כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6470



25
ועדת החינוך והתרבות
12/05/2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6470
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, י' באייר התשס"ג (12 במאי 2003), שעה 12:00

נוהל מינויי נספחי תרבות.

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
יובל ארדן
משולם נהרי
מרינה סולודקין
יוסי שריד

נסים בן-שטרית - משרד החוץ
רפי גמזו - מנהל מחלקת אומנויות, משרד החוץ
מיכה ינון - מנהל מינהל התרבות, משרד החינוך
שירלי אבנר - משרד המשפטים

יהודית גידלי

חפציבה צנעני


נוהל מינויי נספחי תרבות

אני פותח את הישיבה. אנו בפורום לא גדול, וננסה לעשות את הדיון--

--טלגרפי.

להיפך, יש לנו יותר זמן לחשוב ביחד.

מיכה ינון ממשרד החינוך, רפי גמזו ונסים בן-שטרית ממשרד החוץ.

הנושא, שביקשתי שנדבר עליו היום, הוא: נספחי תרבות בשגרירויות ישראל. אומנם הדיון בא לתשומת לבי בעקבות איזה שהוא נושא שהיה בעיתונות לאחרונה, אבל אינני מתכוון להתייחס לנושא המסויים הזה. זה נושא שמן הראוי שהוועדה הזאת תיתן עליו את הדעת. היכן יש לנו נספחי תרבות? מה התכנון קדימה? איך בוחרים או ממנים נספחי תרבות? האם ההסדר הקיים מעוגן באיזה שהם נהלים? למיטב ידיעתי, הוא לא מעוגן בחקיקה, ואני גם לא סבור שצריך שהוא יהיה מעוגן בחקיקה. האם מינוי נספחי תרבות נעשה כפי שנעשה מינוי נספחים כלכליים מסחריים או כפי שנעשה מינוי נספחים אחרים? ברור לי שנספח צבאי ממונה ע"י צה"ל, אבל אינני יודע מה קורה לגבי נספחים אחרים בשגרירויות. היתכן מצב שבו נספח תרבות בשגרירות מסויימת הוא גם נספח למדינה נוספת? האם יש עניין של נספחי תרבות בקונסוליות? אני יודע שהמרכז למחקר ומידע פנה למשרד החוץ ולא קיבל תשובות, ואולי זה משום השביתות או העיצומים במשרדי הממשלה. אשמח לשמוע קודם מנציגי משרד החוץ ואחר כך מנציגי משרד החינוך והתרבות איך העניין הזה פועל היום ומה הן המחשבות שלהם בנושא.

אני נסים בן-שטרית, סמנכ"ל למנהל במשרד החוץ. אתחיל באיזו שהיא סקירה לפי שאלותיך. תחילה, אולי יש לתקן פה איזו שהיא טעות אופטית. בסך-הכל, הכתבה שהיתה בעיתון לא נגעה במינוי הנספחים התרבותיים של משרד החוץ במובן הטהור של המלה, מכיון שהיא נגעה לעובד מקומי ישראלי. יש לנו אבחנה ברורה בין שליחים שאנו שולחים מטעם מדינת ישראל לחוץ-לארץ לבין גיוס עובדים מקומיים ישראלים שעובדים בנציגויות שלנו ומפעם לפעם אנו מגייסים אותם מסיבות חסכון ומסיבות של נוחיות שכן יש מקומות שאנו לא יכולים להעסיק עובדים זרים. הסיפור שהיה בלוס-אנג'לס שונה לחלוטין ממה שאתה שואל עכשיו.

אני לא רוצה להתייחס למקרה המסויים ההוא.

אני רק רוצה לעשות את האבחנה. נכון להיום, עד היום הזה, יש לנו שמונה נספחים תרבותיים בעולם בנציגויות המרכזיות שלנו: ניו-יורק, פריז, רומא, לונדון, ברלין, טוקיו, בייג'ין ומוסקבה. אלה שמונת המקומות, שבהם מוצבים נספחים תרבותיים בעולם.

אלה נספחי תרבות, ולא נספחים תרבותיים.

נספחים לענייני תרבות.

נספחי תרבות.

המצב הולך והופך להיות חמור יותר כתוצאה מהקיצוצים. לצערנו, דיברת על תכנית לטווח ארוך. התכנית לטווח ארוך כבר מקצצת ממספר נספחי התרבות שלנו.

האם זה רק בנספחי התרבות או גם בנספחים אחרים?

גם בנספחים אחרים. אם אנו מדברים ספציפית על נספחי התרבות, הרי שמתוך הקיצוץ של 20 תקנים בחו"ל, אנו מקצצים שני תקנים של נספחי תרבות בעולם: האחד - בטוקיו, והשני - בבייגי'ן. וזאת, כתוצאה מהקיצוץ שהטיל עלינו משרד האוצר בשנה הזאת. בשנה הבאה קיים קיצוץ נוסף מובנה שעדיין לא טופל, ואני מניח שמטבע הדברים מספר נספחי התרבות יפחת כתוצאה מהקיצוץ הבא בשנת 2004. זו מציאות שבה אנו חיים כמעט כל שנה. כל שנה שאנו נותנים מיכסת משרות בחו"ל לקיצוץ, שלא לדבר על מצב שבו אנו נאלצים לסגור נציגויות וגם השנה כנראה נסגור נציגויות.

בכמה מקומות יש לכם מה שכינית: עובד ישראלי מקומי?

יש עובדים מקומיים ישראליים ב-16 מקומות. הזכרת את מה שהיה כתוב בעיתון, ולמשל: בלוס-אנג'לס יש לנו נספח תרבות. הוא לא נספח תרבות, אלא עובד מקומי ישראלי שעוסק בתרבות.

זה גם יכול להיות ישראלי שאתם אומרים לו: "סע מפה לשם, כדי שתהיה עובד מקומי שלנו שם".

לא. אם אני מאתר אותו פה, אלה אותם תנאים שחלים עליו גם אם אני מאתר אותו שם. למשל: אני לא קונה לו כרטיס טיסה. אני לא יוזם את הטסתו על חשבוני.

בבייג'ין וטוקיו, למשל, מקומות חשובים, שיש לכם שם ממש נספח שהוא איש משרד החוץ, האם תשקלו להעסיק שם מישהו במתכונת של עובד מקומי?

אין ספק. הפער בין שליח לבין עובד מקומי הוא פי חמישה. שליח עולה לנו פי חמישה מעובד מקומי.

יש הבדלים עצומים בין טוקיו לסין בענייני מדינת ישראל.

הבעיה שלנו בטוקיו ובסין, ובטוקיו אולי פחות, היא שקשה מאד לאתר ישראלים ששוהים שם לתקופה ארוכה ושאפשר לפתות אותם לעבוד לטובת מדינת ישראל במשכורת נמוכה מאד אבל בתפקיד שהוא חשוב למשרד החוץ מכל הבחינות. שיווק התדמית הישראלית זה נושא שאנו מאד משקיעים בו ומאד רוצים לטפחו, כדי להציג את הפן הנוסף של מדינת ישראל, הפן התרבותי.

איך בוחרים? מי בוחר? כמה זמן?

איך בוחרים נספחי תרבות? בשונה ממשרדים אחרים, במשרד החוץ קיימת ועדת מינויים. כל שנה כשמתפנה תפקיד, ולא משנה איזה תפקיד - שגריר, נספח תרבות, נספח מסחרי או כל תפקיד אחר - אנו מציעים תחזית משרות לאותה שנה מספיק מוקדם מראש, כדי לאפשר לאנשים מתאימים להגיש את מועמדותם לתפקידים שמתפנים.

האם אלה אנשים מתאימים מתוך המשרד?

מתוך המשרד.

לאחר שנאספו כל המועמדויות, אנו מביאים זאת לוועדת מינויים שבראשה עומד שר החוץ ובה תשעה חברים מכל גוני הקשת של משרד החוץ וכולם ברמה הבכירה של המשרד. בפני חברים אלה מוצגים כל המועמדים לתפקידים השונים, ביניהם גם נספחי תרבות.

האם נספח כלכלי גם ממונה באותו אופן או שלמשרד האוצר יש מה לומר שם?

למשרד האוצר אין מה לומר לגבי נספחים כלכליים לחלוטין.

למשרד התמ"ס יש מה להגיד לגבי מספר מסויים של נספחים כלכליים שנמצאים תחת תחום השיפוט של משרד התמ"ס.

גם למשרד החוץ יש מספר נספחים כלכליים שנמצאים תחת המטריה שלנו, ואלה נספחים כלכליים מסוג מסויים שמטפלים בארגונים כלכליים בינלאומיים, כמו למשל בפריז, וזה המינוי של משרד החוץ ולא של משרד התמ"ס.

מתי זה נקבע? איך זה נקבע? אני מזכיר לך, שאנו מדברים עכשיו על תרבות.

ברור. יש 3-4 משרדים כלכליים ששולחים שליחים שלהם ברחבי העולם: משרד התמ"ס, משרד האוצר, משרד החקלאות ומשרד התיירות.

יש גם למשרד המדע.

יש גם למשרד המדע, אבל שם התקנים שלנו.

מה קורה בעניין נספחי תרבות? האם יש נגיעה לאיזה שהוא משרד ממשלתי אחר?

לא.

התרבות זזה ממשרד למשרד.

כל התקנים מאז ומתמיד היו תחת מטריית משרד החוץ. משרד החוץ מינה את נספחי התרבות מאז ומעולם. קודם הוא פנה לאנשים מתאימים בתוך משרד החוץ, והיה ולא מצא אנשים מתאימים בתוך משרד החוץ - פנה החוצה במכרז חיצוני והשמות רבים: מחיים חפר ועד עמנואל הלפרין ואהרון מגד ודוגמאות כאלה ואחרות של אנשים ידועים ומפורסמים.

משרד התרבות אף פעם לא בתמונה.

לא.

מר ינון, איך אתם רואים זאת?

אנו לא בתמונה, כך שאיננו רואים שום דבר.

האם זה טוב לכם? האם זה נוח לכם שאינכם בתמונה?

אני חושב שזה לא ראוי.

אני שואל מבחינת האינטרס הציבורי.

עם רוב הנספחים אנו בקשר, ועם חלק מהם אפילו יש אפילו קשר יומיומי ותלוי בפעילות הנספח. למשל: אני חושב שאין יום שדן אוריין במוסקבה לא מטרטר, בצדק, את המערכת. דווקא במוסקבה הוא פעיל מאד, והוא איש משרד החוץ. הנספחים האלה בקשר שוטף עם מינהל התרבות, כיון שזו אותה מטריה ואנו הקשר שלהם למוסדות בארץ.

אבל, אין להם שום כפיפות אליכם.

אין להם שום כפיפות, ואנו בקשרי עבודה והם נעזרים בנו.

אני חושב, שכמו שיש נספחים כלכליים רצוי שנהיה שותפים איכשהו בבחירת האנשים ושנוכל להציג גם מועמדות של אנשי מינהל התרבות שעובדים הרבה שנים בתרבות בארץ, ואין להם שום אפשרות לגשת למכרזים פנימיים כמובן של משרד החוץ. זה עידן הגלובליזציה והמעברים של המשרדים. מחר פתאום יכולים להעביר אלינו את קשתו"מ - שזה אגף קשרי תרבות ומדע במשרד החוץ שעובד מול נספחי התרבות - אותנו לקשתו"מ. אני חושב, שהיה נורמלי, אם היו מאפשרים גם לאנשים האלה להציג את מועמדותם.

יש את התרגיל הזה, שהוא אולי תרגיל של בעיות של כח-אדם, של איתור מישהו בארץ והוא נוסע על חשבונו לשם. השמות, שהוזכרו פה: חיים חפר וכו', אלה דברים מלפני 20-30 שנה. אני נמצא בתפקיד חמש שנים, ולא היו אנשים מהסוג הזה. למיטב ידיעתי, לא היו נספחי תרבות כל מיני סופרים, אנשי אומנות ואנשי רוח, כפי שהוזכרו כאן. אינני יודע אם זה מקרי, אבל זה כך בשנים האחרונות.

אלה בסך-הכל שמונה מקומות, ואולי אתה יכול לומר לנו מי הם הנספחים לענייני תרבות?

כל השמונה הם שלנו.

כולם אנשי משרד החוץ.

האם אלה אנשים שהקשר שלהם לתרבות הוא מקרי: בהשכלתם, בהתעניינות שלהם?

לא. למשל, ברומא יושב נספח תרבות שמקצועו העיקרי הוא קולנוע, והוא עבד באגף לקשרי תרבות ומדע מספר שנים לפני שהוא יצא לתפקיד הזה.

נספחת התרבות שלנו בניו-יורק או קונסולית התרבות שלנו היא בחורה שעבדה הרבה מאד שנים באגף לקשרי תרבות ומדע, ורוב השנים שהיא עובדת במשרד החוץ הוקדשו לנושא תרבות.

הנספחת שלנו בברלין היתה לפני כן נספחת תרבות בלונדון, ואחר כך היא חזרה ושולבה בעבודה באגף קשרי תרבות ומדע ורק לאחר מכן נשלחה לברלין.

כלומר, יש לכם אנשים שהם במסלול תרבות.

הם במסלול תרבות.

הבחורה שלנו בלונדון היתה נספחת תרבות בטוקיו לפני שהגיעה ללונדון. מבחינה זו, אנו בוחרים באנשים המתאימים.

אולי צריך לעשות כאן איזו שהיא אבחנה בין נספח תרבות שהוא איש תרבות או איש רוח בכל תחום מתחומי התרבות בארץ - סופר, משורר, צייר ופסל - לבין אופרטור שמשווק את נושא התרבות, מתמצא בחיי התרבות בישראל ויודע למי לפנות בכל תחום ותחום ולא בתחום מאד ספציפי וממוקד שמטופל באופן מאד רציני אבל שאר הדברים מוזנחים מכיון שאין לו ידע ואין לו את ההיכרות שלו עם השטח.

רפי גמזו היה קונסול התרבות שלנו בניו-יורק מספר שנים, והוא יכול להעיד על כך מהיכרות אישית.

אני חושב שמפרספקטיבה הסטורית בלי להצביע על שם זה או אחר, הנסיון של משרד החוץ עם אנשי הרוח ששימשו בתפקידים לא תמיד הוכיח את עצמו עד הסוף.

אנו לא הזמנו אף איש רוח שהיה נספח תרבות.

באיזה מובן?

במובן זה שלא פעם הם עסקו במה שהיה קרוב אליהם, ולא בפרישה המלאה שהיינו מצפים מנספח התרבות שלנו שיעסוק בה ולאו דווקא בתחום האחד הקרוב ללבם ולפעמים זה היה גם הקרוב לגופם.

או לכיסו.

באשר למעורבות משרדים אחרים, שתי ממשלות שמשקיעות יותר מאיתנו, לצערי, בנושא שיווק תרבותן לחו"ל, הן: צרפת ואיטליה. בשני המקרים משרד החוץ הוא שקובע מי הם יועצי התרבות.

האם אתה יודע איך הם קובעים?

ישבתי השבוע עם נספח התרבות הצרפתי, ויש אפשרות למשרד החינוך להציע מפעם לפעם נספחי תרבות, אבל בכל נציגות היועץ, שהוא הבכיר - אצלם יש יותר משליח אחד במרבית הנציגויות, ואצלנו, לצערי, אין יותר מאחד. יש רק שמונה בעולם כולו - הוא תמיד מינוי של משרד החוץ הצרפתי. הנספח יכול להיות גם כן כפוף להסכמה של משרד החוץ. הוא יכול להיות מושאל ממשרד החינוך או ממשרד התרבות. אבל, הפוסק האחרון הוא תמיד היועץ.

זה אותו דבר באיטליה. מי שממנה את מנהלי מכוני התרבות שלכם או את יועצי התרבות בשגרירות הוא משרד החוץ.

מה קורה במדינות אחרות באירופה: אנגליה, גרמניה והולנד?

בגרמניה יש מערכת שאיננה ממשלתית, ובשגרירות יועץ התרבות הוא איש משרד החוץ.

אני לא מתמצא בזה עד כדי כך, וגם אצלנו אפשר להצביע על דוגמאות אחרות מלפני עשרות שנים כי בשנים האחרונות אינני זוכר איש רוח בתפקיד נספח תרבות, אבל אפרופו הצרפתים אני דווקא זוכר יוצר די חשוב שישב הרבה מאד שנים בקליפורניה, ואני לא זוכר אם זה היה בלוס-אנג'לס או בסן-פרנסיסקו. הוא כתב שם את מיטב ספריו, ושמו הוא לא פחות ולא יותר רומן גארי. זה לא בדיוק ביורוקרט של משרד החוץ, והוא אחד הסופרים החשובים של המאה.

האם לא רצוי למנות איש רוח מומחה באחד מתחומי התרבות - לאו דווקא סופר - ולסייע לו באדמיניסטרציה ובקשרים ע"י איש מקצוע של משרד החוץ שנמצא שם ממילא בתפקיד אחר ולא כתקן נוסף?

אולי נאמר כאן כמה מלים על גודל נציגויות ישראל בחו"ל, כי יש איזו שהיא תפיסה כאילו זה רחב, גדול וענק.

תדבר על השמונה האלה.

אין שמונה אלא שישה, ועליהם אדבר.

למה לא למנות בלונדון איזה שהוא מנצח, איזה שהוא סופר או איזה שהוא רקדן, לצורך העניין?

יש פה שתי אסכולות: אסכולה אחת אומרת, כדבריך, שצריך למנות איש רוח מכל תחום, כי הוא שם, הוא מוכר והוא ידוע והוא יוכל לקדם.

לסייע לו.

הסיוע הוא הבעיה.

האסכולה השניה אומרת, שאנו צריכים לשווק את כל התרבות הישראלית על כל גווניה בלי יוצא מן הכלל. לכן, אתה צריך OPERATOR. כדוגמה לקחנו איש רוח, אהרון מגד, שהיה דווקא בלונדון, ולעומת זאת לקחנו את נועם סמל שאינני יכול לקרוא לו איש תרבות במובן הרוחני, אבל הוא איש ארגון, OPERATOR, בצורה יוצאת דופן, והוא התמנה לקונסול התרבות בניו-יורק.

נעם סמל לא שייך לאסכולה. הוא באסכולת ביניים. בכל זאת, הוא אדם שעוסק בזה כל חייו.

האם לקחתם פעם, למשל, אנשים מהאקדמיה?

לא שאני זוכר. למיטב זכרוני, לא.

נעם סמל הוא הדוגמה הטובה.

נעם סמל זה דוגמה טובה.

הייתי רוצה לשאול כמה שאלות, ואז נלמד להכיר יותר מה הם נספחי התרבות האלה. ראשית, על-פי מה קובעים את המקומות שבהם יהיו נספחי תרבות?

שנית, מה תיאור התפקיד שלו? אנו שומעים שיש כאלה שאומרים שצריך איש אשר רוח בו ושיש כאלו שאומרים שצריך אחד שיודע להתמצא או כמו שאתה אומר שיש בו גם אינטרסים נוספים.

על-פי התיאור שנמסר לנו, אני מבין שמדובר באמרגנים.

מה אנו מצפים מנספח תרבות? האם יש איזה שהם קריטריונים? האם איזה שהוא תיאור תפקיד שמנחים אותו לפני כן ואומרים לו: "מדינת ישראל רוצה א', ב', ג'. זה חשוב לנו מאד"? האם יש איזה שהוא כיוון שמכוונים אותו ומבקשים ממנו משהו? אם אשמע יותר על התפקיד, אשמח מאד.

שלישית, במה זה מועיל לנו? למה זה טוב לנו? שנדע בדיוק לשם מה שלחו אותו.

רביעית, מה עלות הנספחים הללו?

חמישית, שאלה אחרונה, האם יש גם תקציב לרשותם? האם עומד לרשותם תקציב מעבר לעלות מימון השליחים, הנספחים, הללו, שזו עלות לא מבוטלת, ואני מתאר לעצמי שזה פחות או יותר כמו שליחים עובדי הוראה? האם יש גם עומד לרשותם תקציב? אם כן, מהו התקציב?

האם באוקראינה גם איזה שהוא נספח תרבות בצורה של פעיל מקומי?

לא, זה לא מקומי.

קודם, נשמע את חברת-הכנסת סולודקין, ואז תוכלו להתייחס לדברים שנאמרו.

חבר-הכנסת נהרי, מה איבדת באוקראינה?

יש שם בתי-ספר גדולים של לשכת הקשר.

מה זה שייך לעניין נספח תרבות?

בואו ונתקדם בדיון.

אני חושבת, שזה נושא חשוב. ראשית, צר לי מאד שאנו סוגרים את תפקיד נספח התרבות בסין. סין היא מדינה של יותר ממיליארד איש, והיא מדינה לא דמוקרטית, והיא יותר קרובה לטוטאליטרית, ואני חושבת שמאד חשוב שיהיה שם נספח שמייצג את המדינה. לגבי טוקיו, זו מדינה מערבית ידידותית וזה דבר אחר. אני חושבת, אם אפשר, צריך לחשוב עוד פעם אם סוגרים תפקיד נספח תרבות בסין.

שנית, אנו שומעים על תפיסת משרד החוץ שפקידים ומארגנים יותר טובים מאנשי רוח. אני מסכימה עם זה רק חלקית, כי יש מקרים שאני רואה שיש מארגנים טובים מאד כמו במוסקבה, דן אוריין, בגלל שזה איש עם רמת שפה, כישורים גדולים ויכולת לעבוד והוא גם צעיר. מצד אחר, אני יודעת שבסוכנות יש סופרת, דינה רובין, שמייצגת גם צד חשוב מאד של התרבות שלנו. אני סבורה שכאן, בבית מחוקקים, אנו צריכים לחשוב על זה.

מי הסופרת?

דינה רובין מאד ידועה מרוסיה, בגלל שאת מה שהיא כותבת כאן בשפה הרוסית קוראים ברוסיה יותר מאשר קוראים כאן.

אנו זקוקים לאיזון, ואף פעם לא לשמוע שיותר טוב רק איש מסלול מקצועי דיפלומטי. אני לא כל כך מאמינה בזה.

נחשוב בוועדה על הנושא החשוב הזה ואולי על אלו פרופורציות מדובר. אני חושבת שיש מדינות שמאד חשוב שיהיו אנשי קולנוע ישראלים, אנשי שירה ואחרים.

האם הדיון הזה לא מתקיים על רקע של איזו ידיעה?

כן, מוטי רייף.

במפורש, לא. אמרתי בתחילת הדברים, ועדיין לא נכנסתָ, שאומנם הנושא הובא לתשומת לבי עקב משהו שהיה בעיתון, אבל לא זה נושא הדיון. כמובן שאפשר להתייחס גם למקרה ההוא.

מעניין באיזו קטגוריה נכנס האיש הזה.

הוא מה שנקרא: עובד מקומי.

הסברתי זאת. זה לא נכנס לקטגוריה של נספחי תרבות. זו קטגוריה אחרת.

אינני מכיר את האיש, ויכול להיות שהוא נפלא, אבל זו קטגוריה שלישית.

אין קשר לַאיש. לפני שנכנסת, הסברתי שיש שתי קטגוריות: אחת - של שליחים, ועל זה אנו מדברים עכשיו, ושניה - עובדים מקומיים.

האם הוא יהיה עובד מקומי?

זה עובד מקומי. זה שורבב לעיתון כאילו הוא שליח, וזה לא נכון.

יש הרבה אנשים שהיו מוכנים להיות אולי עובדים מקומיים, אם אתם מבטיחים להם.

למה דווקא הוא נבחר?

האיש לא נבחר. הוא לא מונה.

הוא קיבל הבטחה.

לא.

האם הוא נוסע BLIND - אולי כן ואולי לא?

לא. ראשית, הוא הגיע לשם בכוחות עצמו.

שנית, הוא לא מונה.

שלישית, שום דבר לא קרה. האיש לא עובד אצלנו. זה שורבב לעיתון בחוסר דיוק משווע. הוא גם לא מונה, והוא גם לא שליח.

האם הוא גם לא עומד להתמנות בימים הקרובים?

הוא לא עומד להתמנות.

אם לרגע דילגנו על העניין הזה, השאלה היא: מדוע לא התפרסמו מכרזים? כרגע אני מדבר על אלה שיהיו עובדים מקומיים, אבל זה נכון בכלל. מדוע לא יתפרסמו מכרזים עם אמות מידה לכאלה שיכולים להגיש מועמדות להיות נספחי תרבות ישראליים? נחזור לזה אחר כך.

בהמשך לדברים לגבי האם לסגור והיכן לסגור, אני כמובן הייתי אומר שרצוי להוסיף. במסגרת השיקולים של ממה מקצצים, דווקא זה נכון תמיד אבל כעת כשישראל מותקפת בזירה הבינלאומית ההסברתית, ואנו נראים בעולם, לצערי, בעיקר על מסכי הטלויזיה בהקשרים אחרים, התרבות הישראלית היא שגריר חשוב מאד שלנו. היא מדברת אל קהלים שאולי ישמחו לשמוע על ישראל גם בהקשרים אחרים. יש לנו, כמובן, בעיה שהשפה שלנו היא לא שפה שמכירים אותה בעולם, אבל אפשר להתבטא במוזיקה הישראלית, במחול ובאומנות על האספקטים האחרים שלה וגם בתיאטרון עם תרגום.

גם לקדם תרגומים.

היות שאין לנו משרד הסברה ואולי טוב שאין לנו משרד הסברה, התפקיד הזה בעיקר נופל על משרד החוץ. בנושא כל כך חשוב כמו התרבות הישראלית, אני לא מבין איך זה שמינהל התרבות במשרד החינוך כלל לא בתמונה, אלא אם כן נוצרים קשרי עבודה מאולתרים בין הנספח לבין המשרד בירושלים.

אני לא חושב שיש קשרי עבודה מאולתרים, אבל זה כבר מזוית הראיה שלנו. אני מקווה, שמיכה ינון חושב כמונו שקשרי העבודה טובים.

אולי תרשה לי לדבר לפניך, ואז תוסיף גם אותי לתשובותיך.

קשה לי קצת לקבל שבכל פעם שדנים באיזה נושא מסויים אומרים שחבל שמקצצים בו. אני יודע שבמשרד החוץ יש עוד קיצוצים שהם אף יותר מרחיקי לכת ולא בצד הדיפלומטי אלא בצד הזה שאנו מדברים עליו. למשל, אני מבין, לפי דיווח שקיבלנו, שמפעל התרגומים בא אל קצו.

בכל אופן, לא מבחינתי. אנו שותפים פה, והחצי שלי לא בא אל קצו.

לא.

שר החוץ דיווח על זה בוועדת החוץ והביטחון.

הוא אמר, שיש סכנה שדבר כזה ייסגר.

מר בן-שטרית, אולי תשמע את הדברים ואחר כך תשיב גם על דברים שנאמרו פה קודם.

אם כך, מה קרה לסכנה? האם הסכנה מתממשת?

בינתיים, הסכנה לא קיימת.

אם, למשל, אני צריך לבחור בין ביטול מפעל התרגומים לבין נספחי התרבות, אני לא יודע במה אני בוחר. בלי המפעל הזה הרבה ספרים - "הרבה" זה קצת מוגזם - וספרים חשובים שתורגמו קודם לא יתורגמו בעתיד. גם אלה נציגים ושגרירים של מדינת ישראל, ולפעמים יותר חשובים.

השאלה היא על מה אנו מדברים ומה אתם רואים בנספח תרבות. אם אתם רואים בו אמרגן - בסדר. את התפקיד הזה יכול למלא כמעט כל אדם, וזה גם לא כל כך חשוב באיזה מסלול הוא הלך במשרד החוץ. הוא בן-תרבות, ונצא מתוך הנחה מרחיקת לכת אומנם שבמשרד החוץ עובדים רק בני-תרבות. בסדר, הוא יכול להיות. אני יודע מה מארגנים שם? תערוכה. השאלה היא האם זה נספח לענייני תרבות.

זה נספח לתרבות.

כן, במובן הזה.

אני יכול להעלות בדעתי, שנספח לענייני תרבות זה דבר אחר לגמרי שעונה גם אולי על ציפיות אנשים שגרים באותו מקום. אם מדובר בקהילת תרבות וקהילה אינטלקטואלית, אני מעריך שאולי במקומות מסויימים כאשר רוצים להתקשר לנספח לענייני תרבות יוצאים מהנחה שהוא מייצג משהו אחר ממה שמייצג השגריר או הקונסול. מדובר באינטלקטואל. מדובר באיש תרבות. מדובר באדם שיש לו בכל זאת איזו שהיא סטטורה שהיא מעבר לסטטורה הביורוקרטית, ונקרא לזה בלשון קצת מפליגה: משהו שהוא מתחום הרוח. על-פי אינטואיציה, אני חושב שזה דבר יותר נכון מאשר לשלוח עוד ביורוקרט. השגרירויות והקונסוליות מלאות ביורוקרטים. אם יש צורך בעוד איזו שהיא פונקציה ארגונית, יכול אולי להמצא שם מישהו שיעסוק בענייני תרבות ולא בטוח שצריך להיות בארגון של תרבות. לא בטוח שצריך להיות בכלל אדם מיוחד.

זה מישהו שמסייע לנספח תרבות.

נדמה לי, שצריך שתהיה שם איזו שהיא סמכות בעלת אופי שונה. אחרת, מה עניין תרבות לכאן?

אני מעריך שבקהילה כמו לוס-אנג'לס, שיש שם אנשים די מעניינים, אולי גם רוצים לפגוש איזה שהוא אדם מעניין. אני, חס וחלילה, לא אומר את הדברים האלה כדי לפגוע במישהו.

דווקא שם יש הרבה ישראלים שיכולים להכיר את ישראל מקרוב.

דרך אגב, אני כלל לא חושב שזה מיועד לישראלים. לכן, לא הבנתי מה עניין בתי-הספר לכאן. זה עניין של בתי-הספר, וזה לא שייך לעניין. יש את לבייב, שאולי גם אותו נשלח כנספח לענייני תרבות.

מהשיירים שלו אתה יכול לפתוח עוד כמה נציגויות.

מאה אחוז.

אני חושב, שזו צריכה להיות התפיסה של משרד החוץ.

משרד החוץ, ככל משרד, ואינני אומר זאת לגנאי כי אינטרסים הם תמיד אנושיים ומוּבְנים ותמיד אנו יכולים לגלות כלפיהם הבנה - ברור שהאינטרס שלו הוא למצוא עוד כמה ג'ובים לעוד כמה אנשים במשרד החוץ. השאלה היא האם לזה התכוון המשורר. במקרה הזה, אפשר לומר שהמשורר הוא גם במובן המטאפורי. האם לזה התכוון המשורר, כאשר קבע את המוסד הזה? אני מודה ומתוודה שתמיד אני רואה את רומן גארי לנגד עיניי. אינני מבין בדיוק איך האנשים הטובים האלה לוקחים על עצמם להתחרות ברומן גארי. אני מעריך שגם בצרפת לא כולם רומן גארי, כי אין הרבה רומן גארי. השאלה כאן היא באמת שאלה מהותית של CONCEPT, ונדמה לי שה-CONCEPT מוטעה.

אני חושב, שאין סתירה בין מה שאתה אומר למה שאנו אומרים.

אם יש סתירה בעולם, זו הסתירה.

מר בן-שטרית, תתיחס לשאלות חבר-הכנסת נהרי ולדברי חברי-הכנסת סולודקין ושריד.

אתה שאלת על סמך מה אנו קובעים איפה יש נספחי תרבות. כמובן שלקחנו את המרכזים הגדולים בעולם, ושם שמנו את נספחי התרבות שלנו. אם שמת לב, אנו נתנו את המדינות הגדולות בעולם. הלוואי והיינו יכולים לרדת ברמה למדינות בינוניות וקטנות יותר, אבל כמו שאתה שומע ויודע במשרד החוץ אין תקציב לעניין הזה.

אתה שאלת האם מעבר לזה שאנו שולחים את השליח יש לו גם תקציב פעולות. התשובה היא: כן. יש לו תקציב פעולות להפעיל שם פעולות תרבות מכל מיני סוגים ודברים שהאגף במטה בארץ מטיל עליו או שהוא יוזם בכוחות עצמו, והכל על-פי גובה התקציב שמוקצב לו. תקציבים אלה נעים ממקום למקום בהתאם לגודל הפעילות ובהתאם למדיניות האגף שקובעת כל שנה מה יהיה גודל התקציב של אותה נציגות.

מהו סדר-הגודל?

מבחינת סדר-גודל, למשל: האם בניו-יורק היו לך 60 אלף דולר? 60 אלף דולר בשנה זה לא הרבה כסף.

מה שעושה נספח התרבות זה לגייס משאבים מעבר לתקציב הקטן שמשרד החוץ מקציב לו. כל השנה הוא טורח לגייס ממקורות שונים: מעמותות, מארגונים, מאנשים פרטיים וכו', כדי להרחיב את כל פעולות התרבות שמדינת ישראל מייצגת ושולחת.

התקציב הזה הוא יותר SEED MONEY. גם המדינה משתתפת.

נכון.

מה תפקידו בדיוק? מה הוא אמור לעשות שם?

אני מציע שרפי גמזו יגיד, כי הוא היה נספח תרבות והוא יגיד זאת הרבה יותר ממני. לא הייתי נספח תרבות.

לפני כן, יש לי שלוש הערות מקדימות. הערה אחת היא לעניין המכון לתרגום. אני מייצג כאן את מי שמתדפק על דלתו של סמנכ"ל למינהל ובא בתחינה שלא יקצצו תקציבים, ועל כך הוא מקבל ממני פניות פעמיים בשבוע שלחלקן הוא מצליח להיענות ולחלקן, לצערנו המשותף, הוא לא מצליח להיענות. מכון התרגום, שהוא יציר משותף של שני המשרדים: משרד התרבות ומשרד החוץ, לא נסגר, ואני מאמין שגם לא ייסגר. במסגרת הקיצוצים, נאלצנו להשית גם על המכון קיצוץ כזה או אחר במסגרת שאר הקיצוצים.

איך קוראים לחוברת שאתם מוציאים בענייני תרבות?

"אריאל".

האם זה עדיין חי?

כן.

האם זה ימשיך לחיות?

כן, אך עם פחות עמודים.

לא. להיפך, יהיו יותר עמודים.

הערה שניה - בכל זאת, ברצוני להתייחס לאותה ידיעה עיתונאית. מי שהספיק לקרוא לא רק את הכותרת אלא גם את גוף הידיעה, ראה שאני מצוטט. אנו הודענו על הסף שזה לא האיש שנראה לנו מתאים מבחינת הפרופיל. הרעיון הועלה ע"י מישהו בלוס-אנג'לס.

הערה שלישית - הוזכר כאן נועם סמל, ויש עוד כמה מקרים של אנשים שהושאלו לתפקיד לא ממשרד החוץ. זה קרה כשהמשרד הגיע למסקנה שמבין המועמדים מתוך המשרד הוא לא מוצא מועמד מתאים. הוא פנה למכרז חיצוני עם ועדת בחירה. כך היה עם נעם סמל בניו-יורק שני דורות לפני, וכך היה עם שפרה, בעלת גלריה "דביר", מהגלריות המובילות שלנו, שהיתה בתפקיד בפריז.

שפרה היתה טובה מאד.

היא מצויינת בהחלט.

זה לא בדיוק כך. זה לא זה ולא זה.

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

שפרה ונועם הם מודל בסדר.

בדיוק. לעניות דעתי, הם יותר דומים למודל שאנו חותרים אליו במשרד החוץ, שאתה קראת לו "אמרגן", ואני מרגיש קצת לא נעים בעניין, אבל בהחלט מישהו שמתמצא בלבירינת של ה-MANAGEMENT של תרבות. הם לא אנשי רוח, אבל הם בהחלט אנשי מעשה בתחום התרבות והם הוכיחו את עצמם. המשרד הוכיח את עצמו, כשהוא היה הגון מספיק עם עצמו שכשהוא חשב שהמועמדים מהמשרד אינם מתאימים הוא פנה החוצה לגייס מועמדים שאכן הוכיחו את עצמם. הם הוכיחו את עצמם, ואילו אנשי הרוח, הרומן גארי שלנו, לא הביאו את אותן התוצאות.

במסגרת תפקידיו, נספח התרבות הוא זה שצריך להביא את הרומן גארי הישראלי למסגרות הנכונות במקום מושבו, כשיש איזה שהוא CONFERENCE של ספרות ועוד כהנה וכהנה. למשל: באמריקה יש חודש של JEWISH BOOK FAIR, וזו הזדמנות להביא סופרים שלנו וכו'. נעשית עבודה עצומה בתחום הזה. מדור הספרות אצלי במחלקה הוא אחד הטובים.

איך ראיתי את התפקיד? שימשתי כקונסול לענייני תרבות בארצות-הברית, ומקום מושבי היה ניו-יורק. בקונסוליות השונות היו אנשים שהיו מתאמי פעילות, אבל כאמור נספחות התרבות שלנו לארצות-הברית יושבת בניו-יורק ועמדתי אז בראשה. הגדרתי את עצמי לא כנספח תרבות לישראלים היושבים בתפוצה האמריקאית. אף פעם לא התנגדתי שבכלים כאלה או אחרים תובא לידיעתם הפעילות התרבותית של ישראל במחוזותיהם. לא הגדרתי את עצמי גם כנספח תרבות בהכרח לקהילה היהודית או לקהילות היהודיות בצפון אמריקה. גם כאן היו לנו בהחלט פעילויות מול הקהילות היהודיות, אבל זה לא היה המנדט העיקרי או הבלבדי שהגדרתי לעצמי. מאחר שעד צאתי לניו-יורק עסקתי בתפקידים מדיניים ודוברותיים במשרד החוץ, מה שחשבתי שצריך להגדירו, וכך אני מנסה להגדיר את הדבר לנספחי תרבות שלנו שיוצאים, הוא: הצורך להגיע לקהלי יעד שבדרך כלל בכלים אחרים לא נגיע אליהם, צרכני התרבות, שלעתים קרובות מאד יהיו שייכים לקהלים שאפריורית אינם מאוהדינו. לא פעם שיחה שלי עם מנהל הפסטיבל של "לינקולן סנטר", שיחת ההיכרות, נסובה גם על הנושא הפוליטי, וכך גם עם מנהלת המוזיאון לאומנות עכשויות שרציתי להגיע אליו. בהחלט עשיתי שימוש בכל ההכשרה הדיפלומטית שלי במשרד החוץ מאז קורס הצוערים.

כמה זמן היית בניו-יורק?

הייתי שש שנים פחות חודש.

אני חושב שעיקר העניין הוא להגיע לקהלים, לאכסניות המקצועיות. איש תרבות שמגיע למקום צריך לעשות לעצמו את מיפוי האכסניות הרלוונטיות בשטח התפקוד שלו בחוגים השונים: אם זה קולנוע - פסטיבלי הקולנוע השונים, אם זה בתחום האומנות הפלסטית - מוזיאונים חשובים וגלריות חשובות, ואם זה בתחום המוזיקה - יש את מה שנקרא במונח המקצועי האמריקאיTHE PRESENTERS, כלומר מנהלי פסטיבלים או הקניינים הפוטנציאליים של חומרים שלנו וכו'. עם המיפוי הזה צריך לצעוד קדימה ולהשתדל תמיד שלפעולות התרבות שלנו יהיה גם הד תקשורתי.

אני קצת מסתייג מהאמירה "אמרגן". לצערי, זו תפיסה שאני מוצא גם במשרד החוץ, ואני מנסה לשלול אותה. אמרגן לא פעם מתפרש במשרד החוץ גם כאמרגן/מפיק.

אתה מדבר יותר כשגריר תרבות.

אמת. אני חושב, שאסור שאיש התרבות בנציגות ייתפס כמי שמארגן את טקסי יום הזכרון, את חגיגות יום העצמאות או חנוכה. לא זו המשימה שלו. אני בכלל חושב שהחלק הארי של פעילותו לא צריך להיעשות בין כתלי הנציגות, כי אז אתה מגיע לקהל המוזמנים הקבוע של הנציגות, ולא הִרווחת את אותו היעד שנראה לי כיעד ראשון - להגיע לקהלים שאינם בדרך כלל על ה-MAILING LIST שלנו, שאינם מקורבים אפריורית על-פי רוב לישראל, ואמרתי שלעתים קרובות הם אף קהלים בעייתיים מאד.

אפשר לשלב את שניהם.

בהחלט.

כשפיתו אותי לשליחות בניו-יורק, אחד התמריצים היה אירועי היובל למדינה. כשהצלחנו לשכנע את פסטיבל ה"לינקולן סנטר" להביא את תיאטרון "גשר" עם שתי הפקות: "אדם בן כלב" ו"כפר" של סובול, התקשורת החל מ"ניו יורק טיימס" היתה מלאה בשטח ובאיכות מלל לגבי ישראל. אני זוכר שהשגריר בוושינגטון, זלמן שובל, התקשר לומר שהוא היה שמח אילו אותו היקף של מלל חיובי על ישראל, כתיבה חיובית, היה לחם חוקנו מדי יום. פה תמיד חשבתי שזה הדבר הנכון. את העניין התקשורתי ניתן להשיג, רק אם מתחברים לאותן אכסניות מקצועיות שלהן יש כבר מיכניזם משלהן של יחסי ציבור, שיווק וכו'. לא נוכל אף פעם עם אותם 70 או 60 אלף דולר, כשהגעתי זה היה אפילו 50 אלף דולר, להגיע לאותה פריצת-דרך.

ברצוני לחזק את דברי חבר-הכנסת שריד שהתקציב הוא בהחלט SEED MONEY, כלומר אם אנו צריכים לשכנע אוצר אחד מכלי העבודה זה להביא אנשי מקצוע לכאן. בביאנלה הקרובה בונציה תהיה לנו נוכחות חסרת תקדים, מעבר לביתן הישראלי שקיים מאז שנות ה-50.

זה יהיה עכשיו - לא?

ביוני. מעבר לנוכחות הקבועה שלנו בביתן הישראלי, אנו הזמנו את האוצר הבינלאומי של הביאנלה ארצה לשבוע אינטנסיבי של ביקור עבודה. בעקבות אותו ביקור הוא הזמין שבעה או אף שמונה אומנים ישראליים להופיע בפרוייקטים הבינלאומיים של הביאנלה כמו: אפרת שווילי, דורון סולומון, כרמית גיל שהיא בחורה צעירה שרק סיימה את המדרשה ברמת-השרון לפני חודשים אחדים, עמית גורן שהוא קולנוען, אתי אברג'יל. בעקבות הביקור, הזמינו את דליה לוין, מנהלת מוזיאון הרצליה, להיות חברה ב-JURY הבינלאומי. זו הצלחה חסרת תקדים. זה STATEMENT של אמון באומנות העכשוית הישראלית, שהוא בעקבות פעולה שלנו: הזמנת אוצר, ארגון הביקור שלו וכך הלאה.

מר גמזו, לגבי הליך המינוי, ששמענו עליו קודם מעט, הבנתי שמשרד החינוך והתרבות לא מעורב. האם משרד החינוך והתרבות מעורב בתהליך הכשרת האדם או שמשרד החינוך והתרבות שומע מהאדם רק אחרי שהוא כבר שם?

לפי תיאור התפקיד, משרד החינוך כמעט יכול ללמוד ממשרד החוץ.

זה לא מדוייק.

יש פרק בנושא תרבות כבר בקורס הצוערים של משרד החוץ.

בסדר, אבל הוא מגיע להיות נספח אחרי עשר שנים.

לקראת כל יציאה לחוץ-לארץ יש הכנה.

הוא הולך גם למשרד החינוך והתרבות.

מה יכול לומר לנו מר ינון בעניין הזה?

אנו מזמינים את משרד התרבות אלינו. נדמה לי, שמר ינון יוכל להעיד שלעתים קרובות מאד אנו מזמינים אותו למפגש עם נספחי התרבות ועם היוצאים לחו"ל בכלל - אלו שיצטרכו לעסוק בנושא התרבות.

אעיר כמה הערות. לגבי דברי חבר-הכנסת שריד שזה מפתה דווקא לשמוע שאיזה איש רוח דגול ייצג את ישראל כנספח תרבות- - -

לא אמרתי "דגול", כי הדגולים לא יבואו להיות אצלכם.

כששמעתם מה צריך לעשות - לגייס כספים, לארגן וכו' - לא נמצא איש-רוח. הוא אולי מוכן לארגן לעצמו פרסים או דברים כאלה, אבל לא לארגן לאחרים כסף כדי להביא איזו שהיא להקה או תיאטרון לאיזה שהוא מקום. זה בעייתי. אבל, היום, הפתרון הוא שכשאין שביתה יש טיסות, והאנשים האלה באים לתקופות קצרות.

בסדר. אני מקבל את זה. נתן זך לא מתדפק על דלתות המשרד.

האנשים האלה כן מוכנים ואוהבים לנסוע לכנסים ולכל מיני דברים כאלה. זה האיזון הנכון בין הדברים. לכן, מבחינה זו, אין לי טענה שצריך להחזיר את ה"חיים חפרים". זה באמת בעייתי. בעבר גם לא היו טסים כל כך הרבה כמו היום. השמות שהועלו כאן הם סיפור מלפני 20-30 שנה.

אני חושב שיש פה איזו שהיא בעיה מבנית. בחיים היומיומיים אנו בקשרי עבודה, כי אנו באופן אישי חושבים שצריך לסייע זה לזה, אך היו תקופות אחרות. כשהגעתי למינהל התרבות לפני חמש שנים, היה נתק בין קשתו"מ ומינהל התרבות כי אחד מקודמיי חשב שהוא יקים קשתו"מ משלו.

יכול להיות, שבעוד חמש שנים שוב יהיו אנשים אחרים.

למשל: הנספחים, שכרגע הם בחלק מהמקומות, היו עובדי קשתו"מ שהיו איתנו בקשר יומיומי בעבודה לפני שהם נסעו. לכן, הם מחוברים גם עם האנשים שעובדים במינהל התרבות וגם עם מוסדות התרבות בארץ. אבל, אלה דברים שהם לא במבנה הרשמי של העניין. אלה דברים שקורים: פעם זה כן, ופעם זה לא, וזה תלוי ביחסים האישיים או בהערכה האישית. במקרה, אני ביחסים מצויינים עם רפי גמזו עוד בהיותו בניו-יורק, כך שהכל כאילו במקרה מתחבר בסדר. אבל, זה יכול להיות גם אחרת. יש פה אנשים שנמצאים במקומות שאינני מכיר אותם אפילו, ובודאי אינני מדבר על העובדים המקומיים. אין איזה שהוא דבר מסודר ופורמלי של הקשר המבני הזה בין קשתו"מ או בין נספחי התרבות לבין מינהל התרבות - דבר שלדעתי צריך להיות. לא צריך לסמוך על זה שבמקרה אנשים מכירים זה את זה או מעריכים זה את זה ומוכנים לשתף פעולה.

מיכה ינון, מכיון ששר הפנים הטיבטי מחכה לי, אני רוצה לומר עוד משהו ואז אלך.

בבקשה, אשמח לשמוע.

גם אני לא חשבתי שנתן זך או א' ב' יהושע עומדים, אבל דווקא הדוגמאות שנתתם עכשיו לעניין הביאנלה הן דוגמאות מעניינות מאד. צריכה להיות בקיאות מפליגה בחיי התרבות בארץ. יש כל כך הרבה יוצרים ומשוררים חדשים.

לכן, שאלתי על איזו שהיא הכשרה.

צריכים לדעת על מה מדובר. יש מערכון די מצחיק של "החמישיה הקאמרית", לפיו אחת משיטות העינויים בשב"כ היא לתת את המוסף לספרות של "הארץ" לקריאה. המוסף לספרות הזה הוא טוב מאד. צריך לפחות שנהיה בטוחים, שהאיש מתמצא, שהוא יודע מה הולך עכשיו ושהוא יודע מה יש בשוק. מה רבותא לדעת מי זה עמוס עוז ונתן זך? יש עכשיו דורות חדשים. יש את אנה הלמן, את דורי מנור והרבה יוצרים חשובים. באומנויות הפלסטיות שאני מתמצא פחות. אלה צריכים להיות אנשים מעורים מאד. השאלה היא האם אלה האנשים. אני לא יודע לחוות את דעתי.

אבל, חבר-הכנסת שריד, רפי גמזו אומר לך שלא מדובר באיזה שהוא קהל שממתין לך. אתה מדבר על אדם שיודע להגיע לכל מיני קהלים שקשה להגיע אליהם.

הוא צריך לדעת מה ההיצע בארץ, כדי לדעת מה להציע.

לשם כך, יש לו את מינהל התרבות.

במהלך שבע שנים אגף קשרי תרבות ומדע הפך ממחלקה קטנה בתקציב של חמישה מליון שקל לאגף גדול ומקצועי שמכשיר עצמו כל הזמן בעלויות אחרות לגמרי. ריבענו את תקציב אגף קשתו"מ. משרד החוץ מתייחס לנושא הקשתו"מי בצורה רצינית מאד כולל הכשרת אנשים שמתאימים ורק מתאימים. רפי גמזו אמר, שכשאנו מגיעים למסקנה שאין אדם מתאים, אנו פונים החוצה. עמנואל הלפרין לא בא אלינו כי רצינו לתת לו צ'ופר. הוא נבחר לנספח תרבות בפריז, כי לא מצאנו אדם מתאים מתוך המשרד.

דרך אגב, זו לא דוגמה טובה.

כשהוא חזר, הוא השתתף בוועדה שבחרה נספח אחר מבחוץ. אנו עם ידיים נקיות בעניין זה, ולא מתפשרים עם בינוניוּת. כשלא מוצאים את האדם המתאים, פונים החוצה. לשמחתנו, וזה לא צריך לעבוד נגדנו, יש עכשיו אנשים מתאימים, ולכן אין שום סיבה שבעולם שנִפנה החוצה.

האם לפחות אתה מסכים איתי שמשרד החינוך והתרבות, מינהל התרבות, צריך להיות מעורב בתהליך המינוי?

אני מסכים. לגבי תהליכי המינויים, מדינת ישראל עדיין לא הגיעה להחלטה שהיא עובדת בשביל אותה מדינה. המשרדים לא הגיעו להחלטה שכולם עובדים בשביל אותה מדינה.

אנו רוצים לעזור.

יש פה את הבעיות האלה של: "אני - המינויים הם שלי. אל תתערב לי בחיים".

אגו.

אני מכיר זאת. אם למינהל התרבות היה איזה שהוא מינוי אחד בחוץ-לארץ, אני משוכנע שהוא לא היה נותן לי דריסת רגל במקום. משרד התמ"ס עושה זאת, משרד האוצר עושה זאת וכולם עושים זאת. היו המון ישיבות, כולל כאן בכנסת, איך מאחדים את הנושאים האלה והופכים אותם לשירות חוץ שמייצג את מדינת ישראל על כל כרעיו וקרביו. אני מסכים, שצריך להיות שיתוף פעולה גדול בין מינהל התרבות למשרד החוץ, ואני חושב שהוא קיים.

מיכה ינון, לא יעזור שום דבר. בסיכומו של דבר, זה קם ונופל על אנשים. גם אם תכפוף את הנוהל הכי טוב בעולם, בסיכומו של דבר זה קם ונופל על אנשים.

לא באתי כמתלונן.

אני מסכים.

קודם כל, קיים שיתוף פעולה טוב. אנו רק נצטרך לעשות MAINTENANCE, כדי לשמור על שיתוף הפעולה הזה שימשיך להיות טוב ושיהיה יותר טוב.

כשאתה אומר לי שהיינו צריכים את ה-INPUT שלהם לתוך המינוי, קודם כל אין לי את המנדט הזה כי, כפי שאתה יודע, יש ועדי עובדים וכל מיני דברים שאינני רוצה להכנס אליהם עכשיו. בעקרון, אתם יכולים להיות שקטים שאנו בוחרים את האיש הטוב ביותר לתפקידים האלה. אם אנו לא מוצאים, אנו פונים החוצה.

לא דיברתי כרגע על השאלה מי יתמנה, אלא מי ישתתף בתהליך המינוי. זה בכלל לא עניין לשום ועד עובדים.

זה כן עניין לוועד עובדים.

אני קורא לכם כן לשלב את משרד החינוך והתרבות, ואנו גם נעקוב אחרי זה.

בסדר. אני מוכן להביא את זה.

היושב-ראש, בהמשך למה שאתה אומר, ברצוני לחדד זאת יותר. אני מציע למסד את שיתוף הפעולה. מדברים על שיתוף פעולה קיים וטוב. צריך למסד אותו, כך ששיתוף הפעולה הזה יהיה חלק מההפעלה של המערכת הזאת. מיכה ינון, אני מנסה לחשוב שאתה תסכים שגם מתקציב התרבות אפשר יהיה- - -

עושים זאת.

בביאנלה בונציה אנו נותנים יותר מאשר משרד החוץ.

משרד החינוך גם מממן חלק מהפעילות, כך שעוד יותר צריך למסד את שיתוף הפעולה.

האם אתה נותן כסף, ולא נותן התערבות?

לא. בפרוייקטים שאנו עובדים ביחד אנו כן שותפים בוועדות.

צריך שיהיה ברור, שלביאנלה בונציה לא שולחים נספחי תרבות. אנו השקענו עכשיו בבניית הביתן הזה הרבה מאד דולרים.

לא ניכנס לזה.

האם יש לך איזו שהיא תקנה מיוחדת?

כן, ולצערי, היא תקנה קטנה.

אני מוכן להגיד, בלי להסתכן יותר מדי, שאם ייבחר אדם מבחוץ, אין לנו בעיה שמיכה ינון, כחבר בוועדה, יהיה שותף מלא לבחירה.

תגיעו להסכמות ביניכם, ותודיעו לנו.

בסדר.

לסיכום: ועדת החינוך והתרבות סבורה, כי מינוי נספחי תרבות בנציגויות ישראל בחו"ל ראוי שיהיה מתואם עם משרד החינוך והתרבות וכי התיאום הקיים בין משרד החוץ לבין משרד החינוך והתרבות בכל הנוגע לתרבות ישראלית בחו"ל ימוסד בנוהל מסודר.

הוועדה משוכנעת, כי ראוי שנספח תרבות יהיה אדם מתחום התרבות - איש/אשת רוח - שיכול כמובן להסתייע באנשי משרד החוץ בנציגות המקומית.

הוועדה קוראת למשרד החוץ שלא לבטל את תפקיד נספח התרבות בבירה חשובה כבייג'ין.

הוועדה קוראת למשרד החוץ ליתן עדיפות למינוי נספחי תרבות בנציגויות ישראליות נוספות - ואני יודע שהיום זה קצת אוטופי - על מנת להביא את פניה ודברה של ישראל לציבור המקומי שלא בהקשרים המדיניים.

אנו נשמור על קשר איתכם.

כתבת שם "איש רוח", וזה סותר את מה שדיברנו פה. זו דעתך.

אני אומר את דעתי. האם חבר-הכנסת נהרי מסכים איתי?

לפי התיאור, עד לפני כן חשבתי כך. אבל, כששמעתי את תיאור התפקיד מרפי גמזו, אני חושב שאחד כזה לא יצליח. אתה צריך איש שיודע לקשור קשרים, לשכנע, לשלב את הפעילות, להביא אותם אליך, לגרות אותם לבוא איתך וגם לגייס כספים כי התקציב שלך קטן.

אנו נמחק את הפסקה הזאת מסיכום הישיבה.

אתה יכול לומר: "מתחום התרבות", כלומר שלא יקחו אדם שאין לו קשר לתרבות.

ברגע שאני מדבר על המינוי ואני רוצה שאתם תהיו משולבים בו - אני, בלי לפגוע, אהיה יותר שקט.

אני נועל את הישיבה.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:10.