כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6437



2
ועדה משותפת של חינוך וכספים
13.5.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6437
ירושלים, י"ח באייר, תשס"ג
20 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של חינוך וכספים
יום שלישי, י"א באייר התשס"ג (13 במאי 2003), שעה 9:30

הצ"ח התכנית להבראת כלכלת ישראל (סעיף 35 – תיקון חוק חינוך חינם לילדים חולים)

חברי הוועדה: גילה פינקלשטיין-היו"ר
אורי אריאל
ענבל גבריאלי
משולם נהרי
גדעון סער
יוסי שריד
יולי תמיר

ד"ר יאיר סמוכה סגן מנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
אדי הרשקוביץ סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד
החינוך
יואב אזולאי מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
לאה שקד אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
יבינה זכאי-בראונר,עו"ד לשכת הייעוץ המשפטי, משרד החינוך
אורי שוסטרמן רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
ריטה בראשי מנהלת אדמיניסטרטיבית, תללי"ם
ד"ר ליאורה פלד מנכ"לית תללי"ם
לבנה כהן מנהלת אגף השיקום והרווחה, האגודה למלחמה בסרטן
יהודית בן-ששון ועד מנהלות בתי ספר של בתי חולים
פרופ' רפאל יודסין מנהל המח' לכירורגית ילדים בבי"ח הר-הצופים
ד"ר איתמר עופר מ"מ מנהל ביה"ח שניידר-בלינסון
משכית שוחט מנהלת מרכז חינוכי, ביה"ח שניידר-בלינסון
ד"ר אילנה לנדס מנהלת יחידה פסיכיאטרית לילדים ונוער, ביה"ח
ברזילי
עדנה פינצ'ובר ועד מנהלות בית ספר של בתי חולים
בלהה קרן עמותת כבוד
שלמה שהם נציבות הדורות הבאים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

יפעת שפרכר













הצ"ח התכנית להבראת כלכלת ישראל (סעיף 35 –
תיקון חוק חינוך חינם לילדים חולים)

אנחנו דנים בסעיף מאוד חשוב, שקובע אורח חיים של ילדים ומהות חיים של ילדים. אנו בעצם חורצים כאן גורל. החוק מחייב לספק חינוך חינם לילדים חולים ששוהים בבית או בבית חולים למעלה מ-21 יום. בתוכנית הכלכלית מדובר על לדחות את החוק הזה לשנתיים.

אני הבנתי שהדיון הזה צריך להיות יחד עם חברי ועדת הכספים. אני לא רואה פה אף אחד מוועדת הכספים. נראה לי שלדיון הזה אין טעם אם אין השתתפות של חברים מוועדת הכספים.

למה לא יהיה לזה משמעות? המליאה מסרה את זה לידי הוועדה המשותפת. ההחלטה שתתקבל פה מחייבת.

גם אם הם לא פה?

גברתי היושבת-ראש, לא צריך להמתין לאף אחד כי מליאת הכנסת מסרה את זה לוועדה המשותפת.

רצוי היה שחברי ועדת הכספים יהיו פה, אבל יש תוקף להחלטות גם אם הם אינם כאן. אני מציע לעשות את זה בסדר דיון מקוצר, כלומר להצביע. דחייה בחינוך היא דבר מאוד משונה. אלה שלא יקבלו כבר לא יקבלו. מה יקרה אם כעבור שנתיים הם לא יקבלו? נחזיר להם כשהם יהיו גדולים? אני מציע שנצביע נגד ההצעה המטומטמת והרשעה הזאת.

אנחנו יודעים שכשלא מתחילים אז זה לא עובד, וכשמתחילים זה אולי יותר איטי אבל זה זז. לכן ההצעה כמו שהיא מובאת על ידי האוצר והממשלה היא לא..

אני לא מסכים לגישה הזאת. מדובר פה בילדים. זה שמתחילים במצומצם..

למה לא עשית את זה כשהיית שר חינוך?

עשיתי את זה.

תוספת העלות שאנחנו יחד עם משרד החינוך מעריכים היא כ-50 מיליון ₪.

לשנה?

כן.

הטיעון הזה כבר לא חזק כי השנה הזאת נגמרת.

עוד לא קרה שמשרד האוצר נתן הערכה מדוייקת לגבי עלות.

יש איזה שהוא מענה שמשרד החינוך נותן מתוך תקציבו לנושא של ילדים חולים בצורה נקודתית. בשנה שעברה ניתנה תוספת של כ-4 וחצי מיליון ₪, כלומר 1000 שעות לצורך הנושא, מתוך נקודת מבט שנתחיל במשהו ומאוחר יותר, כשירווח, יהיה יישום מלא יותר.

בכמה אתם רוצים להגדיל את זה השנה?

ההחלטה היא שזה יישאר בבסיס. לנו אין אפשרות, יכול להיות שמשרד החינוך יכול לתת מתקציבו. חשוב לדעת שדווקא בגלל שדחו ניתנה תוספת שנשארה בבסיס התקציב. אולי משרד החינוך יפרט איזה מענה ניתן. חשוב לדעת שניתן מענה למספר מסויים של תלמידים. למה הדחייה ל-2007? זאת דחייה שאנחנו מבצעים בהרבה חוקים.

ראשית אני רוצה לומר שתמכתי בתוכנית הכלכלית. יש המון סעיפים שאני רואה אותם ככואבים. מה שמשך בעיקר את עיני אלה כל אותם סעיפים שרלוונטיים לילדים. אתמול בוועדה לזכויות הילד הוצגה בפני חברי הוועדה רשימה ארוכה של פגיעות בילדים, שאנחנו לא יכולים לקבל. אחד הסעיפים זה חוק חינוך חינם לילדים חולים.

ילדים זאת קבוצת אוכלוסייה שרלוונטית לכולנו. כולנו או הורים לילדים או שיש לנו אחים שהם ילדים. יחד עם ההזדהות המאוד עמוקה עם הפגיעות הללו, אני מכירה את הצורך האקוטי והמיידי כן להעביר את התוכנית הכלכלית.

אני לא תומכת בסעיף שאומר לדחות את החוק שהתקבל לפני שנתיים. הבקשה שלי מהאוצר היא או לא לדחות את החוק, או לחילופין לצמצם את הדחייה לשנה במקום לשנתיים.

מדובר בדחייה לשנת 2007.

החוק הזה בא לעזור לאוכלוסייה שנמצאת במצוקה קשה. אני מכיר את הנושא הזה מתקופת היותי במשרד החינוך. עמותת תללי"ם עושה עבודה יוצאת מן הכלל. אני מתבייש לדבר על הסכומים, אבל תהיו בטוחים שלא מדובר במיליונים או במיליון, מדובר היה בסכומים זעומים. הם היו צריכים להיאבק במשרד החינוך כדי לקבל את ה-120,150 אלף ₪ בשביל דבר שהוא חשוב מעין כמוהו.

עצם זה שאנחנו דנים היום בזה זאת תעודת עניות בשבילנו. על הממשלה הזאת נאמר "חכמים המה להרע ולהטיב לא ידעו". רק לפני כמה חודשים, כשהיינו במשרד החינוך, לא היה לנו יום אחד של שקט, והיום כשהולכים לקצץ במערכת החינוך מיליארד וחצי - אני לא מדבר על הסכומים, אלא על המסכנים שהחברה צריכה לעשות את המינימום של המינימום – אין פוצה פה. יורקים עלינו. יש כאלה שאומרים שזה גשמי ברכה, אני חושב שזאת פשיטת רגל. אסור להסכים לזה. חשוב לנו שהילד הזה ימשיך לחיות, שידע שיש תקווה. ברגע שאנחנו נאשר את הדבר הזה אנחנו פוגעים בראש וראשונה בעצמנו. אני קורא לכולם להתנגד. צריכים להרעיש עולמות. אם האנשים שצעקו קודם ולא נתנו מנוחה לאף אחד לא עושים את זה עכשיו, אנחנו, ועדת החינוך, צריכים להרעיש עולמות ולא לתת את ידנו לפגיעה אנושה במערכת החינוך.

מה העלות השנתית?

אני רוצה לשמוע מה העלות השנתית.

כשמדובר בילדים חולים זה לא משנה מה העלות השנתית.

אני מאמץ את עמדת חברת הכנסת תמיר בעניין של ההצבעה. אני חושב שראוי להצביע על הדבר הזה כמה שיותר מהר.יש חוק שמדבר על חובת תסקיר השפעה של כל חוק שיש לו השפעה על זכויותיהם של ילדים. החוק הזה משפיע על זכויות ילדים באופן משמעותי וקריטי. החוק מחייב להביא נתונים בפני הוועדה. אני מציע שהאוצר יאמר איך הוא הגיע לסכום הזה.

נציבות הדורות הבאים מתערבת ב-5 חוקים בערך, כאשר אחד מהם זה החוק הזה. אני חושב שיש בעיה קשה, הן מבחינת הדורות האלה והן מבחינת הדורות הבאים, לגבי הנצחת הפער ולגבי פגיעה בחוליות חלשות ביותר. אנחנו מתנגדים. יש לנו סמכות על פי החוק לבקש מהוועדה לעכב את הדיון על-מנת שתוגש חוות דעת, על-מנת שהדברים האלה יתבררו. אם תהיה הצבעה מיידית אנחנו נמנע מהדבר הזה.

אני מציע לנו לא להתבזות כוועדה על ידי כך שנזדקק לעיכוב של נציבות הדורות הבאים, אלא להחליט שאנחנו מבקשים את מכלול הנתונים.

אני מטפלת בילדים חולים בבתיהם. בשנת 1999 טיפלנו ב-700 ילדים. כיום, אנחנו מטפלים ב2200 ילדים במשך השנה. ההסכם עם משרד החינוך היה שילד עד כיתה ו' מקבל שעתיים וילד מכיתה ז' עד כיתה י"ב מקבל 4 שעות בשבוע. משרד החינוך מתקצב אותנו לא על פי מספר התלמידים, אלא על פי סל שעות קבוע. בגלל הגידול הזה בלמעלה מ300% במספר הילדים החולים, הגענו השנה למצב שבסוף חודש מרץ נגמרו השעות מטעם משרד החינוך לטיפול בילדים חולים.

כמה שעות סך הכל בשנה?

סך הכל זה 29,900 שעות בודדות כדי לטפל ב-2200 ילדים במשך 10 חודשי לימודים בבית. בסיכום עם משרד החינוך הגענו להסדר כיצד נגמור את השנה. משרד החינוך מכיר את המצוקה, משתדל, נתן תוספת שקיימת השנה. אנחנו מוותרים כבר שנה שנייה על אותה תמיכת ניהול שדיבר עליה אותו חבר הכנסת הנכבד, וממירים אותה בשעות. אנחנו נפסיק ללמד ב-15 ביוני. בחינות הבגרות נמשכות עד יולי. קיצצנו את סל הסיוע, ולכן מחודש אפריל הילדים מקבלים פחות. אנחנו מחזיקים מעמד כי עוזרת לנו האגודה למלחמה בסרטן בתוספת לילדים חולי סרטן, עמותת CF שנותנת תוספת לילדים חולי CF וקבוצת מגדל שנותנת תוספת לכל ילד חולה. אם בשנה הבאה אני לא אצליח כמנכ"לית לאסוף תרומות, ההוראה תיגמר בפברואר. לא ניתן שלא ליישם את החוק הזה. הדעת לא סובלת שייגשו השנה תלמידים לבגרות ואני אעזוב אותם ב-15 ביוני. איך להסביר לאותו הורה שהמדינה עוזבת אותו?

אנחנו ערים למצוקה ולמציאות שקיימת. לילדים בבתי החולים אין ועד הורים שייצג אותם, אין מישהו שיבוא וידרוש את מה שמגיע להם. חשוב מאוד שתזכרו בדיון הזה באיזו אוכלוסייה אנחנו מדברים. אלה ילדים נזקקים, שניתנת להם בבית החולים או בבית הזדמנות ללמוד, כדי שיהיה להם איזה שהוא סיכוי לכשיבריאו להמשיך ללמוד במסגרת הכיתה שלהם ולהצליח בחיים העתידיים.

שמענו על מספר הילדים שנמצאים בבתיהם. אני מייצג 120 אלף ילדים שמאושפזים בבית חולים בשנה. העשור האחרון מתאפיין בכך שדברים שפעם היו מאושפזים עליהם נמצאים היום בחוץ. האוכלוסייה ב-10 השנים האחרונות נעשתה הרבה יותר חמורה, שלא לדבר על הטראומה של חבלות מתאונות דרכים או פגיעות גופניות מפיצוצים ושאר הדברים. 4 וחצי מיליון שנציג האוצר אומר שהוא נתן בשנה אחת עשו פלאים. אין לי כל ספק שה50 מיליון – אני מוכרח להסכים איתך חבר הכנסת שריד –זאת פנטזיה.

אולי הם מדברים על העלות של כל השנים.

מעצם ההגדרה שהאוכלוסייה הולכת ונעשית יותר קשה, באיכויות יותר נזקקות, אפילו עמידה במקום זאת נסיגה. אין כל ספק שצריך להגדיל את זה.

אנחנו עומדים עכשיו בפני סגירה של בתי חולים לחולי נפש לילדים עם בעיות נפשיות, כאשר בעיות נפשיות זה לאו דווקא פסיכוזות אלא בעיות התנהגויות, כמו היפר-אקטיביות, ליקויי למידה. בית חולים ברזילי קיבל אישור לפתיחת אשפוז יום בקהילה, כלומר למנוע את העברה של הילדים האלה לבתי חולים פסיכיאטריים. בלי החוק הזה אי אפשר יהיה לבצע את זה. זה אומר לגרום, מעבר לבעיה חברתית גם לבעיה כלכלית קשה בטווח לא ארוך, כי אותם ילדים יהפכו לאנשים לא יצרנים במקרה הטוב, ובמקרה הלא טוב לעבריינים. אלה השלכות מוסריות וכלכליות שלא הייתי לוקחת על עצמי.

אני מסכים עם כל מילה שנאמרה פה, אני רק רוצה לומר שבתי הספר בבתי החולים זה חלק מהטיפול בילד. הטיפול השלם מתבטא בצד הבריא שלו, כדי שהצד החולה יחלים. זה לא משהו נפרד. צריך לקחת בחשבון שזה לא אקסטרה, אלא חלק מהטיפול הרפואי הסטנדרטי בילדים חולים.

ילדים חולי סרטן לא חולים חודש או חודשיים, אצלם התהליך של הריפוי וההחלמה יכול להגיע לשנתיים, שלוש, ארבע, חמש, אולי אפילו יותר. לדחות כאלה דברים זה אומר פיגור בלימודים. ילד שלא היה בכיתה א' בגלל שהוא חלה, כשהוא ייכנס לכיתה ג' הוא לא ידע לקרוא. אנחנו באים הרבה פעמים במקום משרד החינוך. זה טוב שאנחנו עושים את זה, אבל זה לא תפקידנו. אנחנו נותנים 6 שעות שבועיות לילדים חולי סרטן בבית. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמשרד החינוך צריך לתת גם את ה-4 האחרות. לקראת בגרות אנחנו נותנים גם 10 שעות שבועיות. אנחנו לא מסיימים ביוני, אלא ממשיכים הלאה עד מתי שצריך. צריך לקחת בחשבון שהילד הזה יהיה מבוגר בלי השכלה, עם גיבנת של מחלה שהיתה לו.

הכוונה היא להחזיר אותו אחר כך במנהרת הזמן.

אני מבינה שמה שמעניין את האנשים כאן זה איך העלות הכספית של החוק עומדת על 50 מיליון ₪. העלות בבסיס היתה 83 מיליון ₪, כאשר הפער בין 50 מיליון ל83 מיליון עמד על הכוונה לתת בבתי הספר בתוך בתי החולים יום לימודים ארוך עד 6 בערב. הערכה של ה-50 מיליון ₪ מתבססת על נתוני מיטות שמשרד הבריאות מעביר אלינו מידי שנה. אנחנו לא מזהים את הילד, אלא סופרים מיטות במחלקת ילדים ונוער, כאשר התקינה לבית חולים כללי זה 20 מיטות לתקן, בפסיכיאטרייה 6 מיטות..

כמה תללי"ם משקיע?

אני דיברתי על ילדים מאושפזים. הנתונים שליאורה פלד מסרה הם מדוייקים.

שמה זה אומר?

זה אומר שמשרד החינוך נתן מתוך תקציבו 3 וחצי מיליון ₪, שזה כולל את החלק היחסי..

זה הילדים בבית. יש לנו עדיין 47 מיליון.

4 מיליון ₪ הלכו לתוספת תקנים בבתי חולים. היו בתי חולים, כמו בית חולים ברזילי, שלא ניתנו שעות תקן. לנו יש מסגרות חינוך ב-36 בתי חולים במדינת ישראל, רק שאין להן תקן כמו שצריך. בבית חולים ברזילי יש לנו שני תקנים. העיקר מתוך ה-50 מיליון ₪ הנדרשים זה לתוספת תקינה למיטות בבתי חולים. אנחנו השנה נכנסנו גם לבתי חולים ערביים, בעיקר כנסייתיים, בנצרת. הכניסה שלנו היא עם שעות תקן מזעריות. אין שום ספק שצריך להגדיל את מספר השעות של הטיפול בילדים חולים בביתם, כי בשעתיים או בשלוש שעות בשבוע לילד לא ניתן ללמד את כל החומר שדרוש.

כמה שעות תכננתם בבתי החולים?

התוספת שנדרשה בבתי החולים היא 3542 שעות תקן, שזה לא כולל את יום הלימודים הארוך עד 6 בערב.

ומה העלות של השעות?

22 וחצי מיליון.

אז איך הגעתם ל-50 מיליון ₪? אתם כדי להפחיד את הילדים מושכים את זה עד המצב האידיאלי. בין המצב האידיאלי שאתם רוצים להגיע אליו ובין המצב שאת מספרת עליו כאן. . אתם רוצים יום לימודים ארוך עד 6.

העלות של ה-50 מיליון זה שרתות, מזכירות, הפעלה של בית הספר.

אני מוכרח לציין כנציג בית חולים שאין שרתות בבתי ספר בבית חולים. כל מה שצריך זה מורה.

אם ילד שלא חולה לא יכול ללמוד מבוקר עד הערב, על אחת כמה וכמה ילד שחולה.

המורה לא רק מלמדת. עצם זה שמורה לאמנות נותנת לילד להתבטא בתמונה זה מתאים לילד באותו רגע.

אני מסכים איתך, אבל זה לא אותן שעות הוראה.

אלה אותן שעות הוראה.

אתם שוכחים שבבית ספר רגיל אחרי שהילדים מסיימים ב13:00 יש להם חוגי העשרה. תעמדו אתם מול הורים שהילד שלהם חזר מניתוח בשעה 13:30 וצריכים לתת לו תעסוקה של שעה אחת. צריך להבין שילדים במערכת חינוך בבית חולים זה לא משהו שנעצר ב13:00 בצהריים, כי באותו זמן יכול להיות שנגמר לו הריכוז או שהוא סובל מכאבים מאוד קשים. שם בדיוק נמצאת המורה כדי לעזור לו.

אבל אלה לא שעות הוראה, אלה שעות אחרות.

ילדים שלומדים לבגרויות ובבוקר מקבלים טיפולים צריכים ללמוד אחר הצהריים. אני רוצה שאתה תבוא לאותו ילד או לאותו הורה ותאמר לו שבשעות אחר הצהריים אין מורה.

אתה יכולה להגיד לי בכמה ילדים מדובר? תללי"ם מטפלים ב2200 תלמידים.

120 אלף ילדים. החוק איננו אומר 21 יום בבית חולים. אתה יודע אחרי כמה ימים יוצא ילד שנפגע בפיגוע מבית החולים? תוך 4 ימים. צריך ללמד את הילד איך להתמודד עם הדברים האלה. את זה רק מורה יכולה לעשות. לך תסביר לילד שגם את השעה הזאת אין לו.

אני חושבת שיש כאן חוסר הבנה של מה זה מערכת החינוך ומה בית הספר מהווה לילד. אני מדברת בכלל על ילדים, לאו דווקא על ילדים עם בעיות פסיכיאטריות.

אנחנו לא נגד, אנחנו בעד. אנחנו נגד זה שזורקים מספרים לחלל האוויר שאין להם כיסוי.

למה ועדה פרלמנטרית לא יכולה לקבל נייר?

כדאי להתייחס למסמך שהונח כאן, כי בשנים הקודמות היו לנו דיונים לגבי ההגדרה של ילד שזקוק לטיפול. הוחלט שילד זקוק לטיפול בבית אחרי 21 יום, וילד שמאושפז זקוק לטיפול מהרגע הראשון שהוא מתאשפז. יש ילדים שהם לקראת בחינת הבגרות והם רק 5 ימים בבית חולים. משרד החינוך עשה כך שאפשר מרחוק לעקוב אחרי הילדים בבית החולים. הם סומכים על הצוות החינוכי ועלינו שזה נעשה בתנאים שהילד לא מעתיק. אנחנו מכינים מצגות רפואיות לילדים או פרוצדורות רפואיות, כאשר הצוות החינוכי יושב עם המשפחה ועם הילדים כדי להכין. ההחלמה אז יותר מהירה. יש לנו עדויות לכך.

יש 125 אלף ילדים שמתאשפזים בשנה, ועוד 20 אלף אשפוזי יום. 100 אלף ילדים זוכים לטיפול עמותת כבוד. מגיל 3 עד גיל 21 נותנים את הטיפול לפי חוק החינוך המיוחד. המספרים שמדברים עליהם זה לא רק שעות ההוראה, אלא הציוד, התקשורת. עמותת כבוד לא ראתה אגורה מה4 וחצי מיליון שניתנו, אבל היא ראתה איך זה העלה את הרמה, איך זה יצר מוטיבציה גם אצל המורים וגם אצל הילדים להתקדם.

אנחנו נקיים את ההצבעה בשעה 12:30.

אנחנו מבקשים לקיים את ההצבעה עכשיו.

לא מקובל לדחות את ההצבעה.

ועדת הכספים עושה את זה בכל התוכנית הכלכלית.

ועדת הכספים היא לא דוגמה טובה. לא נהוג שיושב רס"ר ליד יושבת-ראש.

אני מחליף חבר אחר.

אתה השליט.

אני מחליף חבר סיעה אחר. אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, להצביע על הצעתך לקיים את ההצבעה בשני הנושאים ב12:30.

אני מתפלא עלייך, גברתי היושבת-ראש, את היית מנהלת בית ספר, את צריכה לדעת את החשיבות של הנושא הזה.

זה חשוב לי מאוד.

תהיי את עצמך.

אם זה חשוב לך, אל תחכי אפילו דקה.

הדחייה היא לא בתום לב. את דוחה את זה כדי שזה לא יעבור.

ההצעה הזאת היתה של עוזי לנדאו. קיבלנו אותה לפני שנתיים ודחינו אותה פעמיים. האוצר מציע לדחות את זה בשנתיים נוספות.

אנחנו מתנגדים לשנה, ליום, לשנתיים. שמענו כאן שמדובר בדחייה לשנת 2007.

אני מציע שנתפשר על שנה.

אם נדחה את ההצבעה אחרי הדיון בסעיף הנוסף, אולי נוכל להגיע להסכמה עם האוצר.

דיברת נורא יפה על ילדים.

כיוון שאני לא רוצה שהסעיף הזה יעבור כפי שהוא, אני רוצה שנדחה את ההצעה.

אנחנו דוחים את ההצבעה לשעה 12:30.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40