כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/6529



9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13/05/2003

פרוטוקולים/עבודה/6529
ירושלים, ט' בסיון, תשס"ג
9 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"א באייר התשס"ג (13 במאי 2003), שעה 09:30

תנאי העסקתם של עובדי נציבות הכבאות - הצעה לסדר בדיון מהיר
(של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז).

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד
דני יתום
אופיר פינס-פז

חבר-הכנסת גלעד ארדן
מרדכי מרדכי - מנכ"ל משרד הפנים
שמואל נחמני - מנהל יחידת אכיפה של יחידת השכר,
משרד האוצר
ערן פולק - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר
נועה וגנר - עו"ד, לשכה משפטית - עבודה, משרד העבודה
והרווחה
אינג' פיטר מגנוס - מפקח עבודה ראשי, אגף הפיקוח על עבודה,
משרד העבודה
והרווחה
אודליה אדרי - עו"ד, משרד הפנים
אורית מלמד - עו"ד, משרד הפנים
שלום בן-אבי - מזכיר ארצי במרכז הסתדרות הפקידים,
ההסתדרות
ורד וייץ - עו"ד, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות
ד"ר יהודית שחם - מנהלת מח' לסרטן תעסוקתי, המכון לבריאות
תעסוקתית וסביבתית
שמעון רומח - נציב כבאות והצלה, נציבות כבאות
אלי אבוטבול - כיבוי אש, חיפה, נציבות כבאות
חסן אלפונסו - מזכירות ארגון הכבאים, נציבות כבאות
יוסי בוחבוט - קצין הגוי מכבי-אש פ"ת, נציבות כבאות
יואב גדסי - מזכירות ארגון הכבאים, נציבות הכבאות
גרשון זאוברמן - קצין מבצעים ודובר כבאות באיזור חיפה,
נציבות כבאות
משה כהן - נציבות כבאות
גרשון כלימי - יו"ר ועד עובדים, כיבוי באר-שבע, נציבות כבאות
אמיר לוי - ארגון כבאים ארצי, נציבות כבאות
גדעון לייב - מזכירות ארגון הכבאים, נציבות כבאות
דניאל משולם - חבר מזכירות ארגון הכבאים, נציבות כבאות
אלי פרץ - ועד כיבוי אש באר-שבע, נציבות כבאות

ברוך לוי - עוזר המחקר של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שירלי אברמי

ג'ודי וסרמן

חפציבה צנעני

תנאי העסקתם של עובדי נציבות הכבאות

אני פותח את הישיבה. הנושא הוא: תנאי העסקתם של עובדי נציבות הכבאות. מליאת הכנסת או יותר נכון נשיאות הכנסת הטילה על הוועדה לדון בנושא זה. כבר קיימנו דיון ראשון, ובו התברר שהבעיות קשות, ושבעלי הסמכות, שהיו צריכים להיות מטבע הדברים שותפים שלנו בישיבה הזאת, לא הופיעו. לכן, נעלתי אז את הישיבה, ואנו מקיימים עכשיו את הישיבה בנוכחות האנשים שצריכים להחליט.

נמצאים איתנו מרדכי מרדכי - מנכ"ל משרד הפנים ושמעון רומח - נציב הכבאות שמעון רומח. את שניכם ביקשנו בישיבה הקודמת, ולא הייתם. עוד נמצאים איתנו: עורכות-הדין אודליה אדרי ואורית מלמד ממשרד הפנים ושלום בן-אבי ועורכת-הדין ורד וייץ מההסתדרות.

מארגון נפגעי תאונות עבודה אין כאן נציגים. מהמוסד לביטוח לאומי אין נציגים.

אחרי הדיון הקודם הם שלחו לי מסמך, אבל זה לא שייך לנוכחות שלהם.

עוד נמצאים איתנו: דוקטור יהודית שחם מהמכון לבריאות תעסוקתית, שמואל נחמני וערן פולק ממשרד האוצר, ופיטר מגנוס ועורכת-הדין נועה וגנר ממשרד העבודה והרווחה. בנוסף לשמעון רומח, נמצאים כאן נציגים מארגון הכבאים.

נציג המרכז לשלטון מקומי איננו, לא הגיע מי שמייצג את משרד הבריאות וגם עורךהדין דן אורנשטיין ממשרד המשפטים איננו.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, חזור על דבריך מהישיבה הקודמת בתמציתיות?

ביקשתי ליזום את הדיון הזה בדיון מהיר, וצדק יושב-ראש הוועדה כשלא הסכים לקיימו בהרכב חסר שכן זה נושא חשוב מאד. יש כמה וכמה נושאים שקשורים לנושא, ואחד מהם, ואולי הוא המפתח וממנו נבעו כל הדיונים, הוא הנושא הרפואי, בעקבות דוח שפורסם לגבי המצב הרפואי שנגרם לכבאים כתוצאה מהשירות הממושך בתפקיד הזה. כשהתחילו לבדוק עניין זה - קביעת אחוזי הנכות ודברים מהסוג הזה - הסתבר שמקצוע הכבאות לא מוגדר כמקצוע. הם מוגדרים כפקידים, וזה דבר שאינני מקבל ולא מסכים לא. ברגע שהמקצוע הזה היה מוכר כמקצוע עם כל המשימות שלו, כל ההשלכות שלו וכל המורכבויות שלו, אני מניח שגם ההתייחסות היתה שונה, כמו שיש התייחסות שונה לכוחות ביטחון, שיטור וכדו', שאומנם עוסקים בנושאים אחרים אבל עדיין בפעילות מבצעית. לזה אני חותר.

מסתבר שבגילאי הפנסיה, לאחר פרישה של כבאים, נוצרות תופעות קשות. אומנם, ברוך ה', לא לכולם, ואני מקווה שגם לא לרובם, אבל זה קורה ללא מעטים. אלה תופעות רפואיות קשות מאד. דרך אגב, לחלק מהן נחשפנו באיזו שהיא כתבת תחקיר גדולה שנעשתה בעניין הזה ושודרה, וחלק עדיין לא ידוע.

גם מרכיבי הפנסיה צריכים להילקח בחשבון. מסתבר שחלק גדול משכרם הוא שכר של שעות נוספות, כוננויות ודברים מהסוג הזה, וכל הרכיבים האלה לא מוכרים לפנסיה. הם משתכרים בסדר בזמן שהם עובדים, ויש להם נפילה קשה מאד יום אחד אחרי.

זה לא נכון.

זה מה שאני יודע. יש גם נפילה קשה.

מר נחמני, מה העניין הזה? אם אדוני היה מנהל ישיבה, האם הוא היה רוצה שיפריע ובאמצע?! אם כך, למה אדוני מפריע לאחרים?

אדוני היושב-ראש, חשוב לנתח, כפי שנדמה לי שחלק מהעבודה הזאת נעשתה בעקבות בקשה שלנו, מה קורה בשירותי כבאות במדינות אחרות בעולם. אינני מציע שנמציא את הגלגל, אבל גם אינני מציע שנתעלם מגלגלים שכבר הומצאו. בסופו של דבר, יש מסורת בדבר הזה. זה תפקיד ידוע בכל העולם, וצריך לראות מה קורה באירופה, בארצות-הברית ובמדינות שאנו רוצים להדמות אליהן ולהשוות עצמנו אליהן מבחינת ההתייחסות הרצינית לדברים האלה.

אפשר לקיים את הדיון הזה בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת הפנים, אבל נציבות הכבאות כפופה לוועדת הפנים. בחרתי בנשיאות הכנסת להפנות את העניין לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, משום שראיתי בדברים האלה דברים יותר חשובים. בעיניי, עם כל הכבוד לנושא השכר והתנאים, הנושא הבריאותי תמיד יותר חשוב והוא בסדר עדיפות ראשון בטיפול בבעיה.

אני מציע טיפול מערכתי כולל ורציני בכל נושא הכבאות, שיש לי תחושה שהוא יחסית נדחק לקרן זוית בסדרי העדיפויות של משרד הפנים בגלל שהוא בנוי בשעטנז והוא בנוי לא נכון. יש לו אחריות כפולה. כשמערכת היא באחריות כפולה - מצד אחד, של משרד הפנים, ומצד שני של רשויות מקומיות ואפילו לא אחת אלא אגד של רשויות מקומיות וכל מיני דברים מהסוג הזה - מערכות מהסוג הזה לא פעם משלמות מחיר ונופלות בין הכסאות. לדעתי, זה, בהחלט, תיאור מצב כן מדוייק למי שבודק הסטורית את הקורה בנציבות הכבאות במדינת ישראל לאורך הרבה מאד שנים.

מנכ"ל משרד הפנים, האם אתה מוכן להיות הפותח ולהגיד לנו על אלו דברים מדובר ובאיזה מעמד הם נמצאים או שאנו נשמע את נציב הכבאות ואת כל הדוברים והטענות ואחר כך תשיבו?

ברצוני לומר מה מעניין אותנו. מעבר לתנאי הכבאים, מעניין אותנו נושא המחסור בתקנים. הוועדה יושבת כאן, ולפי התחקיר שלנו יש מחסור בתקנים. הפער בין התקנים לבין המצבה הוא פער.

נושא שני - אין התאמה בין תנאי עבודת הכבאים לבין התקציב. מאחר שתנאי העבודה, התקנים והתקציב שמוקצים בנויים על תיקנון של שמונה שעות עבודה ביום, מאחר שכל הסכמי העבודה שנחתמים לכבאים הם על מעבר לשמונה שעות עבודה ביום ועל שכר יותר גבוה, הרי שנוצר מצב שהשכר לכבאים שעובדים 24 שעות הוא כזה שמוריד מהאפשרות להוסיף את הפער בתקנים. דברים אלה לא מתוקננים. לא יושבת ועדת תקינה וקובעת כך או כך, כי הכבאים לא מוכנים לעבוד במשמרת של שמונה שעות.

נושא שלישי - תנאי העבודה של הכבאים. הכבאי איננו מוכר ליציאה לפנסיה מוקדמת כמו שירותי הביטחון של מדינת ישראל ושירותי המשטרה. עבודתו, כעבודה פיזית, לא מתאימה לאנשים בגילאי הביניים. נוצר מצב שכדי לקבל את הפנסיה, הכבאי צריך להשאר עד גיל 65. בסוף התקופה הזו הוא לא יכול לשמש בעבודה מבצעית, ונוצר פער כאשר רואים שהוא לא מתפקד כיאות או שהוא מועבר לעבודה פקידותית. מרוב אבטלה סמויה בפקידוּת אצל הכבאים נוצר מחסור בכוח-אדם מבצעי.

נושא רביעי - הפער הנורא והאכזרי בין הפנסיה לבין השכר. מאחר שהשכר מובנה על כוננוּת, על שעות נוספות ועל משמרות מיוחדות והוא בערך, לפי התחקיר שלנו, כ-50% מהשכר, הרי שנוצר מצב שאת הפנסיה הוא מקבל רק לפי המשכורת של 50%. נוצר מצב שבעוד כבאי יכול להגיע למשכורת סבירה של פלוס-מינוס 16 אלף שקל לחודש, ואני אומר זאת בלשון גסה, הפנסיה היא 2,000-3,000 או משהו כזה. ואז, נוצר מצב שגם זה איננו יאה, והדבר לא נפתר.

נושא חמישי - הבריאות. לפי המחקרים שנעשו בעולם ובארץ, ונמצאת כאן דוקטור שחם ואנשי משרד הבריאות ומר מגנוס שיכולים להעיד על העניין, התברר שהכבאים חשופים למחלות וחולים במחלות מיוחדות בגלל העבודה. הם חשופים לגז, לעבודה פיזית, לעשן, לרעש וכו'. כאשר הדברים האלה מגיעים לידי פיצוי, הביטוח הלאומי אומר: "תוכיח ששמעת קודם יותר טוב. אתה שומע נהדר". מבחינת הרופא בביטוח הלאומי, הוא שומע מצויין, והוא אומר לו: "זה בסדר. כך נולדת". ועוד אומרים: "מי אומר שהיתה לך בעיה בריאות?", וכל הדברים האלה. לצורך העניין הזה יש שתי אפשרויות, ואחת מהן היא מה שהכבאים טוענים ואומרים: "בואו ובביטוח הלאומי תכירו בסדרת מחלות, ואם יתברר שכבאי חולה במחלה הזאת הוא חייב לקבל פיצוי". כרגע, הביטוח הלאומי לא מוכן להכיר בזה. ואז, יש את האלטרנטיבה השניה: בדיקות קבלה ובדיקות תקופתיות. יש לך תיק לכל כבאי, ואפשר לראות את ההתקדמות הלא טובה, והלוואי ותהיה טובה, של מצבו הפיזי, גופני, נפשי ובריאותי. כבאי שעבר כל חצי שנה בדיקות, אם קורה מצב והוא מופיע אומרים לו: "כך שמעת ברמה כזו, ועכשיו אתה שומע ברמה אחרת". ואז, יש בסיס להכרה. לפי הערכה שלנו, כל זה עולה כסף - בסך-הכל מליון וחצי שקל - אבל את הכסף הזה משרד הפנים איננו מקציב. אם הוא לא מקציב - אין בדיקות תקופתיות ואין בדיקות קבלה, והכבאי נשלח לביטוח לאומי כנפגע עבודה ולא מקבל אפילו את הפיצוי כאשר הסבירוּת, ואנו לא יכולים להוכיח אחד לאחד כי אין בדיקות תקופתיות, אומרת שאת מחלותיו הוא קיבל בנושא הכבאות.

הייתי אומר, שאלה הם הדברים הבסיסיים.

ברצוני להתייחס, וישלים אותי נציב שירות הכבאות, שמעון רומח.

אתחיל בהתייחסות למה שחבר-הכנסת אופיר פינס-פז אמר ממש במשפטים קצרים ואתן מעט רקע למצב הכבאות, כי אני חושב שרצוי ונכון שתדעו. מצב הכבאות היום הוא מצב שבהחלט גורם לנו קצת אי-שקט ואיננו ישנים טוב בלילות פעמיים: בעיה אחת היא מחסור גדול בכבאים. דוח גינוסר שנעשה לפני מספר שנים המליץ על תוספת של מעל אלף כבאים למצב שיש היום. היום, יש כ-1,400 כבאים, והוא המליץ על תוספת של עוד כאלף כבאים. בעיה שניה היא בעיית ציוד. בחלק מהאיגודים יש ציוד מיושן שבהחלט לא תואם את המטלות ואת התקופה, ואין מה להוסיף מעבר לכך. דברים אלה נפתרים די באיטיות מסיבות תקציב. כרגע אינני בא להתדיין על התקציב ואני רק נותן דוגמה כדי לראות איך במקום להיפתר בקצב איטי הבעיות נסוגות לאחור והפתרון הולך אחורנית: תקציב הפיתוח של משרד הפנים אופס, והשנה, 2003, זה אפס. בתוך תקציב זה יש כ-17 מליון שקל לציוד והתחדשות ציוד באיזה שהוא MATCHING מול הרשויות. זה לא יהיה, כי פעם אחת - תקציב הכבאות היעודי שלנו אופס, ופעם שניה - אותו תקציב, שאנו נותנים לרשויות, במסגרת תקציב הפיתוח, לא יהיה ה-MATCHING של הרשויות, ואז ממילא גם אותם צעדים קטנים של חידוש הציוד שנעשו לא ייעשו בשנה הזאת, וכנראה גם לא בשנה הבאה.

תקנים - לצערנו, היום, אנו נדרשים לא להוסיף תקנים, אלא התכנית הכלכלית מבקשת להוריד. במקרה הטוב, וגם בזה אינני מאמין, אולי נצליח לשמר את מה שיש בכבאות, אבל בודאי לא להוסיף. אני מניח שאת המצב הכלכלי הזה כולם יודעים, ואיתו אנו מתמודדים. זה לא שאין פערים בציוד ובתקני כוח-אדם, אלא שזו התמודדות אל מול מציאות כלכלית תקציבית קשה ולוואי שהיא תתן לנו לשמר רק את מה שיש. אני מאד סקפטי גם לגבי זה.

בשנתיים האחרונות, כשנכנסתי למשרד, השקעתי המון מאמץ וגם כספים שהמשרד שם באיזה שהוא MATCHING שמשרד האוצר נתן להבריא את שירותי הכבאות. המלה "הבראה" פה בפירוש לא נכונה. זה לא להבריא אותם ולהיות מרוצים ושמחים על ההבראה, אלא זה איזה שהוא ייצוב מצב. כשנכנסתי, היו שביתות חדשות לבקרים ממש של כמה איגודים ביום או שזה נעשה בתורנות, ובחודשים האחרונים איכשהו זה ירד. יש עוד כמה איגודים בעייתיים שאנו מנסים לטפל בהם. בסך-הכל, בשנתיים האחרונות השקענו בתכניות הבראה מעל 80 מליון שקל מעבר לתקציב השוטף, כאשר רעיון תכניות ההבראה היה שהאיגודים מתחייבים לעבוד במסגרת תקציב מאוזן ושיש הפרשה לגמלאות של כ-150 כבאים שאנו מכירים להם המון תודה אבל הביולוגיה עשתה את שלה והם הגיעו לגיל שכנראה קשה להם להיות כבאים; אנו נתנו להם איזה שהם תמריצי פרישה, וכך נמצאים בהליך פרישה, ורובם כבר פרשו, כ-150 כבאים. אנו יודעים, ולקחנו סיכון במודע, שלא על כל אחד שפרש ייכנס כבאי חדש וצעיר. למרות שקודם ציינתי את הפער, זה היה חלק מתכנית הבראה, כי האלטרנטיבה האחרת היתה קריסת כל מערך שירותי הכבאות.

מה זאת אומרת: כבאי פורש לפני הגיל? האם הוא מקבל פנסיה מוקדמת מתקציב המדינה?

בודאי.

כלומר, היום הפנסיה היא פנסיה תקציבית.

האמירה שלך, שכולם מחכים לגיל 65, בלי לקשר לתכנית הבראה שעשינו, לא נכונה, כי הפנסיה תקציבית ויש כבאים שרוצים והמערכת רוצה ומגיעים להבנות. לפחות מבחינה חוקית, מי שקיים תנאי של עשר שנים והגיע לגיל 40 היתה לו אפשרות לצאת.

כמה לא מגיעים לגיל 65?

לא כולם צריכים להגיע לגיל 65. גם בפקידים לא כולם צריכים להגיע לגיל 65. מטבע הדברים, כולם מעדיפים, כי זה מקור פרנסה וזה בסדר ואין שום בעיה עם זה.

האם כל הכבאים הם בפנסיה תקציבית?

כולם, מלבד החדשים של השנתיים האחרונות כמו יתר עובד המגזר הציבורי - מה שנקרא: הסכם מרץ 1999 שהעביר את כל הסקטור הציבורי לפנסיה צוברת.

יש את הכבאים ביש"ע - גם הותיקים לא בפנסיה- - -

בזמנו, זה היה מתוך בחירה.

זה לא מתוך בחירה.

אני מבקש לא לנהל ויכוח בינינו. אני רוצה לתת סקירה.

כולם בפנסיה תקציבית, ולכן באים לקראתם. לגבי תכנית לטווח ארוך, שאתה מכניס את כולם לפנסיה צוברת, הרי לא תוכל להוציאם לפנסיה אם לא יהיה הסדר.

מבחינה חוקית, כל מי שרצה לפרוש והמערכת רצתה שיפרוש תמיד יכול היה לצאת. עד השנתיים האחרונות, לא היתה מגבלה חוקית של יציאה, אם התקיים תנאי של גיל 40 ועשר שנות עבודה. בשנתיים האחרונות יש מתכונת אחרת של העסקה בכל המגזר הציבורי ולא רק בשירותי הכבאות. עובדה שבתכנית ההבראה, שביצענו בשנתיים האחרונה, הפרשנו 150 עובדים, ולא כולם בגיל 65 אלא הגענו להבנות עם ארגון העובדים והמפקדים שהם צריכים לפרוש.

בשנתיים האחרונות יש הסדרים, אבל לא במערכת הביטחון ובמשטרה. כל אלה שהוכרו על פניהם ככאלה שלא יכולים לשרת בשיא כוחם עד גיל 65, כמו במערכת של צבא או במערכת משטרה, לא הועברו לפנסיה צוברת. לעומת זאת, הכבאות עברה לפנסיה צוברת, ולא הצלחתם להעבירם לקטגוריה של ביטחון ומשטרה. אם אנו מסתכלים קצת מעבר לאופק ולא נסתכל כל היום על העבר ועל כיבוי שריפות - בוא ונסתכל רגע על העתיד - כל מה שאתה עוד יכולת לעשות עם 150 הכבאים האלה לטווח ארוך לא תוכל לעשות בגלל שהכל יהיה פנסיה צוברת.

לטווח ארוך תהיה בעיה, אבל יש לי עדיין מספיק מה לעשות עד שנגיע לאותם אלה שנקלטו בשנתיים האחרונות ויגיעו לפנסיה. זה טווח של חמש-עשרה שנים ויותר. זה נכון, שבטווח הארוך צריך לראות איך מתמודדים עם זה. אינני יודע מה הם הכלים שיש. בטווח של חמש-עשרה השנה הקרובות יש פתרון למי שרוצה לפרוש ביוזמה בודדת או במסגרת תכנית הבראה שהאיגודים רוצים לעשות - האפשרות הזאת החוקית קיימת.

זה נכון, ואנו כן נטפל. רצוי ונכון שיהיו תקנות שלנו, של המשרד, של שר הפנים, לשים איזה שהוא גיל מכסימלי של כבאים, לגבי זה שהם מגיעים לאיזה שהוא גיל שמטבע הדברים קשה להם להשאר במקצוע הזה. אני חושב שצריכה להיות יוזמה של המשרד, שברגע שמגיעים לגיל מסויים כדאי שהכבאים יפרשו מהמערכת. זה גיל שצריך להחליט עליו, לבדוק אותו, וזהו גיל 50 או 55 או גיל אחר שייקבע. אנו מוכנים לטפל בעניין הזה ולקבוע גיל כזה.

מה לגבי הנושא שהעליתי: הפער בין המשכורת לבין הפנסיה.

אם תגן עלי שלא יהיו פה תרעומות ו'עליהום', אגיד לך שלוש עובדות. קודם כל, האם בשירותי הכבאות התקציב הוא מעל 200 מליון שקל ברמה ארצית?

כולל השתתפות הרשויות זה 450 מליון שקל.

450 מליון שקל. למעלה מ-80% מההוצאות, ואני אומר זאת בזהירות כי זה יותר, הם לשכר.

המשכורות הממוצעות של העובדים מאד גבוהות. זה מן המפורסמות, ומי שרוצה שיקח את דוח רכלבסקי ויראה את רמת השכר.

לגבי זה שיש פער, זה נכון גם לעובדי פּקידוּת. גם לפקידים שעובדים יש שעות נוספות ואחזקת רכב, וביוצאם לפנסיה הם מקבלים 70% רק משכר יסוד. עבדתי בעיריית ירושלים הרבה שנים, ואני מכיר עובדי תברואה ששכרם השוטף גבוה, אם כי לא כמו הכבאים, ויש להם מסלול א' ומסלול ב', פרמיה כזו ופרמיה אחרת, שעות נוספות ואחזקת רכב. כשהם יוצאים לפנסיה, הכל יורד להם. יש כאלה ששפר חלקם וביניהם הכבאים, שעד שהם יוצאים לפנסיה הם נהנים ממשכורת גבוהה. כשהם יוצאים לפנסיה, יש להם נפילה. יש הרבה כאלה בשירות הציבורי שעובדים בשכר מינימום 25-30 שנה ויוצאים לפנסיה גם עם שכר מינימום. צריך לקחת זאת בפרופורציה.

כרגע כלל לא אעלה את העניין האם משכורת הכבאי הולמת או לא. זה לא הועלה, ובדוח נחמני לא מצאנו חריגות. אינני חושב שיש איזה שהוא כבאי שמרויח כמו שמצאנו חריגות באנשים אחרים ששכרם עולה מעל שכר מסויים. אבל, אם אדוני אומר, כנראה שכן. אם אדוני ירשה לי הערה, אני חושב שמבחינת דיני עבודה זו גישה לא נכונה. אתה מטפל במקצוע מסויים ויש לו שכר כפי שהביקוש וההיצע של המשק או כפי שאתה יכול. החובה של מערכת הרווחה, המערכת הסוציאלית, היא לתת לאדם הזה פנסיה פלוס-מינוס הוגנת, למשל: 70% - בסדר. לא מסתכלים ואומרים: "בגלל שיש לך שכר סביר, מותר לי להוריד לך את הפנסיה ל-40%".

לא זה מה שאמרתי.

הטענה היא שלא כמו עובד עיריית ירושלים, מורה או פקיד, במקצוע הכבאות הפער, בגלל המבנה שלהם ומרכיבי המשכורת שמצאתם להם, הוא פער מוגזם. כלומר, הוא לא קיים כמעט במקצועות אחרים. אגיד את המספרים, ואדוני יגיד האם זה סביר. אם עובד שמרויח 16 אלף שקל פלוס-מינוס ברוטו, שזו משכורת סבירה, יוצא לפנסיה של 3,000-4,000 שקל - זה לא סביר. אם אני טועה - אנא תקן אותי. אם אינני טועה - צריך לתקן זאת.

אולי לא חידדתי זאת מספיק. לא באתי וטענתי שבגלל שיש להם משכורת גבוהה זו הזדמנות עכשיו, כשהם יוצאים לפנסיה, לתת להם משכורת נמוכה. אם הובנתי כך, לא זה מה שהתכוונתי לומר.

משכורות הכבאים הן חלק ממבנה שכר במדינה. הם עובדים כמו פקידים וסקטורים אחרים, כשרכיבי השכר, לצערי, ואני מפנה אותך למערכון של "הגשש החיור" שכולם מכירים, הם נדבך על נדבך. אני לא מוצא שום הצדקה וגם שום דרך חוקית לבוא ולהגיד שהכבאים שונים. בעיניי, גם אותו פועל אשפה שעובד עבודה קשה ולפעמים גם יש שטוענים בזויה, אם כי כל מלאכה מכבדת את בעליה, נופל לפעמים מ-20 אלף שקל, כשהוא פורש, למשכורת יותר נמוכה. זה מבנה השכר שקיים במדינה, כשיש מרכיבי שכר שאינם רכיבים פנסיוניים. אינני חושב שיש הצדקה לבוא ולשנות זאת דווקא לכבאים, כי לדעתי מחר יבוא סקטור המצילים ויגיד דבר כזה ואינני יודע אלו סקטורים אחרים ישנם.

- - -לתת להם.

ודאי, אלא שאין מאיפה לתת וזו הבעיה.

אינני חושב שיש פה איזה שהוא חריג.

דווקא לגבי הכבאים המדינה עשתה מאמץ, וזה דבר די ישן, שכבאים שעבדו במשמרות והיתה להם תוספת הכנסה בגין זה ואחר כך התקדמו ועברו לתפקידי פיקוד ואחריות ועבדו במסגרת יומית בשעות 08:00-16:00, כמו שכולם עובדים, קיבלו פיצוי על אובדן משמרת בלי לעשות יותר משמרות כל חייהם. זה פיצוי די ראוי והולם בשיעור של עשרות אחוזים כמרכיב פנסיוני. כלומר, היכן שהמדינה יכולה היתה ללכת לקראת, היא הלכה לקראת. לעשות מעבר לזה - אני חושב שלא נכון לעשות זאת רק לסקטור הזה.

מקצוע הכבאות - אני, בהחלט, תומך ברעיון הזה. נקדם את הנושא הזה. אני חושב, שזה יתן לנו גם פיקוח ובקרה טובים יותר של המשרד שלנו, שבאמת מי שבא לכבאות צריך לעמוד בקריטריונים מסויימים ויהיו לו סטנדרטים מסויימים לתפקיד הזה, ולא כפי שזה מתנהל היום ואינני רוצה להרחיב.

תרחיב.

אני לא רוצה להרחיב. יש דברים שמבינים אותם לבד. כמו שלרופא יש תעודה וזה מקצוע, ומנהל חשבונות זה מקצוע, צריך שמי שבא לכבאות יעמוד במספר דרישות ואחר כך יוכל להיות כבאי.

הכבאים לא משתחלים מלמטה ונכנסים. אולי ההנהלות לא בסדר. אתה לא תגיד שאינך רוצה להרחיב. תרחיב, אם יש לך משהו נגד הכבאים.

אין לי שום דבר נגד הכבאים.

הוא משאיר משהו באויר.

מר בן-אבי, מנכ"ל משרד הפנים מדבר. אם יהיה לנו זמן, אולי אדוני ידבר אחר כך.

אנו חברים מאד.

כל ישראל חברים.

הבעיות הרפואיות - אני חושב, שהטיעון צודק לחלוטין. יושב פה גם נציב שירות הכבאות. אנו, בהחלט, נוביל זאת ונהפוך זאת במשרד כבר לתכנית עבודה.

מה נרשום לפנינו? מתי אדוני יכול להבטיח כאן שזה יהיה?

אנו רואים זאת בחיוב. אני חושב, שזה נכון שאם יש קבוצת עובדים, כגון הכבאים, שעלול להיות מצב שבריאותם ניזוקה מהמקצוע שהם עובדים בו ראוי ונכון שהמעסיק שלהם והמדינה, כאחראית-על, יבדקו את הנושא הזה ויהיו להם בדיקות תקופתיות. אם יוכח שהם נפגעו בבריאות כתוצאה מכך, הם גם יהיו זכאים לכל מה שהחוק מאפשר. נבנה את המערכת אצלנו. נגדיר את זה לתכנית עבודה של השנה הבאה, 2004, לבנות מתכונת. אנו גם צריכים להיות בקשר עם הגופים הרלוונטיים, משרד הבריאות או גופים אחרים, כדי לראות איך בונים את השיטה. זה יהיה בתכנית עבודה של 2004.

אדוני אומר, שבשנת 2004 יתחיל נושא בדיקות הקבלה ובדיקות תקופתיות.

ייבנו המערך והמתכונת של הבדיקות, ואינני יודע אם זה יתחיל ב-2004. אבל, עד סוף שנת 2004 אנו נדאג שהמערכת הזאת תהיה.

שנינו יכולים לבנות עוד חמש דקות בחדר. מה זה "לבנות"? "לבנות" זה ליישם.

יש כבר מתכונת. היתה ועדה.

האם אדוני אומר לי שלא יתחילו אלא רק בעוד שנה וחצי? אם אדוני אומר שב-2004 יתחילו - זה סביר, וזו חצי שנה להתארגנות. אבל, אדוני אומר "חצי שנה ועוד את שנת 2004, ורק אז תהיה המתכונת".

יתחילו במהלך 2004. אני צריך גם תקציב לזה. כידוע לך, זה עולה כסף.

נכון. זה עולה מליון וחצי שקל. חיי הכבאים לא פחות חשובים.

אין לנו ביטוח.

אבל, אין לי ויכוח על זה. אני אומר שאני תומך בזה וחושב שזה נכון. אני אומר, שהמשרד ייערך כדי לבצע זאת.

לפחות תחזירו את הביטוח.

עניתי לגבי המקצוע, לגבי בעיות רפואיות, לגבי שכר ופנסיה ולגבי הפרישה לפנסיה.

דיברתי על המחסור בתקנים. המחסור קיים, ואי-אפשר לטייח זאת. כל מי שיכול להביא לנו תקציבים ותקנים אנו רק נברך, אבל, לצערי, אני קצת סקפטי לגבי זה שבשנה או בשנתיים הקרובות יש סיכוי לקבל.

תחילה, ברצוני לתקן מינוח בכותרת הזימון. לא מדובר בדיון על עובדי הנציבות. יש בסך-הכל 16 עובדי נציבות שהם עובדי משרד הפנים לכל דבר. אנו מדברים על עובדי מערך הכבאות, שאלה העובדים שנחשפים לאש ואלה העובדים של איגודי הערים לשירותי כבאות והמחלקות העירוניות.

שנית, אני חושב שנכון עשה המנכ"ל כשהתחיל בתיאור המצוקה. אי-אפשר להתעלם מזה שהכבאות נמצאת על סף קריסה, כפי שאמרתי כל החודשים האחרונים. הקריסה כבר התחילה. היום בערב אמור להסגר אחד האיגודים - איגוד בית-שמש - מכיון שאין לו כסף לביטוח הכבאיות והכבאיות לא יוכלו לנוע. אנו בחודש מאי, חודש של שריפות יער, ואני כל הזמן רואה את תסריט הבלהות של השריפה הגדולה בשער הגיא לפני מספר שנים, השריפה בשורש; לא יהיה מי שייצא, כי בלי כבאית הם לא יכולים לצאת לכבות את האש. נכון להיום, 13 במאי, 13 איגודים מתוך 19 איגודי ערים לא קיבלו משכורת את משכורת אפריל במלואה. יש כאלה שגם את משכורות מרץ ופברואר לא קיבלו במלואן, ויש כאלה שההפרשות הנילוות לא הופרשו להם שנה ויותר וכו'. לשם השלמת התמונה אגיד שיש שירותי כבאות שבהם לא מחליפים צמיגים לכבאיות, כבאיות שצריכות לדהור במהירות לכיבוי השריפה, כי אין להם תקציב לזה.

אין בכלל ספק שחלק גדול מהדברים, שאנו דנים בהם עכשיו, נובעים מהמצב הזה.

אני חדש במקצוע. אולי חלק נובע וחלק לא נובע. התכנסנו לדיון בנושאים המהותיים שבשורש העניין, ואדוני מכניס אותנו למצב של קטסטרופה. אנו לא רואים את עצמנו פטורים מלשמוע ולדון, ובכלל לא שאלתי את המנכ"ל קודם על כך כי נתתי להיות דובר ראשון. מה זאת אומרת? האם אנו מדברים במצב שכבאים לא מקבלים משכורת ברוב המקומות? אנו מדברים על מצב שכבאים לא יכולים לצאת במכוניות מבוטחות. אינני מדבר על דוח מבקר המדינה, שאולי לזה התכוון המנכ"ל, לגבי תקציב הפיתוח, זחל"מים ורכבי שטח. אתה אומר שצמיג רגיל לכבאית הוא לא מחליף, ויש סיכוי שזה יתפוצץ בגיחה הראשונה. אדוני המנכ"ל, האם הכל מתמוטט?

הכל במצב קשה, כולל הרשויות.

האם כשלא מקבלים משכורות, זה קשה?

אל תיבהל מזה כל כך. לצערי, יש גם רשויות מקומיות שלא קיבלו חודשים. כידוע לך, איגודים מקבלים השתתפות תקציבית: חלק מהממשלה וחלק מהרשויות המקומיות. רשות מקומית, שאין לה לשלם משכורת, קודם עושה לאנשי ביתה ואחר כך לכבאים. ברגע שאין לה משכורת לעובדיה, ממילא היא לא משלמת את המשכורת, וזו התוצאה. זה נובע, בין היתר, מכך שממשלת ישראל והכנסת בקריאה הראשונה ובטח בקריאה השניה ובקריאה השלישית, החליטו, למשל, לקצץ 800 מליון שקל במענקי האיזון. אין יש מאין. כשאין מקורות, יש גם בעיות בשימושים.

אדוני אומר, שמערך הכבאות בחודש הזה בקריסה.

אני אומר שהוא בקשיים גדולים.

אתה מאשים את הכנסת וכו'.

אני לא מאשים אף אחד.

יש קשיים גדולים ברשויות, ויש קשיים עוד יותר גדולים בכבאות.

אנשים לא מקבלים משכורת, ואתה מכנה זאת: "קשיים גדולים". זו קריסה טוטאלית. תגיד את האמת.

האם המשטרה לא מקבלת משכורת?! האם הצבא לא מקבל משכורת?! האם עובדי משרד הפנים לא קיבלו משכורת?! האם אדוני המנכ"ל לא קיבל משכורת?! האם שר הפנים לא קיבל משכורת?! מה זה? כאן אומרים שכבאים לא מקבלים משכורת, כשהם עוסקים בחיים ומוות.

וזאת, למרות תכנית ההבראה.

אי-אפשר להשאר בשויון נפש ולומר: "זה לא בסדר", "העיריות לא משלמות" או "נעבור על זה". אם עירייה לא משלמת, ואדוני קצת רומז שהכבאים אצלה בסדר-עדיפות שני, לשם כך אתם קיימים.

יש סמכות לשר הפנים.

800 מליון שקל קוצצו, אבל עדיין נשארו מיליארדים ועדיין תקציב משרד הפנים מכובד. אתם צריכים לעצור תקציב לעירייה שעושה זאת לכבאים שעוסקים בחיים ובמוות. אם מחר תהיה בבית-שמש שריפה כמו השריפה הגדולה בשורש, מי יודע מה יהיה אם הם לא ייצאו? כשיצאו היו אלף סכנות עד הצלת אנשים ברגע האחרון. זה שויון נפש.

כמה פעמים הוא נפצע וכמה פעמים אני נפצעתי במשך היותי פקיד? היו לי כבר שש פציעות: מחיפה כימיקלים, משריפות יער, משריפות דירות ומהצלת נפשות. עדיין לא ראיתי מישהו מהפקידים שניסה זאת. מעניין אם יש פקיד שנפצע כך.

תיארתי את המצב, כי אני חושב שתפקידי להעיר את הדברים בכל פורום. אבל, תיארתי את המצב גם בגלל שזה נוגע ישירות לדברים שבהם אנו אמורים לדון.

אינני חושב שיש מישהו סביב השולחן שלא חושב שצריך לעשות בדיקות בריאות לכבאים משלב הכניסה לעבודה, כולל בדיקה שנתית ובדיקות לאחר אירוע קשה כמקובל בעולם. דבר זה לא נעשה מחוסר תקציב. צריך להיות איזה שהוא שינוי רדיקלי.

כמה זמן אתה בתפקיד?

עשרה חודשים.

הצורך לא נוצר היום. היו דוח גינוסר, דוח שחם, דוח לפידות, דוח מבקר המדינה ואלף דוחות. בעשר השנים האחרונות דובר אלף פעמים על כך שיש לעשות. אתה יושב בשנת 2003, ודברים לא נעשים. אומר המנכ"ל: "נתחיל עכשיו לעבוד, כדי שזה יהיה במהלך שנת 2004.". רבותי, מה קורה כאן? אדוני יודע מה היהדות אומרת על פיקוח נפש. מדובר כאן על אנשים שעוסקים בחיים ומוות, והם צריכים להיות לפני כל שירות אחר בעיריות. משרד הפנים אחראי, והוא היה צריך לומר לעירייה: "הכבאים לפני הכל". יש כמה שירותים שהם שירותי חיים ומוות. בדרך כלל, הרשויות לא עוסקות ברפואה; אנו מנסים להחזיר להם קצת את עניין טיפות-חלב, אבל ברפואה עצמה עוסקים קופות-חולים ובתי-חולים. מה נותר להם בעניין חיים ומוות? - הכבאות. בנושא זה צריך לבוא משרד הפנים, לעשות מהפכה ולומר לעיריות: "זו עדיפות ראשונה, ואנו לא מעבירים לכם אגורה אם לא מודיע לי נציב הכבאות שהחודש הכל סודר, הכל שולם והתקנים מולאו". אדוני אומר: "הם לא משלמים משכורת". הם נכנסים לשגרתיות, ויום אחד נעמוד מול מצב שאנשים ימותו לנו.

ראשית, אנו מוציאים הרבה אנרגיה לפתור את הבעיות האלה מדי יום ביומו.

שנית, החקיקה הקיימת לא מאפשרת את מה שאתה אומר. משרד הפנים יזם ויש תזכיר הצעת חוק שמסתובב במשרד המשפטים והוא בשלביו הסופיים, על מנת שיתן סמכות למשרד הפנים - תתפלא, הסמכות היום לא קיימת - לקזז ממענקי איזון ולהעביר ישירות לאיגודי הכבאות, במידה שהרשות לא מעבירה.

לגבי מענקי פיתוח, אתה כן יכול.

אל תפריע לי.

אנו יודעים מה זה תזכיר. אני מבקש מהיועצת המשפטית לנסח חוק. אנו, חברי הוועדה, נגיש הצעת חוק פרטית - מה שאמר המנכ"ל. האם אדוני מוכן להעביר לנו את טיוטת הצעת החוק? הוא יעביר את מה שהם מנסים להעביר ולא יעבירו, שהרי האוצר יטיל על זה וטו.

זה לא קשור לאוצר. הוא לא נותן כסף, אלא רק מאפשר לנו קיזוז, וזה הכל.

יקח זמן עד שזה יעבור. אנו מכירים איך תחנות הצדק של הממשלה טוחנות.

אנו נגיש זאת קודם כל כהצעת חוק פרטית, שאומרת שמשרד הפנים רשאי לקצץ במענקי איזון של הרשויות המקומיות את כל ההפרש, כדי לשים את מערך הכבאות בראש.

אדוני אומר זאת מבחינת החוק. הייתי במשרד הפנים בתקופה שעוד הייתי נכנס לשם, והייתי יושב ורואה שבחדר ההמתנה שלך יושבים כל יום חמישה ראשי ערים.

אז, היה כסף, והיום אין ולא יושבים.

כל אחד מהם רצה משהו: אחד רצה מענק איזון, שני רצה קו אשראי, שלישי רצה להעביר לפה, ורביעי רצה מענק בלתי מותנה וכו'. עדיין במצב הקשה ואולי בגלל המצב הקשה, אין לי ספק שאם אבוא עכשיו למשרדך אראה שיושבים שם כמה ראשי ערים. אדוני צריך לבוא ולהגיד להם: "אתה רוצה א', ב' ו-ג' - לא תקבל עד שתפתור את בעיית הכבאים". זה חיים ומוות. אדוני אחראי על זה, ולא אני אחראי על זה. אנו כאן רק ועדה מפקחת. אני מזועזע מרגע לרגע. נראה לי, שאדוני מתייחס לזה בשויון נפש.

לא. אדוני היושב-ראש, למרות שאינני קופץ על כסאי, אמרתי שאין לי שום שויון נפש בעניין.

הוא גם אמר שלא נצא לכבות שריפות. הוא אמר לנו: "תקצצו בכוח אדם".

הנציב ועובדי משרד הפנים החל ממני ומטה מתעסקים יום-יום ושעה-שעה בנושא הבטחת העברת התשלומים לכבאים. זה לא כל כך פשטני כמו שאתה חושב בבחינת: "רק תתנו הוראה ותקזזו". במסגרת החוק הקיים והאילוצים הקיימים גם ברשויות, אנו מנסים לעשות את המיטב.

עברנו במדינה טראומה קשה מאד. אני משווה את הסקטור הזה במקרה, וסליחה שאני אומר זאת, לסקטור הצוללנים. חבל שמהסקטור הזה ייווצר מצב שבו נצטרך להחליט על ועדת חקירה, שתשב שלוש שנים ועד שתעשה את עבודתה התחלואה פתאום, חס וחלילה, תגבר. צריך לעשות משהו בעניין הזה ובאופן מיידי. אינני מבין מדוע לא ניתן לממן את הבדיקות הרפואיות האלה כדבר שמממנים בכל ארגון וארגון. יש סקרי מנהלים, ואפשר להגיע להסכמות עם בתי-חולים. אין בעיה לעשות זאת.

אני הייתי עושה ככל שיכולתי בעניין השני. הייתי מנכ"ל עירייה, ואני מבין בדיוק מה מנכ"ל משרד הפנים אומר. במקרה, ראיתי את המצוקות של איגוד ערים לכבאות בחדרה, שם הייתי מנכ"ל עירייה. אני הייתי יוצר מצב של אולי תקנה בעיתות חירום וזה גם לקראת הקיץ ולאור המצב הביטחוני בכלל שבו אנו שרויים ובו למערך הכבאות יש הרבה מאד מה לעשות; יכול שצריך לתקן איזו שהיא תקנה, להפריד את איגוד ערים לכבאות מהרשויות המקומיות ולהכפיפו בהחלטה אד-הוק למשרד הפנים. ואז, לא תהיה דילמה למנכ"ל משרד הפנים בכל הקשור לתשלומי משכורות. אני רוצה לראות פעם אחת כבאית שובתת ושריפה מתחוללת באיזה בית מגורים גדול וגורמת לקרבנות כאלה ואחרים. מבחינה מצפונית, הם לא יוכלו לעשות זאת.

זה לא קרה אף פעם.

לחילופין, כפי שבמערך העירייה עשינו - צבענו כסף לחינוך - נצבע כסף לכבאות.

יש חוק.

אני לא יודע: חוק או לא חוק.

חבר-הכנסת דני יתום, אני מקבל את כל דבריך ורק אתקן דבר אחד. אנו לא לפני ועדה אלא אחריה. נמצאת כאן דוקטור שחם ממכון לחקר הסרטן מבחינה תעסוקתית, שעשתה מחקר שהסתיים אך לפני 3-4 שנים ובו נבדקו 500 כבאים. אני קורא כאן תמצית: "הכבאים חשופים לחומרים כימיים, חלקם מסרטנים, ורעילותם עלולה להתבטא בשינויים במרכיבי ספירות הדם. שינויים האלה הם סימן לפגיעה אפשרית בתפקודן של כמה מערכות אנטומיות כגון מח העצמות ומערכת החיסון. בדיקת הכולסטרול העלתה, שמעל גיל 30 שיעור גבוה של כבאים סובל מרמת כולסטרול גבוהה מהנורמה. נתון זה מעיד על תזונה לקויה עקב הרגלי חיים לא נכונים ועל מתח נפשי רב." - זה באמת לא בסדר - "תוצאות הבדיקות של תפקודי ריאה, שנעשו לכבאים, היו נמוכות במידה ניכרת מהתוצאות של קבוצות הביקורת. נוסף על כך, להבדיל מקבוצת הביקורת, בקרב הכבאים חלה ירידה בתפקודי הריאה עם הגיל. יתכן כי תופעה זו משקפת חשיפה מוגברת לתוצרי שריפה הגורמים לפגיעה ריאתית. מבדיקות השמיעה התברר, כי כושר השמיעה של הכבאים יורד בקצב מהיר יותר מכושר השמיעה של בני גילם. תופעה זו מרמזת וגו'.'". כלומר, יש לך את הכל, והמחקר נעשה.

ועדת גינוסר אמרה להפוך את מקצוע הכבאים עם תקינה ועם דברים ברורים: מה מותר ומה אסור, מה זו מחלה שנובעת ומה - לא, ולְמה הם חשופים. כל הדברים האלה נעשו, ואתה רואה שאת עניין הבדיקות התקופתיות - שזה לא פתרון אבל אמצעי לתביעות לביטוח לאומי - עדיין לא נעשה וייעשה אולי בעוד שנה. לכן, הדברים חמורים פי כמה.

הם חמורים פי כמה, ושאלתי היא: האם צריך לחכות למקרה טראומטי כמו ה-11 בספטמבר בארצות-הברית, שבו לאחר הפיגוע כ-300 כבאים שילמו בחייהם כי הם יצאו לחלץ נפשות לכודות?

בנושא הבריאות, בנושא התשלומים וגם בנושא יתר התנאים הסוציאליים שלהם, אני אומר שאינני רואה שום סיבה בעולם, ואני יוצא מערך הביטחון, שעובד שירות ביטחון כללי, שעובד מבחינת הסיכונים באופן הרבה יותר קל - ושמעון רומח היה סגן ראש אגף בשירות הביטחון הכללי, והוא יכול להעיד על כך - ייצא לפנסיה מוקדמת בגיל 55, ואילו כאן לא נקבע שכבאים יוצאים לפנסיה מוקדמת בגיל 55 כמו בצה"ל ובמשטרת ישראל. בצה"ל כבר בגיל 40 או 42 אפשר לצאת לפנסיה מוקדמת.

אני אבדוק. אני כבר אומר לך, אדוני, ולפרופסור אלדד שמכיר את הדברים האלה, שאני חושב שאנו צריכים לאמץ כמה הצעות חוק פרטיות שבאיזה שהוא מקום ישימו את מקום הכבאים על מפת רשת ההצלה הארצית כמו בכל מקום אחר. בשנתיים האחרונות נחשפנו לגדולתם ולאומץ לבם של האנשים. כמי שנפצע שש פעמים, ברור לי לחלוטין שאתם חשופים לכל התחלואה שלא מאפיינת חשיפה של אנשים אחרים גם אם הם עוסקים במקצועות כאלה ואחרים.

אני לא יודע ואני חדש בכנסת, ואתה, אדוני, מורי ורבי ותוכל להדריך אותנו בעניין ולראות האם ניתן באיזה שהוא מקום לתקן תקנות מהירות בתחום הזה על מנת לעזור, וכך מצד אחד לעקוף את הביורוקרטיה ומצד שני לעקוף גם את הדילמות של מנכ"ל משרד הפנים, שאינני מסכים לכל מה שהוא אומר אבל יכול להיות שאני מבין אותו כמנכ"ל משרד הפנים. הוא מנכ"ל של ארגון גדול, יש לו 1001 בעיות מפה ועד להודעה חדשה וזה אחד המשרדים הגדולים ביותר. יכול להיות שבצורה הזו אפשר לסייע בידו.

את הדבר החשוב ביותר אני לא יודע, ואני שואל שאלה בקול רם: האם אפשר לנתק את מערך הכבאות מהרשויות המקומיות ולהכפיפו לארגון? כמו שיש ארגון המשטרה או ארגון הצבא, זה יהיה כפוף ישירות למשרד הפנים, ואז יכול להיות שאז לא תהיה לך דילמה.

אני לא יודעת אם בכלל, אבל בטח לא בדרך מהירה.

למה לא בדרך מהירה? התרגלנו שלא משלמים משכורות בדרך לא מהירה, התרגלנו שמתנהגים בצורה כזו או אחרת בדרך לא מהירה ובא לציון גואל. בסיכומו של דבר, הרי הכל מסתדר.

לשר הפנים יש סמכות בחוק. לא מתקציבי איזון אלא מתקציבים לפיתוח, מענקים, הוא יכול להעביר ישירות לגוף שהוא לא מתוקצב, שהוא מתוקצב ע"י אותה רשות. אתה בעצמך הוצאת בזמנו הוראה לעכב את הכספים.

המצב ברור. התביעה שלנו ברורה, ועוד מעט אסכם ואפרט את העניינים ואת כל מה שדיברנו. התביעה המוחלטת שלנו היא: אנו רואים את מערך הכבאות בפני קריסה, וכאן דרושה פעילות לא שגרתית של ממשלת ישראל באמצעות משרד הפנים. אנו, בשום אופן, לא מקבלים את העניינים האלה שמשרד הפנים עושה את הדברים בדרך הטובה אבל בדרך השגרתית. כאן צריך להיות מעבר לשגרה, ותיכף נדבר על זה.

אינני רוצה להתפזר סתם על דברים, ואני שואל: אם יש כאן מישהו שרוצה להעיר עוד דברים שהוא חושב שלא הערנו אותם, בבקשה יעשה זאת בקצרה.

אני חושבת שיותר כדאי שמר פיטר מגנוס יגיד. בהמשך לאותו חוק, משרד העבודה והרווחה, מר פיטר מגנוס, מינה ועדת רופאים ומומחים כשקבענו תקנות לבדיקות כניסה ומעקב אחרי העובדים. פיטר מגנוס, אתה יכול להרחיב יותר.

תחילה, אתייחס לבעיות בנושא הבריאות. כפי שדוקטור שחם אמרה, בזמנו, יצא דוח עם מסקנות ברורות, ואנו אימצנו אותו. מינינו ועדה, שכתבה כבר היערכות לבדיקות הרפואיות. יש כבר הצעה לתקנה מפורטת מה צריך לבדוק, איך לבדוק, באיזו תדירות וכן הלאה. כפי שדורש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הגשנו את ההצעה הזאת לשר הבריאות כדי להכניס את הבדיקות האלה לסל הבריאות כי זה דורש מימון. שר הבריאות לא ענה לבקשתנו החוזרת מספר פעמים.

בסוגריים אני אומר לכבוד היושב-ראש, כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שזה לא המקרה היחיד ששר הבריאות לא אימץ זאת. יש עוד סדרת תקנות שבדרך שאנו בדעה שצריך לעשותן.

למה אדוני קבע שזה שייך לסל הבריאות? אלה נושאים של בדיקות ספציפיות של מקצוע, שהמשרד הממונה על אותו מקצוע חייב לתת את הפתרון. לדוגמה: אתם יודעים שעובדי מדינה מוזמנים לבדיקה כזו שגרתית. למה אדוני לא תובע שזה ינתן בסל הבריאות? למה המשרד מממן זאת?

אסביר.

אין מה להסביר. זה לא נושא ששייך לסל הבריאות. אני לא צריך להסביר. אני קובע כיושב-ראש ועדה, שזה נושא שהמשרד הממונה חייב לתת פתרון. הוא חייב לטפל בעובדיו. יש לסל מספיק בעיות אחרות.

יש הרבה עובדים שנבדקים באופן תקופתי עקב חשיפתם בעבודה, וזה בסל הבריאות בקטע שנקרא: בדיקות רפואיות תעסוקתיות. שם זה המקום. כל עוד אין מימון לזה, אנו לא יכולים להפעיל את התקנה.

לא צריך היערכות, והיא קיימת. ברגע שהתקציב הזה יאושר, למחרת אפשר להתחיל את הבדיקות. אינני יודע או מכיר את המנגנון של כל הממשלה. אם משרד הפנים יכול להעביר תקציב לאותו סל בריאות ובזה לפתור את הבעיה לגבי הכבאים,- - -

הוא לא צריך להעביר סל בריאות. אתם צריכים לבנות מערך במערך הכבאות, ששם יהיה רופא תעסוקתי שיבדוק את הכבאים בכניסתם לעבודה, ואחת לכך וכך חודשים יבדוק אותם ולכל כבאי במדינה יהיה דוח במערך הכבאות עם תיק. מה הבעיה? אינני מבין את העניין הזה.

יש רפואה תעסוקתית שאחראית לבדוק את העובדים. הכבאים, לצורך עניין זה, צריכים לבוא למרפאות התעסוקתיות ולהבדק שם. זה מערך קיים, ולא צריך להקימו. מישהו צריך לממן את שליחתם לאותם רופאים תעסוקתיים.

גבירתי היקרה, אינני נכנס לעניין. זו מערכת, ובמידה מסויימת הולכים פה עם כוכבים. זו מערכת מובנית תפקודית ובמידה מסויימת פיקודית. צריך לפתור את הבעיה, ואין כאן חוכמות. זה לא "אם אני רוצה - אני הולך לרופא, ואם אינני רוצה - אני לא הולך". כאן זו חובה לתת זאת.

נכון.

מי שאחראי על הכבאים צריך לגמור את זה. מה העניין הזה?

נציגות הכבאים, תחליטו על 2-3 אנשים מביניכם שידברו.

אני יואב גדסי, חבר מזכירות ומזכיר ארגון הכבאים. תודה לאדוני על הסמפטיה שהוא מגלה. אני עובד ברמת-גן.

האם שם משלמים משכורת?

לשמחתי, כן, מאחר שאנו מחלקה בתוך העירייה. זה לא איגוד.

זה חלק מארבע מחלקות.

בדרך כלל, בארבע הערים האלה אין בעיות תשלומי שכר.

ב-2002 עברנו טלטלה רצינית בשירותי כבאות, ונדרשנו לעשות תכנית הבראה. מבחינתנו, אנו נתנו אף מעל למה שהתבקשנו. במקור דובר על מאה עובדים שיפרשו, וכשהגיעו ההנהלות למשרד מנכ"ל משרד הפנים התברר שהקטסטרופה יותר גדולה ומ-100 עובדים הגענו ל-170 עובדים שחלקם פרשו וחלקם בדרך לפרוש. יושבים פה חברים שלנו, וחלקם באיגודים שעשו תכנית הבראה והיקצו מעבר למה שהתבקשו בשלב הראשון, ועדיין לא מקבלים משכורת. היינו פה מספר פעמים וישבנו במספר ועדות, וחזרנו עכשיו שוב, ושוב אנו יושבים על נושא טרום קריסה. אני רואה את זה לא כטרום קריסה אלא כבר קריסה. הקריסה בשכר היא קריסה במצב שירותי הכבאות באופן כללי.

אני רוצה להתעסק יותר בנושא מחלות המקצוע. אם בשירותי הכבאות פרשו אנשים ולא יתקבלו אחרים במקומם, זה פועל יוצא של שחיקה נוספת של אותו כוח-אדם שנשאר. אם צריכים להיות בכבאות, לפי המלצות ועדות לפידות, גינוסר וכל הוועדות שקמו, 4,000-5,000 כבאים, היום יש 1,400 כבאים, כלומר כל כבאי עושה עבודה של 3 או 4 כבאים. מבחינת מאמץ, השחיקה שלו הרבה יותר גבוהה, והוא נאלץ לעבוד הרבה שעות. ואז, שואלים למה השכר גבוה.

אתה חבר מזכירות, אבל אתה מרמת-גן ואם אינך יכול לענות יענה לי מי שהכי קרוב לעניין. אחרי השריפה בשער הגיא יצא דוח ביקורת המדינה, שאמר שיש בעיות קשות בכל המערך: בכל מערך הרכב, באלחוט וכו'. אני שואל שאלה גסה: אם היום קורית השריפה, האם כל מה שכתוב בדוח מבקר המדינה תוקן?

אני גדעון לייב מחיפה. זה יותר גרוע ממה שהיה. איגוד בית-שמש באיזור הזה קרס, וכל האיזורים בסביבה קרסו. עכשיו, גם הרכבים. אין להם כסף למלא דלק ברכבים.

האם יש כאן מישהו מבית-שמש והאיזור?

אין, אבל אני יכול להגיד לאדוני שאם ועדת לפידות קבעה שבאיגוד בית-שמש צריכים להיות X עובדים, את אותה קבוצת עובדים שהוסיפו הורידו עכשיו בתכנית ההבראה. אם היום תהיה קטסטרופה באיזור הזה, לא רק שאין עובדים בגלל שכרגע אין שם שכר אלא גם אותם עובדים, שוועדת לפידות קבעה, לא נמצאים.

האם נתנו להם כלי רכב לערים עם זלח"מים וכו'?

חלק. נתנו, ולא הייתי אומר שזו איזו שהיא תגבורת רצינית. נתנו תגבורת אולי בשנת 1998 או בשנת 1999, אבל העסק הזה באיזה שהוא מקום נעצר. אולי היו בעיות תקציביות.

מחלות המקצוע - בעקבות השחיקה בעבודת הכבאים, אנו רואים יותר ויותר כבאים שלא מגיעים לגיל פנסיה. לצערי, חלקם לא מגיעים לקו הסיום. חלקם נפטרים בדרך, ואלה שמגיעים לגיל פנסיה אולי שנה או שנתיים ולאחר מכן יותר לא נמצאים יותר איתנו. בתקופה האחרונה ליוינו הרבה מאד כבאים שחלקם במהלך העבודה, בגילאי 45-48, סיימו את חייהם במחלות לב, סרטן וכו'.

בשירותי הכבאות הקצת שהיה בשלוש השנים האחרונות היה ביטוח מחלות קשות, וגם את הביטוח הזה, שהיה לנו עד לפני שנה, הורידו. המעסיקים נתנו ביטוח מחלות קשות, וגם אותו הורידו. מאחר ואנו אמורים לצאת מפה ולא לתת פתרונות, לפחות שאת הנושא הבסיסי שזה ביטוח הכבאים, ביטוח מחלות קשות, יחזירו. לפחות שאת הקצת הזה יהיה לנו.

מעבר לזה, בנושא בעיות התקציב, שיוציאו פעם אחת ולתמיד את הכסף.

שאלה ללשכה המשפטית במשרד הפנים, שמייצגות אותה כאן אורית מלמד ואודליה אדרי: נתקלתי דווקא בתחום אחר, כשפעם אחת בטירת-הכרמל העירייה לא העבירה למועצה הדתית כסף והבג"ץ קבע שמשרד הפנים יכול להעביר ישירות את הכסף. אם העירייה לא ממלאת את חובתה, משרד הפנים יעביר ישירות. אם מתברר לכם, מבחינה משפטית, מהותית קודם, שיש איגוד ערים והעיריות מעדיפות דברים אחרים ולא מעבירות לאיגוד הערים כדי לשלם משכורות, האם יש רשות משפטית למשרד הפנים להעביר לאותו איגוד ערים את הכסף במקום לעירייה ישירות?

מבחינה משפטית, אם הדבר אפשרי, הוא אפשרי. בעיניי, מבחינת החלטות, זה נכון. זה נתון אז לשיקול דעתנו.

לא. נניח, שהמנכ"ל מחליט כך. האם מותר לו?

אני לא יודעת בוודאות, ואני צריכה להתייעץ. אני לא יודעת לענות. אם אתה רוצה, אוכל לבדוק זאת.

איך את יכולה לבדוק זאת? את לא יכולה לבדוק לי זאת מיידית תוך כמה דקות.

עד לפני מספר חודשים הממונה על המחוז ביצע קיזוזים לרשויות שלא שילמו. כל ממונה על המחוז בהנחיית שר הפנים ביצע קיזוזים לרשויות שלא העבירו.

עושים עכשיו לראש הרשות גם שימוע בהליך הזה.

מבחינה משפטית, מה שקורה היום, כפי שהובהר לי ע"י היועצת המשפטית של המשרד, הוא שהיום יש סמכות לממונה על המחוז לעשות שימוע לרשויות שלא מעבירות כספים לאיגודי הכבאות ולמועצות הדתיות, ובכוונה אני נוקט בשמות שניהם כי אלה גופים סטטוטוריים שעובדים על-פי החוק. רק הממונה, ולא המנכ"ל או השר, רשאי לעשות שימוע ולהפעיל שיקול דעת אם אפשר לקזז או לא. אבל, חייבים להבין פה שבדרך כלל לא משלמות כסף רשויות שאין להן - רשויות שאין להן כסף למשכורות של עובדיהן ולספקים אחרים. בהרבה מקרים הממונה רוצה להפעיל את הסמכות של ההעברה, והוא נתקל אפילו בקשיים טכניים שאין דרך להעביר כי יש עיקולים בחשבונות הבנק או דברים מהסוג הזה. תיקון החקיקה, שאמרתי שנמצא בשלבים מתקדמים מאד ולהערכתי אף סופיים, הוא שנוותר על הליך השימוע הזה ולאותם שני גופים, מועצות דתיות ואיגודי כבאות, נוכל לעשות קיזוז בלי שימוע.

זה פשטני, ואנו נעשה. אדוני יעביר לנו את טיוטת החוק, ואנו נגיש זאת, קודם כל, במסלול פרטי. אבל, עד שהחוק קיים זה מה שאנו כאן טוענים: הזכרתי שפעלתי למען מועצה דתית טירת-הכרמל, וכרגע אינני מדבר על מועצות דתיות שזה לא חיים ומוות. אני בא ואומר שלנושא הכבאים זה חיים ומוות. אדוני צריך לכנס את הממונים ולהגיד להם את זה. הרי אדוני אומר בכל מיני מצבים לקחת ממענק האיזון. אדוני אומר לעשות זאת בכל הארץ. כלומר, יש את הכסף. צריך לומר לעירייה: "לפני הכל, לפני משכורת לראש העיר, קודם כל חיים. אחר כך להמשיך". לכן, הממונים צריכים היום להתפנות מכל דבר, לעשות שימועים יום ולילה ולהורות על העברת הכספים. אחר כך אם יהיו עיקולים, יהיו עיקולים בשלוש עיריות, אבל בעשרים עיריות זה יפעל.

זה נעשה. עובדה שהם יודעים מזה כשזה נעשה.

זה נעשה בעבר.

הם אומרים, שזה לא נעשה.

מה אתה מדבר? האם ממונה מחוז מרכז לא קיבל לעשות שימוע לבית-שמש?!

אנשים בלי משכורות.

אני גדעון לייב מחיפה, ראש משמרת 31 שנה. אני קצת מתבייש פה במה שאני עומד להגיד, אבל אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: אני הולך לשליחות. ברגע שאני יוצא לאירוע, אנשים בורחים מהמקום הזה. אני לא פקיד. אני נכנס לאירוע, ואני נפגע. אף אחד לא בא. אתם יושבים שם למעלה, ואני בא לנציב והבן-אדם לא מתייחס אלי. לא מתייחסים אלינו. אני לא מתעסק עם משכורת. אני מדבר קודם כל על בריאות. מקום שבורחים משם אני מציל את האנשים. ב"חיפה כימיקלים" בא המנכ"ל ואומר: "חבר'ה, 'הלך' המפעל", ואמרתי לו: "תירגע. אני פה". אני הולך וסוגר את הברז, ואני בוער. האם אתה משלם לי על זה?! האם זה החשבון שלך מהמשכורת שלי?! כשהצלתי 30-40 אלף איש, האם אתה יודע מזה? על מה אתם מדברים פה? אם אני לא טוב, תגידו: "חבר'ה, הביתה". אתם מחזיקים אנשי ביטחון, ואנו סיירת. האם אתם חושבים שרק השב"כ סיירת? אנו סיירת יותר טובה. איך שהחבלן ברח אתמול כשזרקו רימון, אני נכנסתי. הוא הולך להתמגן. במה אני מתמגן? אין לי מיגון. אתם יודעים על מה אתם מדברים? אתם לוקחים חבר'ה, זורקים אותם לאש ואומרים: "חבר'ה, לא יודע. יש לי ביטוח. אין לי כסף. אני אתן לך פנסיה". מה אנו עושים? אתם לוקחים חבר'ה, כמו בשייטת וכמו בקבר יוסף. אני מרגיש, שאתם מפקירים אותנו. כולכם, הממשלות, מ-א' עד ת', הפקרתם אותנו. אל תגיד לי "ביבי", "אריק שרון", "פרס" או אחרים. הפקירו אותנו. במלחמה אני נלחמתי, ולא ידעתי למה. לא הייתי טנקיסט. הייתי במודיעין, ונכנסתי לטנק ונלחמתי. הייתי צריך להוציא הרוגים - הוצאתי. רב-סרן במודיעין נתקע בתוך טנק. האם שאלתי את קהלני אם להוציאו?! נכנסתי לתוך מרצדס אזרחית והוצאתי אותו. האם על זה קיבלתי תשלום?! זו העבודה שלי. על מה אתם מדברים בכלל?

כולכם כאן מדברים על כמה כסף זה עולה. על מה אתם מדברים? זו שליחות. מדברים על האם יש כסף לביטוח או אין. תרדו מהנושא הזה. אתם לא רוצים כבאים - תמחקו זאת ותעשו פקידים. תבואו, אתה ממשרד העבודה, אתה ממשרד הפנים וזה ממשרד הבריאות - ותיכנס אתה ל"חיפה כימיקלים". תיכנס אתה לאוניה בוערת. איפה שאנשים בורחים אני נכנס. תבינו את זה. אני רוצה שתרדו קודם כל ותכירו בנושא. מה העבודה שלי בכלל? אני מתאבד שיעי. אתה בורח - אני נכנס. האם אתה רוצה לבדוק אותי? בוא ונבדוק אחד לאחד. יש לך דוחות עלי? תוציא את הדוחות ותספר לו. ביקשו ממני ללכת לסומליה חצי שנה - אתה הלכת?! באו וביקשו מהמדינה שאני אלך, והלכתי לחצי שנה. האם אתה תלך לסומליה?! אני עשיתי את זה. יש לכם חבר'ה טובים, ואתם לוקחים וזורקים אותם לים. תזרקו עכשיו ותגידו: "לא רוצים כבאות". תגידו: "לא צריך כבאות", ואל תצחקו עלינו.

האם אני צריך לריב עם מר נחמני על האם תהיה פנסיה או לא?! מה אתה מבלבל את המוח? נתתי לך 35 שנה, ושואלים האם מגיע לך 10% או לא מגיע לך 10%. אני יכול לשבת בבית-סוהר על השטויות האלה. איפה השנים שנתתי? זה כמו שאמרו לגבי החבר'ה של השייטת: "הייתם בקישון או לא הייתם בקישון?" ו"כן מחלה ולא מחלה". יש חבר'ה שהתאבדו שם. הם צללו. מה אתם שואלים אם הוא היה או לא היה? היו חבר'ה שצללו שם, ואני עד לזה. אני צוללן. איפה אתם חיים? על מה אתם מדברים? לוקחים חבר'ה טובים וזורקים אותם? תזרקו, אבל תגידו: "אנו זורקים", כדי שאגיד לבא אחרי: "אל תיכנס". אני מחנך ואומר להם: "תכנסו". אתם מחנכים אותי ואומרים: "לא, תעמדו בצד. בוא ונראה אם יתנו לנו או לא יתנו לנו. בוא ונעשה עסקה". האם אלה עסקאות?

אלה חיי-אדם.

אתה באת מהשב"כ. אם יש משהו ואומרים לך להכנס בפנים, להכנס ללהבה, האם אתה שואל "מה יהיה? כמה אני אקבל וכמה - לא?"? אלו חישובים אתם עושים? האין לכם קצת בושה?

בשבוע הבא אלחם על משכורת. אנו עומדים לשבת בכנסת על נושא משכורת. איפה הימים שבהם התאבדתי? האם אני מקבל על זה?! כמה אקבל פנסיה: 10%, 20%, 30%? תן לי על כח הגברא. איפה כוח הגברא שכבר איבדתי? תסתכל עלי: האם אתה תיתן לי את זה?

גדעון לייב, די. תירגע.

לפני שנתיים נכנס כבאי מתל-אביב ללמבנה נטוש לכבות שריפת פסולת, ונפל לבאר בעומק 50 מטר. זה בחור בן 23 שהתחתן חודשיים לפני כן. היה גם מקרה במפעל "קוקה-קולה".

אני גרשון זאוברמן, ואני אבי כל סיפור ההכרה במחלות המקצועיות. אני אשם בזה. כל ועדות החקירה וועדות הביקורת של מדינת ישראל הסבירו לאורך השנים מה הבעיה והצביעו בדיוק מהן הנקודות. הבעיה היא, שהמדינה לא מתייחסת. יש חוק שירותי כבאות, ולא מתרגמים אותו לשפת מעשה. זה בדיוק מה שגדעון לייב צועק פה, וזה כאב רציני. אנו 'אוכלים אותה'. זו בכלל לא שאלה של כסף פה.

לאחרונה, הייתי בקורס בארצות-הברית לראות איך כבאים צריכים להכנס לכל אירוע בחליפת חומ"ס, ויש בדיקה לפני ובדיקה אחרי. אני מגיש לך את זה. אין דבר כזה שכבאי יבוא למקום ולא ידאגו לו בכל העולם. הוא כן עובד 24 שעות או לא עובד 24 שעות - מה זה שייך בכלל? אין שום שייכות. מי שעוסק בתחום זה עוסק בתחום מסוכן. אנו מודעים לזה, שאנו עוסקים בתחום מסוכן. לא כל אחד מוכן לעשות את העבודה הזאת. גדעון לייב הגדיר את זה: מאיפה שאנו נכנסים כולם בורחים. כשאנו נכנסים, אנו גם לא יודעים לאן אנו נכנסים. אנו לא יודעים מאיפה מצפה לנו הסכנה. צריך שיתחילו להתייחס לגוף הזה ברצינות. אם לא - יום אחד יהיה משבר ואנשים ישלמו בחייהם.

איש אינו חולק על כך שכבאים במסגרת מילוי תפקידם מסכנים את חייהם יום-יום ושעה-שעה, וזו כמעט הגדרת המקצוע. הפליאה היא שזה לא מוגדר כמקצוע, אלא כאחד מסעיפי הפּקידוּת. נדמה לי, שזה דבר שלא צריך לקחת: לא שנה ולא שנתיים, כדי לגמור את העיוות הזה. צריך להגדיר את הדבר הזה כמקצוע, ואז לא נצטרך להתרגש מזה שכבאים מסכנים את חייהם. אני לא מתרגש מזה שכבאי מסכן את חייו. זה מובנה בהגדרת המקצוע. לכן, בדיקות הקבלה ובדיקות תקופתיות ודאי מוכרחות להיות מובנות כחלק מהגדרת מקצוע שמחייב הכשרה, הסמכה ורישוי. כך מגדירים מקצוע מהסוג הזה. אדם לא יכול להיות חשמלאי גנרטורים, אם אין לו הכשרה, הסמכה ורישוי, וכבאי - על אחת כמה וכמה.

יש פה תערובת של דברים עובדתיים ודברים לא עובדתיים. למרות הנימה הרגשית שהגיעו אליה, ואני בקלות מגיע לרמות רגשיות, לצערי, ברמת הכולסטרול הגבוהה של הכבאים הם אשמים, ולא השריפות אשמות. צריך, שיתחילו החבר'ה לעסוק בפעילות גופנית ולאכול כמו שצריך.

האם אדוני רוצה שאוריד רגע את החולצה? אנו עושים פעיות מינימום שלוש פעמים בשבוע.

אינני יודע מה רמת הכולסטרול שלך, אבל יש קשר ישיר בין רמת כולסטרול לבין פעילות גופנית שאיננה תקינה ותזונה שאיננה תקינה.

תזונה נובעת מכך שאתה בולע גזים.

לא, זה לא כולסטרול. לא כדאי לערבב את שני הדברים האלה. אני מבין בענייני כולסטרול.

אם באמצע האוכל אתה מקבל הודעה על אירוע, אתה יוצא. ואז, האוכל לא סדיר.

הכל נכון. אני מכיר מקצועות שיודעים לקפוץ לתפקידים דחופים, ועדיין אפשר לשמור על תזונה והרגלי חיים נכונים. לצערי, גם ירידה בכוח גברא אופיינית ל-25% מהאוכלוסיה בגילךָ. לכן, לא הייתי קושר זאת ישירות לשריפות. בואו לא נערבב מין בשאינו מינו. יש מספיק צרות בכיבוי שריפות, ולא נוסיף על זה צרות שאופייניות לכלל האוכלוסיה ושיש להן סיבות אחרות.

צבא ארצות-הברית, שהוא צבא מקצועי, ידע להגדיר שאדם שמשקלו מעל משקל מסויים, בהתאם למבנה הגוף שלו כמובן, אם הוא שמן על-פי ההגדרות, לא יכול להיות חייל בצבא ארצות-הברית. יכול להיות שעקב הדברים האלה - נתוני גוף, משקל גוף, עודף משקל, בריאות שאיננה תקינה לא כתוצאה מפגיעה במקצוע שאז זה מחייב פיצויים - צריך לפסול אדם מלעסוק במקצוע.

הקישון שהוזכר פה הוא דוגמה רעה מאד, משום שבקישון היו חומרים מסרטנים. לא הוכח שום קשר מדעי בין הצלילות בקישון לבין שכיחות יתר של גידולים. אין צורך להגיע להוכחה כזו. כלומר, בהגדרת המקצוע צריכה להיות מובנית חשיפה לחומרים מסוכנים. כבאים חשופים. זו עבודתם. לכן, זה צריך להיות מובנה. אנו לא צריכים להגיע למצב שבו נצטרך להוכיח קשר סטטיסטי אצל כבאים. הדבר צריך להיות מובנה בהגדרות.

יש לי 2-3 הצעות לפתרון, כי נדמה לי שמהדברים האלה התחמקו במשך שנים, וגם החבר'ה כאן לא אוהבים לשמוע אותם וגם החבר'ה במד"א לא אוהבים לשמוע אותם. מעמד הכבאים בארצות-הברית, התקציבים שלהם והתדמית שלהם, נובעים, בין השאר, מזה שבארצות-הברית יש שירותי הצלה מאוחדים. היינו יכולים לחסוך מאות מליונים בתקורות משותפות, בפּקידוּת, בניהול ובמוקדים, אם היינו מקיימים בארץ מוקדים משותפים לשירותי הצלה: למד"א ולכיבוי. בדרך כלל, אלה מגיעים לאותם אירועים. ההכשרות של האנשים היו הכשרות, והם היו עוברים שידרוג, לצורך הענין, מבחינת תדמית ומבחינת משכורת, בגלל ההכשרות האלה.

מה עם מצילים בים?

מצילים בים הולכים למקום אחר, והם קבועים. בדרך כלל, לאותה תאונת דרכים או לאותה שריפה מגיעים אמבולנס וגם רכב כיבוי. מהדברים האלה אפשר ללמוד.

בארצות-הברית זה שירות מוניציפלי.

ביחס למה שנאמר כאן - לקחת את הסמכות מהרשויות המקומיות ולהעביר אותה למשרד הפנים - אני מודאג מזה שכל פעם שרשות לא מתפקדת לוקחים ממנה את האחריות ומעבירים אותה לגורם אחר. אם מורים לא ילמדו בבית-ספר מסויים, האם יעבירו את כל הסמכויות מהרשויות למשרד החינוך?! אם משרד החינוך לא יתפקד, האם יעבירו את הכל למשרד ראש הממשלה?! אנו צריכים להיעצר באיזה שהוא מקום. אני חושב, שהמשרד חייב לוודא שהדבר הזה מתקיים, שהמשכורות שלהם משולמות ושהתקציבים שלהם מגיעים, ולא לקחת את הסמכויות מהרשויות המקומיות ולהגיד: "אתם לא אחראים על זה. אתם לא מטפלים בזה. נקח לכם, כי אתם לא דואגים לזה". נדמה לי, שתפקיד משרד ממשלתי לוודא שהרשות המקומית מבצעת את תפקידה, ולא לקחת לה את הרשות.

שמעתי כאן באקראי שכבאי יש"ע הם לא אותו זן, ושהם לא חשופים לאותם סיכונים והם לא באותם תנאים. אני יודע שהם חשופים לאותם סיכונים.

הפנסיה שלהם לא מוסדרת.

אני ממליץ, שכאשר יעשו סדר בדבר הזה, תהיה השוואת תנאים גם לכבאי יש"ע.

יש החלטת ממשלה, שלא הוזכרה פה, מ-1987 לגבי חומ"ס (חומרים מסוכנים) שהכבאים הם שמטפלים בחומרים מסוכנים.

האם אפשר לומר עוד מלה?

המנכ"ל ילך, ולא יהיה לנו סיכום. עם כל הכבוד, זה חשוב לנו. לכן, תהיה פחות מלה.

אדוני המנכ"ל, אני רוצה לומר לך את ההתרשמות, עד שנקבל את רעיונותיו הטובים, הרציניים והאחראיים של חבר-הכנסת אלדד ועד שנאחד את שירותי ההצלה. חבר-הכנסת אלדד, אין כלכלן אחד במדינת ישראל שלא אמר שאיחוד הגביה של מס הכנסה עם ביטוח לאומי יחסוך למדינה מיליארדים לטווח ארוך. אנו עדיין מחכים. עד שנקבל את הרעיון הזה, שהוא רעיון ראוי לבדיקה, אנו מרגישים את עצמנו כיום במצב שלפי הדוח שקיבלנו כאן בוועדה הוא מצב חירום. אדוני המנכ"ל, כל העיניים מופנות אליך, בגלל שאתה אחראי לעניין. אני יכול להפנות זאת למנכ"ל או לשר. הרושם שלנו הוא לא שאין רצון טוב ולא שאינכם יודעים את הבעיות. הכל אתם יודעים ויש רצון טוב, אבל הדברים לא נעשים בכפפות של שעת חירום אלא בדרך קשה אבל שגרתית. אנו מצפים כאן שייעשו דברים בדרך לא שגרתית.

קודם כל, בדרך לא שגרתית אומר מה הדבר הראשון שאנו חייבים להבטיח. דברי גדעון לייב היו כל כך קשים וחודרים וכך גם של שאר הכבאים, אבל קודם כל חובה שכשהוא נכנס למקום המסוכן הזה - תיכף נדבר על בריאותו - הוא צריך להיות שקט שהמשכורת נכנסת ב-1 בחודש ולא לחשוב באותו רגע. אדוני יכול לעשות זאת בדרך לא שגרתית. יש למשרד הפנים את כל הכלים המשפטיים עד שהחוק הזה יתקבל, ואת חלקם אדוני אמר: דרך השימועים ולא דרך השימועים - לדאוג להעברה ישירה. הסיבה היא, שחיים לפני הכל. זה גוף סטטוטורי על-פי החוק, כלומר לא מדובר כאן על דברים בהתנדבות. לכן, אנו מצפים מאדוני שהוא יכניס את מערך משרד הפנים לאוירת חירום. כל אחד יידע שעם הבעיות, עם הקיצוצים, עם העיצומים ועם השביתות הדבר הראשון זה חיים, דהיינו דרך מערך הכבאות.

לגבי שאר הדברים, אנו רושמים לפנינו את כל נושא הבדיקות התקופתיות ובדיקות הקבלה, שמטריד כל כך ולא נפתר עד היום. אנו רושמים לפנינו, שמנכ"ל משרד הפנים נתן כאן הצהרה שהעניין ייושם במהלך שנת 2004. עדיין אני בא ואומר, שעל-פי כל מה שנאמר כאן, דברים יכולים להיות גם להיות בתחילת שנת 2004, וזו זו בקשתנו. כאמור, רשמנו התחייבות של משרד הפנים שזה יהיה במהלך שנת 2004.

כל נושא מערך המקצוע - לטפל בעניין. לא צריך ועדות. צריך לגמור את העניין. הכבאים צריכים להיות מושוים לביטחון, לשב"כ ולמשטרה. אם רואים שאתם הסכמתם לפנסיה צוברת, מבינים שהם בכלל במערך פקידותי. מיד צריך להפסיק עניין זה ולומר: "הם מושווים למערכת הביטחון". צריך לקבוע כללים שכבאי בריא, אבל כשהוא מגיע, נניח, לגיל 55 או משהו כזה, יוצא לפנסיה, וייקבעו הזכויות כמו לגבי שב"כ, צה"ל ומשטרה. הם לא עושים כאן עבודה פחותה מהם, אלא עבודה יותר קשה מהם. הדברים האלה צריכים להיות תביעה ברורה, ולא שיהיו כל שאר הפתרונות.

דבר נוסף שאנו מבקשים - אנו רואים עדיין את העיריות מתפקדות. את כל נושא הציוד והחידוש, עם כל הקיצוצים וכל ה-17 מליון שקל, עדיין צריכים לפתור. אומנם אין כאן אף אחד מבית-שמש, אבל כשהיתה השריפה הגדולה, אדוני לא היה מנכ"ל אבל הייתי חבר-כנסת והייתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה. ראיתי את מבקרת המדינה שמגישה את הדוח, והייתי שותף לדיונים. ישבו מנכ"ל משרד הפנים ואנשי הכבאות והצהירו שם במפורש, ומאז עברו שנים, שתוך כך וכך חודשים העסק יתוקן: שירותי הכבאות ביערות יקבלו את כל הציוד הדרוש המשוכלל ביותר בעולם, כדי שאם תהיה שריפה יוכלו לטפל בה, ולא שלא יוכלו לצאת לדרך בגלל שיש תקר בגלגל. כאן נאמר, שלא מחליפים גלגל במישור.

אין כאן טעם שנחזור על כל מה שאמרנו. דיברנו על המקצוע, על המערך, על הפנסיה, על הפער בין המשכורת לפנסיה ועל חידוש הציוד. דיברנו על הכל. הכל נמצא באוירת חירום. לכן, סיכום הוועדה הוא שהיא רואה את מצב הכבאות - גם לטווח קצר בדברים השוטפים, וגם לטווח ארוך במצב של קריסה וחירום - והיא מחליטה שהיא פונה אליך כשר הפנים, רושמת את מה שהודעת, אבל, מבחינתנו, זה לא מספיק. יש להכניס את משרד הפנים למערך חירום, כדי לפתור תוך ימים את הבעיות הדחופות ולטפל בבעיות לטווח ארוך.

אני מקווה שהדברים ייעשו. אנו, מצדנו, נעקוב אחרי העניין.

בינתיים, יש כבאים שלא מקבלים משכורת. באנו כדי לקבל תשובות, ואני יודע שבלחיצת כפתור המנכ"ל יכול להעביר תקציבים, ולהעביר אלינו כדי לקבל משכורות.

הוא מבאר-שבע.

לא יכול להיות שאיגוד כמו שלנו, שהיה מסודר ומנוהל נכון עד שנת 1998 עם תקציבים ועודף תקציבים כשבסוף השנה הייתי יושב עם המפקד והיינו רוכשים ציודים בעודף שנשאר לנו, יהיה במצב כזה.

זה אחרי תכנית ההבראה.

היה שינוי קריטריונים. תרמנו את חלקנו בתכנית הבראה, ו-12 כבאים יצאו לתכנית פרישה. לא קיבלנו כבאי אחד תמורתם. ישבתי מול מר נחמני בתכנית הבראה, והוא ישב מולי ואמר: "האיגוד שהוא הכי מסודר". האמירה "צדיקים ורע להם ורשעים וטוב להם" נאמרה על האיגוד שלנו. אנו צדיקים. קרסנו קריסה טוטאלית. אני שליח ציבור. מה אני היום אומר לאותם כבאים שלא מביאים משכורת. נשותיהם דופקות על דלתי ואומרות לי: "אתה יושב-ראש ועד עובדים. תביא לי לחם לילדים". מה אני אומר להם? אני אומר לך שוב, שהוא בלחיצת כפתור יכול לבצע זאת, אלא שהוא לא עושה את זה.

הוא גם אמר איזו שהיא אמירה שאני חייב לומר אותה, ואני כבר מחכה חודשים להגיד אותה. יש עדים לכך שהוא אמר: "אל תצאו לשריפות. מצדי, אל תכבו שריפות. תצמצמו בכוח-אדם. תהיו שלושה כבאים במשמרת". זו אמירה של מנכ"ל משרד הפנים.

האמירה של מנכ"ל משרד הפנים היא שעובדים עם מה שיש.

אדוני המנכ"ל, אנו מצפים ממך שבמצב של האוצר ייעשו דברים מעבר ליש. צריכים לקחת מיש אחר ולהעביר לכאן. כאן המצב הוא שאי-אפשר להסתפק במה שיש כי מה שיש זו התמוטטות. האם נמוטט את שירותי ההצלה ונחזיק שירותים אחרים?! לכן, כאן זה לא מה שיש. כאן צריך לעשות טרנספר מיש אחד ליש שני. צריך שהם יתפקדו קודם כל. צריך לפתור את כל הבעיות. אחרת, העסק קורס. אם העסק קורס, אנו יכולים למצוא את עצמנו במצב של סכנת חיים.

האם אדוני יכול לבוא ולבשר לאנשים האלה בשורה, כמו שאדוני הבטיח לנו לגבי מה שייעשה עד שנת 2004? מתי יסודר עניין המשכורות שלהם?

האם אני יכול להגיב על הכל במשפט אחד? קודם כל, אני שותף לחלוטין לנושא הפיכת הכבאות למקצוע. אנו נטפל בזה באופן מיידי.

אני מקבל לחלוטין את נושא הבריאות. לקחתי לי איזה שהוא טווח זמן, כי אני מתחייב פה, לגבי מה שיהיה במהלך 2004. בודאי אין לי כוונה שזה יהיה בדצמבר 2004, אם זה יוכל להיות בינואר 2004.

אבל, האם עד אז אפשר להחזיר את הביטוח?

נהפוך הוא, אני שותף מלא שכך יהיה.

נושא הפנסיה - נבדוק עם האוצר לבנות איזו שהיא מתכונת של גיל סביר או גיל מכסימלי שייקבע שהוא יוכל לצאת לפנסיה, על מנת שלא יהיה מצב שאנשים, שכבר לא יכולים לתפקד במקצוע הזה, ישארו במערכת ורק כדי להשאר יתפסו תקנים ובעצם יהיה חסר כוח-אדם מקצועי.

המשכורות - שמעתי את רוח הדברים ושמעתי את הסיכום של היושב-ראש. אנו נעשה הכל, וננסה בדרך לא שגרתית להכנס לאותם איגודים שאין להם משכורות ולעשות כל פעולה אפשרית מבחינת המשרד על מנת להבטיח שהמשכורות ישולמו בהקדם.

אל תשכחו שגם המשרדים שלנו בשביתה. אם אני רוצה לפתור אותה היום, אין לי שום דרך לפתור.

אין לך בעיה. אם לא נותנים לך להכנס, הוא לוקח סולם ומכניס אותך.

נאשר לך בוועדת חריגים להכנס למשרד.

נאשר לך.

אתה רואה, שגם ההסתדרות פה איתך.

אדוני המנכ"ל, האם אפשר לבוא ולומר, מבחינתך, שבכינוס של הוועדה בעוד שבועיים איתך תוכל לתת לנו כאן איזה שהם דברים עם בשר, כלומר דברים יותר ברורים?

לפחות בנושא המשכורות.

לגבי המשכורות, אעדכן אותך בטלפון.

לגבי המשכורות, לגבי התכנית ולגבי כל הדברים האלה.

אנו נתכנס כאן בעוד שבועיים. המנכ"ל יבדוק יותר לפרטי פרטים, כולל ביטוח המחלות, ביטוח הרכבים, המשכורות, כל הדברים של החירום, וכן גם אם יהיה משהו על הדברים שדיברנו מבחינת התכנית.

אני נועל את הישיבה.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:20.