כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6576



25
ועדת החינוך והתרבות
9.6.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6576
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ג
16 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 32
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שני, ט' בסיון התשס"ג (9 ביוני 2003), שעה 11:30

עתיד האופרה והתיאטרון.

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
טלב אלסאנע
אורי אריאל
ענבל גבריאלי
אליעזר כהן
יעקב מרגי
משולם נהרי
יולי תמיר

חיים אורון

עו"ד מיכה ינון - ראש מנהל תרבות ואומנויות, משרד החינוך
רעיה זמרן - מנהלת המחלקה למוסיקה, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת בין משרד החינוך לכנסת
סיון הכטר - רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר
ציפורה פינס - מנהלת תיאטרון בית לסין
חנה מוניץ - מנהלת האופרה הישראלית
רזיאל אמיתי - מנהל תיאטרון באר שבע
אריאלה טרנר - חברה בוועד המנהל של תיאטרון באר-שבע
ושל התזמורת של באר-שבע
ניר נסים - תיאטרון באר-שבע
יקי הרטל - מנכ"ל תיאטרון החאן
סיני פתר - מנהל תיאטרון חיפה
אורי לוי - מנכ"ל "גשר"
יורם חטב - מנכ"ל שח"ם, איגוד שחקני המסך
חנן יובל - אמ"י
אולגה קוסטוקובסקי - תיאטרון צילינדר
אירנה מורה-יורבוסי - מנהלת תיאטרון צילינדר
יעקב טרנר - ראש העיר באר-שבע
פרופ' זוהר שביט - יועצת ועדת החינוך והתרבות

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ

עתיד האופרה והתיאטרון

אני פותח את הישיבה. הדיון על עתיד האופרה והתיאטרון נולד בעקבות דיון שהתקיים כאן על מצבה של התרבות הישראלית בכלל. חשבנו שכדאי שנתחיל בדיון בנושא התרבות – על התיאטרון והאופרה, גם בגלל ההיקף וגם בגלל שלתחום הזה קשורים יותר האומנים.

אנחנו רוצים לדבר לא רק על כסף, למרות שאנחנו יודעים שזה תמיד ברקע. ביקשתי גם להזמין לכאן את תיאטרון באר-שבע, שנמצא במצוקה מיוחדת. אנחנו כמובן נשמע גם את נציגיו. אני שמח שהגיע גם ראש העיר,מר טרנר.

אני מנכ"ל שח"ם, איגוד שחקני המסך. נמצא אתי גם חנן יובל מאמ"י, ואנחנו מייצגים את מטה המאבק של האומנים להצלת התרבות בישראל.

אתם אומני המסך, אבל אתם היום מייצגים פה את אומני התיאטרון.

גם בתיאטרון יש מסך, לידיעתך, כבוד היושב-ראש.

אדוני היושב-ראש, אני לא רואה פה את נציגי משרד החינוך ונציגי משרד האוצר.

נמצא פה מר ינון ממינהל התרבות.

ואני ממשרד האוצר.

המצוקה של האומנות ושל התרבות מוכרת לנו. שמענו פה בכינוס לפני כחודש את הזעקה. אמרתי בתחילת הדברים שנשתדל לדבר לא רק על כסף.

התקצוב הממשלתי לאומנות ולתיאטרון בישראל אף פעם לא היה מספיק גבוה, בעיקר כאשר דורשים מן התיאטרון הציבורי שינסה להגיע להכנסות שהן בשיעורים של כ-50% מסך כל התקציב.

70%.

אשמח לשמוע וללמוד, אני מניח שזה נייד. אני אמרתי שהתקצוב תמיד לא היה מספיק. הרי היו שינויים והיו תנודות. אתם נדרשים להגיע להכנסות, בין אם זה ממכירת כרטיסים ובין אם זה מגיוס חסויות או תרומות, בשיעורים שהם כנראה יותר גבוהים ממה שמקובל במדינות אחרות, לפחות במדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהן.

אין ספק שאנחנו רוצים לצפות מן המדינה, שהיא תתקצב את האומנות - היום נדבר על התיאטרון והאופרה – בשיעורים גבוהים יותר. אני עכשיו מדבר על השיעור ולא על הסכומים, כי אנחנו יודעים שהסכומים בשנים האחרונות הולכים ומקוצצים, ולפעמים גם רטרואקטיבית.

כתוצאה מכך שהתיאטרון הציבורי והרפרטוארי נאלץ להגיע להכנסות בכוחות עצמו, אנחנו מוצאים תופעה של תחרות בתיאטרון המסחרי. יש מי שאומר שזה גם פוגע ברפרטואר. גם התחרות בין התיאטרונים גורמת לכך, שלפעמים יש נטייה לפופוליזם או לרדידות מסוימת, שמוכרת כרטיסים, אבל לא משבחת את רמת התיאטרון והתרבות.

אנחנו יודעים על מצוקה בעיקר בפריפריה, שאינה מקבלת מספיק תרבות ואינה מקבלת מספיק תיאטרון ואופרה. אנחנו יודעים שהמרכז של התיאטרון הישראלי נמצא בתל-אביב ובגוש דן. נכון שיש לנו גם תיאטרון חיפה וגם תיאטרון באר-שבע, אבל בכל זאת עיקר הפעילות הוא בגוש דן, וכאשר התיאטרונים נוסעים ומגיעים לפריפריה, לפחות הפריפריה אומרת לנו שזה לא מספיק. התיאטרונים אומרים לנו, בצדק מבחינתם, שבתקופות של מצוקה תקציבית עוד יותר קשה לצאת ולנסוע, וגם לא את כל ההפקות אפשר להביא אל מחוץ לבית.

הייתי מבקש אולי ממך פרופסור שביט לפתוח בדברים, ואחר-כך נעבור למשתתפים האחרים.

אני דווקא רוצה לכרוך את עניין התקציב ברפרטואר של התיאטרונים. קודם כל, צריך לומר מעבר לזה שתקציב התרבות במדינת-ישראל הוא הרבה יותר נמוך משאר מדינות העולם, שיש אנומליה בכל מה שקשור לתרבות ותיאטרונים.

אין מקום בעולם הנאור, שבו ההכנסות הצפויות של התיאטרונים הן כל-כך גבוהות. זה פשוט לא קיים בשום תיאטרון. ה"קומדי פרנסז" - 95% מהתקציב שלו הוא תקציב המדינה. זה גם מצב לא בריא, אבל בחיים נורמליים של תיאטרון, אסור שההכנסה העצמית תעלה על 30%.

אגב, ועדת ורשובסקי קבעה בזמנו שההכנסה העצמית של תיאטרונים צריכה להגיע ל-30% כדי שהם יוכלו לתפקד כתיאטרון ציבורי. אנחנו צריכים לזכור, שההגיון של תמיכה בתיאטרון ציבורי הוא שללא התמיכה הציבורית, לא יוכל להתקיים ולתפקד תיאטרון במדינה שרוצה לקדם את התרבות שלה. תיאטרון שצריך לפעול בעזרת תמיכה ציבורית, אמור להיות תיאטרון שיכול לשמר רפרטואר קלאסי, לקדם מחזאות מקורית, ולעשות עוד דבר מאד חשוב שתיאטרונים בישראל לא יוכלו לעשות אותו – לטעות.

כמו בהיי-טק, גם בתרבות זכות הטעייה היא אחד הפקטורים הכי חשובים ביצירה של תרבות. בהיי-טק אנחנו בדרך כלל מדברים על טעות של עשר לאחד, זאת אומרת: אם מתוך עשרה ניסיונות אחד מצליח, זה נחשב להצלחה גדולה. התיאטרונים היום במבנה התקציבי שלהם לא יכולים לטעות פעם אחת, כי כישלון אחד יכול למוטט את כל המבנה הכלכלי שלהם.

יש הרבה בעיות ברפרטואר של התיאטרון. אנחנו יודעים שחלק גדול מהתיאטרונים התמסחרו. אני חושבת שכל עוד לא מציגים מבנה תקין של תקציב, שבו ההכנסה העצמית של התיאטרונים לא תעלה על 30% - וזה אומר שההכנסה הציבורית תגיע ל-70% - אי אפשר לפתוח דיון בשאלת התפקיד הרפרטוארי שהתיאטרון ממלא. אי אפשר לתבוע ממנו שיעלה הפקות קלאסיות, אי אפשר לתבוע ממנו שיהיה תיאטרון איכותי, אי אפשר לתבוע ממנו שיגיע לפריפריה, אי אפשר לתבוע ממנו שייתן ביטוי לקולות השונים בחברה הישראלית, ליצירה הישראלית, ליצירה העברית לדורותיה וכו' וכו'. כל אלה דרישות שצריכים להציג בפני התיאטרונים, אבל אי אפשר לעשות את זה אם המבנה התקציבי הזה לא ישונה.
לכן אפשר לדבר עד מחר ולהרחיב את הדיבור על מבנה הרפרטואר של התיאטרונים, אבל כל עוד מתקיימת הזיקה הזאת בין הצרכים של התיאטרון לבין הצורך שלו להגיע להכנסה עצמית מאד גבוהה, אי אפשר יהיה בכלל לפתוח בדיון על הרפרטואר.

קודם כל, אני רוצה שנדע שהתיאטרון הישראלי הוא תופעה בקנה מידה עולמי, מבחינת מספר ביקורים, ובפרופורציה לאוכלוסייה כמובן. אם ניקח בחשבון שחלק מהאוכלוסייה מחייב את עצמו מרצון להתחבר לנושא הזה, נגלה שארבעה מיליון ביקורים בשנה במדינה קטנה כמו שלנו זאת תופעה.

3.5 מיליון.

אם אתה קטנוני, 3.85 מיליון.

יש לנו פה נתון משנת 2001, שמדבר על למעלה מ-3.5 מיליון.

אני אומר ארבעה מיליון, ואני לא חוזר בי.

אתה צודק.

בכל אופן, פרופסור שביט נגעה בבעיות רבות שקיימות בתחום התיאטרון, אבל אני רוצה לדבר קצת על חצי הכוס המלאה. אמרת שלא נקטר פה רק על התקציבים עכשיו, אלא נקבל איזושהי תמונה כללית. אין לי גם בעיה לעבור לחצי הכוס הריקה, אני יכול להציג אותה גם כן, אבל אני רוצה בכל זאת להגיד כמה דברים חיוביים.

העשייה התיאטרונית – במרכזה התיאטרונים הרפרטוארים, שרובם בתל-אביב, אבל גם בבאר-שבע ובחיפה, והם מרכז העשייה.

גם בירושלים.

דווקא אני תמיד מציין את החאן כתיאטרון מצטיין, לא כלכלית, אבל תוכנית, שעונה דווקא על הרבה דברים שדיברה עליהם זוהר שביט. אבל סביב המרכז הזה יש הרבה פעילות מסביב לתיאטרונים המרכזיים האלה. יש תיאטרוני ילדים שהם פעילים מאד בכל הארץ ובכל מערכת החינוך. כמובן שאין מספיק – שוב, זה עניין של תקציבים וכו'. יש פריחה בשנים האחרונות של קבוצות תיאטרון ופרינג', ויש לנו ויכוח עם מנהלי התיאטרונים אם זה מוצדק להעביר אחוזים מסוימים מהתקציב של התיאטרונים המרכזיים לשוליים, ל"פרינג'". כמו שציפי פינס אומרת לי תמיד, אם אין מרכז, גם אין שוליים.

אין שוליים, וזה נבדק בכל העולם.

אבל אני אמרתי שאני מדבר על חצי הכוס המלאה. אז יש גם שוליים וגם מרכז בארץ, והשוליים האלה פורחים. יש קבוצות תיאטרון שפורחות בתל-אביב, אבל לא רק בתל-אביב.

אנחנו ביוזמה שלנו מנסים להפריח חממת תרבות בקריית-שמונה, תיאטרון מראה שפועל, חממת תרבות בשלומי שפועלת, ועוד במקומות אחרים יש תיאטרונים קטנים שפועלים. יש תיאטרונים במגזר של העולים, גם במגזר הרוסי יש תיאטרון צילינדר ויש תיאטרון מלינקי ויש עוד תיאטרונים. יש גם תיאטרון אתיופי בירושלים, שנקרא נטלה. יש פרויקטים, שחלק מהם הם יוזמה של התיאטרונים המרכזיים, כמו קריאת מחזות בבית-לסין, ויש פרויקטים נוספים שנעשים על-ידי התיאטרונים הגדולים, אבל גם ביוזמות אחרות, כמו סדנאות התיאטרון, פרויקט שהיה בשבוע שעבר ועבר בהצלחה גדולה. במסגרת הפרויקט הביאו גם אנשי תיאטרון מחוץ לארץ כשיתוף פעולה עם משרד החוץ ועם המועצה הבריטית.

יש שורה שלמה של פסטיבלים, שהגדול שבהם הוא בתחום היצירה המקורית - פסטיבל עכו. רק עכשיו הסתיים פסטיבל תיאטרוני ילדים, שגם בו היו מספר מחזות מקוריים חדשים. לקראת הפסטיבלים יש פעילות גדולה במשך כל השנה. מחתימים הפקות חדשות מקוריות לקראת הפסטיבלים. יש בהם תחרויות, חלוקת פרסים וכו'. יש שורה שלמה של בתי-ספר למשחק.

שעומדים להימחק.

שהוציאו את מיטב השחקנים, שחלק מהם נמצאים פה והם בוגרי בתי-הספר למשחק. אני מדבר על בית צבי, ניסן נתיב, יורם לוינשטיין ועוד בתי-ספר חדשים וצעירים יותר.

יש מכון למחזאות ישראלית, שמנסה להפיץ בעולם מחזאות ישראלית. אנחנו עוסקים בזה עכשיו עם המכון לתרגום ספרות עברית יחד עם משרד החוץ, כלומר: יש עשייה גדולה ויש יציאה של תיאטרונים לפסטיבלים בעולם. אמנם בשנים האחרונות זה קצת ירד בגלל סיבות מדיניות, ביטחוניות וכו', אבל בכל זאת עדיין התיאטרונים הישראליים יוצאים לעולם. נדמה לי ש"גשר" עומד לצאת לרוסיה בחודשים הקרובים.

לפולניה בספטמבר ולמוסקבה באוקטובר.

וכך גם תיאטרונים אחרים. הקאמרי היה בשנים האחרונות בכמה מקומות. כל הפעילות הגדולה הזאת היא כנראה יוצאת דופן גם בתחום התרבות הישראלית, וזה מה שניסיתי להגיד בהתחלה. דיברתי על זה כתופעה עולמית, אבל זאת גם תופעה ישראלית, זאת אומרת: התרבות הישראלית מורכבת מהרבה תחומים בהרבה נושאים.

האם אנחנו מדברים גם על האופרה, או רק על התיאטרון? חשבתי שזה דיון נפרד. כפי שאמרתי, זאת לא רק תופעה עולמית, אלא גם תופעה ישראלית, מכיוון שזה הקטר של התרבות הישראלית. יש עלינו הרבה ביקורת, שאת עיקר התקציב אנחנו מעבירים לתיאטרון לעומת תחומים אחרים. זאת סוגייה ידועה ומוכרת, והוויכוח תמיד יהיה קיים, והוא לגיטימי.

כמו שכולם מקטרים שמעבירים תקציבים לנושא הביטחון.

התיאטרון הוא הקטר שמוביל את התרבות הישראלית. זה גם עניין לחוקרים בתולדות הציונות, שהתיאטרון מלכתחילה היה המוביל בתחום הקידום של השפה העברית וכו', ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, כי זה נושא מכובד בפני עצמו. לתיאטרון יש זכויות רבות ב-100 שנות ציונות ותרבות עברית, גם בחוץ לארץ וגם בארץ ישראל. שכחתי להזכיר שיש גם תיאטרון ביידיש שהתפתח בשנים האחרונות. זאת חצי הכוס המלאה.

למרות כל הבעיות, אנחנו מקדישים בדרך כלל כ-25% פחות או יותר מתקציב התרבות הישראלי והממשלתי לתחום התיאטרון על כל סוגיו, כמו שאמרתי עכשיו.

אני מציע שעל החצי הריק של הכוס אתה תדבר בהמשך, אחרי שנשמע עוד אנשים.

הייתי רוצה עכשיו לשמוע שניים ממנהלי התיאטרונים, ואחר-כך יתבטאו חברי הכנסת.

האמת היא שלא דיברתי על האופרה.

הגברת מוניץ תדבר.

אני אחזור בקצרה על מה שמיכה ינון אמר. התיאטרון הישראלי עד הקיצוץ האחרון היה תיאטרון מאד מאד מצליח ומשגשג. ההערה שלך לגבי הפריפריה אינה מדויקת, מאחר שבתל-אביב נוצר חלקה הגדול של התרבות בתיאטרונים גשר, הבימה, הקאמרי ובית לסין, אבל לפחות 50% מהפעילות של בית לסין, שהיא 1,440 הצגות בשנה, נעשית בפריפריה. קרתה אנומליה בתרבות הישראלית – נבנו כ-120 אולמות מטעם מפעל הפיס בכל רחבי הארץ, מקריית שמונה ועד אילת. האולמות האלה הביאו מצד אחד לפריחה של התרבות בישראל – ובעיניי, בסופו של דבר הכמות תביא לאיכות – כשמי שמוביל את הפריחה הזאת הם התיאטרונים שנוסעים בכל רחבי הארץ. מדובר גם בתיאטרון באר-שבע, גם חיפה וגם החאן, שמתפזרים בכל רחבי הארץ ערב ערב, יום יום, שעה שעה. זה אומר שיש תרבות בפריפריה, ואנחנו הראשונים להוביל אותה.

אחרי התיאטרון באים יתר המוסדות, שהם המוזיאונים, התזמורות וכו'.

אגב, אין לזה תקדים בשום מקום בעולם.

בנסיעות האלה המדינה לא מכירה והיא לא מסבסדת אותן. היא נותנת לנו סבסוד כללי.

אני רוצה לתת לכם כמה מספרים, כדי שתקבלו מושג מה קורה בפריפריה, ואני מדברת כרגע על בית לסין, כי אני גמרתי לדבר על כולם ולהילחם עבור כולם. בשנת 2002 היו 750,000 צופים בכל רחבי הארץ, מתוכם 330,000 צופים בתל-אביב ו-420,000 צופים בפריפריה. 100,000 תלמידים וחיילים ביקרו בהצגות. לתיאטרון 24,000 מנויים.
לגבי הצד הכלכלי של התיאטרון שאף אחד לא מדבר עליו, אנחנו בעצם מחזירים למדינה פי ארבע ממה שאנחנו מקבלים ממנה. מבחינת עובדים, יש 70 שחקנים, צוות טכני – 51, מנהלה – 13, כללי – 31, שיווק ומכירות – 25, צוות אומנותי – אחד שזה אני. סך הכל יש 190 עובדים. אני מדברת על תיאטרון אחד.

פעילות – במהלך 2002 הוצגו בתיאטרון 17 הפקות שונות, מתוכן שבע הפקות חדשות. התיאטרון קיים 1,414 הרצות של הצגות בכל רחבי הארץ, 749 בתל-אביב לעומת 665.

אני רוצה לדבר על המחזור השנתי, על כך שאומרים שנותנים לנו כסף ובעצם לוקחים מאתנו כסף. המחזור השנתי של בית לסין בשנת 2002 היה 46.3 מיליון שקל. הכנסה עצמית ממכירות – 38 מיליון שקל. מתוך זה, התמיכה הממשלתית בשנת 2002 – ולא בשנת 2003, שעוד קוצצה ב-25% - היתה 6.8 מיליון שקל. אנחנו מחזירים למדינה למעלה מ-20 מיליון שקל במס שכר על ה-6.8 מיליון שקל שהיא נותנת לתיאטרון, ואתם יודעים שמלכ"רים משלמים הרבה יותר מסים ממקבלי תמיכות אחרות – מס שכר, מס מעסיקים, ביטוח לאומי וכו' וכו', שלא לדבר על יתר המסים, כמו מע"מ, שאנחנו משלמים למדינה. שישה מיליון שקל השנה הפכו לחמישה מיליון שקל, ולא נפלנו מההכנסות שלנו.

יש עצומה של כל העסקים בסביבה שלא נעבור מתיאטרון בית לסין לקאמרי, כי אנחנו מהווים מנוף כלכלי לבתי-הקפה, לחנויות, למשרדים. כל תיאטרון או אופרה הופכים להיות מרכז כלכלי חברתי לכל הסביבה. הם הגישו עצומה שלא נעבור משם, כי אנחנו גורמים להם נזק כלכלי במצב דהיום. זאת עובדה, והבאתי את המכתב שבו הם מתחננים שנישאר באותו מקום.

אני רוצה להגיד לכם, מה קרה כתוצאה מהקיצוץ. התיאטרון קיצץ בין 6% ל-10% מהשכר לכל העובדים, כתוצאה מהקיצוץ. 35% מהקיצוץ התקציבי גרם לפיטורי שחקנים ועובדים ולהקטנת היקף הפעילות והגירעון. תיאטרון בית לסין עד שנת 2002 היה תיאטרון בלי גירעון, נטול גירעון, שלא דרש כסף מהמדינה, והצליח לאזן את תקציבו בכוחות עצמו.

מהקיצוץ הרוויחו דבר אחד – הוספת עוד תיאטרון כושל לנוף של המוסדות, שלחלקם באמת יש בעיות. זה עוד תיאטרון כושל, וזה לא רק אנחנו, אלא כל התיאטרונים. הקיצוץ גרם לדבר אחד – לכך שכולם יקרסו, ובסופו של דבר המדינה תצטרך לשלם את זה, כי אנחנו מוסדות ציבור. אף אחד לא חשב עד הסוף על הקיצוץ. יש מוסדות, שהמצב שלהם הרבה יותר קשה.

אני רוצה לסכם ולומר שמדינת-ישראל תומכת בתיאטרון בית לסין בחמישה מיליון שקל, ובית לסין מחזיר לה 20 מיליון שקל בשנה.

בכל המהומה הגדולה המתרחשת בחודשים האחרונים, באר-שבע זה סיפור מיוחד. עם כל ההבנה לקשיים של האחרים, הקשיים של האחרים זה סיפור שלהם, והקשיים שלנו הם בפירוש חלק מהקשיים של העיר, חלק מהקשיים של הדרום, ולכן זה נושא הרבה יותר מורכב. אם הייתי יכול לומר משהו בפתיחת הדברים שלי - שאני אשתדל מאד לא להאריך בהם – זה אל תהפכו את באר-שבע לעיר שינה וכדורגל. כדורגל, לצערי, הפך להיות הדבר המרכזי בחיים של העיר.

גם את האוניברסיטה נשאיר לכם.

אז אסור שזה יקרה לנו. קוצץ שליש מתקציבו של תיאטרון באר-שבע. לא דיברנו כאן על הסימפוניטה, כי הצלחנו למצוא פתרון ביניים, שהוא גם כן פתרון לזמן קצוב, ואנחנו חוששים מאד גם לגורל הסימפוניטה. ישנם דברים שלא מדובר עליהם כאן בכלל – לא מדובר על החברה למפעלי תרבות. זאת אותה חברה שישנה בכל עיר, שתפקידה לטפל בחינוך הפורמלי ולסבסד לילדים, לבני נוער ולמבוגרים את הטעם של התרבות, את הטעם של הדברים, שאחרת הם לא יכולים היו לעמוד בהם. בתחום הזה אנחנו גם כן מאד מתקשים.

לבאר-שבע יש בעיה תקציבית קשה מאד, והבעיה הזאת מקרינה גם על היכולת שלנו לעזור לתיאטרון ולעזור לסימפוניטה. כשהיו לנו בעיות דומות בתחום של התשתיות בעיר הזאת, פניתי לראש-הממשלה שלנו היום, ואמרתי לו שסיפור ה-MATCHING הוא סיפור בלתי מתקבל על הדעת. אני אקח למשל את נושא התחבורה – אם בנושא ה-MATCHING בתחבורה מבקשים מאתנו 30% השתתפות על כל פרויקט, כלומר אם יש פרויקט שעולה 10 מיליון שקל, אני צריך להביא 30%, שלושה מיליון שקל, והמדינה נותנת שבעה מיליון שקל. אם אני, העיר באר-שבע, בעל יכולת כלכלית וכספית מוגבלת ואני לא יכול להביא את השלושה מיליון שקל – כי אין לנו, יש לנו בעיות קשות מאד ואנחנו בתוכנית הבראה מאד קשה – אתה מאבד גם את השבעה מיליון שקל, כי אז מי מקבל את הכסף שלא מנוצל בבאר-שבע? מי שיש לו כספים להביא את ה-MATCHING היקר של ה-30% או ה-40%.

פניתי לראש-הממשלה כדי שיבין את ההגיון שבדבר. אמר ראש-הממשלה שאני צודק, והחליט על הקמת קרן של 100 מיליון שקל, והיום יש לנו פרויקטים שה-MATCHING שלנו בהם הוא 90% מדינה ו-10% עירייה.

כך גם בתיאטרון.

כך זה היה עד עכשיו. התיאטרון היה הראשון לראות את החוכמה של ה-MATCHING, שיש לתת אותו למי שאין לו תקציב וצריך את החיזוק ואת התגבור. הדבר הזה, שעכשיו אנחנו ממשיכים בו בתחומים אחרים שקשורים למשרדים אחרים של הממשלה, פתאום נבלם לגבי התיאטרון. עכשיו פתאום החליטו להוריד את ה-MATCHING באופן משמעותי, ועומדים על כך שאם אנחנו רוצים אותו, על העירייה להביא עוד ארבעה-חמישה מיליון שקל.

מאיפה נביא ארבעה-חמישה מיליון שקל? היום ה-9 בחודש, ואנחנו אמורים לשלם את המשכורות לעובדי עיריית באר-שבע. אנחנו שילמנו להם 2,000 שקל על חשבון המשכורת. יש שביתה כללית בתחבורה הציבורית, חוסמים את כל הכבישים בדרום כי לא שילמנו משכורות. לדרום יש בעיה קשה מאד, שאני חשבתי בזמנו שהיא קיבלה ביטוי הולם בחוקי הנגב, אז גם את זה כיסחו לנו. לצערי, אנחנו עיר מובילה בהבטחת הכנסה במדינת-ישראל. אנחנו עיר מובילה במספר התיקים באגפי הרווחה שלנו, ואני לא רוצה למנות את כל הדברים, כי יש לנו גם דברים יפים – אנחנו אלופי מדינת-ישראל בשחמט באופן קבוע, אבל זה לעג לרש במידת מה.

הבעיה של התיאטרון היא שבמכה אחת הביאו אותו למצב של גירעון איום, כפי שציפורה פינס תיארה כאן. זאת החלטה פיקודית, שהורידו לנו 1.7 מיליון שקל בשנת 2002. כשכבר גמרנו להוציא את כל ההוצאות, אמרו לנו שבצד ההכנסות לוקחים לנו את ה-1.7 מיליון שקל, ומייד סידרו לנו גירעון של 1.7 מיליון שקל. במקביל, מתוך ה-17 מיליון שקל של תקציב התיאטרון כולו, הורידו לנו ארבעה מיליון שקל מתוך התשעה מיליון שקל שהיינו אמורים לקבל ממשרד החינוך.

אנחנו לבד לא נוכל לטפל בעניין, כמו שהעיר באר-שבע לא תוכל לטפל לבד בנושא הגירעון הגדול שלה, שקיבלתי אותו בירושה לפני חמש שנים כשנכנסתי לתפקידי, גירעון של 313 מיליון שקל. לא קרה שום דבר, הגירעון נשאר, הצרות נשארו והקשיים נשארו. העיר מתנהלת מחודש לחודש, לא משלמים משכורת, שובתים, אבל בתיאטרון אין קונצים, הוא פשוט נסגר, כי אין פתרונות אחרים. אם לא מקבלים שם משכורת, סוגרים את ההצגות ומפסיקים אותן.

הדרום לא יכול לעמוד בזה, אסור שהדרום יעמוד בזה, כי מה שיקרה בבאר-שבע, יקרין על הדרום כולו – עיר של פועלים שחורים, שלא תקבל שום ביטוי בנושאי תרבות וחינוך. לדעתי, אם יש משהו חמור, זה הדבר החמור ביותר.

יש פה כמה אנשים שרוצים לעזור לכם, למשל חבר הכנסת אורון.

הדבר הכי גרוע שיכול לקרות בדיון הזה זה שאני ארצה לעזור לבאר-שבע, מישהו ירצה לעזור לבית לסין ומישהו אחר ירצה לעזור לחיפה. הרי זה מה שבדיוק עושים, כשגם חלק מהפרסומים – שאני גם מכיר את המקור שלהם – שיש בעיות בקרנות הפנסיה, מוציאים את השחיתות של קרנות הפנסיה. לא עוסקים בגירעון קרנות הפנסיה של 130 מיליארד שקל, אלא אם במקפת יש יותר או פחות משכורת, ואם יש למישהו משכורת מיותרת – שיטפלו בזה. אני לא יודע על המשכורות, אני מבין את הרעיון וגם מאיפה מגיעים הנתונים הללו.

אדוני היושב-ראש, אני גם לא מקבל את הרעיון שצריך לקיים עכשיו דיון גנרל דה-באטה על מצב התיאטרון, מסיבה מאד פשוטה – אנחנו עומדים בפני משבר שהוא משבר תקציבי. בסכום הזה לא ניתן להתמודד לא עם בעיות רפרטואר, לא עם בעיות קריסה ולא עם שאלה אחרת. אפשר להתחיל לדון על זה. אתה יודע מה? לפחות נגיע לגובה התקציבים שלפני שנתיים. אנחנו לא במצב שאנחנו מבקשים עכשיו לתת יותר.

שר האוצר מאד אוהב לתת השוואות בינלאומיות במס הכנסה ובתמיכות – חלק גם משובשות, אבל לא משנה, לא ניכנס לוויכוח הזה עכשיו. אין ויכוח לגבי ההשוואות הבינלאומיות, אין ויכוח לגבי מה שהיה צריך להיות כאן. יש מצב קבוע – יש כל פעם איזה "פיקים" שקצת מתרוממים במאבקים די גדולים בממשלה, בכנסת ובציבור בעזרת שביתות. אחר-כך מכסחים.

אני רוצה להגיד לכולם שיש לכם טעות – אני בטוח, בלי שאני יודע על כך, שבקיצוץ של מיליארד שקל שיגיע בשבוע הבא יש עוד קיצוץ. אני בטוח בזה, בלי שאני יודע באופן מדויק. אז אמרו שהם מחזירים את ה-29 מיליון שקל.

כבר הורידו מזה 10 מיליון שקל.

אני כבר לא יודע מה זה ה-29 מיליון שקל, ומה בדיוק מחזירים מתוכם. הנושא הזה נידון במליאת הכנסת בשבוע הראשון שהכנסת התכנסה. יש משבר גדול בכל המערכות, כולל במוסדות הכי חזקים, שלא יהיו מסוגלים לעמוד בו, ואני מציע שכך נראה את התמונה. זה הבסיס של הדיון. אם החברים שיושבים פה דאגו בשבוע שעבר לכמה דברים ואמרו שהתקציב לא יעבור אם לא יתקיימו כמה דברים, כנראה שלא היתה דאגה לנושא שאנחנו דנים בו עכשיו. אנחנו עומדים בפני מבחן נוסף בעוד שבוע, לא בתקציב 2004, שלפי דעתי גם יהיה בו קיצוץ נוסף.

לכן, הדבר האלמנטרי שגם עליו פחות או יותר היתה הסכמה בכנס שהיה פה באולם לפני כמה חודשים הוא להחזיר את הגזלה. לא מדברים עכשיו על הגדלת תקציבים, מדברים על מצב שהמערכות נמצאו בו בשנת 2002 ו-2001, וגם אז היה מצב מאד מאד קשה, שלאף אחד לא תהיה פה אשליה. גם כדי להימצא שם, אם צריך יהיה לעשות קיצוץ והתייעלות ויצטרכו לבדוק כל מיני הוצאות - אגב, כל פעם כשבאים ומסבירים לי בכל סעיף על התייעלות זה בסדר, כי תמיד צריך לעשות התייעלות, ואני לא אומר את זה מהפה אל החוץ - אנחנו לא במצב שהתייעלות תפתור את העניין. זאת לא בעיה של התייעלות. אני בטוח שכל מי שמצוי בעניין, יודע שזאת לא בעיה של התייעלות, וזה לא אומר שצריך לבזבז כסף, לא שקל אחד, לבטח לא 100,000 שקל ולבטח לא מיליון שקל.

אני רוצה להגיד משהו לגבי עניין באר-שבע, כי זה היה הטריגר לדיון שמתקיים היום. טרנר אמר כבר חלק מהדברים. קודם כל, אני רוצה להגיד משהו כאיש הנגב. אני מקווה שזה לא יביא לוויכוח עם ציפורה פינס, אבל אם יש ויכוח – אז יהיה ויכוח. אני כבר עייף מזה שכאיש הנגב כל הזמן אומרים לי: מה אתה רוצה? תהיה רכבת, יהיה כביש טוב, הנגב יתקרב למרכז. כשיתחילו להגיד את זה אנשי הנגב, אני אהיה רגוע. אני לא ראיתי אף אחד מרמת-השרון או מתל-אביב – ורוב חבריי גרים שם - שאומר "התקרבתי לנגב". הוא בטח מתכוון שאני אעלה על אוטו, ולא כמו במוצאי שבת, אני אסע 20 דקות, מבאר-שבע הביתה, אלא אני אסע לתל-אביב רק בכיוון אחד. אז קודם כל צריכים להיות מוקדי חינוך, תרבות ובריאות וכלכלה.

אין לך שום ויכוח אתי.

לכן, מבחינתי העובדה שבכרטיס המינוי שלי בבאר-שבע נכללות גם הצגות של בית לסין, של חיפה ובעוד שלושה שבועות תהיה אפילו הצגה של גשר - מאה אחוז, זה בסדר גמור.

בסך הכל אנחנו מופיעים שם בלי תשלום, כי הם לא משלמים.

אני יכול להגיד לך שממני גבו את דמי המנוי, אבל הבעיה היא לא פרטית שלי בהקשר הזה.

לכן אני חושב שצריכים להתקיים מוסדות תרבות שעומדים על רגליהם בפריפריה כחלק מהבסיס של קיומה של פריפריה או מרכז. היה ויכוח על אוניברסיטת תל-אביב. אני לצערי כבר יותר מדי שנים בבית הזה. אמרו לי פעם שעדיף שיישב פרופסור בירושלים ושנביא את הסטודנטים משם לירושלים, ואני לא רוצה לומר מי אמר לי את זה, זה מישהו מאד מכובד בארץ הזאת שאמר שלא צריך אוניברסיטה בבאר-שבע. רצו שיהיה משהו שם במחקר הנגב סביב מורשת בן-גוריון. היתה גם גישה כזאת. והיום יש אוניברסיטה, וכל הכבוד. אמרו את זה גם על דברים נוספים.

אני גם לא רוצה שנתחיל פה עכשיו לדבר על טיב הקריטריונים. אני יודע שעכשיו יש קריטריונים חדשים, ונתנו משקל כזה לכל מרכיב בקריטריונים. זה קל מאד פה לעמת אחד מול השני בפורום כזה, כי קריטריון אחד עובד לטובת אחד וקריטריון אחר עובד לטובת השני.

מה שטרנר אמר פה בנושא ה-MATCHING של באר-שבע הוא לא המצאה של עכשיו. לפני עשר שנים התקיימה ועדה, שאני עמדתי בראשה. מינתה אותה שרת התרבות דאז שולמית אלוני, ושם נקבע שבפריפריה אי אפשר לעמוד על ה-MATCHING כמו במרכז הארץ, כי היה ברור לגמרי שאי אפשר "להניח" על באר-שבע את התיאטרון. ציפורה פינס היתה המנהלת, והיא מכירה את העניין מקרוב, ויודעת שאי אפשר לאמוד את זה.

אני יודע מה אומרים לי, כי כבר התחילו ללחוש לי את זה. אמרו לי שאני עומד להוריד עכשיו במאבק שלי מהסך הכל של התיאטרונים האחרים. אני אמרתי למי שאמר לי את זה "בשום פנים ואופן לא". הבעיה היא לא לעמת את באר-שבע מול כל החבורה שיושבת פה ולהגיד לה שלקחו לה שלושה מיליון שקל, כי עיריית באר-שבע לא יכולה לעמוד בזה. אם יש איזושהי משמעות להצהרה שמדינת-ישראל מעדיפה את הפריפריה, זאת המשמעות שלה. היא לא צריכה להגיד שהיא קבעה סל, ובתוכו נעמת את באר-שבע עם בית לסין או עם הקאמרי או עם הבימה, כי צריך לחזור לעיקרון שפעל במשך שמונה או תשע שנים. אני גם לא רוצה להתווכח עכשיו על ה-MATCHING, כי כשיהיה דיון עליו יהיה לי מה להגיד לגביו.

אפשר להביא את דוח המבקר. בסך הכל בגדול, מדינת-ישראל משקיעה בפריפריה פחות מאשר היא משקיעה במרכז. אני לא מדבר על העדפה מתקנת. דוח מבקר המדינה מוכיח את זה בכל הפרמטרים, כולל בחינוך, ברווחה ובבריאות. סך הכל ההשקעה בנגב יותר נמוכה במדדים פר קפיטה או במדדים פר עירייה מאשר במרכז הארץ.

אנחנו נאבקים היום את המאבק על קיומו של התיאטרון. זה לא מאבק תיאורטי. אם התיאטרון בבאר-שבע ייסגר, זה יהיה חלק מרצף נוסף – של הגירה שלילית לדוגמה. אני יודע שיש אנשים שעוסקים כל הזמן בשאלות איך מפנים את הבדואים מהנגב, ובכך הם כביכול מכירים את הנגב. אני לא במקצוע הזה לגבי הבדואים, אני במקצוע אחר לגבי הבדואים.

אבל עם כל הכבוד לבעיה הזאת, יש בעיה קשה מאד של יצירת עוגן. התיאטרון בבאר-שבע הוא בעצם תיאטרון של כל הנגב. תמונת האוכלוסייה בנגב היא יותר מורכבת ויותר רבת פנים מאשר כפי שהיא באה לידי ביטוי בתמונה הלא פשוטה שראש העיר תיאר לגבי באר-שבע. התיאטרון הזה הוא תיאטרון הבית של כל האזור, שמתחיל בקריית-גת ונגמר באילת.

לא יכול להיות מצב שבדרומה של מדינת-ישראל – אם אתם רוצים להתחיל בראשון לציון או בתל-אביב, איפה שלא תתחילו, זה בכל מקרה 60% מהארץ, כמו שאני מכיר את הארץ, ואני יודע שיש אנשים שמודדים אותה לרוחב, אני מודד אותה לאורך - כשאני מודד אותה לאורך, ל-60% ממדינת-ישראל יהיה תיאטרון אחד, שנאבק שנים על קיומו. זה מה שמונח היום על השולחן.

אני מתחנן, אל תעמתו את בעיית באר-שבע עם כל הבעיות האחרות, כי המבחן של הוועדה הזאת הוא להגיד שזה לא יכול להיות על חשבון האחרים. אני חושב שצריך להימנע מהעניין הזה, אבל בשום פנים לא יכול להיות שתיאטרון באר-שבע בסיטואציה הזאת ייפול, כי פה מדובר על אפשרות של נפילה, עוד לפני שהדומינו כולו ייפול.

מיכה ינון, לא רציתי לפגוע בך, אבל אני חושב שלדיון הזה צריך היה להזמין את השרה. בלי לפגוע ברפרנטית של משרד האוצר, אני חושב שלדיון הזה צריך להזמין את שר האוצר. יש שניים עכשיו, אז אחד יכול לבוא לפה. לא מדובר בשאלה איך מחלקים יותר טוב את המשאבים הקיימים. מי שרוצה לחלק עוד פעם את המשאבים הקיימים, הולך לעמת מצח מול מצח את אלה שיושבים פה. אם לא יביאו משאבים נוספים, זה מה שיקרה.

אני רוצה לתת הצהרה לך ולכל הנוכחים – אני אעשה כמיטב יכולתי, שתיאטרון באר-שבע יוכל להישאר עומד על רגליו, שלא על חשבון התיאטרונים האחרים. אני מציע שאתה ואני יחד נזמין את עצמנו לשר האוצר, או לאחד משני שרי האוצר, בימים הקרובים בנושא הזה.

הגברת חנה מוניץ, בבקשה. אחריה – מר חטב.

אני רוצה לדבר על האופרה כמפעל. אולי לא נעים לומר את זה, כי זה מפעל תרבותי, אבל זה בעצם מפעל. אנחנו מעסיקים למעלה מ-300 עובדים קבועים ועוד כמספר הזה עובדים זמניים. זה המצב נכון לשנת 2001. בשנת 2002 כבר התחילו הבעיות.

האופרה אולי כאנומליה, שכבר הזכירו אותה פה בנושא התיאטרון, מכניסה הכנסות עצמיות של למעלה מ-50% מהתקציב שלה. אין לזה אח ורע בעולם. בכל מדינות אירופה ההכנסה העצמית של המוסדות נעה בסביבות ה-13%-15% הכנסה עצמית, כולל בוינה שזה אחד מבתי האופרה הכי מצליחים בעולם. ההכנסה העצמית שם היא 13%. פרופסור שביט עשתה על זה עבודה, והיא יודעת שזה המצב. אני יכולה להביא נתונים בעניין בקלות רבה.

עד לפני שהחלו הקיצוצים האלה, האופרה היתה אחד המוסדות התרבותיים, אולי החזקים במדינה. לא היה לנו גירעון של שקל אחד. מאז החלו הקיצוצים האלה בשנת 2002 – ועוד יותר גרוע בשנת 2003 – אנחנו היום בבעיה של קיצוץ של 30% מתקציבנו, מה שבעצם מחייב את האופרה לעשות איזה שהן פעילויות כדי לאזן את התקציב שלנו.

כדי לעשות את זה, החלטנו להקטין את תוכנית העונה שלנו, להוריד מעשר הפקות לשש הפקות בעונה. כיוון שהחלטנו לעשות שש הפקות בעונה, חשבנו שמן הראוי שנקטין גם את עונת האופרה, כדי שלא נחזיק את כל צוותי העובדים האלה שאני מספרת לכם עליהם. אגב, במירכאות אני אומר לכם, שסביב הצוותים הגדולים האלה יש לנו גם ספקים, כמו תזמורת ראשון לציון. אם האופרה קורסת, גם לתזמורת אין קיום בלעדינו. היום אנחנו גם עובדים עם תזמורת סימפונית ירושלים ויש לנו סידרה עם הקאמרטה. מספיק גורמים מסביב קשורים בעבודה של האופרה.

אם נחזור לתוכנית ההתאמה לתקציב החדש, החלטנו להקטין את תוכנית העונה. המשמעות של קיצור תוכנית העונה שלנו אומרת פיטורים של כ-60 עובדים מהצוות הקבוע שלנו.

60 מתוך ה-300?

כן, כמעט כל הצוות של הפרילנסרים. אני לא צריכה להגיד לכם, כי אתם בטח קוראים בעיתונים, איזה מהומות זה יוצר בקרב ועדי העובדים, ובאופן טבעי כמובן. אבל מצד שני אין דרך אחרת, אנחנו צריכים לעשות משהו.

הבעיות הנוספות שנגרמות לאופרה בגלל הקיצוץ הזה – הקטנה של המינויים. אם אנחנו עושים פחות הפקות, יש לנו פחות מינויים ופחות מכירה, ובאופן טבעי פחות הכנסה עצמית, כי כאמור הכנסה עצמית היא למעלה מ-50% מהתקציב שלנו.

אנחנו הפסקנו, בגלל הבעיות התקציביות שלנו, לעשות הפקות עצמיות. הפסקה של הפקות עצמיות משמעה פחות אספקה של עבודה גם לספקים אחרים בארץ, אם אלה בוני תפאורות, תלבושות וכן הלאה וכן הלאה. אני לא מדברת על כך שאנחנו היום מזמינים תפאורות ותלבושות מחוץ לארץ. במקום לספק עבודה לאנשים פה, אנחנו מוציאים מטבע חוץ החוצה והמדינה מפסידה כסף.

הקיצוץ גם בא לידי ביטוי ברמת ההפקות. אנחנו צריכים לעשות הפקות עם זמרים פחות טובים, שכן הם פשוט עולים פחות, ובסופו של דבר אני לא צריכה להסביר לכם שזה גם יבוא לידי ביטוי בקופה, כי הכרטיסים באופרה הם מאד יקרים, כפי שכולנו יודעים, ואנשים לא יהיו מוכנים לשלם מחירי כרטיסים, כפי שהם עושים היום, בשביל הפקות ברמה יותר נמוכה.

השקענו השקעה אדירה במשך שנים בבניית בית אופרה ברמה בינלאומית עם מוניטין גבוה גם בארץ וגם בעולם. אנחנו רק עכשיו חוזרים מסיור באחד מהפסטיבלים הכי חשובים באירופה, עם ביקורות מדהימות, ועם הפקת לה-טרבייטה שלנו. אנחנו מוזמנים בשנה הבאה ללוס אנג'לס ושנה לאחר מכן לפרנקפורט, כי בית האופרה נחשב לבית טוב, אבל זה לא יחזיק מעמד לצערי הרב. כל ההשקעה העצומה הזאת יורדת לטמיון, אם אנחנו לא יכולים להחזיק את הצוות הזה שהכשרנו אותו במשך שנים. אין פה עוד בתי אופרה בארץ, שיכול לעבור אלינו. כל מה שאנחנו נפסיד עכשיו – הפסדנו, וזה ייקח שנים להחזיר חזרה את מה שהשקענו.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה ברשותך לפתוח בדוגמה קטנה. בימים אלה ממש יוצאת קופרודוקציה, הצגה משותפת בין תיאטרון הבימה לבין תיאטרון באר-שבע. לכאורה, על פניו יש לנו פה מיזוג מדהים בין התיאטרון הלאומי, הגדול, השמן וה"מסואב", לבין התיאטרון העני, השכוח מהנגב שטוף החולות. ברם, יש לנו פה שני טובעים שחברו יחד על מנת לא לשקוע.

למה אני נותן את הדוגמה הזאת? מכיוון שהדוגמה הזאת היא דוגמה מצוינת לקטסטרופה, שנוחתת על ראשם של המוסדות הקטנים יותר והגדולים יותר. בסוף דבריי אני אגיע למה שקורה גם ב"הבימה". אני שומע מנימת דברי היושב-ראש, שיש איזה ניסיון של הוועדה אולי להשיג איזו מדליה קטנה, ללכת להציל את תיאטרון באר-שבע, ואני למען הגילוי הנאות אספר ששיחקתי בתיאטרון באר-שבע, כך שיש לי הרבה סנטימנטים למקום ואהבה למקום שיש לו חשיבות עליונה בקיומו של תיאטרון חי ונושם בבאר-שבע. ברם, אני חושב שאם ועדת החינוך והתרבות בוחרת להדביק פלסטר, זה אולי מאד סקסי, כי זה נגב, כי זאת פריפריה – ואלה מילים מאד סקסיות, שמדברות על יצירה מקומית, על הפקה מקומית, פריפריה, שכבות סוציו-אקונומיות שלא זוכות לחשיפה כמו במרכז ובעמק הסיליקון – אלה מילים מאד סקסיות, שמתחת להן אין שום דבר ואין דאגה אמיתית לתרבות.

כשם שיש חשיבות עליונה לקיומו של תיאטרון באר-שבע, אם לא יהיו קיימים תיאטראות גדולים במרכז, גם התיאטרון הזה לא יהיה קיים. יש פה יחסים הדדיים, שאם לא יתקיימו ואם המערכת השלטונית לא תיתן התייחסות כוללת לכל הדבר הזה, הדבר הזה כולו יקרוס. יש פה סבב של שחקנים, של מנהלים, יש פה מערכת הפריה הדדית.

כמייצג של אומנים ושל תיאטרון באר-שבע, שאין לי כל כוונה לסגור אותו, להפריט אותו או להפוך אותו למגרש חניה גדול – כי יש הרבה מקום בנגב למגרשי חניה – אני גם אלחם בכל תוקף בכל ניסיון של מישהו מהשלטון לצבור מדליות בשיטת שיקום שכונות, כדי להגיד שהצלנו את התרבות ואת הפריפריה, ולהביא כמה מתושבי הנגב, או כמה מתושבי חיפה או מתושבי קריית-שמונה, וגם נציגים מכל העדות, אחד אתיופי, אחד רוסי ואחד מרוקאי, כדי להצטלם עם השרים.

אני יכול להגיד בפורום מלא, שסגן שרת החינוך הבטיח לעזור בנושא של תיאטרון באר-שבע.

כבר יש כמה הבטחות.

כשהשרה תחזור מחוץ לארץ, נשמע ונראה.

אנחנו נרעשים מהמגויסות של חברי הוועדה ושל שרת החינוך והתרבות. אני אגיד את זה עם כל הכבוד, כבוד היושב-ראש, כי בכל זאת זימנת אותנו לכאן היום. זאת הפעם השנייה שאנחנו יושבים עם חברי כנסת, אמנם לא רבים, ששומעים את מצבנו. לגבי מי שנמצא, קודם כל תודה. אנחנו בהלם – מתמשך, אבל בהלם. ממה אנחנו בהלם? אני לפחות חושב שאני אדם צעיר, למרות שבקיץ אני אהיה בן 37. אני שואל אנשים ותיקים ממני במקצוע ובמאבקים, והם כולם אומרים שתקופה כזאת לא היתה אף פעם, מאז קום המדינה.

אז אני אומר שיש פה קטסטרופה בסדר גודל שלא היה כמותה. אני יודע שוועדת החינוך והתרבות, כמו ועדות אחרות בכנסת, מוגבלת בכוחה. יש ממשלה, יש קומבינות, יש קואליציות וזה מסובך, אבל על הקול עדיין אין סכר, ואת הקול שלכם אנחנו לא שומעים – לא בהתבטאויות פומביות, לא בהתבטאויות בעיתונות. לא קיבלנו טלפון, שבו נשמעה שאלה אולי אנחנו צריכים עזרה, אפילו לתת במה, להדליק פנס ליד במה.

אבל הנה, אתם בכל זאת היום פה.

אבל הבעיה היא שמחודש לחודש אנחנו מתקרבים לפגישת הסיכום של כולנו בגבעת שאול. שם תהיה פגישת המחזור של כולנו. שם נקרא שירים, כי כמובן יבקשו מאתנו גם להכין תכנית אומנותית ראויה.

הממשלה, הפרלמנט, צריכים לקבל החלטה. נכון, יכול מישהו להגיד שאנחנו חיים בתקופה קשה מבחינה ביטחונית וכלכלית, ושאנחנו צריכים להדק את החגורה. גם בתקופה כזאת התרבות תקבל פחות תקציבים. לא ייסגרו רוב המוסדות. שמענו שהאופרה בפעילות של חצי שנה, הבימה ב-50% פעילות, מה קרה? לא נורא. אם לוועדת החינוך והתרבות יש גם SAY תרבותי, ואם היא מודאגת כמוני מכך שילדים בני 13 מבקשים מתנה ליום ההולדת שלהם קורס בספרדית בגלל הטלנובלות שהם רואים, כי זה מה שמשדרים היום ואין לזה שום תחרות, ול"מורדים" בחגים האחרונים התחרות היחידה היתה עוץ לי גוץ לי של הקאמרי – אם אתם לא מודאגים מזה כמוני, בסדר, אז אנחנו כיהודים יודעים שגם לבכייה יש קול, יש לזה אפקט מצטבר. זה לא ממש כמו בעל המאה שיש לו הרבה יותר כוח, אבל בכל זאת יש איזה אפקט, אבל גם את זה לא שומעים מכם.
לא ראיתם פה מחקרים. האם אתם רוצים שאנחנו נביא לכם תוצאות מחקרים? אנחנו נביא לכם מחקרים על רמת הטמטום והבערות שמרקיעה שחקים, על השיח, על אוצר המילים, על מה שקורה בבתי-הספר.

לפני שעה סיימנו פה דיון בנושא של כישלון מערכת החינוך בהבנת הנקרא.

זה לא כישלון.

עם כל הכבוד לך, אני אומר כישלון, וכך גם אמרתי לפני שעה בנוכחות יושב-ראש המזכירות הפדגוגית.

אולי זה כישלון של תקצוב החינוך.

לחינוך יש הנתח השני בגודלו בתקציב המדינה, וזה כל השנים כך, גם כשהוא עלה או ירד קצת. אנחנו בהחלט בכשל, ואני מדבר על מערכת החינוך לדורותיה, לאו דווקא לגבי היום כשלפחות חלק עושים מאמצים כנים. אין ספק שאנחנו מודאגים מרמת השיח, מרמת ההתבטאות, מהבנת הנקרא. כשאנחנו כותבים מכתב לא לפקיד ממשלתי, אלא לעורך-דין בממשלה, אנחנו מקבלים תשובה שממנה מתפרש שלא הובן מה כתבנו, ואנחנו חושבים שאנחנו מתנסחים כראוי. מצב הבנת הנקרא והתרבות במדינה כן מדאיג את חברי הכנסת.

אני רק אסכם את דבריי, ברשותך. אני רוצה לתת דוגמה לדברים שהוועדה כן יכולה לעשות. אני מודה לך על זכות הדיבור שנתת לנו, אבל אני חושב שהכי טוב שבמעמדים כאלה נדבר מעט ונשמע אתכם, מה יש לכם להגיד לנו ולספר לנו? לנו יש לספר לכם, ששרת החינוך והתרבות – ואנחנו מסירים את הכובע בפניה – הכריזה, ואני מבין שהיא הולכת עם זה עד הסוף, להחזיר את אותם 28 מיליוני שקלים.

ברם, יחד עם הצדעתנו האמיתית לשרה, הסכום הזה הוא בסך הכל קוצו של יוד כדי לפתור את הקטסטרופה הכללית, ואת זה הוועדה צריכה להבין. אם הוועדה צריכה עזרה, היא יכולה להיעזר בפרופסור זוהר שביט. היא יכולה להיעזר במנהלי המוסדות והיא יכולה להיעזר בנתונים הקיימים. הכל קיים ונגיש כדי להבין את עומק הקטסטרופה.

לעניין ההתייעלות שהעלה חבר הכנסת אורון, תרשה לי להצטרף לעמדתך, ולומר שהתייעלות זה דבר תמיד טוב. שאף אחד לא יעיז להשתמש בזה כאמתלה לעשות סערה בצלוחית-מים. הנתונים האלה צריכים להיבדק על-ידי מי שהם צריכים להיבדק, קרי: מינהל התרבות במשרד החינוך, ולא על-ידי כתב בעיתון מסוים, שלא הייתי מבקש לא מדבשו ולא מעוקצו.

אפרופו רמת הכתיבה, השיח ואוצר המילים שדיברנו עליהם, אני מזמין את כל הנוכחים לקרוא שוב את אותה כתבה, ולהיווכח בעומק העילגות של הנכתב, וההיקשים שאין בינם לבין המציאות שום קשר. זאת דמגוגיה שיאה לעיתון צהוב בדרום סקוטלנד.

אנחנו כן יכולים להיעזר בוועדה. כולנו סובלים בכל התחומים מהתנהגותו המיוחדת של משרד האוצר, בכל התחומים במשך כל השנים. תיאטרון הבימה - נציגיו לא נמצאים כאן, ואני מייצג אותו לא בגלל שאני משחק שם, כי עכשיו עברתי לקאמרי.

דרך אגב, נציגיו הוזמנו. גם נציגי הקאמרי הוזמנו.

בתיאטרון הבימה, למשל, יש דוגמה מסוימת. אסור לי להגיד את המילה הונאה, כי אז מישהו יכול לתבוע אותי בתביעת דיבה, אבל כאזרח פשוט אני יכול להגיד שאני אלך לשאול עורך-דין האם זאת הונאה, ואם הוא יאשר שאכן זאת הונאה, אני אגיד זאת. היתה תכנית הבראה בשנת 1995, תכנית הבראה עם נאמן מכובד מאד מטעם המדינה, ואני יכול להביא לכם את כל הניירות. בשנת 1995 הבימה נדרשה לתוכנית הבראה מאד מסודרת, מאד אכזרית, עם קיצוצים, עם פיטורים והשתתפות של העובדים ושל השחקנים בתוכנית ההבראה. "הבימה" עמדה בכל חלקיה, והמדינה לא עמדה בהתחייבות לגבי 44 מיליון שקל. היום התיאטרון בגירעון של 33 מיליון שקל, ואם נעשה אריתמטיקה פשוטה, נגלה שהוא היה צריך להיות היום בפלוס של 11 מיליון שקל.

לנו חברי הכנסת יש חסינות - אתה אומר שהמדינה הונתה את "הבימה".

כן. הפרשנות שלי כאזרח הדיוט היא, שאם היה הולך מנכ"ל הבימה לסניף בנק דיסקונט ברמת-גן, שם נמצא הסניף הראשי, והיה לוקח הלוואה רגילה, הוא היה משלם פחות ריבית על ההלוואה הזאת מאשר הריבית שהוא משלם על ההלוואה שקיבל ממשרד האוצר.

אין מושיע. לפני מספר ימים יצא מכתב מהנאמן הציבורי ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מבקשים את הוועדה להתערב בחוות דעת, בהשמעת קול, על אופן הזרמת הכספים ממשרד האוצר, על מה שקורה שם, על ההודעות הרטרואקטיביות, הלא רטרואקטיביות ועל ההשלכות שלהן על תפקוד המוסדות.

זה לא מהאוצר - -

אם את רוצה, אני גם אתן לך דוגמאות מהקולנוע, יש לנו עתירה מנהלית.

אני מאד מקנא בפרזנטציה המוצלחת של תיאטרון באר-שבע. אני בטוח שאם ראש העיר החדש שלי היה יודע שעל המוקד נמצא תיאטרון בפריפריה, הוא היה רץ לפה במהירות, משום שהמצב של תיאטרון חיפה הוא מצב, אם להתבטא בעדינות, קשה מאד.

מה ששונה בין המודל שלנו למודל הבאר-שבעי הוא הכרעה אמיצה של עיריית חיפה בחודשים האחרונים לא להוריד את ה-MATCHING שלה, על אף שהמדינה הנמיכה את גובה התמיכה שלה מאז שנת 2000 ב-50%. מסוף שנת 2002 ועד היום הורדו לנו יותר מארבעה מיליון שקל בתקציב השוטף, תוך כדי ההתנהלות השוטפת של התיאטרון, זאת אומרת: כאשר התיאטרון מתנהל, בעודו מתנהל ומקיים את הפעילות השוטפת שלו.

לגבי העובדה שתיאטרון צריך להתנהג אחרת במצבי מצוקה – זה ברור, אבל אני רוצה לתת דוגמה לפן אחר שלא הוזכר פה, והוא קרה בחיפה באופן מובהק, והוא קרה גם במקומות אחרים. בספטמבר 2001 הובלנו תוכנית הבראה, בשיתוף פעולה מסודר עם מנכ"ל משרד התרבות דאז אריה שומר, ראש העיר מר עמרם מצנע ואנחנו, חתמנו על נייר ויצאנו לתוכנית הבראה.

מדובר במוסד שבעשור האחרון צבר גירעון מצטבר של 15 מיליון שקל, והוא משלם 1.7 מיליון שקל כל שנה דמי מימון. כדי להסיר את הגיבנת הזאת, יצאנו לתוכנית הבראה משותפת, שעליה חתמו שלושת הצדדים. אנחנו מצדנו הוצאנו 15 איש, כולל עשרה בכירים הביתה. העירייה תרמה את חלקה לסיפור. היתה פה תרומה משותפת של שלושה צדדים. המדינה לא הצטרפה להסכם שעליו היא חתמה, וכעבור חודשים הודיעו לנו שהתוכנית היתה כנראה בלתי חוקית, בלתי תקפה, כשאנחנו במהלך תוכנית ההבראה.

כשאנחנו בעיצומה של תוכנית ההבראה, פותחים תוכנית הבראה חדשה, כי שוב אנחנו רוצים להתאים את עצמנו למצב החדש. צמצומים של ארבעה מיליון שקל - בחודשיים האחרונים צמצמנו את עלויות השכר אצלנו, קיצצנו בשכר בין 7% ל-15% תוך הסכם עם העובדים ועם השחקנים. אנחנו ממתינים שהמדינה תבין את גודל האחריות שלה ותצטרף לסיפור, כי אם לא כן, תיאטרון חיפה יעמוד לפניכם בעוד חודשים ספורים סגור. אז יגיע לפה מר יונה יהב שכולכם מכירים ויישב במקומו של מר טרנר בשולחן, והוא יישא נאום לא פחות חשוב. אני מסכים לחלוטין לדעה שנשמעה – כמה חשוב שתישמר זהות תרבותית של פריפריה.

כל הדיבורים שלנו כאן נועדו על מנת שדבריה של זוהר שביט – שהם כל-כך נכונים – שהם הדברים המהותיים ביותר יביאו לכך שהתיאטרון יעשה את מה שהוא צריך לעשות. תנו לנו את הכוח לעשות מה שתיאטרון צריך לעשות.

האמת היא שאני לא חשבתי לדבר, קצת כהפגנה על היחס של חברי ועדת החינוך והתרבות.

אני לא חבר ועדת החינוך והתרבות.

אני יודע, כהפגנה לכך שהם אפילו לא טרחו לבוא לישיבה הזאת.

חבר הכנסת אורי אריאל כאן אתי. היתה פה בהתחלה חברת הכנסת גבריאלי.

אני יודע מי היה, אני גם יודע מי איננו עכשיו.

כמה חברים יש בוועדה הזאת?

15. אני רוצה שתדע שיש במקביל גם ישיבות של ועדות נוספות.

גם לנו היתה - בתל-אביב, אבל ביטלנו ובאנו.

זאת לא פעם ראשונה שאנחנו מוזמנים לישיבה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. כולנו עזבנו עבודה, אנחנו נמצאים באמצע כל מיני תוכניות הבראה, ואנחנו נוכחים ביחס הזה פעם אחרי פעם.

אני רוצה לומר ליורם חטב, שאני חושב שלא סתם שקברניטי המשק ומנהיגי המפלגות השונים מנסים בכל כוחם שלא להזדהות עם התרבות – הם מפחדים שמא יאשימו אותם בהעדפת האליטות. לכן הם לא נמצאים כאן, לכן אף פעם לא שומעים אותם, וזה לא משנה באיזו מפלגה מדובר – אם זאת מפלגתך, שינוי, אם זה הליכוד, אם זה המערך, ואם זה אפילו מרצ.

אל תייחס להם תחכום כל-כך גדול.

אנחנו לא שומעים אף פעם מישהו אחד שיקום וידבר בשביל התרבות. לדעתי, זה מכוון.

רציתי להדגיש את מה שציפורה פינס אמרה קודם. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים – אם גשר נסגר מחר, ממשלת ישראל מפסידה – לא שהיא לא מרוויחה – במישרין קרוב לשלושה מיליון שקל, שלא לדבר על כל הדברים העקיפים של החנויות, המוניות, המסעדות וכו'; גם שלא לדבר על כך שכמות של כ-50-60 איש תלך לקבל הבטחת הכנסה.

אני אמרתי את זה גם בנוכחות השרה, שממשלת ישראל לא מתקצבת את התרבות. אני מדבר כרגע על התיאטרונים, אני לא יודע לגבי גופים אחרים. התיאטרונים מסבסדים את הממשלה, וזאת האמת האחת והיחידה, אין אמת אחרת. אנחנו בסך הכל מקבלים הלוואה, בתשלומים חודשיים ומחזירים אותה בתשלומים חודשיים. לעתים קרובות אנחנו מחזירים את ההלוואה עוד לפני שקיבלנו אותה, כי לעתים קרובות ההקצבה או ההלוואה של הממשלה מגיעה באיחור, לאחר שאנחנו כבר שילמנו את כל הדברים האלה.

לכן אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים. זה בלוף אחד גדול, אין הקצבה לתיאטרונים במדינת-ישראל.

יש לכם טעות. מלבד הכסף שמקבלים מאמריקה, כל הכסף האחר שמחלקים פה הוא כזה - -

תאמין לי שאני למדתי כלכלה, ואני מכיר את זה. אני גם יודע שאפשר לסתור אותי מבחינה כלכלית נטו, אבל ישנם חברי כנסת שמתקיפים אותנו ושואלים אותנו איך אנחנו מבקשים כסף לתרבות כשאין לחם וחלב לילדים. חבל שחבר הכנסת גפני איננו פה. צריך להרגיע אותם, שלא נותנים כספים לתרבות.

עלול להיווצר הרושם - וסיני פתר קצת תיקן אותו – כאילו הבעיה הקיימת היא רק בתיאטרון באר-שבע. הבעיה של תיאטרון באר-שבע היום היא בעיה חריפה מאד, והבעיה של תיאטרון חיפה היא הסגן שלה. אני רוצה שתבינו שהמצב של שאר התיאטרונים הוא קטסטרופלי. זה כבר לא עניין של לקצץ. יש איזשהו קו אדום, שמתחתיו אי אפשר לרדת.

בגשר יש לנו מזל, שיש לנו הצלחה בלתי רגילה. אז איכשהו אנחנו עם הראש מעל המים קצת שורדים, אבל מי יכול להבטיח, בפרט כשרוצים שתעסוק באיכות ובאומנות, שכל הזמן תהיינה לך הצלחות שיחזיקו אותך מעל פני המים?

אני יודע שתמיד אנחנו בוכים כל השנים. הזכירו פה את ועדת וירשובסקי. אני אמרתי פה באחת ההזדמנויות, שלגיל יש בכל זאת איזשהו יתרון. אני זוכר את ועדת לוינסקי, ואני זוכר את ועדת שלח. ועדת לוינסקי דיברה על 40% הכנסה עצמית ו-60% הקצבה. אני זוכר את קרן ברכה. הוועדות, תודה לאל, קיימות, כולל ועדת שלח, שמאז שהיא קבעה מה הוא התקציב הראוי לתיאטרונים, הוא קוצץ ב-50% או ב-60%. זאת החלטה של ועדה, שאומצה על-ידי שרת התרבות דאז ועל-ידי ראש-הממשלה דאז.

חשבתי שמן הראוי לומר, שכאשר התיאטרון נוסע לחוץ לארץ ומייצג שם את ישראל, זה לא עולה כמעט פרוטה למדינת-ישראל. ישנה השתתפות מזערית ביותר, לעתים, של מינהל התרבות. צריך להיות ברור שאין פה מצב שנוסעים על חשבון המדינה לכל מיני פסטיבלים.

אני לא חבר הוועדה הזאת, ואני צריך להשתתף בארבע ישיבות אחרות. יורם חטב, אני לא חשבתי שצריך להציל את תיאטרון באר-שבע ולא את האחרים. חלק מהעניין זה גם לתקוף ולהפוך את כולנו לחבילה אחת. אני מקבל את כל זה כחלק מהמשכורת שאנחנו מקבלים.

אם אני יכול, אני אדבר דווקא כחבר ועדת הכספים, שבפניה מופיעות אין סוף הצעות. אני אומר בגלוי שהבעיה היא לא להביא אותי, כי אני אלך אתך לכל מקום. הבעיה היא שמתוך אנשי הקואליציה, צריכים להיות שניים, שלושה אנשים, שיגידו שהנושא הזה חשוב להם, ואני בכוונה נזהר מלהביא דוגמאות מלפני שבוע, כי לפני שבוע הזיזו דברים, וזה לא היה כלול בהם. אני לא אומר את זה עכשיו כדי להתפלמס עם מישהו, כי אני מודה שאני צריך אותך. הרי אני לא טמבל עד כדי כך לריב אתכם כדי ששום דבר לא ייצא מזה. אבל אני יודע בדיוק שהיו נושאים שאמרו לגביהם שבלעדיהם לא יעבור תקציב.

בשבוע הבא זה יהיה עוד פעם. אני מבטיח לך את התמיכה שלי, בלי לבקש עבורה טובת הנאה במקום אחר. אני לא אומר לך לתת תקציבים לתיאטראות, ולכן אני אוותר על מלחמות אחרות. יש לי תחושה שמלווה פה אנשים מאז הדיון שהתקיים פה במליאה, שיש אמירות יפות ושיש דיבורים יפים, אבל כל נושא התרבות נמצא בסדר עדיפות מאד מאד נמוך. אני לא רוצה להיכנס לפינה שחבר הכנסת גפני דחף אותנו אליה בכנסת. לצערי, אני דיברתי ארבעה אנשים לפניו על טיפת חלב מול התיאטרונים. בפינה הזאת אפשר לגמור את כל הדיון וללכת הביתה. אני גם מסוגל להביא עשרה נושאים שצריך לתת להם תקצוב של 50 מיליון שקל, ואני לא אוכל להגיד שהם לא חשובים.

אבל דבר אחד צריך להיות ברור, שבלי עזרה ממשלתית אין כתובת אחרת, כי אתם יודעים מה מצב העיריות, למרות שמצבה של עיריית חיפה שונה ממצבה של עיריית באר-שבע, ואל תבין אותי לא נכון מר סיני פתר. צריך להיות ברור למי ששם לוחצים עליו, שזה לא לחץ של כמה אנשים פה בכנסת, אלא שזה גם לחץ שצריך להיות מופעל בתוך המערכת עצמה, וצריך את העניין הזה לפתור.

המזל הוא שנכון שסכום של 50 מיליון שקל זה הרבה כסף – ואיכשהו אני לא במקרה נכנס למספר הזה – אבל הוא גם לא כזה שעליו עומד העניין כולו. אני חושב שהסכום הזה יכול לתת להם את האוויר לנשימה לעוד שנה. אני בכל זאת מקווה שמשהו יקרה פה בשנה הבאה. אני התחלתי להיות התומך הכי גדול של ראש-הממשלה. אני מקווה שיקרה משהו בשנה הבאה, יבואו עוד אנשים לתיאטרון, תהיה פריחה בארץ, ולא נצטרך יותר את העזרה. לכן אני עומד לרשותך.

אני באמת מציעה שנקיים דיון נפרד על תיאטרון באר-שבע ועל הפריפריה. אני באמת חושבת שכדאי אולי שהוועדה תידרש לדיון בפריפריה, כי זה נושא מסובך. לא כדאי לערבב מין שבאינו מינו.

אני רוצה לצטט כמה מנטרות שעפות באוויר בחודשים האחרונים, שכדאי לבדוק אותן מחדש. לגבי טיפת חלב מול הצגת תיאטרון – אולי כדאי לשוב ולהזכיר, שהזכות לתרבות היא זכות יסוד בדיוק כמו הזכות לחינוך והזכות לבריאות. יש שלוש זכויות יסוד במגילת זכויות האדם, והזכות לתרבות יש לה בדיוק אותו מעמד שיש לזכות לחינוך ולזכות לבריאות. לכן, אני מציעה שנוריד את המנטרה הזאת מסדר היום. כמו שצריך טיפת חלב, צריך הצגת תיאטרון, ספר וקונצרט. זה בדיוק באותו מעמד, זה מקובל כך בכל העולם המערבי המודרני, ואם אנחנו רוצים להיות חלק מן העולם הנאור, אנחנו לא יכולים להתחיל לעשות סדר חדש במגילת זכויות האדם ולכתוב אותו מחדש, אפילו לא כנסת ישראל ולא ממשלת ישראל.

אם כל-כך רע, אז למה כל-כך טוב? לא כל-כך טוב. זה שיש ארבעה מיליון מבקרים בתיאטרון, מראה שיש בארץ רעב לתרבות, זה לא אומר שצריך באופן ציני לנצל את הרעב הזה. אני די מזועזעת ממה שאורי לוי אמר כאן - ועבר כאן בשקט - לגבי ההופעה בחינם. מה זה מופיעים בחינם? אפילו בתור אמירה, למה בכלל אנחנו צריכים לחשוב שאומנים, יוצרים ומוסדות תרבות לא צריכים להשתכר בכבוד לפרנסתם? רק חברה חולה יכולה לחשוב כך. זה דבר נורא ואיום, זאת מנטרה שצריך להוריד אותה מהר מסדר היום שלנו.

המנטרה השלישית היא שאם המצב הקשה, התרבות תיפגע. כשהמצב היה באמת קשה, התרבות פרחה וידעו לתת לה משאבים. בשנת 1928 כבר היה הניסיון השני להרים אופרה, כי בשנת 1919 הקימו בפעם הראשונה את האופרה בעפולה. כבר אז הבינו שלא ייתכן שחברה נאורה לא תגיע לשיאי התרבות. אבל אנחנו כל הזמן עסוקים קצת בכאילו – יש אופרה, וכאילו נותנים לה תקציב של אופרה. איפה בכלל נשמע מצב, שלאופרה יש 50% הכנסות עצמיות או אפילו 30%? זה לא מצב שקיים בשום אופרה. אני בכלל לא מבינה איך חנה מוניץ עושה את זה. איך היא מביאה את האופרה לרמה הגבוהה הזאת במצב ההכנסות שלה? משהו לפי דעתי לא בסדר.

אני חושבת שהוועדה היתה צריכה לצאת במחאה חריפה על המאמר בעיתון. המאמר הזה זה ניסיון מכוער להסתה.

אנחנו מצאנו לנכון בכלל לא להתייחס אליו. הרי יש כאלה שמצפים מאתנו שאנחנו נצטרף לחגיגה הזאת.

לא רק שלא להתייחס, אלא לגנות את הניסיון הזה לעשות SPIN.

אנחנו מגנים.

במקום שיתקיים פה דיון על תקציב התרבות, מטים את הדיון.

אנחנו בכלל לא נוגעים בזה, לא לטוב ולא לרע.

האם יש כאן נציג ממשרד האוצר?

האוצר פה, הקופה לא. הדיון מתנהל עם משרד החינוך, לא עם משרד האוצר.

בתרבות, כמו במדע, לוקח הרבה מאד שנים לבנות וקל מאד להרוס. אפשר ברגע להרוס הישגים שנבנו פה במשך שנים. אם עכשיו המצב קשה וייתנו למוסדות ליפול, אחר-כך לא יוכלו מייד להקים אותם כי ייתנו להם מחדש את התקציב. זה לא עובד ככה. את הנזקים שעלולים לגרום עכשיו לתרבות, אי אפשר יהיה להחזיר אחר-כך בשנה ולא בשנתיים - כי אני מקווה שאנחנו נמצאים עכשיו במסלול של הליכה להסדרים ולהסכם שלום שיביא צמיחה כלכלית. זה לא עובד כך, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אני חוזרת עכשיו משנה של שבתון בצרפת. נשארו לנו שני שגרירים בעולם שתחום עיסוקם המדע והתרבות. התחומים היחידים שישראל יכולה היתה להופיע בעולם, ובהצלחה אדירה, באמצעות שגרירי התרבות והמדע שלה. למדינה יש היום אינטרס עליון לשמר את הפעילות בתחום הזה. גם זה נושא לדיון – מה אנחנו עושים כדי לשגרר את התרבות שלנו?

קיימנו פה לפני שבועיים דיון בנושא של נספחי התרבות – מי הם, איך בוחרים אותם, איך ממנים אותם ואיפה. אנחנו מכירים את הבעיה.

וגם כמה אנחנו משקיעים. אגב, 50% מתקציב משרד החוץ הצרפתי מוקדש לייצוא התרבות הצרפתית. זה בנוסף לתקציב התרבות שהוא אחוז מתקציב המדינה. גם בגרמניה, באיטליה ובספרד התקציבים הם מאד מאד גבוהים. אולי כדאי להתייחס לארבע הנקודות האלה, כדי לסכם את הדיון.

אני אגיד כמה מילים מהשוליים, כי כמו שציפורה פינס אמרה, בלי מרכז אין שוליים, אבל זה גם נכון לגבי המצב ההפוך. תיאטרון צילינדר קיים כמה שנים. אנחנו מתוקצבים על-ידי מינהל התרבות משנת 2000. בשנת 2002 קיבלנו סכום די מכובד לשני פרויקטים, וקיבלנו כל מיני הבטחות. התחלנו בשני פרויקטים גם השנה. היתה תקווה שאנחנו נהפוך לקבוצת תיאטרון לפי הקריטריונים החדשים או לתיאטרון קטן.

אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, אנחנו מדגישים את העובדה שאנחנו תיאטרון ירושלמי. אני לא מכירה עוד עיר בירה באירופה או במדינות שהן לא מדינות העולם השלישי שיש בעיר הבירה שלהן רק תיאטרון אחד. עם כל הכבוד לתיאטרון החאן שאני אוהבת מאד, אבל זה תיאטרון אחד ויחיד רק של מדינת-ישראל.

יש לנו פוטנציאל אדיר, ואנחנו רוצים להיות רק בעיר הבירה. יש לנו 20 שחקנים. אנחנו מופיעים בשתי שפות, בעברית וברוסית. כל השחקנים הם צעירים, הם נולדו בברית-המועצות ולמדו משחק בארץ והם בוגרי בתי-ספר למשחק. אנחנו נתנו להם עבודה ותקווה, ורובם עברו מתל-אביב לירושלים. כשסיימתי אולפן, שמעתי פתגם – מה טוב בירושלים? כביש ירושלים תל-אביב. זה לא נכון. ירושלים הפכה לפריפריה.

עברה חצי שנה מאז תחילת השנה, ועד היום אנחנו לא יודעים מה התקציב שלנו. עצרנו את כל הפעילות וביטלנו הצגות, כי אין לנו אולם בית, ואנחנו לא יכולים להחליט אם לפתוח או לסגור את האולם. אנחנו כל הזמן משלמים כסף כדי לשכור אולם.

זאת היתה זכות לשמוע את פרופסור שביט. אני מאד מצטערת שהיא לא חברה בוועדה, כי אז היא היתה יכולה לקדם דברים. עד שלא יבינו בארץ שתרבות זה נכס, שתרבות זה נשק וזה חלק מעתיד המדינה, לא יקרה דבר.

אנחנו לא צריכים לנסוע לאירופה. אני באתי מלנינגרד. אני יודעת שלא משנה מה היה מצבה של המדינה, הדגש תמיד היה על תרבות. כולם יודעים שזאת הסיבה לגאווה שם. אם פה יוצאת אופרה ישראלית, זה נכס. בין כה וכה שונאים את ישראל בכל העולם. יש מעט דברים שאתה יכול להביא לחוץ לארץ ולהגיד שזאת תוצרת הארץ, וגם את זה הורסים. אני חושבת שעד שלא יבינו בממשלה שתרבות זה נכס, אנחנו לא נראה את הכסף.

כל עם ישראל לא מבין מה זה תרבות וכמה היא תורמת לעתיד שלנו ולילדים שלנו. גם היחס לירושלים הוא לא כמו לבירת ישראל. זאת העיר הענייה השנייה בארץ, אחרי בני ברק. אפשר לעבור את כל רוסיה ואת כל אירופה, ולא תראה שם באף מקום יחס כזה לבירת המדינה.

בייחוד כשהיא בירתנו לא לנצח, אלא לנצח נצחים...

כל המילים האלה הן בולשיט.

אנחנו יודעים להתייחס יפה לירושלים, אבל במילים ובטקסים.

אני מדברת על אחדות בין ותיקים לעולים, לא משנה מאיפה הם מגיעים. אם הישראלי המקומי הוותיק לא גאה בתוצרת שלו, בבירה שלו, גם העולים שיגיעו לכאן יברחו.

אני רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו כאן, וקצת להעמיד דברים על דיוקם ולהוסיף כמה עובדות לידע שלכם. קודם כל, מינהל התרבות נמצא בצומת כמעט בלתי אפשרי, כי מדרך הטבע הוא כמובן עם המוסדות, עם מנהליהם ואומניהם וכו'. מצד שני, כשמגיע רגע האמת, הוא צריך לחלק את הכסף שעומד לרשותו ולא איזה כסף תיאורטי שכולם מדברים עליו, אבל הוא איננו בקופה ולא נראה בצג של המחשב שלנו.

לכן, אנחנו בסופו של דבר צריכים לחלק את מה שיש, ולא את מה שמבטיחים, מה שאומרים או מה שהשר, המנכ"ל או חברי הכנסת הבטיחו. לכן, כשאנחנו צריכים להתעמת מול הגופים, הייתי אומר בלשון המעטה שמצבנו לא קל.

מרגע שהתרבות צורפה למשרד החינוך, השרה עשתה מאמצים בנושא של ה-10% הנוספים שהושתו שלא בצדק – ואת זה אני אומר אפילו כעובד מדינה, ולוקח את הסיכון הזה להגיד שהחלטת הממשלה הזאת היתה לא מוצדקת וגם לא מובנת. מדוע הוטל על התרבות קנס של 10% נוספים, מעבר לקיצוצים הרוחביים שהיו במשך 2002 ו-2003 על כל משרדי הממשלה? עד היום אף אחד לא הצליח להסביר לנו את זה. השרה נתקלה דווקא בהבנה במשרד האוצר בקדנציה הזאת בנושא הזה, ואני מקווה שהעניין הזה יוסדר בימים הקרובים.

בנוסף לכך, באותה תקופה של הקיצוצים, הלכנו על-פי הנחיית בית-המשפט העליון בעקבות עתירות שהוגשו באופן לגיטימי. אחת העותרות יושבת מולי, ואין פה שום עניין אישי. גם התזמורות הגישו עתירות שממשיכות להתברר בבית-משפט. טחנות הצדק טוחנות לאט, אבל גם אנחנו טחנו די הרבה את הקריטריונים שהגיעו למימוש.


בכל אופן, הקריטריונים שבהנחיית בית-המשפט הפכו למדידים, כי היו קריטריונים, אך הם לא היו מדידים בצורה המתמטית שהם נמצאים בה עכשיו. אגב, גם לזה נדמה לי שאין אח ורע בארצות אחרות, שבצורה כזאת נוסחאית מתמטית הולכים לחלק כספי תרבות. לי אישית זה לא כל-כך נראה, אבל חזקה עליי מצוות בית-המשפט העליון, וכך אנחנו מנסים בשנים הקרובות לחלק את העוגה המצומקת שניתנה לנו לקריטריונים האלה שהיו צריכים אישור היועץ המשפטי, כלומר: לא הסתפקו בהצעות שלנו, והיו על כך הרבה ויכוחים ודיונים עם משרד המשפטים. הם נפלו בשנה קשה, ולכן לכאורה, גם הם גרמו לגירעונות במוסדות התרבות, כי הם באמת יושמו בלחץ של העתירות ושל בית-המשפט העליון ומשרד המשפטים. הם יושמו ברבעון האחרון של 2002, ולכאורה רטרואקטיבית, וגרמו לבעיות במוסדות התרבות.

בהחלט יש התייחסות רצינית למיקום בקריטריונים. עדיין, ההתייחסות שלנו טרום הקריטריונים היתה הרבה יותר מתחשבת ונדיבה לפריפריה מאשר הקריטריונים שהם בכל זאת מדידים באחוזים. לכן, אי אפשר היה להגיד שבקריטריונים לבאר-שבע, לחיפה וגם לירושלים – שמבחינתנו רק תל-אביב נחשבת לא כפריפריה בקריטריונים האלה – אי אפשר לתת פי ארבע, פי חמש, פי שש, או פי 10 ממה שנותנים לתל-אביב, אלא שיש אחוזים מסוימים שהוספנו בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. לכן, מעבר לכל הבעיות שנוצרו מהקיצוצים, באמת יש איזשהו שינוי ביחס לפריפריה בעקבות הקריטריונים, כי שיקול הדעת שלנו, שהיה פחות מוגבל לפני הקריטריונים המדידים השתנה, ואנחנו חייבים ללכת לפי הקריטריונים.

דרך נוספת לטפל במצב – תוכניות ההבראה שקודם סיני פתר סיפר עליהן, שנפסלו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, כי לא נעשו בצורה שוויונית. הן עכשיו יצאו לדרך בדרך שוויונית, דהיינו: הותקנו קריטריונים למוסדות במצוקה, פורסם בעיתון קול קורא להגשת בקשות שיסתיים ב-17 בחודש. המוסדות שבמצוקה התעניינו ולקחו טפסים, ואנחנו בתהליך. שמרנו את הכסף משנה שעברה שהיה בתחום הזה של כשלושה מיליון שקל ועוד סכום דומה של השנה. יחד, את שני הסכומים האלה נחלק כתוספת למוסדות שייכנסו לתהליך ההבראה במסגרת התקנות של מוסדות במצוקה.

הוזכר פה נושא הבימה. הוא מלווה על-ידי ועדת שלושה, בראשות מנכ"לית משרד החינוך וראש אגף התקציבים והחשב הכללי או נציגיהם. הנושא הזה של שינוי הקיצוצים שחלו גם על הבימה כמו על כל תיאטרון אחר, נבחן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. יש החלטה מלומדת שמכילה כמה עשרות עמודים, שמסבירה שהממשלה תקצץ ל"הבימה", למרות תוכנית ההבראה שהיתה בחוזה הבראה עם בית-משפט וכו' – כי חוק התקציב גובר על כל הדברים האלה – אבל היועץ המשפטי פסק וכך נהגנו. במקביל צריכים לשקול משרד האוצר, משרד החינוך וועדת השלושה שינוי בתנאי ההחזר של ההלוואה שהיא כמו משכנתא. אכן כבר פעמיים הוועדה הזאת, בהסכמה עם משרד האוצר, שינתה את תנאי ההחזר, דהיינו: ההחזר נדחה לשנת 2013, כך שכרגע כל הסיפור הזה של משכנתא וכו' הוא לא רלוונטי. הוא רלוונטי פה בתור אנקדוטה.

נכון, הוא רק רלוונטי כשהתיאטרון ירד ל-50% מהפעילות שלו, כי הנאמן לא מרשה להוציא שקל פחות ממה שיש, אבל זה שטויות...

דיברנו על המשכנתא.

50% מההצגות – הביתה, השחקנים הביתה, המחזאים הביתה, התיאטרון הלאומי באמת נראה כמו האומה.

התנהל פה דווקא דיון בנושא, כשלמדינה היה יותר כסף. לא עזר שום דבר.

מה לא עזר?

אני דווקא תמכתי אז.

העביר לי האפוטרופוס הכללי את המכתב הזה, ואני במקביל מטפל בעניין הזה. אם אני אומר את העובדות האמיתיות, זה לא אומר שאני נגד הבימה. אני רק אומר שצריך לראות את התמונה בשלמותה.

אתה לא מתאר לעצמך, שהתיאטרון הזה עומד להיסגר.

אם הוועדה תפנה עכשיו למשרד האוצר ותבקש להסדיר את נושא ההלוואה, פתאום יתברר שהנושא הוסדר. לכן אני מציע להיתפס לנושא האמיתי המרכזי, שבעקבות הקיצוץ, בעקבות הבעיות הכלליות, יש בעיה גדולה גם ל"הבימה". אבל להגיד שהפתרון יהיה על-ידי דחיית ההלוואה, זה לא יהיה הפתרון, כי את המהלך הזה כבר עשינו לפני שנה.

לכן אני אומר שהמצב הוא קשה. בסופו של דבר, התקציב עומד לרשותנו על-ידי החלטת הממשלה והכנסת. הרי כל הדברים האלה שעומדים לרשותנו ושבהם אנחנו מתמרנים בין הפריפריה למרכז, בין "הבימה" לתיאטרון הרוסי, הכל בא מהממשלה ומהבית הזה. בואו לא נסתיר את המהלכים, כי זה המהלך שהממשלה והכנסת מחליטות עליו, ואחר-כך אנחנו מנסים להמשיך לתמרן ולהישאר בחיים.

הזעקה שעולה פה היא זעקה אמיתית. גם אם יש בה לרגע הגזמה בקטע מסוים, זה לא העניין ולא כדאי להתעסק בגלישות, אלא בעניין עצמו.

לפי דעתי, העניין הוא בגדול במשרד החינוך. משרד האוצר יכול לעזור בזה. בסוף כל משרד צריך לנהל בתוכו את סדרי העדיפויות. מי שיעיד שסדר עדיפות זה לא אלטרנטיבה לכסף אחר, עושה לעצמו את החיים קלים.

התקציב הזה נקבע כשהיינו במשרד המדע.

זה לא משנה את העניין. מיכה, עד שתגמור לדבר, יסתבר לך שהקואליציה השתנתה ותהיו במשרד החקלאות. אפשר להסביר פה מאה פעמים שזה כמו טיפת חלב. בסדר, זה לא עושה את זה יותר פשוט. לא הבנתי את הדוגמה הזאת, כי לפי דעתי היא גורעת מהעניין. אם יש בעיה עם טיפת חלב, צריך לטפל בה. אם יש בעיה עם התיאטרון, צריך לטפל בה. לא צריך לעמת אותם לא מהצד הזה ולא מהצד השני.

אדוני היושב-ראש, אני נכון להצטרף אליך בעניין הזה גם במשרד החינוך וגם במשרד האוצר. אני חושב ששרת החינוך עשתה מאמץ. הוא לא מספיק, וזה כנראה מוסכם. אני לא מחשיב את עצמי מומחה לתיאטראות וכו', אבל כן צריך להגיד שנעשה מאמץ, וצריך לדרבן את שרת החינוך ואת שר האוצר בגדר אין מזרזים אלא למזורז, ולא לשפוך על כולם קיתונות. מהניסיון שלי, זה לא עוזר, לא הבכיינות – ולא שמישהו בכה פה – ולא האשמות כלפי כל העולם. זה לא מזרז אף אחד לסייע למישהו. במקרה הזה, מדובר בתיאטראות.

אני מתנצל בפני כל אלה שבאו מרחוק ועזבו את הכל כדי להשתתף בישיבה, ואני מתנצל על כך שאני עוזב. תודה רבה ובהצלחה.

תודה שישבת פה במשך כל הישיבה.

אנחנו מתנצלים, אבל גם אנחנו עוזבים.

אנחנו כבר בדברי הסיכום. ראשית, אני מודה לכל מי שטרח והגיע, גם לאלה שהשמיעו פה את זעקתם וגם לאלה שהקשיבו. אנחנו יודעים שלא נוכל מפה, בטח לא כתוצאה מישיבה אחת, לפתור את הבעיות; אולי נוכל במעט להקל.

כולנו מודעים למצוקת התרבות, למצוקת התיאטרון והאופרה. כל אחד מאתנו ישפיע כמידת יכולתו כחבר כנסת, כראש ועדה, כחבר בקואליציה, אבל לא כל הדברים ייחתכו כפי שאנחנו היינו רוצים. אנחנו בהחלט מודעים למצוקה, אנחנו סבורים שצריך לשפר, אנחנו יכולים לבוא בדרישות גם למשרד החינוך. אנחנו יכולים לעקוב אחר מילוי ההבטחות של שרת החינוך והתרבות, שבהחלט אני מאמין לרצונה לפעול נגד קיצוצי התקציב. נצטרך כמובן ללחוץ כולנו גם על משרד האוצר בממשלת ישראל.

אני מציע לעצמנו חברי הכנסת הודעת סיכום, שאומרת שוועדת החינוך והתרבות מצרה על הפגיעות החוזרות בתקציבי התרבות במדינת-ישראל. הוועדה קוראת למשרד החינוך והתרבות לפעול להחזרת תקציבי התרבות בכלל והתיאטרון והאופרה בפרט למצבם בשנת 2001, ובהמשך להגדלתם.

והתזמורות.

זה לא דיון על התזמורות.

הוועדה קוראת לממשלת ישראל לראות בתרבות הישראלית נכס צאן ברזל של הווייתנו ומרכיב חשוב בחוסן הלאומי, ולהימנע מן הפגיעה החמורה והמתמשכת בתקציבי התרבות.

הוועדה תפעל לצמצום הפגיעה בתקציבי התרבות, ותעקוב אחר קיומן של הבטחות שרת החינוך והתרבות לפעול להטבת המצב.

אולי נוסיף משפט אחד – שאנחנו מבקשים, ובמיוחד זאת צריכה להיות בקשה אישית שלך, שיתקיים דיון בממשלה. כל פעם אנחנו מצהירים את ההצהרות האלה, שמאד נוגעות ללב, אבל לא יוצא מזה דבר. דווקא "שינוי" צריכה לדאוג שיתקיים דיון בממשלה, עכשיו כשמתקיים דיון על התקציב, ולהסיט משאבים לחינוך.

מה שאת אומרת הוא נכון, אבל זה משתמע ממה שכתוב פה.

הוועדה צריכה לקרוא לממשלה לקיים דיון עכשווי מיידי בשאלת הסטת משאבים בתוך משרד החינוך לתחום התרבות. כל עוד זה לא יתקיים בממשלה ולא תתקיים על זה החלטת ממשלה – חבל על הזמן.

צריך לשנות את המילים "פגיעות חוזרות" ל"פגיעות מתמשכות", כי זה לאורך זמן.

חוזרות ומתמשכות.

"פגיעות חוזרות" זה לא מספיק.

אני מציע שתוסיף גם את התרבות היהודית.

תרבות זה הכל, לא אמרנו איזו תרבות. התרבות הישראלית היא בוודאי ובוודאי גם התרבות היהודית.

כי במשרד החינוך יש גם תרבות יהודית.

אם אתה תרצה להוסיף את המילה יהודית, אני ארצה להוסיף את המילה פלורליסטית.

לא הבנת אותי, זה כולל גם את התרבות הפלורליסטית.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15