ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 14/05/2003

הצבעה על החלטות הוועדה של ה"דיון מהיר" של ח"כ איתן כבל בנושא הודעת השרה על פיטורי אלפי מורים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/6512



2
ועדת הכלכלה
14.5.2003

פרוטוקולים/כלכלה/6512
ירושלים, ב' בסיון, תשס"ג
2 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים
יום רביעי, י"ב באייר התשס"ג (14.5.2003), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי
התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003.
פרק ח'
תקשורת.
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אלי אפללו
גלעד ארדן
דני בנלולו
עבד אלמאלכ דהאמשה
אבשלום וילן
יחיאל חזן
דוד טל
משה כחלון
אורית נוקד
איתן כבל
אליעזר כהן
ניסן סלומינסקי
מלי פולישוק-בלוק
איוב קרא
מוזמנים
אמיר לוי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס - אגף התקציבים, משרד האוצר
אלדר דוכן - אגף התקציבים, משרד האוצר
מיה אלון - אגף התקציבים, משרד האוצר
מיקי דינוביץ - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד קובי אמסלם - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
אבי ירושלמי - מנהל אגף לעיצוב מדיניות לטווח ארוך, משרד התחבורה
אברהם נתן - יו"ר רשות השידור
יוסף בראל - מנכ"ל רשות השידור
יוסי משולם - מנהל הטלוויזיה
אמנון נדב - מנהל קול ישראל
אדמונד סחייק - מנהל הרדיו בערבית
מודי בן צבי - מ"מ סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות השידור
נעמה מועלם - סגנית סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות השידור
דן ג'ונה - חשב רשות השידור
שלומי תוסיה-כהן - עוזר מנכ"ל לעניינים מיוחדים, רשות השידור
אורן הלמן - עוזר היו"ר ודובר רשות השידור
משה נסטלבאום - רשות השידור
שלמה גנור - מנהל ערוץ המזרח התיכון
חנה מיצקביץ - רשות השידור
יעקב לוי - עוזר מנהל חטיבת הנדסה, רשות השידור
זליג רבינוביץ - עוזר מנהל חטיבת הצלמים
יהודה ביטון - משנה למנהל חטיבת הצלמים
יואל מך - מנהל חטיבת הנדסה ברדיו
רן אפרתי - סגן מנהל חטיבת הנדסה ברדיו
גבי כהן - מנהל חטיבת הנדסה ברדיו בערבית
עו"ד ז'אנה קרני - לשכה משפטית, רשות השידור
מיכל רפאלי-כדורי -סמנכ"לית רגולציה, חברת "יס"
עו"ד עופר ויסוקר - חברת "יס"
אילנית מלכיאור - יועצת, חברת "יס"
אייל מלובן - מנכ"ל איוגד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
ולנר שחר - מנכ"ל איגוד במאים ותסריטאים
יוסף בר מוחה - מנכ"ל אגודת העיתונאים
ירון אנוש - אגודת העיתונאים
אתי אשד - אגודת העיתונאים
דוד גלנוס - אגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה
יצחק רבלין - ההסתדרות החדשה
רונן רגב - תחקירן ראשי, המועצה לצרכנית
מיכל זומר - לוביסטית, גלעד
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
תמר שפנייר


הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003. פרק ח': תקשורת
היו"ר שלום שמחון
אני פותח את הישיבה של הוועדה המשותפת, על סדר היום הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת ישראל, סעיפים 53-54 העוסקים באגרת רשות השידור. אחרי שהאוצר יציג את הצעת הממשלה, נפתח את הדיון. מאחר שאני מבין שזה נושא טעון, אני מאוד מבקש לשמור על כללי הדיון כדי שאפשר יהיה לקיים אותו באופן סביר ככל האפשר.

לעצם הדיון, אני רוצה להגיד כמה דברים כפי שאני רואה אותם מנקודת המבט שלי אחרי שעסקתי בעניין די הרבה בימים האחרונים. אנחנו – אני, ואני משוכנע שגם חבריי חברי-הכנסת – רואים חשיבות גדולה מאוד לקיומו של השידור הציבורי, במיוחד בגלל שמצבם של הערוצים המסחריים הוא בעייתי בתקופה האחרונה. יש חשיבות גדולה לקיומו של השידור הציבורי במדינת ישראל, ואנחנו נעשה כל מאמץ שהוא ימשיך להתקיים. אני יכול לומר זאת מכיוון שעיקר נושא התקשורת נמצא באחריותה של ועדת הכלכלה או בוועדות משותפת שוועדת הכלכלה מובילה, ולכן מירב הידע והניסיון נמצא בוועדה הזאת.

עם זאת אני רוצה לומר שכל עוד הנושא נמצא באחריות הוועדה, הוועדה לא מתכוונת לשמוט מתחת ידה את האפשרות להפחתת האגרה, במיוחד מכיוון שאם יש משהו בתוכנית הכלכלית שמקל על האזרח זו הפחתת אגרת רשות השידור. יש ציפייה של האזרח במדינת ישראל לשלם פחות, במיוחד בזמן שהוצאותיו בנושאים רבים, גם בעקבות התוכנית הכלכלית וגם בשל סיבות אחרות, ילכו ויגדלו.

כמי שעסק בעניין בעבר בוועדת הכספים, ההתייעלות של רשות השידור תוך הפניה של משאבים גדולים יותר להפקת תוכניות, זה ערך שצריך לעשות הכל על מנת ליישמו. חשוב מאוד שהנושא הזה יהיה נושא מפתח גם בעתיד. בימים האחרונים שוחחתי גם עם ראשי האוצר וגם עם מנכ"ל רשות השידור, ולפי הבנתי עיקר המחלוקת היא על דרך יישום תוכנית ההתייעלות ולא על התוכנית עצמה. לדעתי יש כוונה לשני הצדדים לייעל את רשות השידור, אבל לגבי הדרך יש מחלוקת די קשה בין רשות השידור לבין משרד האוצר. בעניין הזה לנו, כחברי כנסת, יש נקודת מפתח ביכולת גם להמשיך לקיים את השידור הציבור אבל גם לנסות להגיע להבנה בין רשות השידור לבין משרד האוצר.

אני מבין שגם אנשי האוצר וגם אנשי רשות השידור רואים חשיבות גדולה בהמשך השידור הציבורי. הנושא הזה נמצא על סדר היום לא רק במדינת ישראל קטנה אלא במדינות נוספות בעולם. זה נדון כרגע באופן מאוד אקטיבי גם בבריטניה וגם ביפן, בעיקר נוכח העובדה שההבנה איך מקיימים שידור ציבורי ואיך הוא ממומן זו נקודת מפתח.

אני באמת השתכנעתי שגם במשרד האוצר, למרות שזה מוצג אחרת, רואים חשיבות גדולה מאוד בקיום השידור הציבורי. לאף אחד מאיתנו אין זכות להוביל מהלכים שיחסלו את השידור הציבורי במדינת ישראל. עם זאת אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ למצוא את נקודת האיזון שתאפשר המשכו של שידור ציבורי איכותי. נקודת איזון כזאת יכולה להימצא בדרכים רבות, אני לא רוצה לקבוע כרגע עמדה, ואם אנחנו נצטרך לבחון את אותן דרכים גם אם לוח הזמנים יתארך מעבר להצבעה של התוכנית הכלכלית בקריאה שנייה ושלישית – אני רואה חשיבות גדולה לעשות זאת.

כוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, אנחנו צריכים להשתדל שלא להחמיץ את ההזדמנות הבלתי חוזרת להפחתה של האגרה, זה דבר שהציבור הישראלי מחכה לו, אבל כמובן בלי לשפוך את המים עם התינוק. יש לנו מחוייבות גדולה לעמוד בלוח הזמנים שוועדת הכנסת קבעה לנו, ואני מתכוון לעמוד בו, אבל אם יידרש פרק זמן נוסף, אנחנו כמובן נבקש מהממשלה את פרק הזמן הזה כדי להגיע להבנות שיאפשרו גם את הפחתת האגרה וגם את ההתייעלות של רשות השידור. אני יודע שדו"חות רבים עסקו בעניין, ועל פי החלטת הממשלה הוקמה ועדה שבראשה עומד מנכ"ל משרד התעשייה.

לדעתי יש אפשרויות רבות למצוא את נקודת האיזון שעליה אני מדבר. אחת מנקודות האיזון שאנחנו עוסקים בהן, גם בערוצים האחרים, היא היכולת לקבוע שאחוז מסויים מתקציב רשות השידור, אחוז קבוע בחוק, ילך להפקת תוכניות. דבר כזה יאפשר גם את הרצון של רשות שידור להגיע לתוכניות איכותיות וגם כדי שהמדינה תוכל ליישם את מטרותיה בערוץ היחיד שבו היא יכולה לקבוע לעצמה מטרות חשובות כמדינה, דהיינו בשידור הציבורי. הפרדת תקציבית ברורה בין הרדיו לבין הטלוויזיה היא כנראה מחוייבת המציאות, במיוחד על רקע מה שקורה בשנים האחרונות בכל נושא השידור במדינת ישראל, גם המסחרי וגם הלא מסחרי. למשל, החלטה שתאפשר שבתוך חמש שנים תבוטל אגרת הרדיו שמשולמת דרך אגרת הרישוי, בהחלט יכולה להיות סבירה ויש בה הקלה מאוד משמעותית כדי שהרדיו יוכל לפעול במעגל סגור מתקציבי הפרסום שהוא מצליח לגייס. אני לא חושב שצריך לעשות את זה מהיום למחר, אני מעלה רעיונות, ולחבריי חברי-הכנסת אולי יהיו רעיונות יותר טובים משלי. אני בא לדיון עם ראש פתוח והוא יכול ללכת לכל כיוון שהוא, תוך המחוייבות שלנו ללוח הזמנים שאותו קבעה ועדת הכנסת ושאני מתכוון לעמוד בו למרות שאני נציג של האופוזיציה.
דניאל בנלולו
אצלך אין אופוזיציה-קואליציה, אתה מנהל את הוועדה בצורה מקצועית.
היו"ר שלום שמחון
כך אני גם רוצה שיהיה. הכוונה היא לא ליצור מהדיון הזה מאבק כוחני, לא בין האוצר לבין רשות השידור וגם לא בין הכנסת לבין רשות השידור והאוצר, הכוונה היא לקיים דיון ענייני לחלוטין, לאפשר לשידור הציבורי להתקיים ובסופו של דבר – וזאת נקודת מפתח מבחינתי – להפחית את אגרת רשות השידור, כי לזה מצפה האזרח במדינת ישראל. בשנים האחרונות הוצאותיו של הציבור על התקשורת רק הולכות וגדלות – הכבלים, הפלאפונים, התקשורת הקווית והטלוויזיה. אחת המטרות המרכזיות של ועדת הכלכלה היא לדאוג לכך שמצד אחד תתקיים תחרות, אבל מצד שני להקל על האזרח ככל האפשר. אני מקווה שהמטרה הזאת תבוא לידי ביטוי גם בנושא של הפחתת האגרה.

אני מקווה שאנחנו נקיים דיון ענייני ככל האפשר, ונאפשר לצדדים להציג את הדברים מנקודת המבט שלהם.
דניאל בנלולו
יש לי הצעה לסדר. בשם יושב ראש ועדת הכספים ובשמי – מרכז הקואליציה בוועדה – יש לי בקשה. אנחנו לא יכולים להיות נוכחים כאן בכל הדיון ולכן אנחנו מבקשים שיתקיים דיון אבל שלא יתקבלו היום החלטות.
איוב קרא
אני מציע להפריד את כל נושא רשות השידור מהתוכנית הכלכלית. זה נושא שונה מכל הנושאים שעלו בסדר היום של התוכנית הכלכלית, והוא מצריך מחשבה מאוד יסודית. זה דבר שקורה אחרי הרבה מאוד שנים, וזו לא גזירה אלא הטבה. כיושב-ראש ועדה, לדעתי אתה צריך ליזום את זה להפריד את זה מהתוכנית הכלכלית, כי זה לא קשור אליה. לדעתי צריך לשקול לקיים דיונים יסודיים, לא בחיפזון, כי בחיפזון אנחנו יכולים להחטיא את המטרה. יש הרבה הצעות התייעלות שמצריכות חשיבה והתמקדות סביב נושא שהוא קרדינלי בעיניי. צריך לדון בזה ברוח אחרת מאשר הדיונים בתוכנית הכלכלית.
אורית נוקד
אני רוצה להצטרף להצעה של חבר הכנסת קרא. חבר כנסת שמחון, בדרך הצגת הנושא הבהרת כמה הנושא מורכב. מצד אחד אתה אומר שאנחנו רוצים ללכת לקראת האזרח ולהפחית את האגרה, מצד שני אתה אומר שאתה רוצה להשאיר את השידור הציבורי. אני לא רואה איך זה מתיישב ביחד. אמרת שצריך לעשות הפרדה בין הרדיו לבין הטלוויזיה, הנושא מאוד מורכב ובעל משמעויות. לכן אני מוסיפה הצעה נוספת, שנקים ועדה משותפת נפרדת לוועדת הכספים וועדת הכלכלה, שתדון בנושא. אם רוצים לשמור על השידור הציבורי – ואני חושבת שכולנו רוצים זאת – אין מנוס מלקבל החלטה כזאת.
אליעזר כהן
יש ציבור קטן של כ-800,000 איש, כמעט מיליון, שאינם יודעים מספיק עברית ואינם מקבלים את השירות לא בצפייה בטלוויזיה ולא בהאזנה לרדיו. מדובר במרבית העולים מרוסיה. ההטבה הזו איננה מספקת לגביהם.
דניאל בנלולו
חבר הכנסת כהן, לצערי יש המון אנשים שצופים ושומעים אותנו ברדיו ולא משלמים, מדובר במגזר מסויים. הם מכניסים את רשות השידור לגירעון גדול מאוד.
אליעזר כהן
לעומת זאת הם צריכים את רדיו רק"ע, והוא הולך להיסגר.
מלי פולישוק-בלוך
אם אתה צריך איזון להצעות לסדר, אני בעד להמשיך את הדיון.
היו"ר שלום שמחון
לחבר הכנסת בנלולו, אנחנו לא נקיים היום הצבעות. הסיכום שלי עם יושב ראש ועדת הכספים, שאני מאוד מכבד אותו, הוא שישיבות הוועדה החל מהשבוע הבא יתקיימו בשעה מוקדמת של הבוקר כדי שזה יאפשר לחברים בוועדה המשותפת להגיע לישיבות, וכידוע לכם אני עומד בסיכומים.

העניין השני – היום אנחנו מתחילים את הדיון, אני מציע לחבריי חברי הכנסת להבין שהממשלה יכולה בכל רגע נתון למשוך את הצעת החוק הזאת ולא לקיים את הדבר שמבחינתי הוא מאוד משמעותי – הטבה לאזרח של הפחתת האגרה. אני מציע שלא נשחק לידיים של אף אחד. לפחות שאנחנו נדע שכחברים בבית המחוקקים של מדינת ישראל – אם יש כאן משהו שאנחנו יכולים לתרום, כדי שנתרום. אם ממשלת ישראל תחליט משיקולים שלה, והיא עשויה להחליט זאת, שהיא לא רוצה להפחית את האגרה – שאת הדבר היחיד שהיא נתנה היא מעוניינת לקחת חזרה – זה עניין של הממשלה. אני מציע לנו כחברים בוועדה המשותפת לא לגרום לכך.

חבר הכנסת קרא, אמרתי בדבריי שאם יידרש לגלוש מעבר לקריאה השנייה והשלישית כדי לקיים דיונים מעמיקים בנושא, אנחנו נעשה זאת. בוא נתקדם עם הדיון ואחרי כן נראה לאן אנחנו הולכים. אני מציע שהאוצר יציג כרגע את הצעת הממשלה ואחרי כן נאפשר לרשות השידור להציג את הדברים.
דניאל בנלולו
אני רוצה לשאול את נציג האוצר לפני שהוא מציג את הדברים – ידידי נציג האוצר, האם הספקתם לשבת עם רשות השידור אחרי שבדיון האחרון הועלה רעיון שאולי תיפגשו קצת?
אמיר לוי
אולי עשר פגישות.
אורית נוקד
ומה התוצאות? יש הסכמה?
היו"ר שלום שמחון
אנחנו הרי לא תמימים. גם האוצר וגם רשות השידור ישבו בינם לבין עצמם הרבה פעמים, הם ישבו גם עם חברי הכנסת.
יהודה ביטון
רציתי רק לדעת אם האוצר עשה שיעורי בית. אני מדבר כנציג עובדים.
אמיר לוי
במסגרת פרק ח' לחוק ההסדרים, שהוא פרק התקשורת שמונח על שולחן ועדת הכלכלה, יש שלושה נושאים עיקריים. הצגנו עד היום שניים מהם – אחד, פתיחת שוק התקשורת הפנים-ארצי לתחרות, מתוך כוונה של הממשלה להביא לתחרותיות בתקשורת בתחום האחרון שלא נפתח. נושא שני זה הפרטת בזק ותיקוני החקיקה הדרושים להסדיר זאת, מתוך כוונה להפריט את החברה ולייעל ולשכלל את שוק ההון הישראלי, ולהגביר את הפעילות העסקית במשק. הצלע השלישית שמונחת היום לדיון זה הפרק של רשות השידור, כשהכותרת היא ייעול המיגזר הציבורי. תחת הכותרת הזאת נציג כמה שקפים ונגיד מה הממשלה מבקשת שוועדת הכלכלה תאשר.

קצת רקע על רשות השידור. מדובר ברשות סטטוטורית עצמאית מתוקף חוק רשות השידור מ-1965. עד אז השידורים היו במסגרת הממשלה. תקציב רשות השידור המאושר לשנת 2003 – רדיו וטלוויזיה: 910 מיליון ₪, שני שליש מזה טלוויזיה, שליש רדיו. מקורות המימון לתקציב הזה – אגרת טלוויזיה: 480 מיליון ₪, אגרות רדיו: 220 מיליון ₪, בסך הכל 700 ₪ אגרות חובה המוטלות על הציבור, הכל מספרים מעוגלים. פרסומות ברדיו – 160 מיליון ₪, והכנסות נוספות חסויות, מימון וכל מיני סעיפים נוספים, סדר גודל של 50 מיליון ₪. מספר העובדים ברשות: 2,200, מתוכם 1,650 עובדים קבועים. המקור של הנתונים הוא תקציב רשות השידור לשנת 2003.

המטרות של השינוי שעומדות בבסיס החלטת הממשלה, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, קודם כל הממשלה מעוניינת שימשיך להתקיים שידור ציבורי בישראל, אין כוונה לסגור אותו. אם היתה כוונה כזאת, היתה מתקבלת החלטה לסגור את רשות השידור וזו לא ההחלטה שהתקבלה. מטרה שנייה – הקצאה יעילה של מקורות המימון העומדים לרשות, כך שעיקר המשאבים יופנו למערכת שידור ציבורי איכותית וטובה ולא לתקורות ומינהלה. מטרה שלישית – במסגרת ייעול המיגזר הציבורי – להפחית את נטל האגרות המשולם על הציבור. מיד נראה כמה בעיות שיש ברשות מנקודת המבט שלנו, ואלה בעיות שמכירים אותן גם ברשות. מדובר במיגזר ציבורי, לא רק רשות שידור, שמנקודת המבט שלנו הוא מאוד שמן ומאוד מנופח, כולל כל משרדי הממשלה ורשויות אחרות, ובכלל זה רשות השידור היא לא יוצאת דופן. במסגרת הזאת אנחנו מבקשים לטפל בהפחתת המיגזר הציבורי באמצעות רשות השידור. בסך הכל ההוצאה הציבורית היא 55% מהתוצר – 45% הממשלה ועוד 10% רשויות מקומיות ורשויות סטטוטוריות. התקציב של 900 מיליון שקל נספר באותם 55%. הכוונה להפחית את אותם 55%. מטרה אחרונה היא עידוד התחרות בשוק ההפקות. הרצון הוא – לא הכל מופיע היום בחקיקה – שרשות השידור תפיק יותר, ותפיק יותר בחוץ.
קריאה
האם הפחתת השכר במיגזר הציבורי חלה גם על עובדי רשות שידור?
אמיר לוי
היא חלה על כל המיגזר הציבורי, לרבות עובדי רשות השידור, לפחות לפי ההצעה שעברה כרגע קריאה ראשונה.

יש מספר בעיות שהתגלו במהלך השנים האחרונות ברשות השידור, יכול להיות שחלק מטופלות, יש הנהלה חדשה לרשות השידור. שלא יישמע פה כאילו אני מטיל דופי בהנהלת רשות השידור, זאת לא הכוונה. מה שאתם רואים כאן זו סקירה של השנים האחרונות, גם של ועדות שהיו וגם של העבודה שלנו מול רשות השידור. אחת, עודף משמעותי בהיקף כוח האדם. הכנסנו כאן שני ציטוטים, אחד מדו"ח צוקרמן והשני מדו"ח מבקר המדינה האחרון. במשך שנים ארוכות נדרשה הרשות לצמצם במידה ניכרת את כוח האדם שהיא מעסיקה, אולם היא לא עמדה בדרישה זו במלואה. מוכר שיש ניסיונות רבים לצמצם את כוח האדם, לפחות עד מחצית 2002 זה לא צלח.
היו"ר שלום שמחון
מה קרה במחצית 2002?
אמיר לוי
אחרי כן יציג המנכ"ל את העניין מנקודת המבט שלנו. אני לא רוצה להטיל דופי במישהו מעובדי רשות השידור ובהנהלת רשות השידור. לא זאת כוונתנו.

נקודה שנייה, הפרופורציה בין ההוצאות לשכר ותקורות ובין ההוצאות לשידורים - סדר גודל של 80% מתוך ה-900 מיליון הולך לשכר ותקורות. בערך 560 מיליון ₪ שכר ועוד כ-180 מיליון ₪ תקורות.
היו"ר שלום שמחון
מה זה התקורות?
אמיר לוי
התקורות זה שכר דירה, כיבוד, עיתונים, טלפונים, תקשורת, ביטחון, החזקה, הובלות, מוניות, בריאות, ביטוח וכיו"ב.

נקודה שלישית בעייתית – היקף השקעה יחסית נמוך בהפקת תוכניות מקור, סדר גודל של 10% מתוך תקציב הטלוויזיה, שהוא כ-500-600 מיליון ₪, שני שליש מתקציב רשות השידור.
איוב קרא
זה כולל את ההתייעלות האחרונה?
קריאות
- - -
היו"ר שלום שמחון
חברים, לחברי הכנסת מותר להתפרץ בדיון, אני מאוד מבקש מהמוזמנים – יש פה מנהלת ועדה ולטעמי היא מצויינת, ומי שמעוניין לדבר יבקש להירשם.
אמיר לוי
בסעיף הכנסות מפרסומות – בין התקציב שאושר בתחילת השנה לבין מה שקרה בפועל בשנים 1998-2000, אילו התקציב המאושר היה יודע את ההכנסות בפועל, האגרה המאושרת היתה נמוכה מראש. בעיה נוספת היא הניהול הכספי של הרשות, מספר חריגות שהיו בשנים האחרונות, חריגה מהתקציב המאושר, אי התאמה בין מה שאושר לבין הביצוע בפועל. הממשלה החליטה בסוף שנת 2002 למנות חשב לרשות מטעם החשב הכללי.

נקודה אחרונה – סבסוד צולב שקיים בין הרדיו לטלוויזיה. יש מחלוקת על עומקו של הסבסוד הזה, אבל קיים סבסוד צולב. הרדיו, שנהנה מהכנסות של כ-200 מיליון שקל מאגרת רדיו ועוד 160 מיליון שקל מפרסומות, מסבסד במידה מסויימת את תקציב הטלוויזיה. לא ניכנס למספרים כי יש אי הסכמה מסויימת, אבל הסבסוד קיים. בסיכומו של דבר, יש בעיות בתחומים שונים של רשות השידור.
היו"ר שלום שמחון
אמרת קודם שכ-10% הולך להפקת תוכניות. כמה זה בערוצים מקבילים אחרים, כמה זה בערוץ 2?
אמיר לוי
בערוץ 2 זה 430 מיליון שקל בשנת 2002, בערוץ זה 210 מיליון שקל. מדובר על הפקת תוכניות בכלל, לא רק הפקות מקור.
יהודה ביטון
שוב אתה נותן נתונים לא נכונים. ערוץ 2 מפיקים ב-430 מיליון שקל?
חיים פרננדס
בערוץ 2 עושים הפקות מקור בכ-90 מיליון שקל, בערוץ 10 סדר גודל של 60 מיליון שקל. אלה המחוייבויות לפי דרישות הרשות השנייה.
היו"ר שלום שמחון
יש לכם דוגמא של שידור ציבורי לגבי ערוצים אחרים בעולם?
חיים פרננדס
אפשר לבדוק את זה.
מיכל רפאלי-כדורי
ה-BBC עושה הפקות מקור בכל השידורים שלו.
אייל מלובן
גם בגרמניה.
אמיר לוי
חברות הכבלים מחוייבות להפקות מקור ב-8% מהמחזור. יש להן מחזור של כ-2 מיליארד שקל, הם מחוייבים ב-8%.

מספר בעיות בתחומים שונים ברשות השידור – בעיקר מנגנון יקר הממומן מכספי ציבור, 700 מתוך 900 מיליון. לאור זאת החליטה הממשלה על תוכנית שיש לה שלושה עוגנים: אחד, הפחתת אגרות במשך ארבע שנים. שניים, הסטת מקורות בתוך תקציב רשות השידור. לא כל תוכנית ההתייעלות המתוכננת מיועדת לרדת מהאגרות, חלקה אמורה להישאר בתוך הרשות ולהיות מוסטת לתוכניות והפקות. נקודה שלישית – ועדה בין-משרדית ציבורית שתגבש תוכנית פעולה שתבטיח שרשות השידור תמשיך להתקיים ותעשה מקסימום הפקות מקומיות במינימום הוצאה ציבורית.

הפחתת האגרות – אגרת הרדיו שהיום עומד על 130 שקלים: 40% הפחתה ב-1.9.2003, 30% נוספים על היתרה בכל אחת מהשנים העוקבות, 2004 ו-2005. במצטבר יש ירידה באגרת הרדיו מ-130 שקלים ל-37 שקלים עד 1.9.2006, זאת מתוך כוונה שהרדיו ימומן מאותם 37 שקלים ומה-160 מיליון שקל הכנסות מפרסומות.

הפחתת גובה אגרת הטלוויזיה – היום היא עומדת על 515 שקלים, מדובר על הפחתה של 10% ב-1.1.2004. ב-1.1.2005 ו-1.1.2006 הפחתה של בין 10% ל-25%, כשהמנגנון הוא כדלהלן: אם רשות השידור עומדת בתוכנית התייעלות שתיקבע על-ידי הוועדה במשותף איתה וביעדים שייקבעו במשותף, ההפחתה המתוכננת באגרה תהיה 10%, זה כדי לתת תמריץ. אם רשות השידור לא תעמוד בזה, ההפחתה יכולה להגיע עד 25%. החל משנת 2007 ואילך, בדומה לרשויות ציבוריות אחרות – מקדם התייעלות שנתי. ההפחתה תהיה ל-375 שקלים אם יהיה הרף הנמוך; אם זה יהיה הרף הגבוה - ההפחתה תהיה ל-260 שקלים, אך כולנו תקווה שזה לא יהיה הרף הגבוה ושאכן תתבצע תוכנית התייעלות ברשות.

עדכון שוטף – היום אין מנגנון עדכון קבוע בחוק לעדכון אגרת רשות השידור לטלוויזיה, יש מנגנון קבע רק לרדיו. על מנת להפסיק את ההתדיינות כל פעם, לריב על מקדמים אם כן מצמידים או לא מצמידים, הכוונה היא להצמיד את האגרה למדד המחירים לצרכן, כמו באגרת הרדיו.

הפסקת הסבסוד הצולב בין הטלוויזיה לרדיו – הכוונה ליצור שתי מערכות נפרדות.
היו"ר שלום שמחון
זה בהנחה שיש סבסוד צולב, אתה צריך להוכיח את זה.
אמיר לוי
אמרתי שיש סבסוד צולב, יש מחלוקת על המספרים.

גיבוש רפורמה לשידור הציבורי – זו אותה ועדה ברשות רענן דינור, מנכ"ל משרד התעשייה. אגב, ההצעה הזו משותפת גם לשר התמ"ת שהוא השר האחראי על ביצוע חוק רשות השידור. בוועדה אמורים להיות חברים מנכ"ל משרד התמ"ת, נציג האוצר, נציג משרד המשפטים ושלושה נציגי ציבור, אחת מטעם כל שר.

שימושים בסכום הנחסך, הסטת מקורות בתקציב רשות השידור. סכום של 25 מיליון ₪ אמור להיות מוסט, אם אותה תוכנית תצא לפועל, לטובת הפקות. הפחתת נטל הציבור – 75 מיליון שקל בכל אחת משלוש השנים.

הכוונה בתוכנית היא בעיקר פרישת עובדים, התייעלות בהוצאות תפעול ומשדרים. אלה שלוש הרגליים של התוכנית.
אבשלום וילן
האוצר לא שם שום דבר back to back בתוכנית ההתייעלות?
אמיר לוי
האוצר אמר לרשות השידור שאם תהיה תוכנית התייעלות, יינתן סיוע תקציבי לרשות על מנת לאפשר לה להפריש עובדים. ברגע שתוגש תוכנית, נשב עם הרשות ונדבר על גובה הסכום.
אבשלום וילן
את זה אתם אומרים ארבע שנים, משנת 2000, כשדובר על הרפורמה.
אמיר לוי
אף פעם לא אמרנו את זה.
אברהם נתן
אתה אומר את זה בכל דיון.
אמיר לוי
אם תהיה תוכנית אנחנו נסייע, אפשר לרשום את זה בפרוטוקול.
אבשלום וילן
אם אתה מביא תוכנית - -
אמיר לוי
אני לא יכול להביא את התוכנית.
אבשלום וילן
היה דו"ח ורדי ודו"חות אחרים, ונאמר שהתייעלות רשות השידור היא בעיקר הבעיה של 4,000 עובדים עם פנסיה מאוד נמוכה. כדי להוציא אותם לפנסיה מוקדמת, הממשלה היתה צריכה לתת סדר גודל של 30 מיליון שקל.
אמיר לוי
אז ביקשו 430 מיליון שקל, תוכנית גרניט. באותם דיונים בוועדת הכספים עם המנכ"ל הקודם דובר על תוכנית גרניט.
היו"ר שלום שמחון
כלומר, הנושא של פרישת עובדים הוא חלק מרכזי בתוכנית ואנחנו מבינים שחלקו יהיה מתקציב המדינה.
אמיר לוי
אמרתי שיש כוונה לסייע מתקציב המדינה ברגע שהרשות תגיש תוכנית.
חיים פרננדס
אשר לשאלה של חבר הכנסת וילן – לא ניכנס כרגע לכל הפרטים, אני רוצה להאיר את עיניכם שכל העובדים המתוכננים לצאת לפנסיה מוקדמת במהלך כזה או אחר הם עובדים שנמצאים במסלול של פנסיה תקציבית. אם זה אכן כך, גם אם האוצר רוצה וגם אם הוא לא רוצה, זה לא נתון לשיקול דעתו של האוצר, הוא יצטרך לשלם.
אבשלום וילן
הבעיה היא לא הפנסיה התקציבית, הבעיה היא שמשכורות הבסיס כל כך נמוכות שכל העסק חולה.
אבשלום וילן
מה שמצופה פה הוא אמירה הרבה יותר ברורה בנוגע להשתתפות שלכם בפרישת העובדים.
אמיר לוי
בסדר. לסיכום, הכוונה היא לייעד את החיסכון שינבע מתוכנית ההתייעלות לשתי מטרות: הראשונה, הסטה מתקציב תקורות לתקציב הפקות, והשנייה הפחתת נטל המס המשולם על-ידי הציבור. נעבור לשקף שמראה מה ההפחתה. היום אגרת הרדיו היא 131 שקל, ורואים פה את מסלול ההפחתה עד 1.9.2006 שאז זה יגיע ל-37 שקלים. אגרת הטלוויזיה, שהיא 515 שקלים, היא אגרה שנתית שנכנסת לתוקף ב-1 בינואר כל שנה, בהנחה שהתקציב והאגרה מאושרים על-ידי הכנסת. ב-2004 האגרה תהיה 463 שקלים, שם אין שיקול דעת, ההפחתה היא 10%. עד 2006 ההפחתה היא בטווחים שאמרתי.
היו"ר שלום שמחון
יש פער מאוד משמעותי בין 260 ל-375 שקלים.
אמיר לוי
לכן יש ועדה, ואותה ועדה אמורה לקבוע, יחד עם הרשות, את היעדים. הכוונה המקורית היא שאכן תהיה תוכנית והרשות תעמוד באותם יעדים.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו מחוקקים עכשיו חוק על תנאי? אם הילדים הסוררים של רשות השידור יתנהגו בסדר, הציבור הישראלי ישלם 375 שקלים. אם הם לא יתנהגו בסדר, הציבור הישראלי ישלם 260 שקלים.
אמיר לוי
לא הסברתי טוב. ייתכן בהחלט שהתוכנית תהיה אמביציוזית והרשות תעמוד בה, וגם אז אפשר יהיה להפחית מ-10%. זה לא רק כדי לתת פרס-קנס.
היו"ר שלום שמחון
אבל אתה נותן פה בעיקר קנס, אתה לא נותן פרס.
אמיר לוי
כרגע ההפחתה יכולה להגיע ל-10%, היא יכולה להיות 25%, והיא יכולה להיות בין זה לזה. יכול להיות שתיקבע תוכנית שבעקבותיה ההפחתה תוכל להיות 20%, כי הרשות תוריד 800 עובדים, תעבור למשדרים חדשים ותחסוך בתקורות. אבל הוועדה תקבע שבמקום להוריד את ה-20% יירדו רק 15% ו-5% מזה יישארו בתוך הרשות. הטווח הזה הוא לא רק קנס ופרס, הוא טווח שנועד לקבוע תוכנית שהיעדים שלה יהיו שאפתניים. לכן יש ועדה.
אתי בנדלר
זה שלא הזכרתם שזה יהיה טעון גם אישור של ועדת הכספים או ועדה פרלמנטרית אחרת, זו השמטה מקרית או מכוונת?
אמיר לוי
ממילא גובה האגרה טעון אישור של ועדת הכספים.
אתי בנדלר
בסעיף 28א(2) המוצע (סעיף 53 בהצעת חוק התוכנית הכלכלית), שבו מפורט הטווח של ההפחתה, השמטתם את העניין של אישור הוועדה וזו השמטה לא מקרית.
היו"ר שלום שמחון
ההשמטה הזאת תתוקן.

אם מדברים על תיקונים, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שביום רביעי הבא עולות ההסתייגויות של חברי הכנסת בוועדת הכלכלה. כל מי שיש לו הסתייגויות, אנא להגיש אותן עד היום הזה.
אתי בנדלר
עד כמה שאפשר, אני מבקשת להעביר אליי את ההסתייגויות מראש בכתב כדי שאוכל לראות איך הן משתלבות בהצעה.
היו"ר שלום שמחון
אני נותן את רשות הדיבור ליושב ראש רשות השידור. אני מאוד מבקש, גם בגלל שאני מכבד את האיש וגם בגלל שזו הופעתו הראשונה בוועדת הכלכלה, שיישמר פה סדר הדיון ושיהיה שקט.
אברהם נתן
תודה רבה. אנחנו נמצאים פה על בסיס החלטת הממשלה שמונחת לפניכם, שאני מבין שאגף התקציבים הכין אותה. אני קורא מתוך ההחלטה: "בשנים האחרונות נקלע השידור הציבורי למצוקה, שידורים לא אטרקטיביים, תוכניות קנויות באיכות נמוכה, שעורי צפייה נמוכים ביותר, ירידה דרסטית בשיעורי הצפייה, ניהול תקציבי לא מסודר, כל תוכניות ההתייעלות לא צלחו". אחרי שכותבים את ההקדמה הזאת, כותבים לנו: יש סבסוד צולב ב-115 מיליון ש"ח. כשהממשלה שומעת את דברי ההסבר האלה, היא מקבלת החלטה דרסטית. השאלה אם אנחנו יכולים בכלל ליישם את החלטת הממשלה.

אני מתקשה להבין איך האוצר יכול לבוא לפני חודש לממשלה ולהציג מצגת של נתונים כאלה, כשהוא מסתמך על דו"חות שהיו ב-1995, ב-1998 ואולי אפילו ב-2001. לפני שנה הוחלף מנכ"ל והוחלף היושב ראש של רשות השידור ואפשר היה לבדוק האם קרה משהו בשנה הזאת, האם השתנו הנתונים, האם הנתונים האלה נכונים. אני מאוד מצטער להביא את דו"ח מבקר המדינה, שפורסם לפני שבוע, על אגף התקציבים: "מבדיקה שעשה משרד מבקר המדינה עולה כי לעתים מביא האגף לאישור הממשלה, במסגרת הצעות ההחלטה שמתקבלות בממשלה כמקשה אחת, ללא דיון מוקדם, ללא תיאום נאות עם המשרד הרלוונטי, שלא בהתאם להוראות תקנון הממשלה, בניגוד להחלטות הממשלה". אתה מביא החלטות בניגוד להחלטות הממשלה, ואת ההצעה הזאת לא תיאמתם איתנו. אם הייתם מתאמים איתנו, הייתם רואים שהעובדות לא נכונות. לא יכול להיות שאתה תגיד שיש סבסוד ב-115 מיליון ₪.

לפני חודש היה אצלנו דיון מוקדם, ואמרנו לכם שזה לא נכון. הלכנו למשרד רואי חשבון ברייטמן, שהוא משרד מכובד. ברייטמן בדק את הנתונים האלה ואמר שאתם לא צודקים, אין סבסוד צולב, אין אצלנו ברדיו עודף תקציבי של 100 מיליון שקל, ואנחנו לא מסבסדים את הטלוויזיה ב-100 מיליון שקל. אם תסכימו על הנתון הזה, אולי תשנו את דעתכם, ומותר להגיד "טעינו". חובתכם להגיד זאת, זה גוף ציבורי.
היו"ר שלום שמחון
אני חייב להגיד לך שלפני שלוש שנים, לפני תקופתו של בראל, הגעתם לוועדת הכספים עם נתון שהראה עודף של 80 מיליון שקל.
אבשלום וילן
היה כ-40 מיליון עודף ברדיו ו-40 מיליון בטלוויזיה, אבל לא 115 מיליון. 115 מיליון זה מספר מדהים, אני לא יודע מאיפה הביאו את זה.
אברהם נתן
אין דבר כזה. למה להגיש מסמך מעליב? למה אתם כותבים "ירידה דרסטית באחוזי הצפייה"? אחוזי הצפייה בשבוע האחרון – מתוך עשרים תוכניות, שמונה תוכניות היו של רשות השידור. ההפתעה היא שארבע התוכניות הראשונות באחוזי הצפייה במידרג הן של רשות השידור.
דוידה לחמן-מסר
ואם זה לא היה השבוע, מה היה?
אברהם נתן
אני רוצה להראות דוגמא יותר טובה. רשות השידור מצלמת את האירועים הממלכתיים – טקס הדלקת המשואות, אירועי יום הזיכרון. בשנה שעברה אנחנו צילמנו, ואנחנו נותנים גם לערוץ 2 לשדר את זה. בשנה שעברה אחוז הצפייה בערוץ 2 היה פי שניים מאשר בערוץ 1, למרות שאנחנו מכינים מצלמים והם רק מדברים. בשנה הזאת היה בדיוק הפוך – בטקס יום הזיכרון אחוז הצפייה בערוץ 1 היה 19%, ובטקס הדלקת המשואות בערוץ 2 אחוז הצפייה אצלם היה רק 11%.
אבשלום וילן
אדוני היושב-ראש, הם צריכים להחליט מי צודק. אם האוצר צודק, יש לי התייחסות אחת. אם רשות השידור צודקת בנתונים שלה, ההתייחסות היא אחרת. אם ניתן להם לערוך פה את ההתגוששות הזאת, זה לא יהיה מכובד. אולי ניתן להם עד יום ראשון-שני, שיחזרו אז עם משהו מוסכם גם מבחינת הנתונים.
קריאה
לא יהיה שום דבר מוסכם עד השבוע הבא. כבר ארבע שנים הם לא מסכימים.
היו"ר שלום שמחון
אני מאוד מבקש לאפשר ליושב ראש רשות השידור, בהופעתו הראשונה בוועדה, לסיים את הדברים שלו בשקט.
אברהם נתן
לעצם העניין, את הכנת התקציב של השנה הזו עשינו בתיאום עם אגף התקציבים, סיכמנו מראש את רשימת המפוטרים, אמרנו שנוריד את כוח האדם ב-150 איש, סיכמנו שהאוצר ישתתף במימון של פיטורי 150 איש. הם לא השתתפו למרות שסוכם ולמרות שאנחנו ביצענו. בששת החודשים האחרונים צימצמנו את כוח האדם ברשות השידור בצורה משמעותית בלי שקיבלנו תמורה. למה אתם לא משתתפים במימון? אם אנחנו עובדים בתיאום ובשיתוף פעולה, אתם צריכים לתת. לפני שלושה חודשים הכנסנו חשב לרשות השידור.
דוידה לחמן-מסר
הוא נכנס בקושי.
אברהם נתן
אנחנו רצינו חשב בכל מקרה, העברנו החלטת ועד מנהל לפני החלטת הממשלה. רצו שהחשב שלנו יהיה כפוף לחשב הכללי – דבר נדיר, אני לא יודע איך הכנסת מסכימה שחשב רשות השידור יהיה כפוף לחשב הכללי.
קריאה
בכל המשרדים זה כך.
אברהם נתן
אבל אנחנו רשות עצמאית.
דוידה לחמן-מסר
בג"ץ אמר את דברו.
אברהם נתן
לכן הסכמנו. בפועל אין הוצאה כספית ברשות השידור שאין עליה חתימה של החשב.
קריאות
- - -
היו"ר שלום שמחון
חברים, אני מבקש שקט. אנחנו רוצים ללמוד את הנושא, אנחנו רוצים להיות מסוגלים להחליט במשהו שהוא עתידם של חלק מהיושבים פה ושל אלה שלא יושבים פה. נראה לי חסר אחריות להפריע למהלך הישיבה. מי שרוצה לדבר שייצא החוצה, רק שייקח בחשבון שהוא לא חוזר לכאן.
אברהם נתן
אם אתם מקבלים את ההחלטה על הפחתת האגרה, אגרת הרדיו תרד מ-135 ל-30 שקל. הסעיף הראשון אומר שב-1 בספטמבר ירדו מתקציב הרדיו 90 מיליון שקל. המשמעות היא פשוט סגירת רשתות. אין אפשרות להוריד תוך שלושה חודשים 90 מיליון, איזו חברה אתם מכירים שאפשר להוריד ממנה 90 מיליון שקל בשלושה חודשים?
חיים פרננדס
אתה יודע כמה הורידו בממשלה בשנה וחצי האחרונה?
אברהם נתן
במסגרת הדיונים בינינו, אמרתי לאמיר לוי: בוא נשב ונראה למה אנחנו רוצים להגיע. הוא מגיש מסמך על פיטורים 900 עובדים. אפילו שזה במסגרת שלוש שנים, זה דבר לא סביר מתוך מערכת של 2,200 איש. אם תלך על משהו סביר, אנחנו נשתף פעולה. אי אפשר לבוא בצורה חד-צדדית ולהשתמש בכוח השלטוני ולהגיד: אני רוצה להכתיב לך ותתיישר לפי זה. מערכת ארגונית כמו רשות השידור, שהיא גם מערכת כלכלית של 900 מיליון שקל, צריכה להתאים את עצמה בפרק זמן מסויים. אם היו הולכים לא לפי מה שאני מרגיש וחושב, אלא היו מביאים דו"ח, אפילו של רואה חשבון חיצוני, וחושבים איתנו איך מבצעים את זה, זה היה טוב יותר.
היו"ר שלום שמחון
בכל המשק מתבצע בשנתיים האחרונות קיצוץ די עמוק. לא רשות השידור, בוודאי גם לא מערכת הביטחון, הם לא מחוץ למדינת ישראל, הם חלק ממדינת ישראל וחלק מהכלים שהמדינה מעמידה כדי ליישם את המדיניות שלה. אין מושג כזה ש"אני רשות מעבר לעניין ואני מתנה את מה שאעשה בתנאים". זה לא עובד כך, ההתייעלות והצמצום הם בכל המשק.

אני עמדתי בראש משרד החקלאות שהיו בו שלושה חשבים של המדינה, וזה לא הפריע לשום דבר. וזה משרד קטן, לא משרד גדול.
אברהם נתן
אני לא אמרתי שרשות השידור לא נותנת את חלקה. בהצעה שלנו, שיציג אותה המנכ"ל, הוא יראה מה רשות השידור התכוונה לתת מתוך זה שאנחנו מסכימים לתזה הכללית של הפחתת האגרות וצמצום כוח האדם. אמרתי רק שמהלך כזה צריך להיות בתיאום איתנו. על ההצעה שהאוצר הגיש לישיבת הממשלה הוא לא דיבר איתנו, והממשלה קיבלה החלטה. תראה מה מבקר המדינה אומר על דבר כזה.
היו"ר שלום שמחון
משהו לא בסדר בממשלה...
מלי פולישוק-בלוך
עד עכשיו לא שמעתי שום דבר ענייני. אולי כדאי שנשמע משהו ענייני.
היו"ר שלום שמחון
תודה ליושב ראש רשות השידור. עכשיו מנכ"ל רשות השידור יציג את דברים.
יוסף בראל
כפי שהקדים ואמר אמיר לוי מהאוצר, אקדים גם אני ואגיד ששנינו ביחסים מצויינים מבחינה אישית. הבעיה היא רק שהוא, על פי שיעור א' בעיתונות צהובה, משתדל לא לתת לעובדות ולאמת לקלקל לו סיפור טוב. יש לו סיפור שבעיניו הוא טוב מאוד – להוציא חוזה על השידור הציבורי, לחסל אותו. הדבר הזה ברור מיום שנכנסתי לתפקיד הזה לפני שנה בדיוק. במשך השנה הזאת אין דבר שנעשה ברשות השידור שהוא לא קיבל עליו דיווח כתוב עם שמות וסכומים, שם-שם מהמפוטרים. רבותיי, פוטרו 173 איש.
דוידה לחמן-מסר
אמיר, קיבלת דיווח?
יוסף בראל
תסלחי לי, תני לי לדבר עכשיו, אל תשאלי אותו באמצע הדיבור שלי. פוטרו לראשונה בתולדות רשות השידור – עשרים שנה מבקר המדינה כותב כל שנה: רשות השידור מעסיקה בשיטת הש"ת (שירות תקופתי), שהיא שיטת העסקה של עבדים, אבל היא שיטה מאוד לא מבוקרת. לא ידוע מה מספר העובדים שנכנסים, לא ידוע מי מעסיק אותם, מבקר המדינה ביקש להפסיק זאת במשך עשרים שנה. ב-1 בפברואר שיטה זו הופסקה לגמרי ברשות השידור.
איוב קרא
אין יותר ש"ת?
יוסף בראל
אין. מאה איש פנו לבתי דין נגדנו בעניין הזה, אבל מתוך 1,250 ש"ת קבועים במקצועות קבועים ברשות השדור, נותרו - כולל המסוכסכים איתנו – 400. 850 יצאו, הופסקה עבודתם. היות ואמיר לוי לא מוכן לראות את העובדות כי זה מקלקל לו את הסיפור, הוא לא מוכן לראות שהרייטינג של "מבט" עלה מ-7% בחודש ביולי למעל 20% בחודש מרץ; הוא לא מוכן לראות את רשימות המפוטרים שאני שולח לו, הוא לא מוכן לראות כלום. אז פעם ראשונה מביאים לממשלה, בסוף יולי, את אותם נתונים, אבל יותר חמורים כי אז העובדות נופחו עוד יותר, והממשלה מקבלת אותן החלטות – להפריט את קול הדרך לעסקים, להפריט את רשת ג', להפסיק את הרדיו מהטלוויזיה. זאת אומרת, בואו נוציא את זה לבעלי ההון שיהיה להם קצת יותר הון, מה זה חשוב שידור ציבורי? אדוני היושב ראש, ברגע שאתה אומר "אני רוצה לשמור על השידור הציבורי" ואתה אומר "אני רוצה להפעיל אותו רק בפרסומת" אתה אומר בו-זמנית דבר והיפוכו.
היו"ר שלום שמחון
לא אמרתי את זה. אמרתי להוריד את האגרה על הרדיו, לא על הטלוויזיה.
יוסף בראל
גם הורדת אגרת הרדיו זו בעיה. עלותו של הרדיו היא 342 מיליון שקל לשנה. אם אתה מסתכל מה נכנס מפרסומת, זה רק בשלושה ערוצים של הרדיו מתוך עשרה – רשת ב', רשת ג' וקול הדרך לעסקים. רשת רק"ע, שזה שידורים לעולים ברוסית ובאמהרית וכו', לא מכניסה כסף. ברשת א', שבה יש האיכות והתוכן והדבר שבגללו קם השירות הציבורי על פי חוק, אין פרסומת. בקול המוסיקה אין פרסומת, גלים קצרים לחוץ לארץ – אין פרסומת, בשידורים בערבית ובפרסים אין פרסומת. כל זה יתבטל. המשמעות של ביטול אגרת הרדיו היא לבטל את כל הרשתות האלה. אנחנו לא צד בהחלטה, אנחנו נבצע כל החלטת ממשלה. גם אם הממשלה תגיד "תשאירו רק ערוץ אחד ברדיו", נשאיר רק ערוץ אחד. הממשלה תחליט, אבל המשמעות היא חיסולו של השידור הציבורי.

בדצמבר חזרה אותה הצעה של האוצר, וב-5 בדצמבר, בדיונים על חוק ההסדרים, אמרו בישיבת ועדת החינוך שהוועדה מצאה שכל העובדות האלה לא נכונות. היא שלחה אותם בנזיפה, תבדוק את זה בפרוטוקול של ה-5 בדצמבר. עכשיו חוזרים על אותו הדבר, וימשיכו לעשות זאת אם לא תקים ועדה כפי שהיתה. היתה ועדת משנה של ועדת הכספים בראשותו של נחום לנגנטל, שהיא ליוותה את תקציב רשות השידור והיתה מאוד קשוחה איתנו. כל הישיבות של הוועדה הזאת היו עם גינזבורג, מה שהמליץ גינזבורג בוצע.

אנחנו בעד הורדת נטל האגרות ובעד התייעלות. הצעתנו מרחיקה לכת בשני התחומים. אנחנו רוצים להוריד כספית ופרוגרסיבית יותר ממה שהם מציעים, ואנחנו רוצים לייעל יותר אבל עם הבדל אחד – אנחנו רוצים לשמור על התינוק, הם רוצים לחסל אותו עם המים, אולי זה יעזור לערוץ 10 להתאושש, אולי יעזור לערוצים המסחריים להתאושש.
דוידה לחמן-מסר
זה ממש לא מתקבל על הדעת שתדבר ככה נגד הממשלה. מי זה "הם"? זה אנחנו, זה האוצר, זה הממשלה רוצה לחסל את השידור הציבורי? אני רוצה הבהרה. האם הממשלה רוצה לחסל את השידור הציבורי? האם זה מה שאתה אומר? מה אתה אומר בדיוק?
יוסף בראל
אדוני היושב ראש, תשמור עליי. אני אומר דבר אחד – הממשלה בהחלטה שלה הוטעתה, הטעות חמורה. אתה בא ואומר לה שיש עודף הכנסות ברדיו על ההוצאות של 115 מיליון, אבל הטעית אותה כי אתה יודע שזה בקושי נע בין 7 ל-10-12 מיליון שקל. הדבר הזה נבדק על-ידי סמדר אלחנני על פי בקשת יושב ראש ועדת הכספים, הוגש דו"ח של רואה החשבון, הוגש דו"ח גם לרענן דינור בנוכחותו.
היו"ר שלום שמחון
אדוני היושב ראש, עד עכשיו אמרת "אנחנו בעד התייעלות ואנחנו בעד הפחתת האגרה".
יוסף בראל
יפה, תרשום את זה בגדול, אבל תראו מה הם מציעים לנו. אגרת רשות השידור מתחלקת לשני חלקים, היא אותה אגרה, אין אגרת טלוויזיה ואגרת רדיו. במקור לא רצו להעלות את נטל האגרה שמוטלת על כל הציבור, ולכן החליטו לקחת את החלק הנוסף מבעלי רכב, זה פרוגרסיבי יותר. ברור שאם שיש לו רכב, אם הוא משלם 130 שקל לשנה עם הרשיון והביטוח, זה לא כמו שאדם מובטל ישלם 50 שקל כל חודש. לכן החליטו שהתוספת תהיה שם. עכשיו הם מציעים שאגרת הרדיו ברכב תרד ב-40%, תרד ל-87 שקלים, תרד שוב תוך שנה בעוד 40%, בעוד 16 שקל. כלומר, קיצצו את האגרה ב-92 שקלים, זו בסך הכל הורדת הנטל, המשמעות בתקציב הרשות היא 154 מיליון שקל. אין לך רדיו.
דוידה לחמן-מסר
אין רדיו כזה, יש רדיו אחר.
היו"ר שלום שמחון
מה ההכנסה מהפרסומות?
יוסף בראל
עזוב את הפרסומת בצד. אנחנו מדברים על ההורדה בנטל האגרה.
דוידה לחמן-מסר
הם מציגים פה דברים מאוד מוזרים.
היו"ר שלום שמחון
דידי, אני רוצה להבין את הנתונים.
יוסף בראל
אני מביא נתונים. עכשיו הם מציעים הפחתת הנטל באגרת הטלוויזיה – 10% ב-2004 שזה 51 שקל, 10% ב-2005 שזה 46 שקל, 10% ב-2006 שזה 42 שקל, ביחד זה 139 שקלים.
היו"ר שלום שמחון
מה אתה מציע?
יוסף בראל
אני מציע התייעלות ואני מציע הורדת הנטל. 515 ו-131 שקלים משלם היום אדם שיש לו רכב ויש לו טלוויזיה, זה 650 שקל. אני מציע להוריד מיד בהתחלה 200 שקל. אבל אני רוצה שהאגרה תרד לאפס לעשירונים החלשים. הקשיש שאין לו פנסיה ורוצים להקפיא לו אותה, שלא ישלם 50 שקל לחודש. החלש שנמצא בשדרות, בדימונה לא יצטרך לשלם שבתי חולים לא יצטרכו לשלם, למה צריך לשלם אגרה על טלוויזיה לחולה? בתי מלון שעכשיו הם במשבר קשה מאוד, לא ישלמו.
מלי פולישוק-בלוך
מי כן ישלם?
יוסף בראל
אחבר את אגרת הרדיו והטלוויזיה, ואגבה את זה כאגרת רישוי ברכב. היום חלק גדול מבעלי הטלוויזיה מתחמק מהתשלום, המיעוטים והפועלים הזרים. אני מציע שמי שיש לו רכב, ישלם. מי שיש לו רכב, יכול להרשות לעצמו לשלם אגרת רשות השידור. אני רוצה לפטור את החלש. אז קודם כל אני מוריד במכה אחת 200 שקלים, ממשיך להוריד כל שנה 5% במשך ארבע שנים. תוסיפו את ה-5% על ה-20%, ותראו שאני מציע הרבה יותר ממה שהם מציעים.
היו"ר שלום שמחון
ואתה מבטל את מנגנון הגבייה של רשות השידור?
יוסף בראל
אני מוותר, מייעל. הם מבקשים להוריד את האגרות עד 2006 ל-413, אני מציע להוריד ל-387 ₪. אני מציע כבר בהתחלה לרדת ב-200 שקלים, הם מציעים את זה פרוס עד הסוף. מי הוריד את הנטל בצורה מעמיקה יותר – אני או הם?
היו"ר שלום שמחון
יש ביניכם פער, כי בתוכנית הגדולה שלהם אתה יורד ל-260 שקל אגרת טלוויזיה ו-37 שקל אגרת רדיו. זה 297 שקלים בסך הכל.
יוסף בראל
הפער בינינו הוא בנקודה אחרת. הרי אני ישבתי עם חיים פרננדס קרוב ל-15 שעות. כדי לפטר בהמונים – הרי אני מתחייב שמ-3,300 עובדים שספר גינזבורג, אני יורד עד שנת 2006 לשיא כוח אדם של 1,500 עובדים. בשנת 2003 אני מוריד בין 600 ל-700 עובדים, וזה לא קל. אני צריך שני דברים – אל"ף, שיפסיקו להתנכל לרשות השידור; במשך שנה אני מנסה להשיג מה שאמר חבר הכנסת וילן, אני רוצה לשנות את הסכמי השכר. לא ייתכן שהפנסיה של אדם כמו פינסקר היא כ-3,000 שקל, כי השכר יכול להיות 20,000 שקל אבל שכר היסוד הוא 4,000-5,000 שקל. אנחנו רוצים לשבת עם האוצר, לשנות, אך האוצר אטום, במשך שנה אנחנו לא מצליחים לחדור. בואו נחפש דרך לעידוד פרישה מרצון בתנאים שנותנים אחרים. שבעה חודשים רצתי אחרי האוצר עד שהשר התערב ונתן הוראה, נתנו אותה לחודשיים. אחרי חודשיים אמרו "סגרנו", אבל יש לנו אנשים שעדיין רוצים לפרוש. לא ברור מדוע ההתנכלות המתמדת הזאת, חסרת הפשרה – האם זה הרגל, האם הם רוצים לממש את הצעתם ואנחנו מפריעים, האם זה כי מייעלים, כי משפרים את התוכן? הוא רצה – ובצדק מבחינתו, הוא לא קובע מדיניות, מי שקבע את המדיניות נתן לו הוראה "כזה ראה וקדש" – שמכל 100 עובדים שאני מפטר, 80% מהשכר שנחסך יירד מהאגרה. ואני רוצה שה-100% של החיסכון ילך לשיפור התוכן. לפי החוק, לשידור הציבורי יש משימות, רשות השידור צריכה לשדר, אני צריך להעשיר את היצירה.
היו"ר שלום שמחון
מר בראל, איך מקובל לראות את אגרת רשות השידור במקומות אחרים בעולם?
יוסף בראל
יש מדינות שונות בעולם. יש לנו פה שקף על האגרות – תסתכל מה גובה האגרה בשקלים ומה מכניסה כל אחת מהמדינות. גרמניה מכניסה 22 מיליארד שקל, בריטניה מכניסה 15 מיליארד שקל, מדינת ישראל מכניסה 465 מיליון. אפילו מדינות קטנות כמו נורווגיה, בלגיה ודנמרק - -
היו"ר שלום שמחון
איך הם גובים שם את האגרה?
יוסף בראל
תלוי במדינות. יש כאלה שגוברים באמצעות חבורת פרטיות שלוקחות מחיר גבוה, יש כאלה שגובות על פי הצמדה לדואר, לחשמל. זה דורש חקיקה.
היו"ר שלום שמחון
אבל יש מקומות עולם שגובים את הסכום של האגרה דרך חשבונות אחרים, כפי שאתה מציע פה לגבות דרך אגרת הרכב?
גלעד ארדן
במדינות האלה אפשר להיכנס לכל הכפרים, אין בעיה.
יוסף בראל
איך אתה גובה את אגרת הרדיו בסך 131 שקל, הרי גם זה אגרה לרשות השידור. זו פיקציה כשאומרים אגרת רדיו. את ה-131 שקל גובים דרך אגרת הרישוי. אני חושב שצריך לחוקק שזה יהיה דרך אגרת הרישוי של הרכב. אם רוצים דרך אחרת, אמרה לי סמדר אלחנני שאפשר לחייב את הכבלים.
היו"ר שלום שמחון
אפשר להוסיף סכום נוסף על מה שמשלמים לכבלים?
יוסף בראל
אפשר לחייב את הכבלים, אפשר לתת להם אחוז ממה שהם גובים והם יגבו גם את האגרה שלנו.
היו"ר שלום שמחון
זה אפשרי מבחינה חוקית?
אתי בנדלר
אם תתקן את החוק, זה אפשרי.
איוב קרא
אבל לא לכולם יש כבלים.
יוסף בראל
יש מיליון וחצי בתי אב שמנויים על הכבלים ועל YES.
דוידה לחמן-מסר
אנשים יתנתקו מהכבלים.
יחיאל חזן
בעברי הקמתי חברת טלוויזיה בכבלים וניהלתי אותה שש שנים. לגבות כסף בכבלים זה גם בעייתי, אנשים מתנתקים ואי אפשר לתפוס אותם, יש חובות אבודים גדולים מאוד בכבלים.
דוידה לחמן-מסר
לכבלים יש מספיק בעיות חוץ מרשות השידור.
איוב קרא
הכי ריאלי לעשות את זה דרך אגרת הרכב.
היו"ר שלום שמחון
אפשר גם דרך חשבון החשמל.
יוסף בראל
זה שונה. הרכב מאפשר לך פרוגרסיביות.

אנחנו הקטנו את מצבת כוח האדם שלנו ב-10%, בנוסף לעובדי ש"ת שהקטנו שם קרוב ל-60%. במקביל הגדלנו את מספר שעות הטלוויזיה יותר מפי שניים, נוצר ערוץ שלם על פי החלטת ממשלה, אנחנו משדרים עכשיו כל הלילה. השעה שהתפנתה בערוץ הראשון מערבית התמלאה בעברית. כל הדבר הזה נעשה בלי תוספת כוח אדם ותוך קיצוץ של 10%. על אף זאת השעות הנוספות ירדו ב-6%. אתה מבקש ממני תקדים, להוסיף ערוץ בערבית, אני מוסיף ערוץ שלם באותו תקציב. יש התייעלות, ואני מוכן לייעל.
היו"ר שלום שמחון
יכול להיות שלא תהיה לך ברירה ותצטרך לסגור. לא בגללך, אלא בגלל שהממשלה אמרה לך את זה.
יוסף בראל
הקדמתי ואמרתי שמה שהממשלה תחליט, אבצע. כמה שהיא מתאמצת להגיד שאני לא מבצע החלטות ממשלה, היא לא תוכל להוכיח. אני אבצע, אבל אני רוצה להגיד לך שברגע שתגיד לנו להתייעל - -
מלי פולישוק-בלוך
אנחנו מתלבטים בינינו איך נחליט כי כל אחד אומר לנו נתונים אחרים לגמרי.
דוידה לחמן-מסר
זה מעניין, זה אומר דרשני.
גלעד ארדן
נחליט על פי כמות הפקות המקור שהוא עשה בשנה וחצי, הוא עשה אפס, ואת זה הוא לא אומר פה.
יוסף בראל
כל הזמן אומרים לי בכנסת "מכל הגופים באים שלושה אנשים, אתם באים עשרים איש". זה מכיוון שאחד בא מהעברית, אחד מהערבית, אחד מהאנגלית, אחד מהרדיו ואחד מהטלוויזיה. אתה לא יכול להגיד לי "תפריט, תפזר אותם", כדי לייעל אני צריך לגבש אותם, שלא יהיו לי שישים עובדים בחיפה במערכות השונות כי זו מערכת אחת שמשרתת את כולם. אני רוצה שלא יהיו לי שתי מערכות חדשות אלא מערכת חדשות אחת מרכזית, שלא יהיו לי שני ערוצים בערבית – ערבית ברדיו וערבית בטלוויזיה – אלא ביחד, ואז אני יכול לרדת ב-600-700 איש. אבל בהצעה של האוצר הם רוצים להפריד לגמרי בין הרדיו לבין הטלוויזיה.
היו"ר שלום שמחון
ההצעה שמונחת כאן היא אכן כזאת.
יוסף בראל
לכן אני אומר שהכל אנכרוני בהצעה שהוגשה לממשלה, והממשלה אישרה ואימצה אותה. היינו אצל שר האוצר, ואמרתי לו: אתה לא מוריד את הנטל ממי שזקוק לכך, אתה מוריד את הנטל גם מאדם שנוהג במכונית פאר.

אני רוצה שיהיה ברור שאי אפשר לגמור את הנושא בישיבה הזאת. אני מאוד הערכתי את ההצעות שעלו כאן, ואני מציע שהוועדה שלכם תלווה את העניין הזה שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים, זה לא כמו מחיר המים. עויינות אינהרנטית קיימת במערכות סביבנו נגד רשות השידור, כל מי שהיה לו חשבון עם מנכ"ל ברשות השידור בא היום ופורע את החוב. אני חושב שאלפי משפחות לא צריכות לשלם על כך שפורעים איתנו את חשבון העבר. אומרים לי שיש אצלנו 3,000 עובדים. אין, התחלנו את השנה ב-2,250 עובדים, היום אנחנו 2,000 עובדים. תוך ארבעה חודשים הגענו ל-2,000 עובדים. אנחנו רוצים התייעלות. עתידה של הרשות, כדי לעלות ברייטינג אני צריך לצמצם את ההוצאות בכל מקום. בבאר שבע היה אולפן במשך שמונה שנים, הוציאו עליו כל שנה מיליון וחצי שקל שכר דירה והוא נשאר ריק, פיל לבן הכי יקר שיש במדינה. סגרתי אותו ביולי, ועכשיו ב-1,500 דולר לחודש יש לנו אולפן, וזה אולפן שמתפקד, גם לרדיו וגם לטלוויזיה.

הדברים נעשים ביום-יום. אנחנו מייעלים, כדי לייעל צריך לשמור על התינוק. אסור לנו לפגוע בו. ההצעה של הממשלה פסולה מיסודה, ואני בטוח שהממשלה לא היתה מקבלת אותה אם היתה שומעת אותה.
היו"ר שלום שמחון
לא שמעו אתכם בישיבת הממשלה?
יוסף בראל
לא.
אברהם נתן
הם הגישו את ההצעה בכלל בלי לדבר איתנו. הם לא הזמינו אותנו.
יוסף בראל
האוצר לא דיבר איתנו, אף אחד לא דיבר איתנו. כולם אומרים "געוואלד, איך זה קרה?". בואו נגיד את העובדות בלי לטייח.
דניאל בנלולו
אדוני היושב ראש, אני ממש המום.
היו"ר שלום שמחון
אפשר להעביר פה הצעה להחליף את הממשלה?
דניאל בנלולו
עם הממשלה הזאת הכל יהיה בסדר. אני לא חושב שיש תחליף לממשלה הזאת.
חיים פרננדס
אני רוצה להתייחס לדבריו של מנכ"ל רשות השידור.
היו"ר שלום שמחון
חברי הכנסת מאוד לא אוהבים את ההתנצחות ביניכם. אם ישבתם כל כך הרבה ולא הגעתם לתיאום במספרים יש בעיה, אבל את זה תלבנו אחר כך.
חיים פרננדס
אני הולך להתייחס רק לדברים שאמר מנכ"ל רשות השידור. אני רוצה שתראו את העובדות מול העיניים.
יחיאל חזן
בגלל שאתם כל כך טובים, הגענו לאן שהגענו.
דניאל בנלולו
הפקידים מבלבלים את שר האוצר, הפקידים מבלבלים כל שר אוצר. פקידים בשני משרדים לא יכולים לשבת ולהגיע למשהו מוסכם?
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת בנלולו, אחרי שנחליף את הממשלה בוועדה, נחליף גם את הפקידים.
דניאל בנלולו
בחיים לא תחליף את הממשלה. מי שבחר את הממשלה הזאת, זה העם. העם רצה את שרון, מה לעשות?
ניסן סלומינסקי
אי אפשר כל פעם לצעוק על הפקידים.
דניאל בנלולו
אני צועק אליך ועליי, הפקידים בסדר.
חיים פרננדס
אני רוצה לומר שני דברים חשובים. ראשית, להתייחס לדברים שאמר מנכ"ל רשות השידור, ושנית להגיד לכם מה מונח לפתחכם. בהצעה של רשות השידור לאחד את האגרות רדיו וטלוויזיה לאגרה אחת, ולגבות את הסכום שבין 420 ל-450 שקלים דרך אגרת הרכב – אין הפחתה ולו של שקל אחד בנטל האגרות על הציבור. יש בסיס של ציבור שמשלם אגרת טלוויזיה שהוא בסיס מצומצם. הבסיס של הרכב הוא הרבה יותר גדול, יש 1.7 מיליון רכבים בישראל. לכן ברגע שאתה עובר לבסיס מס גדול יותר, עושה הסטה מבתי אב לרכבים, ברור שאתה יכול להפחית את סכום האגרה פר אזרח.
מלי פולישוק-בלוך
כי יותר אנשים משלמים.
יחיאל חזן
כמעט כל הערבים לא משלמים. מיגזר שלם לא משלם.
גלעד ארדן
זה בגלל שאין להם טלוויזיה.
יחיאל חזן
יש להם ארבע טלוויזיות בבית.
גלעד ארדן
אנחנו רוצים להבין מה זה בסיס מס רחב.
היו"ר שלום שמחון
הוא עונה על זה.
חיים פרננדס
לסיום, אני אומר - -
יחיאל חזן
מה לסיום? מה אמרת עד עכשיו? כך נראית המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל כבר 15 שנה, בגלל הפקידים שמספרים סיפורים.
דניאל בנלולו
ככה הפקידים עושים לכל השרים, והשר מביא לכאן את הנתונים שהוא מקבל מהפקיד.
היו"ר שלום שמחון
תנו לחיים פרננדס לדבר.
יחיאל חזן
מה הוא מדבר? מה הוא חידש פה?
היו"ר שלום שמחון
חברים, אני מאוד מבקש שנהיה רגועים ונקשיב לדברים. זה לא הדיון האחרון בנושא הזה. אני מציע לא להתלהם יותר מדי.
יחיאל חזן
אדוני היושב ראש, כל פעם שבאים לכאן נציגים של האוצר, הם מספרים לנו סיפורים ואנחנו נמצאים בגירעונות. אני באתי לבית הזה מהתחום העסקי, הוא לא יספר לי שגובים קצת ברשות השידור. בוודאי שגובים קצת, כי מיליון אנשים לא משלמים.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה שנקשיב אחד לשני ונקשיב לנתונים. חיים יסיים להגיד מה שהוא רוצה, ואני אתן לכם להתייחס.
חיים פרננדס
אני רוצה לסיים את הנקודה הראשונה שלי, אחרי כן מי שירצה יוכל לשאול שאלות. אם היושב ראש ייתן לי, אני גם אשיב. אשר להצעה של רשות השידור לאיחוד אגרות – היום גובים 700 מיליון שקל מכל הציבור בישראל, מחר בבוקר ימשיכו ויגבו 700 מיליון שקל מהציבור בישראל.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה הבהרה. עולה פה הצעה על-ידי מנכ"ל רשות השידור שהגבייה לאגרת הטלוויזיה תתבצע דרך אגרת רישוי הרכב. זה עניין עקרוני שההתייחסות אליו צריכה להיות על-ידך ועל-ידי דוידה לחמן-מסר, האם זה הגיוני, האם זה אפשרי, האם זה יהיה מקובל על-ידי הממשלה. אחר כך אנחנו עוברים לחלק של הנתונים. אם אתה תגיד שיש פה התחכמות של מר בראל, אנחנו נמצא את הדרך שלא יורידו ב-200 שקל, אלא בגלל שזה 1.7 מיליון כלי רכב אנחנו נוריד 300 שקל. אנחנו אנשים אחראים ושקולים, ואנחנו נלמד את העניין. אתה צריך להתייחס לשתי הנקודות העקרוניות האלה – האם הדבר הזה אפשרי, האם הדבר הזה יהיה מקובל על הממשלה. אחרי כן נתווכח על המספרים. כשעלתה ההצעה לגבות דרך הכבלים, אמרה דוידה שצריך לתקן את החוק, שיש בעיה עם זכות הקניין.
דוידה לחמן-מסר
גם פה.
חיים פרננדס
הממשלה מעולם לא דנה באיחוד האגרות, כך שאני – פקיד במשרד האוצר – לא יכול לומר לוועדה אם הממשלה חושבת שזה נכון או לא נכון. שתיים, בדבר ההיבטים המשפטיים של איחוד האגרות, יש פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיא תסביר.
דוידה לחמן-מסר
הנושא של הטלת אגרת הרדיו ברכב הוא מאוד סבוך, הוגשה עליו עתירה לבג"ץ והיה מאוד קשה להגן על זה. טוען אדם: אתם רוצים לממן את הטלוויזיה והרדיו לשיטת מר בראל, אני בעל רכב, מה הקשר? זה מס? הרי כל הזמן אנחנו מנסים ללכת על שביל מאוד עדין בין הסוגייה של אגרה ומס.
היו"ר שלום שמחון
זו דרך גבייה. אני יכול לקרוא לזה אגרת שידור, אני לא חייב להגיד איזה שידור.
דוידה לחמן-מסר
אבל רשות השידור לא רשאית להטיל מס. יש מונחים בעולם המשפט – יש מס שעליו נאמר No taxation without representation, יש אגרה שזה דבר אחר. רשות השידור לא מוסמכת להטיל מסים על הציבור. הטלת אגרת רכב לצורך מימון שידורי הרדיו זה למעשה מס בסכום קבוע.
היו"ר שלום שמחון
אבל את עושה את זה גם היום.
יחיאל חזן
את אגרת הרדיו אפשר לגבות דרך הרכב? אז לא תהיה אגרת טלוויזיה, תהיה רק אגרת רדיו ב-350 שקל. אם אפשר לגבות על הרדיו דרך הרכב, אפשר לגבות גם על הטלוויזיה.
דוידה לחמן-מסר
אני לא אענה אם אתה תשאל את זה עוד ארבע פעמים כי אני פשוט צריכה ללכת.
יחיאל חזן
בדרך כלל את רוצה להגיד רק מה שאת רוצה להשמיע.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת חזן, אני מאוד מבקש. מופיעים פה גם פקידי ממשלה, וזה מאוד לא הגון שאנחנו ננצל את כוחנו מול פקידי הממשלה.
יחיאל חזן
תראה מה קורה. רק היא קובעת, אנחנו לא קובעים כלום.
היו"ר שלום שמחון
היא לא קובעת, היא אומרת את דעתה.
יחיאל חזן
אדוני היושב ראש, זה לא הגון שהפקידים ינצלו את כוחם נגדנו.
מלי פולישוק-בלוך
זה לא רציני.
ניסן סלומינסקי
מי זה הם? אנחנו נלחמים נגד פקיד באוצר? יש שני שרים באוצר, הם לא מבינים כלום? תפסיקו עם זה.
יחיאל חזן
השיטה של פקידי האוצר פשטה את הרגל.
ניסן סלומינסקי
אז תגיד לשר שיזרוק אותם, אבל מה אתה רוצה מהם?
דניאל בנלולו
לא אמרתי לזרוק אותם.
ניסן סלומינסקי
אי אפשר להתקיף אותם כשהם לא יכולים לענות לנו.
יחיאל חזן
תראה לאיזה מצב מדינת ישראל הגיעה אחרי כל העצות שלהם.
ניסן סלומינסקי
זה לא העצות שלהם, זה העצות של השר. הוא הגיש את זה.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת חזן, אני אפסיק את הישיבה. חבר הכנסת סלומינסקי, גם לנו כחברי כנסת יש פנים מול הציבור שמופיע פה. דידי לחמן-מסר, בבקשה.
דוידה לחמן-מסר
הנושא הזה סבוך משפטית, הוא בקושי עבר את העתירה לבג"ץ בגלל ההיבטים המשפטיים שהצגתי, ולכן אם חבר כנסת חזן מעוניין בתשובה שלי לשאלה אם ניתן לגבות את אגרת רשות השידור דרך הרכב, התשובה היא שזה לא ניתן לעניות דעתי המשפטית.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת חזן שאל אותך שאלה מאוד פשוטה – האם ממשלת ישראל יכולה בהחלטה מחר בבוקר לבטל את אגרת הטלוויזיה אבל לקבוע שאגרת הרישוי לרדיו תעמוד על 400 שקל?
דוידה לחמן-מסר
תשובתי היא שלילית.
דוד טל
אבל את אומרת שזה עמד במבחן בג"ץ.
דוידה לחמן-מסר
תשובתי היא שלילית, הנושא סבוך מבחינה משפטית. אם הממשלה תרצה לתקן את החוק, כי על זה חשבתי שחבר הכנסת חזן מדבר, ולקבוע את זה בחוק – גם כאן זה בעייתי בגלל שיטת החוקתיות שלנו, שאלה של פגיעה בזכות הקניין שלי. יש בג"ץ, אם אתם רוצים לקיים עליו דיון אני אציג אותו בפניכם, אני אסביר לכם מה אמר בית המשפט בסוגייה הזאת ומדוע הנושא סבוך. עם זאת, הממשלה בחרה ללכת בדרך מסויימת שהיא הדרך שהיא נקטה בה בעבר, גם רשות השידור כשהיא הציעה לעשות איחוד גבייה דרך הרכב לא הציגה לכם את המצב המשפטי הקיים. אני חושבת שכל המשפטנים שנמצאים כאן בוועדה, כאשר הם תמכו בסוגייה, יראו שזה מאוד סבוך ובעייתי.
היו"ר שלום שמחון
זאת אומרת שאני כאזרח יכול להגיד בג"ץ נגד אגרת הרדיו דרך אגרת הרישוי ואני אזכה ולא ישלמו יותר אגרת רדיו?
דוידה לחמן-מסר
היום זה לא נקרא אגרת רדיו, זו אגרת רישוי לרכב. כל הזמן אמרנו לבג"ץ שזו לא אגרה לרדיו. חבר הכנסת חזן, זה מאוד סבוך.
יחיאל חזן
אגרת רכב זה עובר בג"ץ?
דוידה לחמן-מסר
חבר הכנסת חזן, אתה לא רוצה לשמוע את התשובה היותר מסובכת? החיים הם לא שחור-לבן לצערי, הם אפורים, והאפור הוא הצבע השולט. הנושא הוא בעייתי כי אנחנו הטלנו אגרת רישוי. חלק מהכספים של אגרת הרישוי הופנו לרשות השידור, והנושא עמד בבג"ץ. אם אתם רוצים ללמוד את זה, אנחנו נגיש לכם תזכיר בסוגייה ונסביר לכם את הבעייתיות. נכון לרגע זה, זה לא עמד על הפרק. כאשר הממשלה עיצבה את התוכנית הכלכלית והיינו צריכים לקצץ בכל – בקצבאות הילדים, בשירותי הסיעוד, בכל הנושאים שקיימים – באה הממשלה וניסתה - -
היו"ר שלום שמחון
דידי, את בורחת הצידה. הבנתי מה ענית לחבר הכנסת חזן. השאלה אם ממשלת ישראל יכולה להחליט בהחלטה שלה שלא ישלמו במדינת ישראל אגרת טלוויזיה ורדיו אבל ישלמו יותר על אגרת רישוי לרכב?
מלי פולישוק-בלוך
נניח שמחר אני רוצה לסדר דרכון, אני צריכה לשלם 150 שקל, אני משתמשת ברכב כדי לנסוע למשרד הפנים, אז אני יכולה להטיל את התשלום הזה על הרכב.
דוידה לחמן-מסר
אין לי טלוויזיה ואין לי רדיו ויש לי שלוש מכוניות. למה אני צריך לשלם אגרת רדיו?
מלי פולישוק-בלוך
אי אפשר להגזים. אם יש לנו בעיה של אופן גבייה, אי אפשר לפתור את הבעיה בצורה כזאת.
דוידה לחמן-מסר
העובדה שיש לי רכב לא אומרת שיש לי רדיו ברכב ולא אומרת שיש לי טלוויזיה בבית. לכן העתירה הקניינית תהיה על פגיעה בזכות הקניין, אנחנו מבקשים לא להגיע לזה. הממשלה לא תציע את זה.
היו"ר שלום שמחון
הממשלה הגיעה לוועדה עם הצעה מסויימת. תוך כדי הדיון בוועדה עולים רעיונות חדשים, וכל הכבוד לפקידות שהגיעה הנה מטעם הממשלה. אני לא חושב שהחלטה על הרעיונות החדשים של חברי הכנסת נשקלה על-ידי הממשלה ושזוהי קביעת דעתה של הממשלה. מנגד, אומרת חברת הכנסת פולישוק שזה בלתי הגיוני להטיל מסים בכל מיני תואנות כדי לממן עניין מסויים. לשם כך יש תקציב המדינה, גובים מסים ומניידים אותם לכל מקום. השאלה היא עקרונית, האם בכוונת הממשלה לבטל את האגרה, לצמצם אותה, להניח אותה. זאת הנקודה המרכזית. אשר לדרך הגבייה, האם יש אפשרת לתעל את גביית האגרה למקומות אחרים – עד הישיבה הבאה אני יכול לבדוק את זה עם שר האוצר והנוגעים בדבר; אני מניח שאתם לא תחכו שאני אלך לבדוק את זה, ודאי תבדקו זאת גם אתם. בסופו של דבר מה שקובע פה זו עמדת הממשלה והיא חשובה מאוד. יש לכם צידה לקראת הישיבה הבאה, ואני מציע שלא נתרחב כאן.

בישיבה הזאת עלו שתי נקודות חשובות, ואני מציע שחברי הכנסת יגיבו עליהן. יש תמימות דעים בין האוצר לבין רשות השידור על כך שצריך לייעל את רשות השידור ועל כך שצריך להפחית את האגרה. אלה שתי נקודות מהותיות.
דוידה לחמן-מסר
עוד לא סיימתי, אני רוצה להסביר שני דברים. רשות השידור היא תאגיד ציבורי, וזו שאלה מאוד מעניינת מה זה תאגיד ציבורי. זה לא חברה, זה לא אגודה שיתופית, זה לא עמותה. החוק יצר אישיות משפטית נפרד. וכאשר מסביר מנכ"ל רשות השידור מדוע יש לו בעיה והוא מבקש כסף מהמדינה, אנחנו יכולים לשאול מדוע לרשות השידור אין עתודות פנסיה. הרי היא תאגיד, היא חברה, אנחנו לא מצפים שמחר המדינה תשלם את כל הפנסיות של חברות. בשביל מה הם קמו בתור אישיות נפרדת, בשביל מה הם התנתקו מהממשלה, בשביל מה הם עצמאיים, בשביל מה הם ציבוריים? כדי שיישאו את עצמם במקורותיהם.
היו"ר שלום שמחון
כמה גופים נוספים כאלה יש לממשלה שלא עשו הפרשות לפנסיה תקציבית?
יוסף בראל
משנת 85 הפנסיה אצלנו צוברת.
היו"ר שלום שמחון
בכמה גופים במגזר הציבורי, גופים מהסוג של רשות השידור, לא הופרשה פנסיה?
דוידה לחמן-מסר
ברשות הנמלים והרכבות אין בעיה. נניח שיש בעיית פנסיה, מה עושה גוף כשהוא מתייעל? משלב מסויים הוא מתחיל לייעל את הפעילות שלו כדי לייצר עתודות לפנסיה וגם לקבל תמיכה מהממשלה. יש פעולה דו-סיטרית, אף אחד לא אומר שרשות השידור צריכה לתת את הכל.
קריאה
זה היה גם בתע"ש?
היו"ר שלום שמחון
אני שאלתי כבר את השאלה.
דוידה לחמן-מסר
השאלה שלנו היא מדוע רשות השידור, במקום לנסות להתייעל, מתרחבת? עשר תחנות רדיו, שלוש תחנות מסחריות עם פרסומות. תמיד אתם מדברים על החשיבות של היוזמה של הסקטור הפרטי הקטן, לא בעלי ההון כמאמר מר בראל, בעלי תחנות הרדיו האזוריות ברחבי המדינה הם אינם בעלי הון. מדוע במקום להתייעל הלכה רשות השידור והתרחבה, היא השאלה שלפי דעתי צריכה להטריד אתכם, היא שאלה שמטרידה אותנו. לכן כאשר גוף מסויים שיש לו אחריות ציבורית והוא מקצץ קצבאות ומציע קיצוץ כללי כי הציבור לא יכול לשאת, מציע להפחית את האגרה שהציבור משלם על מנת לקבל את השידור הציבורי שלו - -
היו"ר שלום שמחון
דידי, את חייבת לסיים.
דוידה לחמן-מסר
זה משפט הסיום.
משה כחלון
זה הניתוח המשפטי שלך? אני חבר כנסת חדש, מה התפקיד שלך?
דוידה לחמן-מסר
אני משנה ליועץ המשפטי לממשלה.
משה כחלון
את מדברת כפוליטיקאית. את יועצת משפטית, אני מודיע לך – ככה אנחנו נראים כשהיועצים מנהלים אותנו. יש מנכ"לים, את תגידי אם יש תכלית ראויה או אין תכלית ראויה. את מדברת שעתיים - -
דוידה לחמן-מסר
אני מדברת חמש דקות, כמה הם דיברו?
משה כחלון
פה זו לא קופה שאוגרים זמן דיבור.
דוידה לחמן-מסר
אני דיברתי בשקט ובנימוס, אדוני.
יחיאל חזן
זה לא אומר שאת צודקת.
משה כחלון
גם אני מדבר בנימוס. זה שאני לא מבקש זכות דיבור, מגיע לי, אני חבר כנסת, בשביל זה נבחרתי, לכן אני יושב פה. אני מבקש ממך התייחסות אם יש תכלית ראויה, פסקת הגבלה. אל תגידי לנו "עשרה ערוצים, שלושה ערוצים", זה לא תפקידך לדעתי.
דוידה לחמן-מסר
זה כן תפקידי, אסביר לך למה.
משה כחלון
האוצר מגייס אתכם ואתם הולכים יחד איתו.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת כחלון.
משה כחלון
אני מתנצל על ההפרעה, את יכולה להמשיך.
היו"ר שלום שמחון
דידי, אני נותן לך דקה לסיים, אין לי ברירה.
דוידה לחמן-מסר
אני עובדת מדינה ואנחנו ביחד – הממשלה וכל משרדי הממשלה – מעבירים חקיקה. אתם התרעתם שהחקיקה הזאת פוגעת בשידור הציבורי, זה מה שאמר המנכ"ל. התשובה שלי לזה עניינית היתה שאנחנו לא פוגעים בהיבט המשפטי או הכלכלי בשידור הציבורי אלא מנסים למצוא אמצעים לייעל אותו במקביל לבעיות הממשלה בכלל בנושא הזה.
דניאל בנלולו
אדוני היושב ראש, אני חייב לענות לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אני אעשה את זה יותר מהר מהיועצת המשפטית כי אני לא עורך דין.
קריאה
זו מעלה?
דניאל בנלולו
האמת היא שלא נבחרנו בגלל שאנחנו עורכי דין או לא עורכי דין. נבחרנו כי אנחנו באים מהשטח, נבחרנו כי גדלנו וצמחנו מלמטה. אני רוצה לומר לידידיי הפקידים – גם אני הייתי עובד מדינה, הייתי חבר מועצה בעירייה, מספר חמש בגודלה במדינה, ואני רוצה לומר לכם שגם ראש עיר וגם שר וגם מנכ"ל יש לו עוזרים, יש לו פקידים, מנהלים בכירים, שמביאים את הנתונים. גם אתמול בוועדת הכספים הביאו נתונים לשר הפנים אברהם פורז על איחוד רשויות או על כל מיני נושאים, אבל הביאו נתונים של שנת 2000-2001. בדיון הראשון שהיה בוועדת הכספים בנושא רשות השידור היה נתק בין רשות השידור לבין משרד האוצר, ועל פי בקשתי היושב ראש ביקש מהם: אולי תדברו ביניכם. יש 100 מיליון הפרש בנתונים בין משרד האוצר לבין משרד ממשלתי אחר לבין רשות השידור. זאת אומרת, לקחו שני ספרי תקציב, הוא מדבר בנתונים X, הוא מדבר בנתונים Y, אבל לא מדברים ביניהם. שאלתי אותם מתי נפגשו, האוצר אומר: לפני שבוע, רשות השידור אומרת: לא נפגשנו חודשיים-שלושה. על פי בקשתנו הם נפגשו.
בתחילת הדיון כאן אמרתי
אולי סוף-סוף הולכים להציג לנו נתונים המראים שהגיעו להסדר ביניהם. עכשיו אנחנו, חברי הכנסת, הופכים להיות הבוררים, המחברים, המלכדים, המגבשים. לכן, ידידי חבר הכנסת סלומינסקי, הפקידים אשמים, אני מאשים את הפקידים. אם אתה כראש מועצה מקבל נתונים ממנהל הגבייה שלך, מהיועץ המשפטי, מכל הפקידים שעובדים תחתיך, אלה הנתונים שאתה מציג מצגת. לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, כשבאים אלינו לדיון שידברו קודם ביניהם, שיביאו לפה את הנתונים האמיתיים.
ירון אנוש
לא במקרה נמצאים כאן כל מגזרי העובדים ברשות השידור. בכל הדיון עד עכשיו, עם כל הנתונים הסותרים, העובדים בכלל לא עלו על הפרק. הממשלה מביאה הצעת חוק, הנהלת רשות השידור יוצרת צמצומים של מאות בני אדם, עובדים שלנו ברשות השידור מכל המגזרים. המנכ"ל אומר לעובדים כשישבנו איתו: יש החלטת ממשלה ואני חייב לקיים אותה. יושבים העובדים שאנחנו מייצגים מכל הארגונים – ההסתדרות, אגודות העיתונאים בירושלים ותל אביב – מכל המגזרים, אלה ששילמו בשנה האחרונה שלא מובאת בנתונים של האוצר. אפילו לי כנציג עובדים יש נתונים הרבה יותר מעודכנים ממה שצריכים להיות למשרד ממשלתי גדול. זה מדהים, למה לי יש נתונים כמעט עד סוף החודש שעבר? לא תמיד אני מסכים עם ההנהלה ולא תמיד אני מקבל את הנתונים באופן פתוח מההנהלה, אבל לי יש נתונים מעודכנים. למה לכם אין? אתם מדברים על אמצע השנה שעברה, בשעה שבינתיים מערכות החדשות צומצמה בצורה היסטרית, השכר שלנו הוגבל, השעות הנוספות שלנו הוגבלו, אנחנו רבים עם ההנהלה, יש לנו חוסר הסכמה בנושאים האלה מלמעלה עד למטה, המערכת כולה נכנסת לתזזית של סכסוכי עבודה והיום באים לספר לנו – הממשלה, אתם וההנהלה – שאתם רוצים לייעל ולצמצם. הרי כל הסיפור הזה יכניס את רשות השידור לבוקה ומבולקה שאף אחד לא ייצא ממנה, דווקא בתקופה שבה יש חיבור ראשון שבו אנחנו, בכל המגזרים, כן הסכמנו לשבת עם ההנהלה ולהצטמצם, אנחנו כן משתפים פעולה מתוך הבנה שצריכים באמת לייעל את כל המערכת הזאת.

אני רוצה לצעוד עם האוצר בדבר אחד. רוצים שהרדיו יממן את עצמו מההכנסות שלו בלבד – 146 מיליון שקל. זה עלה בהחלטות בוועדה המשותפת, וגם בהצעת התקציב בשנה שעברה. מספיק להאזין לרדיו היום כדי להבין שכמות הפרסומות ברדיו רדיו, תוכניות שעשיתי לפני שמונה-עשרה חודשים, שנה, והיו בהם עשר דקות פרסומת, היום יש בהן שש דקות.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה שתדע שבשנתיים האחרונות רק הקיצוצים פלט, לא הקיצוצים לעומק בגופים דומים, במשרדי הממשלה, עומדים על 23.5%. כך שאין פה משהו נגד רשות השידור.
ירון אנוש
אתה מדבר פה עם עובדים שבניגוד לכל המגזרים הציבוריים האחרים והחצי ציבוריים, ההפרשות הממוצעות שלהם לפנסיה הן בין 35 ל-8 אחוז מהשכר. שמישהו יגיד לי שבמשרדי הממשלה או בגופי הסמך יש עובדים שיוצאים עם הפרשות כאלה מהשכר הכולל שלהם. אני כאיגוד צריך להלוות כסף לעיתונאי שפרש אחרי 35 שנים ברשות השידור כי אין לאשתו כסף לניתוח והוא מקבל 2,700 שקל בחודש. אבל זאת לא הנקודה שרציתי לציין. אם התוכנית הכוללת שבמסגרתה יעברו שניים-שלושה ערוצים ברדיו למיגזר הפרטי, אותו מיגזר פרטי שגם יצטרך להתחלק בפרסום ברדיו על רשתות ארציות - תגידו לי אתם שהסכומים הללו יישארו ושלשוק הפרסום יש יכולת לגדול והוא לא יצמצם. מה תעשו כשההכנסות של הרדיו יירדו ל-100 ול-80 מיליון ול-70 מיליון?
היו"ר שלום שמחון
בהחלט יכול להיות שאחת האופציות שתעלינה כאן במשך הדיונים היא שתינתן רשת ביטחון לקול ישראל לאותו מצב שאתה מדבר עליו. השידור הציבורי חשוב לנו, לא ניתן לממשלה שום אפשרות לחסל אותו גם אם יש לה כוונות, ולדעתי אין לה כוונות כאלה. במקרה שלכם, להבדיל מערוץ 10, להבדיל מערוץ 2 או להבדיל מהרדיו המסחרי הפרטי שאין לנו עניין להתערב בו, במקרה של קול ישראל יכול להיות שאחת ההצעות תהיה מתן רשת ביטחון למקרה שהמצב הכלכלי יירד כך שהפרסומות לא יענו על העניין הזה. אבל בוא נתקדם כדי להבין שאפשר להגיע לכל מיני וריאציות שיאפשרו את קיומו של השידור הציבורי שהוא כל כך חשוב לנו. אבל עוד ניפגש פה, לא נסיים היום.
ירון אנוש
מוקמת עכשיו ועדה בין-משרדית נוספת, אף אחד לא בא ואומר: למה לנציגי העובדים, שהם חלק מהעניין, לא יהיה נציג או שניים כנציגי הציבור בתוך הוועדה?
היו"ר שלום שמחון
זה לא בסדר, אתה צודק.
ירון אנוש
זה הדבר הנוסף שאנחנו מתריעים עליו.
ניסן סלומינסקי
בנוגע להתלהמות שלנו כחברי כנסת כלפי הפקידים שמגיעים מטעם הממשלה: זה לא הוגן כי הם לא יכולים לענות לנו. אני כראש רשות מעולם לא התכסיתי כלפי הציבור שצריך לבחור אותי בכך שהפקיד הזה או הגזבר הזה היטעה אותי והם לא טובים ובגלל זה טעיתי. אם כך, באמת לא מגיע לי להיות ראש רשות. לפקידים יש שרים, ואם הם "עובדים" על השרים והשרים לא מבינים, השרים אשמים. בסופו של דבר האחריות היא של השרים. מי שהגיש את התוכנית זה השר ולא הפקידים. יש לי הרבה טענות לפקידים, אבל בוודאי שלא בצורה כזאת ולא בדרך הזאת. תמיד יש גם השר שאם הוא הגיש את התוכנית סימן שהוא נותן לה גב, אחרת זה לא שר. לכן בואו נפסיק לדבר על הפקידים.
גלעד ארדן
בלחץ הזמנים, שום שר לא יכול ללמוד את כל הנתונים.
דוידה לחמן-מסר
אז שלא יסכים לתוכנית.
ניסן סלומינסקי
התוכנית הוגשה על-ידי שני שרים באוצר והם אחראים עליה, לא פקיד זה או אחר.

דבר שני, התוכנית הזאת הוגשה בלחץ אדיר וזו הבעיה שאנחנו רואים גם בוועדת הכספים או בוועדות המשותפות בכל נושא. על קיצוצים של מיליארדים לא היה דיון בממשלה, אז כל שר אם הוא הרגיש שהוא אחראי הצביע בעד ואם הוא הרגיש שהוא לא יכול להיות אחראי היה צריך להצביע נגד.
יחיאל חזן
שיטת ה"סמוך". סמוך, הכל יהיה בסדר.
ניסן סלומינסקי
אני אומר הפוך. בוועדת הכספים ובוועדות המשותפות מנסים לעשות מה שהממשלה היתה צריכה לעשות - שומעים את כולם, מנסים לרדת לעומק, אבל גם אותנו תחמו בזמן. אם היו אומרים לנו שיש לנו חודשיים, אולי היינו יכולים לרדת לעומק העניין. אמרו לנו שחייבים לאשר תוך שבועיים.
היו"ר שלום שמחון
זה בדיוק מה שרציתי להגיד לך, ואני אומר את זה כחבר כנסת – זה בלתי סביר שכמות כזאת גדולה של נושאים ניתנת לוועדה אחת בלבד כשרוב חברי הכנסת מובטלים וסוגרים אתמול בערב את הכנסת, ביום השני לכנס הקיץ, ב-6:00 בערב. אנחנו רוצים עבודה.
ניסן סלומינסקי
אתה עד לכך שבוועדת הכנסת אני דרשתי לפצל את זה לוועדות, ולצערי אתם עשיתם הסכם עם הליכוד וריכזתם הכל בוועדת הכספים. אם הייתם מצביעים בעד הפיצול, היה לנו רוב, אבל זה לא העניין עכשיו.

הערה שלישית, אני אומר גם לחבריי בליכוד – המגמה המרכזית של הממשלה בתוכנית הזאת היא להוריד את נטל המסים. זה שאתה מעלה את האגרה ל-1.7 מיליון בעלי רכב, זה למעשה הטלת מסים. זה בדיוק האנטיתזה למה שהממשלה רוצה לעשות. לכן אל תתלהבו ממשהו שבדיוק פוגע בשר שמייצג אותך.

הערה אחרונה, אני רואה שיש כאן תהום אדירה בין האוצר ורשות השידור. לא ראיתי את זה בהרבה גופים אחרים שהופיעו כאן, היו מחלוקות אבל לא תהום כה אדירה. להערכתי לא נהיה מסוגלים לרדת לעומק העניין, יש נתונים סותרים. אני חושב שחייבים להקים ועדת משנה מצומצמת שתתמקד בזה, תשבור את הראש, תשב יום ולילה, אבל שתהיה ועדה קבועה, לא רק לתקופה הזאת. שמעתי שהיתה ועדה כזאת בכנסת הקודמת, ונחום לנגנטל עמד בראשה, אחרת כל מה שנחליט פה יהיה מתוך אמונות, לא מתוך עובדות.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת חזן, בבקשה.
יוסף בר מוחה
נתת כבר לאחד לדבר.
היו"ר שלום שמחון
סליחה, חזן הוא חבר כנסת.
לאה ורון
סליחה, אתה מנהל עם היושב ראש דיונים על רשות דיבור?
יוסף בר מוחה
לא דיברתי איתך.
לאה ורון
אני מדברת איתך.
יוסף בר מוחה
אל תדברי אתי, לא ביקשתי ממך.
היו"ר שלום שמחון
סליחה, מספיק.
יחיאל חזן
אדוני היושב ראש, לפי דעתי יש פער גדול מאוד בין המציאות בשטח לבין החוק או לבין מי שמייצג את הממשלה. כולנו יודעים שרשות שידור לא גובה את האגרה במלואה. יש תוכנית של גבייה ויש גבייה בפועל, גובים אולי 50%. שאלתי את היועצת המשפטית שאלה פשוטה – האם אפשר להגדיר את אגרת רשות השידור כאגרת רדיו ואז היא משולמת דרך אגרת הרכב. אם אני הולך עם הרכב שלי למכון טסטים והבוחן שואל אותי אם יש לי רדיו ואני אומר שאין, אני לא משלם את אגרת הרדיו.
דוידה לחמן-מסר
אתה כן משלם, אדוני. החוק תוקן.
יחיאל חזן
לפני שנה הלכתי בפעם הראשונה לעשות טסט לרכב שלי, כך זה היה.
קריאה
אתה חייב להצהיר על זה בכתב.
יחיאל חזן
אני רוצה לומר למשנה ליועץ המשפטי שכאשר רוצים לתקן משהו, צריך גם לעשות מאמצים משפטיים על מנת שיהיה אפשר לגבות את האגרה. אמרת שיש קטע אפור, תמצאו קטע אפור שיהיה אפשר לגבות את האגרה במלואה. אני יודע בוודאות שיש מיליון אזרחים במדינת ישראל במיגזר הערבי, אני לא יודע כמה בתי אב הם, ששם כמעט לא גובים אגרת טלוויזיה. יואיל בטובו הנציג של הרשות ויגיד לי כמה באמת גובים שם, ואז תבינו את הפער.
יוסף בראל
5%.
יחיאל חזן
האם אני כמחוקק, כמי שרוצה להיות מחובר למטה, צריך לתת לזה יד? אני לא חושב שזה צודק. בזמנו כאשר הייתי במיגזר הפרטי העסקי והלכתי לגבות דמי מנוי של טלוויזיה בכבלים במיגזר הערבי, היתה לי מלחמת עולם. בסופו של דבר גם שם גונבים, גם שם פורצים, אז לא יכול להיות שאני כאזרח יהודי ישראלי אופלה לרעה מול אותם אזרחים שלא משלמים. אני חושב שצריך למצוא דרך שגם הם ישלמו. תודה.
דוידה לחמן-מסר
גם בהוצאה לפועל - -
יחיאל חזן
איזו הוצאה לפועל? ההוצאה לפועל לא פועלת שם. גם הם מפחדים להיכנס.
דוידה לחמן-מסר
זה מה שאמרתי.
היו"ר שלום שמחון
אדוני מנכ"ל רשות השידור, ברשותך אני רוצה להגיד משהו באופן אישי, שלא קשור לדיון היום. גם בעתיד לא אסבול שום התנהגות של מי מעובדי הטלוויזיה כלפי מישהו, לא חברי הכנסת ולא צוות העובדים של ועדת הכלכלה. אני רואה במה שהיה פה על-ידי עוזר מנהל הטלוויזיה דבר חמור מאוד.
יוסף בר מוחה
אני לא עובד הטלוויזיה, אני מנכ"ל אגודת העיתונאים.
היו"ר שלום שמחון
מה שהיה פה קודם כלפי מנהלת הוועדה הוא משהו בלתי תקין, הוא לא לעניין וגם לא מתאים לכם. זו היתה חוצפה ממדרגה ראשונה.

יהודה ביטון, בבקשה. תדבר בקצרה כי אנחנו יושבים כבר בזמן המליאה ואני גם חייב היום לפרוטוקול להתחיל בהקראה של הצעת החוק, אפילו במשפט אחד.
יהודה ביטון
מדברים פה על הקיצוץ ואף אחד לא מדבר על עובדים, כשהולכים לזרוק בסביבות 1,000 עובדים הביתה. אלה אנשים שיש להם משפחות, יש להם בתים, יש להם חיים. כולם מדברים איך לקצץ, אבל אף אחד לא חושב שהאנשים האלה מפרנסים ואי אפשר בצורה כזו לסגור ולזרוק, וזה מה שהאוצר רוצה לעשות. מבחינתנו תהיה התנגדות, אנחנו לא ניתן שזה יקרה. נלווים אלינו עוד אנשים שאוכלים ושותים מהצלחת שלנו, שאנחנו נותנים להם שירותים. גם אותם אתם תסגרו.
יוסף בר מוחה
אני הוזמנתי על-ידי אברהם הירשזון, יושב ראש ועדת הכספים.
היו"ר שלום שמחון
יוסי, אני מציע שתתנצל בפני לאה ורון, נסיים את הפרשה הזאת.
יוסף בר מוחה
אני לא מתנצל בפני אף אחד.
היו"ר שלום שמחון
אם לא תתנצל, גם לא תדבר בוועדה.
יוסף בר מוחה
לא אדבר בוועדה, ממש הבהלת אותי.
היו"ר שלום שמחון
יוסי, עזוב את זה, זה לא מתאים.
לאה ורון
באת לייצג נושא ואתה עושה פה שטויות.
יהודה ביטון
צריך לחשוב על האנשים שעובדים ברשות השידור, האנשים שחיים ומתפרנסים ויש להם משפחות וחשוב להם להמשיך להתקיים. רשות השידור היא מקום העבודה שלנו.
אלי אפללו
קודם כל אני רוצה להבהיר שאני בעד דרך הגבייה החדשה, אבל יש כמה דברים שאני חושב שצריך לתקן אותם. אני רואה את אחוז הגבייה במקומות ששם היו צריכים לגבות ואין לנו אמצעי גבייה, והנטל עובר לאנשים שקל לגבות מהם – אני חושב שזה לא צודק. אני בעד לשנות את זה ולעבור לדרך גבייה שגם תצמצם מערכות אם אנחנו מדברים על התייעלות, וגם תגבה מאנשים כמה שיותר.

יש פה כמה דברים שאני חושב שצריך לתקן. אחד, מה קורה עם אנשים שאין להם טלוויזיה בבית? האם הם צריכים לשלם דרך אגרת הרכב על טלוויזיה שאין להם? הרי זו אגרה לאלה שיש להם טלוויזיה, צריך למצוא פתרון שמי שבאמת אין לו טלוויזיה לא ישלם. דבר שני, מה קורה בבית שיש בו שלוש או ארבע מכוניות, אז אומרים שזה בית עשיר והוא ישלם בשביל אחרים. אני חושב שזה לא נכון, יש צעירים שגרים עם ההורים ואחרי הצבא יש להם מכוניות ב-12,000 שקל, וכל ארבע המכוניות האלה הם במחיר בגאז' של מרצדס. משפחה שיש לה שלוש מכוניות תשלם 1,602 שקל אגרה.
גלעד ארדן
בטח יש להם גם ארבע טלוויזיות.
אלי אפללו
ארבע טלוויזיות מותר ומשלמים על אחת. אם אתה מבין את החוק ככה זה, ואל תפריע לי באמצע כי אני חושב שאני לא הפרעתי לך.
יוסף בראל
יש שלבים של הנחות שמוצעים על-ידינו.
אלי אפללו
גם השלבים האלה לא מספיקים לדעתי. צריך לקבוע מפתח של מכונית לפי מחיר מסויים או שנת ייצור.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת אפללו, ההצעה לגבות דרך הרכב הועלתה כרעיון, היא לא נדונה בשלב הזה.
אלי אפללו
אבל אני רוצה להגיד את שלי. בסך הכל החוק צודק, ומטרתו למצוא התייעלות של הגבייה, צמצום הוצאות חינם, צמצום מנגנונים. אני מסכים לחלוטין בעניין הזה, אבל לפני שאנחנו מגישים את זה אני מבקש שתגישו את זה בצורה שווה וצודקת. שיגישו את ההצעה החלופית, שרוצים לגבות דרך אגרת הרדיו – הרי ההצעה של רשות השידור היא לגבות את כל האגרה דרך אגרת הרדיו.
גלעד ארדן
יוסף בראל הוא עוד לא חבר כנסת.
אלי אפללו
אנחנו מדברים על העיקרון הזה. בואו נעשה את זה כך שזה יהיה שווה לכל אחד.
גלעד ארדן
אני מוותר על זכות הדיבור, תשמור לי את זה לפעם הבאה.
היו"ר שלום שמחון
אתה הראשון בפעם הבאה. ברשותכם, מאחר ואני ננזף על-ידי הכנסת מכיוון שישיבת המליאה כבר התחילה, אני חייב לסיים. הדוברים שנרשמו לפעם הזאת ימשיכו בפעם הבאה. אם יש עוד מישהו שרוצה לדבר, שיפנה בבקשה למנהלת הוועדה ויירשם כי בישיבה הבאה שתתקיים בשבוע הבא, מיד אחרי פתיחה קצרה, נתחיל בהקראה של החוק כדי שיהיה אפשר לסיים אותו בזמן. אם לא יהיה סיכום עם משרד האוצר עד הישיבה הבאה, אחרי שהיו פה שתי הבנות מרכזיות גם לגבי ההפחתה וגם לגבי ההתייעלות, אנחנו כמובן נצעד על פי מה שמונח לפנינו.
גלעד ארדן
אני רוצה להצטרף להצעה של חבר הכנסת סלומינסקי, שאתה תדבר עם האוצר על הקמה של ועדה מצומצמת.
היו"ר שלום שמחון
מה שצריך לעשות אחרי הישיבה, נעשה.
יוסף בר מוחה
אני רוצה להציע הצעת ייעול, אם אפשר.
היו"ר שלום שמחון
יוסי, תשמע, תקשיב רגע.
יוסף בר מוחה
ביקשתי. אתה רוצה לתת, תיתן. אם לא, אל תיתן.
היו"ר שלום שמחון
אני באמצע הסיכום של יושב ראש הוועדה, גם אמרתי שכל מי שנרשם ולא דיבר, ידבר בתחילת הישיבה הבאה.
יוסף בר מוחה
אני יודע, אני רק רוצה בהמשך לדבריך - -
היו"ר שלום שמחון
זה לא לעניין. זה נראה לי כבר חורג מכל דבר, תדבר אתי אחר כך, תגיד לי מה שאתה רוצה.
יוסף בר מוחה
אני רוצה להציע הצעת ייעול.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה, אתה רוצה לנהל את הוועדה?
יוסף בר מוחה
אין בפני מי לדבר פה. שים לב, גם כשמדברים אין לפני מי לדבר. כל חברי הכנסת הלכו, אני חושב שכדאי לתת לאורחים לדבר.
היו"ר שלום שמחון
חברים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים