עליו פיקוח כדי לוודא שאנחנו נמצאים בתוואי סביר.

מבנה ההסכמים אחידים לייצור וחלוקה מול חברת ההולכה, שוב, כדי לא ליצור גוף אחד שהוא הגוף הדומיננטי בשוק או למנוע אפשרות שהדומיננטיות תנוצל לרעה, שיהיה איזה שהוא ניצול של המונופול, אומרים עדיין יהיה חוזה אחיד שהרגולטור יאשר אותו. כמובן יתאפשרו הסכמים ספציפיים בין חברות ייצור לחברות חלוקה. יקום יצרן פרטי, יגיד אני רוצה לייצר ויש לי לקוחות שאני רוצה למכור להם, כמובן אנחנו מקבלים את זה בברכה ואנחנו נלווה את זה.

כאן מופיע המבנה של ההסכמים במשק החשמל. אנחנו רואים שחברת ההולכה היא הציר המרכזי של המשק הזה, כשדרכה עוברים גם מכירות שמוכרים לה, כלקוח סופי, וגם מכירות שהיא בעצם מובילה עבור אחרים.

אנחנו מדברים על כניסה של משקיעים פיננסיים לתוך המשק הזה. בעולם זה דבר די מקובל שגופים פיננסיים כמו קרנות פנסיה או משקיעים מוסדיים אחרים משקיעים בתחנות כוח. זה תשואה שהיא תשואה פחות או יותר קבועה. הסיכון בה הוא מאוד נמוך מבחינת הביקושים ולכן הגופים המוסדיים אוהבים את ההשקעה בזה. רמת הסיכון פה היא מאוד נמוכה כפי שאמרתי. לכן אנחנו אומרים בטווח המיידי אנחנו מציעים את זה בתחנות חדשות, וככל שניתן גם בתחנות קיימות. אנחנו מדברים על תהליך הדרגתי של הפרטת החברות בנות, כמו שאמרתי קודם חברת החשמל תפוצל למספר חברות וכל חברה כזאת תוצע למכירה בשלב כזה או אחר. וכמובן הצעת החוק שהבאנו מטפלת בנושא הריכוזיות, כדי לא להגיע למצב שבו בידי גוף אחד פרטי יהיה משקל גדול מידי בתוך משק החשמל, ואנחנו כמובן שמים שם גם מגבלות של מניעת ריכוזיות.

שחקנים נוספים שייכנסו למשק בעקבות זה אנחנו מדברים על יצרנים חדשים. גם יצרנים פרטיים בגנרציה וגם בקו-גנרציה. ופה אני אגיד משהו הוא חשוב לשוק. חלק מהבעיה של היצרן או של היצרנים הפרטיים שהיו עד היום זה שהשוק לא יודע לאן הממשלה הולכת. כלומר השוק ידע שב2006- נגמרים הרשיונות של חברת החשמל, תבוא איזו שהיא רפורמה, אבל השוק לא ידע על מה מדובר.

מה שעושה התכנית הזאת או הצעת החקיקה הזאת, היא אומרת למשקיעים בשוק ההון ראו זאת כוונת הממשלה, זה השינוי המבני שהולך להיות במשק, אלה הם פני הדברים, אלה הם המועדים, אלה הם התאריכים, אלה הם הכמויות, אלה כללי המשחק, ועכשיו אנחנו מצפים מכם לשחק בתוך השוק הזה.

שקיפות וודאות זה אלמנט מאוד חשוב עבור השוק של המשקיעים, ולכן אנחנו מאמינים שבעקבות הרפורמה הזאת אנחנו נראה יותר יצרנים פרטיים בתוך השוק הזה. וכמובן קו-גנרציה, מה שקשור למפעלים גדולים שמייצרים בעצמם את החשמל ומוכרים את העודפים ללקוחות אחרים ולחברת החשמל. מדובר פה לא רק על תחרות במשק החשמל אלא גם על יעילות בייצור כיוון שזה מפעלים שמנצלים גם את הקיטור וגם את החשמל שהם מייצרים, ואני לא אכנס לפירוט הטכני, אני רק אומר שקו-גנרציה זה דבר שבמשקים ליברליים מאוד מאוד עדיף.

פרישת חברות חלוקה נוספות, אנחנו מדברים על חברות חלוקה שיחלקו חשמל, בין אם זה למרכזים מסחריים, בנייני משרדים, יישובים קהילתיים, קיבוצים וכדומה.

אני אציג בקצרה מהם החסמים לכניסת ייצור נוסף היום, דיברתי על זה קודם. קודם כל היעדר קיומן של חברות חלוקה, אין צרכנים שיכולים לקנות את הייצור הזה בכמויות גדולות, מה שמהווה חסם בפני ייצור פרטי. ניהול, הצגתי את זה קודם, חברת החשמל נמצאת בבעיה של לווה בודד מול המערכת הכלכלית בארץ. נושא הגז הטבעי, לא ברור מתי יגיע הגז הטבעי, יש כל מיני בעיות של אספקה של גז טבעי, אני לא אכנס לזה. וכמובן שליטה של חברת חשמל במערכת ההולכה, בעיה מרכזית.

אנחנו מדברים על ניהול נושא הרגולציה במשק החשמל. התחילו בזה ב96-' כשהקימו את הרשות, הממשלה החליטה ללכת צעד אחד נוסף ולרכז למעשה את הרגולציות בידי גוף אחד. כמובן שהרגולציה לטווח הארוך נמצאת בידי שר התשתיות, כל מה שקשור לתכנון ומדיניות לטווח הארוך, כשאת הביצוע תעשה הרשות לשירותים ציבוריים חשמל שתקבל את סמכויותיו של מה שנמצא היום במינהל החשמל.

הצעת החקיקה מדברת, וזה סיכום של המצגת של מה שאמרתי עד עכשיו, אנחנו מדברים על הפרטה של מקטעים במתן הרישיונות, אנחנו מדברים על הפרדת בעלויות במקטעי החשמל בהדרגה, וכאן זה כפוף למציאה של רזרבה מתאימה ולכן יש גם לשרים אפשרות להכניס דחיות במועדים שלגביהם יש חשש בעניין הרזרבה. הסדרת בעלויות צולבות בין מקטעים שונים, הגדרת היקף החברות השונות במשק ביחס לגודל המשק, למנוע ריכוזיות ולהגביר תחרות, ואמרתי עוד פעם, העובדה שחברת החשמל עושה את הכל בעצמה וגם נושאת בנטל המימון של פיתוח המשק מביאה את חברת החשמל ,ואנחנו תיכף נשמע את זה גם מהם, למצב מאוד מאוד בעייתי. עד כדי כך שלטענת גופים מסויימים חברת החשמל, אם הממשלה לא תחלץ לעזרתה, תאלץ להפסיק לממן את המשך הפיתוח של משק החשמל.

לכן אני חושב שהרפורמה שאנחנו מציעים כאן תאפשר גם בטווח הארוך לחברת החשמל להתרכז בליבת העסקים שלה, בפיתוח מערכת ההולכה ואת מה שאפשר לתת או להעביר לסקטור הפרטי להעביר לסקטור הפרטי. עד כאן.

תודה רבה. מר קון, אתה מכוון את הדיון של חברת
החשמל, בבקשה אדוני.

צהריים טובים. אנחנו בונים, בנינו במשך שמונים
שנה את כל התשתיות ואנחנו חושבים את עצמנו כחברה מוצלחת וגם כחברה שמבינה את עבודתה. על רקע זה קצת מפתיע מה שאמר שאול צמח שגוף שעוסק וכל ייעודו לעסוק בדברים האלה לא היה שותף בכל התהליך הזה שהוועדה ניהלה מול יועץ ואמנם פעם אחת הוזמנו, ומסרנו שם את עמדתנו איך הדברים מתקיימים במקומות אחרים בעולם, ומאותו רגע בעצם עד לפני כחודש היה שקט מוחלט. לפני כחודש כשדו"ח מנכ"לים היה מוכן קיבלנו אחרי מספר בקשות את העותק של הדו"ח מנכ"לים. זה מה שאני מבקש להגיד כהתייחסות בתחום הזה.

אני רוצה להגיד לכם כמישהו שבמשך שלושים ושלוש שנה זה המקצוע שלו, אני הייתי שותף לבנייה ותכנון תחנות כוח, ניהלתי מספר תחנות כוח, לפני למעלה מעשר שנים מוניתי למנהל אגף התפעול של החברה, מ-96' אני ממונה כראש החטיבה לייצור והולכה של חברת חשמל, זה המקצוע היחיד שאני מבין בו ואוחז בו.

משק החשמל הוא המשק היחיד שמייצר מוצר תעשייתי בתהליך. אין עוד מפעל שמרכולתו נצרכת ברגע שנוצרת. כל יתר המפעלים שאנחנו מכירים הם מפעלים שמייצרים למחסן, כל יתר המפעלים שאנחנו מכירים הם מפעלים שאפשר את היתרה לאפסן או את החוסר להשלים ממקום אחר. משק החשמל הוא משק היחיד, המוצר הזה הוא היחיד שמתקיים בתהליך. ואי לכך הנושא הזה של ניהול משק החשמל, בניית התשתיות של משק החשמל, היכולת לקיים את הדרישה המשתנה במשק החשמל הוא נושא מורכב. ואני רוצה להגיד לכם כאן, באופן חד משמעי, אין שום מקום בעולם שבו נעשה שינוי מבני שארבעת האלמנטים המרכזיים שמתקיימים כאן יתקיימו גם שם.

ראשון הוא שמשק החשמל של מדינת ישראל נמצא בחוסר רזרבה, ואנחנו נמצאים במצב הזה באופן פרמננטי בריצה מוחלטת בין יכולת שלנו לבנות תשתיות, והתשתיות זה לא רק ייצור, זה גם הולכה וגם חלוקה, מול צריכה שהולכת ורצה. אמר את זה היו"ר, אנחנו בעשר השנים שעברו היינו בגידול צריכה של מעל לשבעה וחצי אחוז כל שנה. בעשור הזה אנחנו נמצאים במצב של כארבעה וחצי אחוז. רק השנה הזאת אנחנו מעל לשישה אחוז של גידול הביקוש מול שנה שעברה. אני מזכיר את הנושא הזה כי הוא נושא תשתית ומרכזי בנושא של שינוי המבנה. כל עוד שאין לך מספיק רזרבה המשק מאוד מאוד רגיש ליכולת הזאת שחברת חשמל במשך שמונים שנה עושה והיא להדביק את הצרכים עם תשתיות. אז הנושא מספר אחד זה חוסר הרזרבה.

הנושא השני, גידול בביקושים. לא היה שום מקום בעולם שבו נעשה שינוי מבני שבו היה חוסר ברזרבה והיה גידול בביקושים כפי שהזכרתי אותו כרגע. רוצה לומר שעל ציר הזמן הפיספוס הכי קטן, דיבר שאול צמח על יצרנים פרטיים, אנחנו עם חוק החשמל שותפים להכנסה של יצרנים פרטיים פנימה. תוצאה מעשית – אפס. אנחנו היום היינו צריכים לחיות עם כאלף מגה-וואט יצרנים פרטיים, אם אנחנו מסתכלים על מה שחשבה הממשלה ב94-95', זה בעצם המצב כרגע, טרום שינוי מבני. דברים שהיו ב94-95' היום היינו צריכים להיות עם אלף מגה-ואט של יצרנים פרטיים. התוצאה המעשית אפס. רוצה לומר שאם אנחנו בונים על זה שאת הריצה הזאת של הביקוש בתחום של ייצור או בתחום של ההולכה או בתחום של החלוקה ישלים משק פרטי מתוך איתותים משקיים, שום משק בעולם לא הלך לשינוי הזה שבו התקיים התנאי השני הזה שדיברתי עליו.

הדבר השלישי הוא נושא של קישוריות. במשק ששני הדברים הראשונים לא התקיימו ועשו שינויים מבניים הייתה קישוריות למערכות החשמל השונות. שמדובר פה בהצעה של שאול צמח על משקים בשינוי, אני אומר שלא היו תנאים, שני התנאים הראשונים האלה. אבל גם התנאי השלישי היה, הייתה קישוריות. אם אנחנו מדברים על אנגליה אנחנו מדברים על משק שהוא אמנם גם אי, כמו מדינת ישראל, אבל הוא משק שהוא היה בזמן טרום הרפורמה משק בגודל של כשישים אלף מגה-וואט, משק בגודל של כארבעים וחמישה אחוז רזרבה, משק כזה לא היה מקושר, הרי גם ארצות הברית זה אי. אפשר לדבר על איים גם באוסטרליה, אבל יש אי יש אי.

אני מדבר כרגע על זה שבו זמנית יתקיימו ארבעת הדברים האלה שאני מדבר עליהם. ועכשיו אני מגיע לדבר הרביעי, והוא מערכת הולכה בשלה. זאת אומרת כשאתה הולך ורוצה עכשיו לבנות תחנת כוח פה או שם, והמערכת הולכה היא לא שקופה לשינוי הזה, קרי שהיא בכל רגע יכולה לתמוך בזה שנבנה את התחנה איפה שנבנה כי שם כרגע אפשר לבנות אותה, אז מערכת ההולכה צריכה להתמודד באופן מוחלט עם היכולת הזאת של העברת האנרגיה.

אם אני לוקח את ארבעת הדברים האלה ומסכם אני אומר אין שום משק שבו נעשה שינוי מבני שבו זמנית יתקיימו ארבעת הדברים האלה כפי שהם מתקיימים כאן. לנו יש ויכוח, אחרי שסוף סוף קראנו את דו"ח המנכ"ל. אנחנו מתייחסים לדברים שראינו אצל דלוי-טוש. גם שם הדברים שאני דיברתי כרגע מוזכרים. מה שאני מבקש להגיד, לפני שאנחנו נתייחס לנושא הזה, שאם מסיבה כלשהי, ואנחנו נמצאים במצב נתון, נפגר במילוי אחד מארבעת התנאים האלה הרפורמה הזאת תקרוס. והמשק שנראה משק רבוסטי ומשק שנראה מובן מאליו שכל חיבור למערכת החשמל, לחיצה על הכפתור מובילה לזה שנדלק חשמל או מכונה מסתובבת יפסיק להיות מובן מאליו.

אני הייתי מבקש עכשיו אדוני היו"ר, לפני שאני הולך לסיכום, בעשר דקות להתייחס לשינוי המבני הזה כפי שאנחנו רואים אותו. ד"ר בייאנו, סמנכ"ל למשאבים אסטרטגיים יציג את המצגת ברשותך.

בכוונתי להציג את התייחסות הנהלת חברת
החשמל לדו"ח הוועדה הבין משרדית, לפני שאנחנו ניכנס לעומק של הסוגיה בכוונתי לצטט מהי המטרה של עבודת הוועדה הבין משרדית. המטרה היא "לגבש הצעה מפורטת לגבי הצעדים הנדרשים על מנת ליישם שינוי מבני במשק החשמל ובמטרה ליצור תנאים להתפתחותה של תחרות לטובת כלל הצרכנים".

הכוונה כאן והדגש על המילה הצעה מפורטת, כאשר לעניות דעתי ההצעה הזאת הייתה צריכה להתבסס על תרחישי כשל, על בדיקת הסיכונים, על תיקי עבודה, על גיבוש שלבים, דבר שלדעתי לא מאפשר לנו להגיד שקיימת היום הצעה מפורטת, כאשר ההתפתחות לתחרות לטובת הצרכנים הייתה צריכה לקבל ביטוי כמותי בכל מה שקשור לאיכות החשמל, לזמינות החשמל, לתעריף החשמל, שהם לדעתי פרמטרים בסיסיים כדי להגיע לשיפוט האם אנחנו בכיוון הנכון.

כפי שנאמר היום, למשק החשמל בישראל יש מספר מאפיינים. אנחנו נמצאים בגידול לביקוש כמו שאין במדינה שלדעתי דומה למדינת ישראל. בעשור שעבר הביקוש לחשמל הכפיל את עצמו, דיברנו וראינו קצב גידול של שבעה אחוזים שנתי. הולכה ראשית הכוונה היא לאוטוסטרדת החשמל בארבע מאות קילו-וולט שתפקידה הוא לקלוט ייצור מתחנות כוח מפוזרות על פני המדינה ולהוזיל את הייצור למרכזי הצריכה. המערכת הזאת נמצאת בשלבים הראשונים של פיתוחה ורק לקראת 2010 אפשר לצפות למערכת טבעתית סגורה, שהיא ביסוד ההולכה.

יצרנים הפרטיים שהיו אמורים להשתלב מ-96' ועד היום לא קיימים. אם מצפים להגיע לתחרות במקטע הייצור על יד חברת החשמל יש צורך ביצרנים פרטיים, והיצרנים האלו, שהיו אמורים לקום עד היום, לפחות שני פרוייקטים לא נמצאים במערכת, ואם מדברים עד 2006-2007 עוד שלושה ארבעה פרוייקטים גם הם בספק.

אם אנחנו מסכמים את ההיבטים הללו, רזרבה נמוכה, מערכת מבודדת, גידול בלתי רגיל מבחינת הביקוש לחשמל, אנחנו רואים צורך בפיתוח מואץ בכל מקטעי שרשרת החשמל. וחברת החשמל משקיעה היום כמיליארד דולר, חמישה מיליארד שקל שנה בשנה כדי לפתח את מקטע הייצור, מקטע ההולכה והחלוקה. לפי כך שינוי מבני שיתבצע, ולא משנה מהו, צריך להתבסס על שיקול נבון ושקול מבחינת הזמן לביצועו, לדרכו ולהשפעתו על משק החשמל. אחרת צפוייה פגיעה משמעותית באמינות אספקת החשמל, בזמינות האספקה ובתעריף החשמל.

מהם התנאים המקדימים לביצוע השינוי. לדעתנו ברגע שניגשים לשינוי אנחנו צריכים להגיע לעתודה במערכת, לעתודה של כשלושים וחמישה אחוז, כאשר היום אנחנו נמצאים בעתודה שמתחת לעשרה אחוז. אנחנו צריכים להגיע להשלמת מערכת ארבע מאות קילו-וולט שתפקידה הוא הולכת החשמל, צריכים להגיע למצב שמערכת ההשנאה, אותה מערכת שתפקידה להגיע לאספקה לכיוון מתח גבוה, המערכת הזאת צריכה להיות מתוכננת היטב ובעלת עתודה שתאפשר במשך שנים, חמש עד שש שנים, ספיגה של כל מיני כשלים או קצב איטי בביצוע השינוי.

צריכים פיתוח משק גז טבעי, הגז הטבעי הוא בתחילת דרכו במדינה. צנרת הגז לא הגיעה לכל האתרים ואין אפשרות לדבר על תחרות ללא מערכת להולכת הגז שהיא תגיע לכל האתרים.

הפחתת החסמים הסטטוטוריים והבירוקרטים שהיום גורמים לכך שמרגע קבלת החלטה על פרוייקט של הקמת תחנת כוח או תחנת מיתוג או קו ארבע מאות קילו-וולט, ועד שהפרוייקט הזה ימומש צריכים שמונה עד שתים עשרה שנה. אם אנחנו מדברים על עתודה בטווח של 2010 צריכים לקבל היום החלטות לגבי הפרוייקטים שיש לשלב במערכת.

אנחנו רואים סיכונים במישור הטכנולוגי והתפעולי, כאשר השינוי יתבצע ללא שיקול וללא מסגרת נאותה. מדברים על כך שבעת ביצוע שינוי צריכים להגיע לעבודה שהיא לפחות שלושים וחמישה אחוז במקטע הייצור. מדברים על כך שיש צורך בהגדלת העתודה בהולכה ובהשנאה. גם במערך החלוקה. אנחנו מדברים על כך שצפויות כל מיני בעיות שיובילו לירידה ברמת הביצועים של היחידות ושל הקוים, ואנחנו נצטרך להגדיר מחדש משטרי טיפול במצבי דחק, ואיבוד היתרון לגודל ברכש, שמאפשר לנו היום להגיע למינימום עלות. כל ההיבטים האלו עלולים לגרום לכשל מתמשך בתוספת יחידות הייצור, עלולים להוביל להוצאה עודפת של מיליארדי שקלים בשנה כתוצאה מכשל בשילוב יחידות ייצור או בפיתוח מערך ההולכה והחלוקה. תרחיש כזה של כשל יהפוך את משק החשמל למשק מסכל צמיחה ואת המשק הלאומי למשק נכשל.

סיכונים פיננסיים, אני רוצה לעשות את הסוגיה הזאת בקיצור. חברת החשמל נמצאת היום בתנופה. כדי לממש את תכניות הפיתוח שלה החברה משקיעה כארבעים מיליארד ₪ בכל מערך הייצור, ההולכה וההשנעה. הגיוס הוא של חברת החשמל, באישור השרים, כאשר הממשלות לא הזרימו הון עצמי או לא איפשרו הנפקת מניות עד עצם היום הזה. במצב זה חובה להתחשב במערכת ההסכמים הקיימת לפני שניגשים לכל שינוי. אחרת אנחנו יכולים להגיע למצב של אובדן המעמד של חברת החשמל ושל מדינת ישראל בשוק ההון הבינלאומי. כי במסגרת ארבעים מיליארד ₪ יש התחייבויות היום שמחייבות אותנו לדאוג להתייחסות לכל מלווה וקיימים אנשים במערכת שחושבים שבגין הטעות סביב הביצוע של שינוי יכולים להיות במצב של דרישות לפרעון מוקדם של סכומי עתק. החלטת הממשלה עלולה לגרום לקשיים בגיוס ההשקעות הדרושות להמשך הפיתוח, ומדברים על חמישה מיליארד ₪ כל שנה, וזה עקב הורדת הדירוג הפיננסי של חברת החשמל בשוקי ההון הבינלאומיים. חברת החשמל נמצאת היום בכיוון של הורדת הדירוג ויכולת של החברה לגייס את הסכומים האלו הולכת ומתדרדרת.

סיכונים נוספים, בעיות בתחום המיסוי והחשבונאות, צורת רישום חשבונאית, השלכות של עריכת דו"חות כספיים נומינליים, מערכת היחסים עם אירגון העובדים, הסדרת הפיצוי שיקבלו העובדים בגין השינוי, הסדרת זכויות העובדים שעוברים מחברה לחברה במסגרת השינוי. הסדרת תנאי הפרישה בשל צמצומים, וכאן יש בעיה אקטוארית כבדה בכל הקשור לקרן הפנסיה של העובדים של חברת החשמל. כל הנושאים האלו לא נבדקו ואנחנו מחוייבים להיכנס לדיונים בקשר להיבטים האלה שהם לדעתי חשובים וביסוד כל שינוי.

לדעתנו החשמל כמוצר חיוני במדינה בעלת מאפיינים מיוחדים כמו מדינתנו הוא בעל חשיבות אסטרטגית ממדרגה ראשונה. חברת החשמל הצליחה עד היום, ואנחנו מקוים שהיא תצליח בהמשך, לספק את החשמל בפרמטרים הגבוהים כפי שאנחנו מספקים היום. המהלך שלפנינו מבוסס על אידיאולוגיה המחייבת פיצול, חלוקה, הפרטה של החברה, ללא שום הוכחה שהדבר הזה יוביל לשיפור. המלצות הוועדה משוללות בסיס עובדתי התומך את המסקנות של הוועדה והוועדה לא נימקה איך הרפורמה משפרת את רווחת הצרכן, איך היא מאפשרת את פיתוח משק החשמל, איך היא מתמודדת עם ההיבטים התפעוליים, לרבות הסיכונים בחשיפה לגורמים שונים.

לפיכך לדעתנו יש צורך בשלב זה לעצור את התהליך של התקדמות ויישום הרפורמה ולפתוח בהליך מסודר של בירורים טרם קבלת החלטה שיכולה לפגוע במשך החשמל. תודה.

אני מאוד מודה לך אדוני. פרופ' בן שחר, בבקשה
אדוני.

זו הייתה אגב הצגה מטעם חברת החשמל, חברה
ממשלתית בבעלות מלאה של מדינת ישראל. אני בספק אם במדינה מתוקנת יכול היה להיות מצב שבו אנשים של עובדי חברה ממשלתית יכולים לבוא בפני ועדה של הכנסת ולהציג עמדה הנוגדת את עמדת הממשלה באופן מוחלט. אני לא אומר שאל-על לא עשו את זה. אני שואל שאלה מאוד מעניינת מבחינת מדיניות.

אני מבקש להגיד משפט, הדברים שנאמרו כאן
נאמרו מתוקף הבנה של חוק חברות ממשלתיות כפי שאנחנו כנושאי משרה בחברה ממשלתית מבינים אותו.

תודה רבה אדוני. פרופ' בן שחר, בבקשה אדוני.

תודה לך אדוני יושב הראש, כבוד השר. אני רוצה
תחילה כרטיס ביקור קצר. אני מופיע לפניכם לאחר תקופה של עבודה של כארבע שנים כיועץ של חברת החשמל. קודם כל אני חייב למען הסדר הטוב שיהיה ברור, אני עובד כיועץ של חברת החשמל. שנית אני מאמין, לפחות סובייקטיבית, שעמדותי והתייחסותי לנושאים היא מקצועית לחלוטין, ובידי חברת החשמל להחליט אם היא רוצה להמשיך להעסיק אותי או לא, אם אני עושה להם עבודה שלדעתם היא טובה או לא טובה.

אני התחלתי לעבוד עם חברת החשמל בנושאים אחרים. הנושאים היו קשורים בתעריף 2000, בהתייעלות. לפני שנתיים, שנתיים וחצי, כשלמדתי יותר לעומק את נושא החשמל לקחתי יוזמה ונפגשתי עם ד"ר רזון המנכ"ל, והצגתי בפניו את התפיסה שלי, שאני חושב שאין מנוס מתהליך של שינוי מבני במשק החשמל, תהליך שיהיה כרוך בסופו של דבר בפיצול החברה ובכל הנוגע להפרטה. ככלכלן אני תומך בתהליכי הפרטה בגלל ההתייעלות ובגלל התרומה לרווחת הציבור כמעט בכל הנושאים. אני גם מודע לנושאים שבהם אי אפשר לעשות הפרטות. בטחון למשל. אבל ודאי וודאי שהאינדוקטרינציה של ככלכלן היא בכיוון הזה.

אמרתי לד"ר רזון שלדעתי חברת החשמל חייבת להתמודד עם הבעיה כי זה תהליך שיקרה. ואז הוא זרק לי חזרה את האתגר ואמר אז אולי אתה מוכן להיכנס לעובי הקורה ולהכין לנו התייחסות לנושא. פניתי לקולג שלי, שלצערי בגלל קוצר הזמן של ההזמנה לא הצליח להגיע לירושלים, ד"ר אשר בלאס. אני רוצה בכוונה להדגיש את שמו. כלכלן בעל שם, שהיה בבנק ישראל וקיבל דוקטורט בהרווארד, והוא ואני למדנו את הנושא במשך שנה. אנחנו הגשנו דו"ח לחברת החשמל בחודש מאי לפני שנה. עם התייחסותנו לנושא שינוי מבני. הדו"ח הזה היה מבוסס על בדיקת התיאוריה ובדיקת היישום. למדנו מה שקרה לפחות לעומק בשבע מדינות, והגענו למספר מסקנות.

עמדתנו היא קודם כל, לא שינינו את התייחסותנו. אנחנו תומכים בתהליך. למדנו ובדקנו והתברר לנו שבתהליך ההפרטות שהיו בעולם ההפרטות הכי מורכבות והכי קשות היו בתחום החשמל. בתחום הטלפוניה הם היו מאוד ברורות. בתחום החשמל, בגלל הבעיות הטכנולוגיות שחלקן הוצגו כאן הם לא היו כל כך פשוטות. בתחום הטלפוניה ההפרטות הובילו להורדת תעריפים מאסיבית. בתחום החשמל ההפרטות לא תמיד הביאו להורדת תעריפים, ואף פעם לא להורדת תעריפים מאסיבית. מדוע, משום שתהליך ייצור החשמל היה כזה שהמונופולים ממילא היו מפוקחים, והם לא גבו מחירים של יתר. הבעיה הייתה אם הם יכולים להתייעל. במקומות שבהם העניין הצליח, כי התנאים הבסיסיים היו מתאימים, הייתה גם התייעלות שהוזילה את הייצור. אבל ברוב המקומות האלה בגלל ההפרטה ההוזלה הזאת הגדילה את התשואה והרווחיות של ההון, שהפך מהון ציבורי להון פרטי.
אם למשל בישראל מדובר שחברת החשמל נורמטיבית מותר לה להרוויח על ההון סדר גודל של חמישה וחצי אחוז, ריאלית, אז הון פרטי לא מסתפק בזה. בעולם הגדול ולא בישראל. אז אם יש חסכונות לא בהכרח הם הולכים לציבור. בחלקם הם הולכים להון למשקיעים. וזה לא סיבה לא להסכים ולא לתמוך בעסק אבל צריך להבין את זה.

נוסף לזה לא בכל מקום ההפרטה הצליחה בגלל בעיות מבניות שהיו שם. הדוגמא הקיצונית, היא לא מקבילה לישראל אלא בהיבטים מסויימים, אני לא רוצה לנפנף בה כאיום אבל עובדה שזה קרה, במדינה הכי מפותחת בתחום הזה, בארצות הברית, אתם יודעים שקליפורניה נכנסה למשבר. כולם התכוונו לטוב, יצא רע. אם אתה מנתח את הסיבות לא רק של קליפורניה, במקומות שזה הצליח ובמקומות שזה לא הצליח, אתה מוצא את הסיבות. הסיבות הן לא כוח עליון. הסיבות היו בידי האנשים. אפשר היה לצפות אותן, אפשר היה לטפל בהן. ובכן גישתי לנושא היא חיובית. אני אומר שיש סיכונים מיוחדים בחשמל, ואני אומר שהדרך לטפל בזה היא בזהירות, במיומנות ובאחריות.

כמה מילים לדברים הקונקרטיים שהיו גם בדו"ח שלנו הקודם והם בהחלט ברורים. אני לא ארחיב את הדיבור על כל ההיבטים שהועלו כאן. מאז שנות השמונים חברת החשמל מגייסת בעצמה את ההון הדרוש להשקעות. הממשלה הפסיקה להשקיע בה. התוצאה, היא לקחה הלוואות ונוצר מצב שהיקף ההלוואות הוא שבעים וחמישה אחוז מההון של חברת החשמל ורק עשרים וחמישה אחוז הוא הון עצמי. כתוצאה מכך, אני לא ראיתי שום חברה שעברה הפרטה כאשר זה היה הרכב ההון שלה. ישבתם קודם על אל-על, אולי אני טועה, אני קראתי בעיתון שהבנקים הודיעו שלפני שתהיה הפרטה הם רוצים בטחונות על ההון שלהם. כאן, הבנקים בחברת החשמל הם קטנים. המשקיעים הגדולים זה המשקיעים המוסדיים מחוץ לארץ שרכשו במיליארדי דולרים איגרות חוב של חברת החשמל, שהיה מאחוריהם, אין ערבות ממשלתית אבל יש הבנה שזאת חברה ממשלתית מאה אחוז, שזאת חברה שתחזיק מעמד ושממשלת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לתת לה ליפול. כתוצאה מכך הריבית גם די סבירה, היא די דומה לריבית שהממשלה משלמת על הלוואות. כתוצאה מהתהליך של ההצעות הללו הניתוח מראה שעלולה להיות חס ושלום פגיעה באיכות של החובות האלה. של הבטחונות. המצב מאוד רגיש, והנושים האלה יש להם זכות לפי כללי ההנפקה והסכמי ההלוואה לתבוע, אם הם חושבים שקרה משהו לבטחונות שלהם, לתבוע פרעון מוקדם. הדרך היחידה למנוע את זה זה שהממשלה תקבל החלטה שאומרת עכשיו שמה שלא יהיו השינויים המבניים הם יקחו בחשבון ולא יפגעו באיכות החוב ובבטחון שלהם. אם זה לא ייעשה, ואני מדגיש את זה כדי להיות חיובי לתהליך, אם זה לא ייעשה יש שסכנה שאיזה שהוא נושה שהוא אפילו מטורף יגיש תביעה לפידיון מוקדם. ואם הוא יגיש תביעה לפידיון מוקדם לפי ההסכמים הצולבים, כל הנושים זכאים לפידיון מוקדם. מדובר במיליארדי דולרים. אני לא רוצה לאיים, אני לא רוצה להגיד שעומדת חרב ליפול. אני מזהיר שצריך להתחשב בדבר הזה.

נוסף לכך מוכרחים לתכנן לעומק את תהליך הפיצול. גם בנושא ההון. והסיבה היא כזאת, אם יעבירו, אם יפצלו את חברת החשמל ונניח כל מיליארד דולר יהיה חברה נפרדת, אז בכל חברה כזאת יהיה שבע מאות חמישים מיליון דולר חוב. עשרים וחמישה אחוז. מאתיים חמישים הון עצמי. אז שבע מאות חמישים זה חלק מהחוב הכולל שישנו היום, אבל הנושים יגידו רגע, מה פתאום חברת בת, היה לי כל החברה, זה לא חברה פרטית. אז אני רוצה פיצוי על זה. אז אני רוצה תפדו לי את זה. איך מונעים את זה. אז צריך בדברים האלה לטפל בזהירות, בקפדנות ובמקצועיות של אנשים בתחום הזה.

הדבר השני, מה שאני דואג, שעניין הרזרבות שהוזכר כאן, אני רוצה להסביר את זה לא מנקודת מבט טכנולוגית אלא מנקודת מבט כלכלית. תארו לכם שהיום הכל מתפצל, יש חברות ייצור, שש חברות ייצור, לכל אחד שישית כמות, והן רוצות למכור את החשמל. אין להן בעיה למכור, כי אין רזרבות גדולות. כתוצאה מכך אין להן סיבה להתחרות זו בזו. אז לא תיווצר הורדת תעריפים. מה כן יקרה, אני מאמין תהיה התייעלות יותר גדולה אצלן. אז הן יחסכו עובדים. יופי, אבל האם זה ילך לציבור החסכון הזה, לא, ממילא התשואה להון היום היא נמוכה, היא תצטרך לגדול. אז איפה הציבור שנהנה מזה. אם כן אפילו בדלויד-טוש, שאול צמח, אני הקשבתי ברוב קשב לדבריך ואני מקבל הרבה דברים ממה שאמרת, בדלויד-טוש החברה המייעצת שלכם אמרה צריך להגיע לא לשלושים וחמישה אחוז, כפי שחברת החשמל הציגה, לעשרים וחמישה אחוז. זה כתוב בדו"ח שלהם שמופיע כנספח בדו"ח שלכם. עשרים וחמישה אחוז. אז יכול להיות שצריך לבדוק את זה ביתר פירוט, ואולי זה יכול להיות טיפה פחות. ברור לכם שכאשר צריכים יותר רזרבות כדי שתהיה תחרות אז גם יש יותר הון מושקע. זה לא פשוט כל כך, אבל זה תנאי הכרחי.

אני מדגיש את הנקודות הללו כי אני בא ואומר, רבותי, הצלחת המהלך הזה שהוא חיובי היא במקצועיות שלו ובפרטים ובדקדקנות של הביצוע. ומבחינה זו אני שמחתי לשמוע אינטרפטציה שהיא ודאי מוסמכת עלי, של שר התשתיות, שאמר צריך לקבל החלטה אבל יש לנו סמכות לדרג את התהליך הזה ולעשות אותו בצורה זהירה. כשחברת החשמל אומרת שבדו"ח הוועדה הבין משרדית אין פירוט של תהליכים, ויש בזה הרבה אמת, זה לא אומר שאי אפשר לבנות לתוכו את התהליכים בצורה נכונה. יתכן, ואני אומר את זה בכל האחריות, יתכן שזה יחייב שזה ייקח יותר זמן. אני רואה את זה כדבר הכרחי, חיוני, ותומך בו בכל הדרך.

ולכן לסיום הדברים מה שאני אומר הוא שאני בהחלט רואה בברכה את היוזמה ואת התהליך. אני רואה בדאגה כל ניסיון להחפז ולעשות דברים קודם נעשה ואחר כך נשמע. ואני חושב שאני רואה גם התייחסות רצינית לעניין מכל הגורמים, כולל משיחות שהיו לי עם אנשים באוצר ובמשרד התשתיות, ואני מאמין שאם ככה התהליך יצטרך להיכנס לניתוח מפורט ולביצוע זהיר. אם זה ייעשה אני מקווה מאוד שזה יצליח.

אני מאוד מודה לך אדוני. דוד אסוס, אתה רצית
לומר בנושא הזה,

כן, אני יושב ראש הרשות שהוקמה ב96-' לפיקוח
על משק החשמל. רק התייחסות קצרה, אנחנו דרך אגב לא היינו כגוף, חלק מאותה ועדה שסיכמה את הממצאים שלה שהיתה ועדה של משרד התשתיות ומשרד האוצר, אנחנו היינו מחוץ לוועדה הזאת, וטוב שזה היה כך.

אני הייתי רוצה לציין כמה דברים עובדתיים שאנחנו לאור ההצגה גם של חברת החשמל, העניין הזה של לרצות לעשות שינויים יזומים או שינויים מבניים כמו שכל העולם רצה לעשות אותם לא עומד בפעם הראשונה בשולחן הכנסת כרגע, שעכשיו מדברים על לוח זמנים עוד להאריך אותו בשביל לעשות אותו, אלא כבר עמד ב-1996 ובמסגרת חוק משק החשמל כך הייתה הכוונה. וטוב אנחנו נעשה אם אנחנו נשאל את עצמנו מאותו רצון טוב של 96' מה חברת חשמל עשתה מהרצון טוב הזה והמשרדים עד היום הזה, ומזה אנחנו נקיש מה יקרה לשלוש ארבע שנים הקרובות אם אנחנו נשאיר את התהליך כמו שהוא, שעוד ייעשו מאמצים להגיע למצב של שינוי מבני. ואני אתן כמה דוגמאות.

במסגרת הרשיון שחברת החשמל קיבלה ב-96', זה הרשיון הראשון שלה, נאמר בצורה מוחלטת שחברת החשמל חייבת להתארגן למצב שיהיו מרכזי רווח עצמאיים שהממשלה תוכל לשלוט בנתונים הפרטיים בתוך החברה לצורך קבלת החלטה ב-2006. לצורך זה גם קיבלו רשיון ראשון. אם אתם שואלים מה נעשה עד היום הזה בשש שנים האחרונות בתחום הזה, שום דבר. זאת אומרת אין היום שום נתונים שמבוקרים בחברת החשמל שעליהם ממשלת ישראל יכולה להסתמך בשביל להתקדם הלאה. יש עבודות שנעשו, יש מרכזי רווח לחברת חשמל, יש אפילו יחידה מיוחדת שמנהלת אותה, אבל ההבדל בין זה לבין דברים מבוקרים, חשבונאים, שאפשר לבוא ולהסתמך עליהם, אין שום דבר.

דבר נוסף, חברת חשמל ללא ספק נכנסה למהלך התייעלות, ואני לא רוצה שיתפרש מדבריי שחברת חשמל היא לא חברה טובה, אני חוזר ואומר שהיא חברה מצויינת לכל הדעות, ואנחנו לא דנים כרגע האם חברת חשמל היא חברה יותר טובה או פחות טובה, אנחנו דנים מה נכון לעשות במשק החשמל במדינת ישראל לשנים הקרובות. זה נושא הדיון. חברת חשמל אכן התייעלה, וכשחברת חשמל רוצה לציין את העובדה שהיא התייעלה מראים את מחירי החשמל ואת התעריפים שנשארו יציבים ואף ירדו, תלוי באיזה קנה מידה מודדים את זה בשנים האחרונות ואומרים הנה עובדה, חברת חשמל התייעלה. אבל שוכחים שהחברה הזאת מפסידה כסף כבר הרבה שנים, זאת אומרת ההתייעלות הלכה להפסדים. אז אם זו התייעלות, שהיא התייעלות אמיתית, שהחברה הלכה וצמצמה את העלויות אז התעריפים לצרכנים קטנו, ולכן אני גם רוצה להגיב לשאלה שטרם נשאלה, מה צפוי להיות עם תעריפי החשמל בשנים הקרובות, אז הם יעלו , ולא משנה כרגע אם יעשו או לא יעשו שינויים. אפילו במסגרת חברת חשמל הנוכחית. וחלק מהדברים שהוצגו על ידי חברת החשמל, את ההשקעה של חמישה מיליארד שקל לשנה בצורה סדרתית, וזה הוצג לשר התשתיות, חברת החשמל אכן מציגה תמונה שתעריפי החשמל שאזרחי מדינת ישראל משלמים היום אינם מספיקים וצריכים לעלות בשביל בסופו של דבר לממש את אותה תכנית. וזה צריך לעמוד גם ברקע, שאלה העובדות. ולא סתם כרגע אנחנו מדברים, גם מתערער המצב הכלכלי של חברת החשמל וגם יש לנו את הנושא של דירוג של חברת החשמל. והעניין העיקרי שיצא בדירוג של חברת החשמל, מי שלומד את המסמכים שהוצגו על ידי חברת הדירוג, המצב הפיננסי של החברה, לא טיב החברה עמד על הפרק, לא אם זה חברה טובה או לא, אם זה חברה שיכולה לעמוד במשימותיה, אלא מה שעמד האם קצב ההשקעות במשק אכן חברת החשמל במצב שהיא מגייסת את הכסף שלה והמגבלות של בנק ישראל ללווה בודד יכול בסופו של דבר להמשיך. והתשובה היא לא. וזה צריך לקחת בחשבון כשאנחנו מדברים על שינויים.

אנחנו מדברים על חוסר מתמיד בחשמל ועל גידול בביקוש. זה נכון וגם בדו"ח של דלויד-טוש כתוב שבדרך כלל כשרוצים להכניס תחרות כשיש עודף בביקוש. זה נכון, אבל מתי, בטווח הארוך יותר. אבל השאלה היא לא איך ייראה בסופו של דבר יתפקד החשמל לטווח ארוך אלא מה הם ההחלטות שצריך לקבל היום כדי להיכנס למשק נכון לטווח ארוך. זאת השאלה שעומדת.

במצב שנמצאים כרגע, שהיום יצרנים פרטיים לא יכולים להיכנס, ותיכף אני אפרט גם למה, ולא בגלל שהם לא כלכליים, אבל במצב שיצרנים פרטיים לא יכולים להיכנס למשק היום ויש חוסר במשק הדבר האחרון שמדינת ישראל צריכה לעשות זה להפקיד את החוסר הזה בידי חברת החשמל, אלא אם כן היא תחליט שהיא רוצה לחיות לדורי דורות עם מונופול. מונופול בסופו של דבר זה עניין של עיתוי, מתי הוא מתייעל יותר, מתי הוא מתייעל פחות, זה תהליכים, תוך עשור שנים בסופו של דבר חוזרים לאותו מצב.

מילה אחת על היצרנים הפרטיים ועל הכשלון של מדינת ישראל בהקמת יצרנים פרטיים מ1996-. מדינת ישראל קיבלה החלטה לפחות של עשרה אחוז וגם עשרים אחוז ושום דבר לא קרה מזה. ומי ששואל למה זה לא קרה אז שיבדוק את הנתונים. יצרן פרטי הכי גדול כמו אחים עופר או התחנה ברמת חובב, שבסופו של דבר לא התקיים, אם מישהו היה בודק את המספרים היה מגלה שהצעת המחיר הייתה נמוכה מהעלות שמשלמים לחברת החשמל. זאת אומרת שבסופו של דבר היצרן הזה לא קם לא בגלל שהוא יקר יותר מחברת החשמל. בגלל שדאגו שיהיו מספיק קשיים והתגלגלות בבתי משפט חמש שנים, שיהיו מספיק קשיים כדי שלא ייכנס, והדרך עוד ארוכה. אנחנו מדברים על חברת אשקוגן שאחרי כמה שנים שיצרה חשמל, עשרים ומשהו מגה-הרץ, פשטה רגל. היא פשטה רגל למרות שהיתה יעילה הרבה יותר וזולה יותר מחברת חשמל. זאת אומרת אנחנו מדברים על מנגנון, ופה בא לידי ביטוי המונופול. דרך אגב הם עושים את עבודתם מבחינתם בסדר. אבל במצב הנוכחי היום, בשש שנים האחרונות חברת חשמל לא הראתה שהיא עושה מאמץ של ממש לתת למשק הזה להתפתח, אלא להיפך, להתחזק ולהתחזק יותר במונופול. ואני סבור שהדבר הזה ימשיך אם הממשלה לא תקבל החלטות חד משמעיות שיכניסו את השינויים. ברמת חובב קודם כל דובר שם על מכרז. וכשהמכרז הזה בסופו של דבר הלך בגלל כל מיני סיבות משפטיות וגרירה לבית המשפט, נמשך למעלה מארבע שנים, בגלל האילוצים שלו, וחלק מהאילוצים הכבדים שהיו בו שהוא היה חוזה שקלי טהור, במכרז שלו. דרך אגב, אותה תחנה ברמת חובב שהיתה זולה יותר עבדה על בסיס תשואה להון של שנים עשר אחוז לעומת תשואה להון של שישה אחוז בלבד לחברת החשמל. ועם כל זה הפערים בעלויות התפעול היו מדהימים.

ולכן בסופו של דבר מה שחסר לנו היום זה לא האם יש או לא יכולת של תחרות במשק, אלא האם הממשלה תיצור את הסביבה הראוייה כדי שהתחרות הזאת תתפתח. כל יצרן פרטי שייכנס היום, אפילו לא במצב של תחרות אלא במצב שיכניסו אותו, וככה נעשו שינויים במדינות בעולם, על ידי הנחיות של הממשלה בצורה סבירה, שייכנסו אותם אנשים אז יתפתחו התנאים שיאפשרו תחרות לטווח ארוך.

אנחנו מוכנים לכל בדיקה שתיעשה.
חברת חשמל ניהלה את המכרז מטעם ממשלת ישראל. כל תנאי המכרז הוכרעו והוסכמו על ידי ממשלת ישראל, בשלב ראשון על ידי ועדה ציבורית ברשות פרופ' אילתה, בשלב שני על ידי ממשלת ישראל. מדינת ישראל עמדה על כך שהמכרז הזה יהיה מכרז שקלי צמוד ולא מכרז במטבע זר כלשהו. הוא הסתיים כפי שהסתיים, נשמח מאוד שתיעשה בדיקה כזאת.

אני שמחתי מאוד שמר אסוס דיבר על חברת חשמל כחברה יעילה ומצליחה. המכרז השני, שהוא מכרז לחלוטין שנעשה על ידי מדינת ישראל, נמצא בפיאסקו גמור. אני אשמח מאוד שיצרן פרטי יזכה ויתחבר למערכת החשמל. בינתיים חברת חשמל הוציאה כמה מיליוני דולרים כדי לאפשר את החיבור של היצרן שיזכה במכרז ההוא במישור הרותם למערכת. כבר הוצאנו כסף.

דוד ביטון, סגן יושב ראש אירגון עובדי חברת
החשמל. אני מבקש שתאפשרו לנו בכמה מילים להגיד על המצב הפיננסי של החברה.

יוסי דביר, סמנכ"ל כספים בבקשה.

אני רוצה להתייחס בכמה מילים למה שאמר פה מר
דוד אשוש. אני רוצה להודיע באופן מוסמך ביותר שאנחנו הופענו בפני הרשות והמצאנו את כל התחזיות והנתונים, אנחנו מדברים על זה שמתוך חסכונות שאנחנו נגרום במערכת החשמל במעבר לגז ומכל חסרונות אחרים שאנחנו לא נהיה מוכרחים להוריד את התעריף במלוא החסכון ועוד פעם נישאר ערומים ללא רווח. זאת אומרת אם היו מאפשרים לנו לא להוריד תעריף, לא לא להעלות, לא להוריד תעריף, במלוא ההשפעה של החסכון, כל הנושא של הרווחיות של חברת החשמל היה נפתר לגמרי.

לגבי הנושאים של המימון, אנחנו קיבלנו הלוואות, כפי שציינו פה, בסוף שנת 96' גייסנו בשוק בארצות הברית מעל ארבעה מיליארד דולר. התנאים מאפשרים לעשות כל מיני שינויים מבניים. אנחנו לא שמנו מכשולים בפני המדינה בנושא זה. יחד עם זאת צריך לזכור שהעובדה שהיום הממשלה מדברת על פירוק חברת החשמל זה יביא לכך שמי שצריך לספק לנו כספים בשנים הקרובות להמשך פיתוח המשק יתכן ואנחנו לא נוכל לגייס באותם התנאים כבעבר, אם בכלל, ויתכן שבזה יהיו לנו קשיים.

אנחנו עוד רוצים להגיד שאנחנו פנינו לממשלה לאפשר לנו הנפקת הון עצמי. הנושא הזה נמצא היום בטיפול ובבדיקה של חברות הדירוג. האם הנפקת הון עצמי שאנחנו נמכור לבורסה, לא שהממשלה תמכור את המניות, שהממשלה תיתן לנו להנפיק הון בבורסה, וככה נגדיל את מרכיב ההון העצמי, האם זה יביא לשמירת הדרוג הקיים? אני מקווה שהתוצאות של הבדיקות האלה יהיו במהלך של מספר שבועות מחברות הדרוג ואז נוכל לתת תשובה גם לנושא הזה. בכל אופן צריך לזכור שאי אפשר לממן כל הזמן על ידי הלוואות, כל מפעל בארץ שקם יש דרישה של מינימום הון עצמי. אומרים לו תביא עשרים וחמישה אחוז הון עצמי. אצלנו מאז 1990 ועד היום אפס הון עצמי ואנחנו הגענו מיחסים של אחד ואחד בין הון עצמי לחוב ליחסים של ארבע לאחד בין חוב להון עצמי, כי לממשלת ישראל אף פעם לא היה כסף להשקיע בחברת החשמל, מצד אחד. מצד שני לא נתנו לנו אישור להנפיק מניות כדי לשמור על בעלות מלאה.

שמעון בן חמו, סגן מנהל רשות החברות
הממשלתיות. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. לדעתנו השינוי המבני במשק החשמל נדרש לא רק כדי ליצור תנאים לתחרות והתייעלות במשק החשמל, הוא גם נדרש כדי לשפר את הפרופיל הפיננסי של חברת החשמל. ואנחנו יודעים שהחברה עברה עכשיו בחודשים האחרונים הורדת דירוג, אנחנו יודעים גם שישנה אזהרה גם לגבי העתיד. אנחנו חושבים שהמבנה הקיים יוצר בעיה מבחינת גיוסי הון במצב הקיים. נאמרו כאן דברים שהשינוי יכול ליצור בעיות, המצב הקיים יוצר כבר בעיות. וצריך להתמודד איתם. אנחנו חושבים ששינוי מבני נכון, ואני מסכים עם כל מה שנאמר כאן שמשק החשמל הוא משק תשתיתי, רגיש, וצריך לעשות את הדברים בהדרגה ובשום שכל ובמקצועיות, אבל צריך לעשות את התהליך. ותהליך כזה נכון והדרגתי יאפשר את שיפור הפרופיל הפיננסי של החברה ויאפשר המשך ההשקעות והפיתוח במשק החשמל ויחזק את החברה ואת משק החשמל.

ברור גם, אני בטוח שהוועדה הבין משרדית שהחליטה לגבי השינוי המבני לקחה בחשבון את כל המגבלות והבעיות שהועלו כאן על ידי אנשי חברת החשמל ועל ידי פרופסור בן שחר, והכוונה היא ללא ספק לבצע את הדברים האלה בשים לב גם לכל הבעיות שהועלו. הן לגבי הנושא של המגבלות שנלקחו בהלוואות ובהתייחס לדברים כשצריך והן בהתייחס לנושא של עובדים, לנושא של קרנות הפנסיה, כל מה שנאמר כאן ידוע, הדברים הם לא חדשים, והכוונה היא בהחלט כשהדבר הזה יבוצע הוא יבוצע גם בהתייחס לכל הבעיות שהועלו כאן.

תודה רבה אדוני. מנכ"ל משרד ראש הממשלה,
בבקשה אדוני.

הנושא של חברת חשמל הוא בהחלט נושא מורכב
מאוד. אנחנו בעצם נמצאים פה במצב שגם אם אחרי השינויים המבניים אנחנו נמצאים באיזה שהוא מונופול במשק והוא מונופול ההולכה. מצד שני אנחנו צריכים להכניס לתוך שני התהליכים האחרים שנמצאים משני צדיו של ההולכה, אחד זה הפצה או קודם הייצור. אנחנו רוצים להכניס שחקנים נוספים. וזאת בעצם לפי דעתי המגמה הראשית של המהלך הזה של הממשלה, וזה להביא למצב שבו ייכנסו שחקנים נוספים, הציג את זה גם שאול צמח בהצגה שלו.

יחד עם זאת אנחנו משתדלים בעניין הזה, וצריך לזכור שאסור לשפוך את התינוק עם המים, וכל הדברים האלה שהזכיר פרופ' בן שחר ואחרים, צריך להתייחס אליהם ברצינות הראויה. כמו שבנושא שעסקנו בו קודם, הפרטת אל-על, פתאום יצאו הבנקים והודיעו אנחנו רוצים את כל הכסף מייד, לא מעניין אותנו הפרטה לא הפרטה, הציג פה פרופ' בן שחר בעיות אחרות שקשורות בעניין הזה. כל הדברים האלה צריך לפתור אותם בדיאלוג. לא יכולים להיות בהחלטות חד צדדיות. ומי שמחליט החלטות חד צדדיות בסופו של דבר יכול להביא למצב שממנו אין חזרה אחר כך.

הנושא של חברת חשמל, מעבר לזה שהיא חברה טובה וחברה אחראית ובאמת אולי אחד מהשירותים הכי טובים שניתנים במדינת ישראל, היא החברה שמגייסת כסף הכי הרבה במדינת ישראל. בטח לא חברה ממשלתית. מכל החברות בישראל זאת החברה שמגייסת מיליארדי שקלים על מנת לפתח את משק החשמל, ובעצם מחזירה אותו, באמצעות תעריפי החשמל בפיקוח של רשות החשמל, ובעניין הזה כל תנודה, דרך אגב, כזאת או אחרת, אנחנו זכינו לתנודה כזאת לפני חודשיים שלושה מצד המדרגים, יש לה משמעות כספית כבדה ביותר.

אני שמח לשמוע שהתהליך הוא תהליך שכולם מסכימים עליו, שהוא גם נכון והוא גם טוב. אני דרך אגב לא כל כך מסכים לכל הנושא, מה זה חשוב מי עשה את המכרז, משנה מה חתם זוכה המכרז. הוא חתם על הסכם הכנסות בשקלים, כשכל ההוצאות על הפיתוח זה ביורו. אני לא שמעתי על דבר כזה בחיי העסקיים ויש לי איזה שהוא ניסיון. שמישהו לוקח הכנסה בשקלים ומוציא הוצאות בדולרים. לא קיים דבר כזה. ומי שידע שאת התחנה הזאת יכולה להקים רק חברה מחוץ לארץ ולא חברה ישראלית בשקלים, והכריח את מי שהכריח, ולא משנה מה עשה, שבסופו של דבר ההסכם היה בשקלים, אין לו מושג במה שהוא עשה. ואני לא יודע מי עשה את זה וזה לא משנה לי כרגע. אבל אין לו מושג עסקי טהור.

לעצם העניין אני חושב שההחלטה הנוכחית היא צריכה להיות החלטה של סמכות. בעיקרה. צריך להציג את החזון של מה שאנחנו עושים, אבל ציין פה כבר שר התשתיות ובצדק שבכל המקומות שבהם יש סמכות לעשות משהו יש גם סמכות לשנות את ההחלטה הספציפית הזאת. כלומר אם אני קורא בסעיף 25.ד.2: "השרים בהתייעצות עם הרשות ועם רשות החברות הממשלתיות רשאים לקבוע מועדים שונים מהמועדים האמורים בסעיף ד.1". עכשיו אחד כתוב ראשון בינואר 2008, ראשון בינואר 2010, זאת אומרת מה זה אומר, זה אומר נבחן את הדברים, ניגש אליהם, ננסה לבצע אותם. והיה ונראה שזה לא הולך, יבואו השרים ויגידו בסדר, עוד שנתיים. עוד שלוש. הנושא של המסמרות לא קיים פה בתוך החוק הזה. וזה מה שחשוב. צריך להחליט על הקונספציה, צריך להחליט שבאמת זה מה שאנחנו רוצים. לא בטוח שנצליח בזה. עובדה היא שעד היום זה לא ממש קרה. וזה שחברת חשמל כאילו עושה את הכל בשביל שלא יצליחו יצרנים פרטיים נוספים, אני לא בטוח שזה נכון. זה גם לגיטימי דרך אגב. לכן לעצם העניין, מה שאני רוצה לומר, שהקונספט צריך להיות ברור ומקובל על כולם ואני חושב שהוא די כזה.

לגבי המועדים, אני לא מתייחס כרגע לדבריה של היועצת המשפטית, יכול להיות שהם הקובעים במקרה הזה. אבל לגבי הנושא של המועדים אין משמעות למועד על ההחלטה על השינויים. ולכן צריך להחליט על זה מהר על מנת שהתהליך האמיתי של המהות יתחיל. ואז באמת ישבו כל המומחים, כל מי שקשור לעניין, ינהלו דיאלוג עם המנפיקים, ינהלו דיאלוג עם הנאמנים, ינהלו דיאלוג עם מדרגי הדירוג, יעשו את כל מה שאפשר בשביל לראות לבדוק ולבחון את לוחות הזמנים, אם באמת אנחנו עומדים בהם. אני חושב שבמהלך הנוכחי אנחנו נותנים איתות נכון מבחינתו של המשק הישראלי על זה שאנחנו בהחלט רוצים לעשות מהלכים שיגבירו בו את תהליכי הליברליזציה השונים, וככה צריך לראות את זה. כרגע לפי דעתי מבחינתה של חברת חשמל באמת עוד לא קרה שום דבר. כל מה שקורה שאנחנו מתחילים תחילתו של תהליך עם איזו שהיא קונספציה, שיכול להיות שתשתנה במהלך הזמנים, אבל אנחנו מתחילים בתהליך הזה. זה נכון גם מבחינתה של חברת חשמל.

תודה רבה אדוני. בבקשה, גבירתי.

אנחנו נמצאים היום מבחינת לוח הזמנים שלוש
שנים לפני תום הרשיונות שקיימים כיום לחברת חשמל. ברשיון, ולא בכדי, נאמר שבעל רשיון שרוצה לבקש הארכת רשיון צריך לבקש שלוש שנים קודם, שזה פרק הזמן הסביר להיערכות. חברת חשמל אכן הגישה בקשה בסוף חודש פברואר להארכת הרשיונות. זה בדיוק המועד של צומת קבלת ההחלטות שבו צריך לדעת מהי התשתית החוקית העומדת הן בפני החברה והן בפני הממשלה. ולכן יש חשיבות מקסימלית לכך שהחוק יצא לדרך כבר בשלב הזה. צומת הזמנים הזה הוא מאוד מאוד חשוב. כפי שהציגו שר התשתיות ומנכ"ל משרד ראש הממשלה החוק עצמו שומר עדיין או הצעת החוק שומרת על הגמישות, ולכן זה חשוב. זה בשלב הזה של לוחות הזמנים מבחינת הגשת הבקשות להארכת הרשיונות.

נוסף על כך החברה מעוניינת ואמרו פה הדוברים שלה, גם הממשלה קיבלה החלטה על הפרטת חברת חשמל, לאחר שיובטחו השינויים המבניים. ואי אפשר לנתק בין הדברים. זאת אומרת מוכרחים בשלב הראשון לדעת איפה אנחנו עומדים מבחינת השינויים המבניים, ואז יהיה אפשר להתקדם.

מה שעומד היום על הפרק בהצעת החוק הזאת זה בשלב הראשון תיאגוד בתוך הקונצרן של חברת חשמל. מבחינת חברת חשמל כל האמירות לגבי השפעה על ההסכמים שיש לה כבר עם מלווים שהלוו לה כספים הם בעצם שינוי חזית של מאה שמונים מעלות. בכל ההנפקות שנעשו חששה הממשלה מכבילת ידיים. ואז הודיעה חברת חשמל וכתבה כל הגמישות נשמרת. אני מחזיקה פה מכתב של גזבר החברה מ99-', ומכתבים נוספים. כל הגמישות של הממשלה נשארת, ללא צורך באישור רוכשי אג"ח, לא מחייבת פרעון מוקדם, ובלבד שכמובן חברת חשמל תוכל להמשיך לעמוד בהתחייבויות שלה. לא מדובר פה על מכירת נכסים שלא בתנאי שוק, או על אי יכולת פרעון של חברת חשמל. ולכן כל האמירות האלה הם מבחינתנו באמת שינוי עמדה של מאה שמונים מעלות של החברה.

תודה רבה גבירתי. רבותי חברי הכנסת, מישהו
רוצה להתייחס?

אדוני היושב ראש, עו"ד ליפשיץ, יש לי התלבטות לגבי החוק הזה, זאת אומרת אם החוק הזה טוב או לא טוב. אני חושב שיש בו עקרונות טובים ונכונים ואני מסכים עם השר פריצקי, אני חושב שנכון, צריך ללכת בעקרונות האלה, צריך ללכת לשבת עם חברת חשמל. באופן עקרוני הנושא הוא ברור. אבל אני רוצה לפנות אליך אדוני יושב ראש הוועדה. אנחנו היינו חברי כנסת גם בכנסות הקודמות, חלק מהזמן היינו באופוזיציה, חלק מהזמן בקואליציה, כמו תמיד. ההתקוממות הכי גדולה שלנו הייתה שמרוקנים את הכנסת מתוכן. ויש בעניין הזה גם פגיעה בהליך הדמוקרטי של מה שקורה עם החקיקה.

אין ויכוח לגבי החוק הזה של משק החשמל, אין ויכוח שהוא לא רלוונטי לעכשיו. הדיון הוא לעוד שלוש שנים. נכון שהפרוצדורה כפי שאמרה עו"ד ליפשיץ צריכה להיעשות היום, אבל אין לה שום קשר לנושא של התכנית הכלכלית. עכשיו באה הממשלה, בצדק או שלא בצדק, הממשלה טוענת שזה בצדק, שהיא צריכה להביא אסופה של גזירות, אסופה של חוקים, שהם קשורים לתכנית הכלכלית, בגלל שהמצב הכלכלי הוא קשה. וזה פגיעה קשה מאוד, מכיוון שלוקחים סדרה שלמה של חוקים, מקפיאים אותם, מבטלים אותם, משנים אותם, מביאים חוקים חדשים. חברי הכנסת, עם כל הכבוד שהם כולם גאונים, אבל הם לא יכולים להשתלט על הכל. באה הממשלה ואומרת אין ברירה, המצב הכלכלי קשה, צריך להחליט. שיבוא מישהו ויסביר לי איך פתאום עלו טרמפ על הנושא של המצב הכלכלי הקשה, של התכנית הכלכלית. אני לא אומר, החוק הוא חשוב, יש מקום לדיון עליו, אולי אפילו אני אתמוך בו.

ואני אומר לכם רבותי חברי הכנסת, ואני אומר לך אדוני השר, אדוני יושב ראש הוועדה, המשמעות של לא לפצל את החוק הזה ולהביא אותו בהליך חקיקה רגיל, , אני רואה שאתה יושב ראש ועדה חרוץ, אתה עושה את הדברים בזמן, אתה תביא את החוק הזה, כפי שצריך, נדון עליו עם חברת החשמל, עם העובדים, עם הממשלה, אני לא שולל את העניין שיכול להיות שתהיה לזה תמיכה, אפילו תמיכה רחבה. שמישהו יסביר לי מה במירוץ הנורא הזה, מה זה קשור לעניין.
אם התשובה היא בגלל שבחודש הזה יש רוב לכל דבר אז אני מרים ידיים. אני רק פונה לחברי הכנסת מהליכוד ומשינוי ומהמפד"ל ומהאיחוד הלאומי, אנא מכם, אף אחד לא הביע עמדה נחרצת והתנגדות לחוק הזה. תעשו את זה בהליך חקיקה מסודר מכיוון שאתם מורים פה דרך לקואליציות הבאות שאפשר לרוקן את הכנסת מתוכן. זה דבר אחד.

דבר שני בקצרה, הוא לא נוגע ישירות לחוק משק החשמל אבל הוא נוגע במה שאמרתי בתחילת הדיון ואני חוזר ואומר את זה, מכיוון שיכול להיות שאני אלך לבג"צ על העניין אז אני רוצה שהדבר יהיה ברור. יש פה את החוק, אני הראיתי את זה ליועצת המשפטית של הכנסת, יש פה חוק שחייבים בכל חקיקה להביא את ההשפעה על ילדים. חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד, התשס"ב2002-. כאשר אתה מביא חוק לקריאה ראשונה אתה צריך לכתוב בדברי ההסבר, כדי שחברי הכנסת ידעו, מה ההשפעה של החוק הזה על ילדים. זה חוק שהכנסת קיבלה לפני שנה, חוק של חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי מחדש. ואני בדקתי את החוק עם היועצת המשפטית של הכנסת ואני באמת מודה לה, היא הראתה לי שבאמת על הרבה מאוד דברים הממשלה באמת כתבה מה ההשפעה על הילדים בחוקים מסויימים, שעלותם מאה חמישים אלף שקל או מאה עשרים אלף שקל, ושם כתבו. בחוק של קצבאות הילדים, ששם מדובר על כמה מיליארדים, וזה חוק שנוגע במישרין לילדים, שם לא כתבתם מה ההשפעה על הילדים. כמה שקיות חלב פחות הם יקבלו, כמה לחם יהיה להם פחות, מה תהיה הבריאות שלהם כתוצאה מזה שהם יהפכו להיות ילדים עניים. ולכן לעניות דעתי הדיון עכשיו שאנחנו מקיימים בחוק הזה הוא איננו חוקי, מכיוון שההצעה בקריאה ראשונה שאושרה במליאת הכנסת לא הייתה חוקית. ואני מניח שזאת ממשלה שאכן מתכוונת לשמור חוק. לא בדקתי עוד בדו"ח מבקר המדינה, אבל הממשלה מתכוונת לשמור חוק להערכתי.

אתה העלית את הנושא הזה בבוקר, ושמעתי אותך
בהקשבה ושמעתי את דעתה של היועצת המשפטית. אני שומע אותך עכשיו בפעם השניה ואני מבטיח לך שאני אבדוק את זה בסוף הישיבה. יחד עם זה מאחר ואנחנו לא ניגשים לשום הצבעות היום אז אני בהחלט אבדוק את הנושא הזה בסוף הדיון עם היועצת המשפטית ותשובתה אמינה עלי.

התשובה אמינה עלי, אני רק רוצה תשובה, מכיוון
שיכול להיות שאני ארצה ללכת לבג"צ.

תודה רבה. חבר הכנסת כהן, בבקשה אדוני.

מעבר למערכת היחסים בוועדה הזו של קואליציה,
אופוזיצה, אני באמת חושב שהנושא הזה הוא נושא כבד מאוד, נושא שיש לו השפעה מרחיקת לכת על המשק הישראלי. שמעתי בקשב רב את פרופ' בן שחר, ואם פרופ' חיים בן שחר שהוא מאוד מוערך, וההשפעה שלו על הכלכלה הישראלית כבר שנים רבות, אומר שלקח לו שנה שלמה ללמוד את הנושא הזה יחד עם החבר הירושלמי ד"ר בלאס, אז עם כל הצניעות וכל הכבוד אני חושב, ולאור הכשלונות של שני המכרזים, שמכרז אחד אפשר לטעון שחברת חשמל כתבה אותו, אבל המכרז השני חברת חשמל לא כתבה אותו, ועם כל הצ'ופרים והתנאים שנתנו להם בכל זאת זה נכשל כשלון חרוץ, אני חושב שצודק חבר הכנסת גפני, יש לשבת על העניין הזה לא בטירוף הזה של הבולדוזר הדורסני הקואליציוני הזה של להרים יד, להוריד יד, להצביע בעד או נגד, לטובת המדינה, לטובת משק המדינה. להניח לעניין הזה כרגע. להמשיך לדון, פרט פרט, סעיף סעיף, לא להחפז, לשקול את זה היטב. מכיוון שכשלון בדבר כזה גדול עלול להמיט באמת שואה על הכלכלה הישראלית. זה לא חייב להיות בתכנית הכלכלית. לפצל את זה. להוציא את זה. נדון, נשמע, נשקול, נשמע את כולם, כמה זמן שיידרש.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת סלומיאנסקי,
בבקשה אדוני.

אם נניח לפרופ' בן שחר לקח שנה אז יכול להיות
שלנו זה ייקח שנתיים. כשאנחנו הולכים לשאול את הרב אלישיב אנחנו סומכים על המומחיות שלו, שהוא למד שמונים שנה והוא גאון עולם, אנחנו באים עכשיו לסמוך על מה שהוא למד ולא לנסות, כשאנחנו שואלים אותו, לדעת עכשיו כל מה שהרב אלישיב יודע. הרי זה כל העניין כשאתה הולך למומחה.

בהמשך של הדוגמא הזאת, מה שאני מבקש כדי שנוכל להכריע, כי שמענו כאן דעות שונות, ודרך אגב אני קצת מופתע באמת בניגודים הגדולים בין השר והמשרד לבין החברה וכל זה, אם אפשר יהיה לעשות עבורנו, לעזור לנו לנסות למקד את נקודות המחלוקת, למקד אותם כדי שנוכל להחליט. כאן דיברו ודיברו הרבה דברים. לנסות לעשות עבורנו את עבודה הזאת ואז יהיה לנו יותר קל להחליט.

תודה רבה אדוני. אני באמת לוקח לתשומת לבי את
כל מה שאמרו חברי הכנסת, ואני לא מתכוון לקבל החלטות חפוזות בנושא ואני רוצה לשקול את זה. יחד עם זה אני מבקש להיות ערוך עד הסוף להכל, ולכן אני כן מבקש היום שנעשה את ההקראה כדי שטכנית נעבור את הסעיף הזה, ולאחר מכן יהיה לנו זמן לשבת ולשמוע.

אני אקריא, פרק ד' במשק החשמל, סעיפים 26,27.

1.בסעיף 2: א. ההגדרות המנהל ומחזיק אמצעי השליטה יימחקו. ב. בהגדרה צרכן במקום ואינו בעל רשיון ספק שירות חיוני יבוא או מבקש חיבור לרשת החשמל, למעט מי שהוראות החוק לעניין בעל רשיון ספק שירות חיוני חלות עליו, רק בשל תביעה לפי סעיף 18ב'. ג. אחרי ההגדרה רשיון הולכה יבוא רשיון הספקה, רשיון מכירת חשמל לצרכנים. ד. בהגדרה רשיון הספקה רשיון חלוקה המילים רשיון הספקה יימחקו.

2. בפרק ב' רישום לפני סעיף 3 יבוא מדיניות 2.א – השר יקבע הוראות מדיניות במשק החשמל, בין השאר בעניינים אלה: 1. העתודה הנדרשת ברשת החשמל. 2. הרכב הדלקים במשק החשמל. 3. מיקום ופיזור של אתרי יצור החשמל. 4. הקמת תחנות כח ובכלל זה מיקומן, גודלן, כמותן. 5. חיבור רשתות עם מדינות שכנות וסחר בינלאומי בחשמל. 6. משק החשמל בשעת חרום.

3. בסעיף 3.א במקום השר יבוא יושב ראש הרשות ובסופו יבוא הכל בהתאם להוראות חוק זה. בסעיף קטן ב' המילים ככל שינתן לאדם יותר מרשיון אחד יימחקו. ג. אחרי סעיף קטן ב' יבוא ב.1: לא יינתן לאדם רשיון ליותר מפעילות אחת. ניתן לאדם רשיון ייצור או רשיון חלוקה יחד עם רשיון הספק. 2. ניתן לתת לאדם רשיון הולכה יחד עם רשיון הייצור ובלבד שלא יינתנו לו רשיונות מחמישה אחוזים או יותר מהיקף כושר הייצור במשק החשמל.

5. בסעיף 6.א, סעיפים קטנים ב ו-ג, במקום השר יבוא יושב ראש הרשות. ב. בסעיף קטן ד' אחרי השרים יבוא בהתייעצות עם ראש הרשות. ג. בסופו יבוא ה: יושב ראש הרשות לא יתן רשיון ייצור או רשיון חלוקה למי שמחזיק אמצעי שליטה בבעל רשיון הולכה. ו. יושב ראש הרשות לא יתן רשיון הולכה למי שמחזיק אמצעי שליטה לבעל רשיון ייצור או לבעל רשיון חלוקה. ז. יושב ראש הרשות לא ייתן רשיון ייצור למי שמתקיימים בו אחד מאלה: 1. הוא מחזיק אמצעי שליטה ובעל רשיון חלוקה אשר מחזיק עשרה אחוזים או יותר מהיקף החלוקה במשק החשמל. 2. המחזיק אמצעי שליטה ובעל רשיון חלוקה ולאחר קבלת הרשיון מבוקש החזיק עשרה אחוזים או יותר מהיקף כושר הייצור במשק החשמל. 3. הוא יחזיק לאחר קבלת הרשיון המבוקש שלושים אחוזים או יותר מהיקף כושר הייצור ברשת החשמל. 4. הוא בעל רשיון הולכה למעט כאמור בסעיף 4.ב.1.2. ח. יושב ראש הרשות לא יתן רשיון חלוקה למי שמתקיים בו אחד מאלה: 1. הוא מחזיק אמצעי שליטה ובעל רישיון ייצור אשר מחזיק עשרה אחוזים או יותר מהיקף כושר הייצור במשק החשמל. 2. הוא מחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון ייצור ולאחר קבלת הרישיון המבוקש יחזיק עשרה אחוזים או יותר מהיקף החלוקה במשק החשמל. 3. הוא יחזיק לאחר קבלת הרשיון המבוקש עשרים אחוזים או יותר מהיקף החלוקה במשק החשמל. ט. השרים בהתייעצות עם הרשות ועם רשות החברות הממשלתיות כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות התשל"ג-1975 בחוק זה רשות החברות הממשלתיות רשאים לשם קידום התחרות במשק החשמל לקבוע שיעורים שונים מהשיעורים הקבועים בסעיפים קטנים ז ו-ח וכן הגבלות נוספות על ההגבלות האמורות בסעיף זה.

6. בסעיף 7, א. בסעיף קטן א יבוא 5. לעניין רישיון הולכה, אחריות של בעל רישיון ההולכה לפיתוח משק החשמל בהתאם לתכנית פיתוח כאמור בסעיף 19, לרבות תכנון רשת החשמל. ב. בסעיף קטן ב' אחרי … יבוא בתקופת החוק.

7. בסעיף 8, א. במקום הרישא יבוא יושב ראש הרשות בבואו להחליט אם לתת רישיון או לפגוע בתנאים, וכן הרשות או השר בבואם לתת אישור לפי סעיפים 11 עד 13 לפי העניין יפעלו בהתאם למדיניות הממשלה בתחום משק החשמל בהתאם למדיניות שנקבעה לפי סעיף 2. א. רבא וישקלו בין השאר את אלה. ב. פיסקה 1 תימחק.

8. בסעיף 9 , א. בסעיף קטן א' במקום השר רשאי יבוא הרשות רשאית, ובמקום אם הימצא יבוא הימצאה. ב. בסעיף קטן ב' במקום השר רשאי יבוא הרשות באישור השר רשאית. ג. בסעיף קטן ג' במקום השר לא יעשה יבוא הרשות לא תעשה, במקום בסמכויותיו יבוא בסמכויותיה, במקום נתן יבוא נתנה.

9. בסעיף 10, א. במקום והמנהל יבוא יושב ראש הרשות. ב. בסעיף קטן א' במקום והמנהל יבוא יושב ראש הרשות. ג. בסעיפים קטנים ב ו-ג במקום המנהל יבוא יושב ראש הרשות.

10. בסעיף 11 בכל מקום במקום השר יבוא הרשות.

11. בסעיף 13 בסופו יבוא: ג. יחזיק אדם, למעט המדינה, אמצעי שליטה בניגוד להוראות לפי חוק זה או לרשיונות שניתנו לו, לא יכול הוא מכוח אמצעי השליטה המוחזקים כאמור זכויות הצבעה למינוי דירקטורים, זכויות לקבלת דיבידנדים או כל זכות אחרת.

12. בסעיף 17 ד' במקום השר רשאי לקבוע כללים סייגים ומקרים שבהם, יבוא
הרשות תקבע אמות מידה לפיהן.

13. בסעיף 19 בכל מקום אחרי השר יבוא בהתייעצות עם הרשות.

14. בסעיף 20, 1. בסעיף קטן א במקום השר יבוא יו"ר הרשות. 2. בסעיף קטן ב אחרי בהתייעצות עם הרשות יבוא או לפי הצעתה. אחרי כמויות החשמל יבוא לרבות אחר ובסופו יבוא הכללים כאמור ייקבעו המקרים שבהם הרשות רשאית לתת הוראות אחרות למעט עסקה מסויימת.

15. בסעיף 21 א האמור בו יסומן א ובסופו יבוא: שתפעל לקידום מטרותיו של חוק זה בשים לב למדיניות הממשלה לעניין משק החשמל … ותמלא את התפקידים שנקבעו לה בחוק זה ושהוטלו עליה לפי כל דין אחר. ב. אחרי סעיף קטן א יבוא ב. השר אחראי לביצוע פעולות הרשות לפי הוראות חוק זה.

16. בסעיף 30 אחרי פיסקה 2 יבוא: 3. פיקוח על מילוי הוראות שנקבעו ברשיונות. 4. יישום בהתאם להוראות חוק זה של מדיניות שקבע השר לפי הוראות סעיף 2.א רבא.

17. בסעיף 33 האמור בו יסומן א ואחריו יבוא ב. הרשות תיתן הוראות בדבר סכומי כסף שישלם בעל רישיון או ספק שירות חיוני בשל הפרת אמות המידה שנקבעו לפי סעיף קטן א.

18. אחרי סעיף 37, 37.א רבא: דיווח לשר. א. הרשות תגיש לשר בתחילת כל שנה תכנית עבודה לאותה שנה ובסיומה דיווח על פעילותה באותה שנה. במהלך השנה רשאי השר לדרוש מהרשות דיווחים נוספים על פעילותה, בין בנושא מסוים ובין בכלל. ב. השר רשאי לדרוש מהרשות לגבש עמדה בנושא … דרש השר כאמור, תדון הרשות באותו נושא ותגבש את עמדתה בתוך שישים ימים. לא דנה הרשות באותו נושא בתוך התקופה האמורה, למעט נסיבות שאינן תלויות בה, רשאי השר לפעול בנושא המסויים שלא באמצעות הרשות. 37.ב רבא: מינוי רשות חדשה. א. ראה השר כי הרשות אינה ממלאת כראוי את תפקידיה לפי חוק זה יודיע לרשות בהודעה מנומקת בכתב שישלח ליושב ראש הרשות כי אם בתוך זמן סביר שייקבע לא יתוקן הטעון תיקון, יורה על פיטורה. לא תוקן הטעון תיקון בתוך המועד שקבע השר בהודעתו רשאי השר בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור הממשלה להורות על פיזור הרשות. ב. בתוך שלושים יום מיום פיזור הרשות לפי סעיף קטן א' תמונה רשות חדשה לפי הוראות סעיף 22. השר רשאי בהסכמת שר האוצר להאריך את … בשלושים יום נוספים. ג. במהלך התקופה כאמור בסעיף קטן ב' תמשיך הרשות לפעול בהרכבה הקודם.

19. בסעיף 45 במקום המנהל יבוא יושב ראש הרשות.

20. בסעיף 46 בסעיפים קטנים ב ו-ג במקום המנהל יבוא יושב ראש הרשות.

21. בסעיף 47 א בסעיף קטן א במקום המנהל יבוא יושב ראש הרשות ובמקום המנהל יבוא יושב ראש הרשות. ב – בסעיפים קטנים ב ו-ג במקום המנהל יבוא יושב ראש הרשות.

22. בסעיף 48 ב במקום המנהל יבוא יושב ראש הרשות.

23. בסעיף 56 בכל מקום במקום המנהל יבוא יושב ראש הרשות.

24. סעיף 57 בטל.

25. בסעיף 60 אחרי סעיף קטן ד יבוא ד.1. יושב ראש הרשות רשאי לתת רשימות לתקופה שתחילתה בתום תקופת המעבר וסיומה לא יאוחר מיום ה' בטבת התשע"ג, שלושים ואחד בדצמבר 2011, להלן התקופה הקובעת, אף בלי שמתקיימות הוראות סעיפים 6.ז.3 ו-6.ח.3 ובלבד שיתקיימו שני אלה: 1. החל ביום כג' בטבת תשס"ח, אחד בינואר 2008 לא יחזיק אדם ברשיונות בשבעים אחוזים או יותר מהיקף כושר הייצור או היקף החלוקה במשק החשמל ולא יחזיק באמצעות חברה אחת שלושים אחוזים מהיקף כושר הייצור או עשרים אחוזים או יותר מהיקף החלוקה. 2. החל ביום טו' בטבת תש"ע, אחד בינואר 2010 לא יחזיק אדם ברשיונות בחמישים אחוזים או יותר מהיקף כושר הייצור או מהיקף החלוקה במשק החשמל ולא יחזיק באמצעות חברה אחת שלושים אחוזים או יותר מהיקף כושר הייצור או עשרים אחוזים או יותר מהיקף החלוקה. ד. 2 השרים בהתייעצות עם הרשות ועם רשות החברות הממשלתית רשאים לקבוע מועדים שונים מהמועדים האמורים בסעיף קטן ד. 1 אם נכחו כי הדבר דרוש בשל היקף כושר הייצור במשק החשמל. ד.3 יושב ראש הרשות רשאי לתת רשיונות ייצור לתקופה המסתיימת בתום תקופת המעבר אף מבלי שמתקיימות הוראות סעיפים 6.ד.3.
עד כאן התיקון לחוק משק החשמל.

סליחה, דבורה, כשכתוב כאן שהם רשאים לקבוע
מועדים שונים, הכוונה גם לקצר מועדים?

גם לקצר וגם להאריך.

תודה רבה גבירתי. אני מבקש, השר רצה להוסיף.

הערה אחת קצרה שאני מעיר אותה יותר לפרוטוקול, בדברי ההסבר לפיסקה 9 נכתב: מוצע לאחד את הגופים העוסקים ברגולציה משק החשמל וכן לבטל את מינהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות ולהעביר את סמכויותיו לרשות. ובכן, למרות שזה דברי הסבר, מינהל החשמל לא מבוטל במשרד התשתיות הלאומיות, ואין כוונה לבטלו. הרעיון הוא שסמכויות שהיו בעבר אצל מינהל החשמל יועברו לרשות, בעיקר סמכויות של מתן רשיונות וקביעת תעריפים, ומינהל החשמל בעצם יהווה הגוף שייעץ לשר בקביעת מדיניות החשמל. אבל המינהל ככזה, כגוף בעצמו איננו מבוטל. אני לא רוצה שיבואו מי שיבוא, לאור איזו פיסקה, פרשנות, ויחליט לעשות איזה שהם קיצוצים כאלה ואחרים או לקחת איזה שהם תקנים כאלה או אחרים, ודי לחכימה ברמיזה.

אני מאוד מודה לך אדוני.

עו"ד נועם ברנדוין, משרד התשתיות. דיברנו על
סעיף נוסף שהוא בעצם תחילתו של החוק, שלא מופיע בהצעת החוק, ההצעה שלנו תחילתו של חוק זה היא מתום שישה חודשים מיום פירסומו.

עו"ד ליפשיץ, אנחנו סיכמנו עם מר שאול צמח
שאנחנו נביא איזו שהיא הצעה מוסכמת בינינו לעניין הזה. לפי מה שכתוב זה כאילו מתחיל מייד.

יכול להיות שיהיו לנו עוד מספר תיקונים. עד
הקריאה השניה והשלישית נציג את התיקונים.

רבותי, אני מאוד מודה לכם, אנחנו סיימנו את
הישיבה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:40