כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6484



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
12/05/2003

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6484
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ג
29 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י' באייר התשס"ג (12 במאי 2003), שעה 10:00

טענות על העלאה בלתי מבוקרת של אלכוהוליסטים ומכורים לסמים ממדינות חבר העמים

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יגאל יאסינוב
מרינה סולודקין
עמרי שרון

שרה כהן מנהלת מחלקת רווחה, המשרד לקליטת עלייה
סנ"צ סוזי בן ברוך ראש מדור חקירות נוער, משטרת ישראל, המשרד
לביטחון פנים
שרה אשכנזי מפקחת ארצית, אחראית על הטיפול בנפגעי אלכוהול,
משרד הרווחה
דפני מושיוב משרד הרווחה
ד"ר חורחה גלסר מנהל המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות
מירה קידר הסוכנות היהודית
מיכאל גינקר רכז קליטה ועלייה – מרכז השלטון המקומי
יעקב צבאג מנהל רשות הקליטה, עיריית ירושלים
מרסלה פינארט מנהלת היחידה להתמכרות ולאסירים משוחררים,
עיריית ירושלים
אלכסנדר נוביצקי החטיבה לקידום נוער, עיריית ירושלים
בני אברהמי מנהל הרשות למלחמה בהתמכרויות, שיקום האסיר
ודרי רחוב, עיריית תל-אביב – יפו
אסנת כהן מנהלת היחידה לטיפול בדרי רחוב, עיריית תל-אביב –
יפו
אמיר דור מנהל הרשות העירונית לקליטת העלייה,
עיריית תל-אביב – יפו
מאיר שרעבי חבר ועדת סמים, עיריית תל-אביבי – יפו
איתן גורמי סגן מנהל הרשות למלחמה בסמים
ששי שאבי מנהל פרויקט "מישהו לרוץ אתו", על"ם, עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה
עו"ד אפרת שפרוט יועצת משפטית, על"ם, עמותה למען נוער במצבי סיכון
ומצוקה
מיכאל צ'צ'יבה יושב ראש "על הסם", עמותה לטיפול בנפגעי סמים
עולים חדשים
לב אברבוך נרקולוג, "אפשר", היחידה לטיפול בנפגעי אלכוהול
אורית נאור סגנית מנהל, "אפשר" היחידה לטיפול בנפגעי אלכוהול

וילמה מאור

דקלה אברבנאל

טענות על העלאה בלתי מבוקרת של אלכוהוליסטים ומכורים לסמים ממדינות חבר העמים

בוקר טוב. אנחנו פותחים את מושב הקיץ בעניין קצת לא שגרתי, שהוועדה הזאת לא טיפלה בו בעבר. הגענו לעניין הזה גם משום שהוא התפרסם לפני כמה שבועות בתקשורת; בעיתון "ידיעות אחרונות" הייתה כתבה מעניינת, אם כי לא ממצה, על דרי רחוב בתל-אביב; שהסתבר שחלקם הגדול – אם לא רובם – עולים, וחלקם אפילו עולים חדשים.

כיוון שחלק מדרי הרחוב האלה הם נרקומנים ואלכוהוליסטים עולים חדשים, כיוון שחלקם מאובחנים על ידי השלטונות כמכורים כרוניים לסמים או לאלכוהול בצורה זו או אחרת, כיוון שהם נופלים למעמסה על העיריות, על השלטונות ועל האוכלוסייה עצמה – חשבנו שיהיה נכון לבדוק כמה דברים: מהם הנתונים האמתיים? האם כשהמוסדות המוסמכים נותנים אשרות כניסה או עלייה לישראל יודעים מראש שהאנשים מסוממים? האם החוק מצווה עלינו להעלות אותם בכל מקרה? האם אנחנו צריכים לחשוב פעמיים במקרים כאלה, בשאלה מהו הטיפול הנכון שצריך לתת לאדם?

אני מבינה שלא מזמן טלפנו לשרה לקליטת העלייה והודיעו לה שבמטוס שעומד להגיע ארצה נמצאים כמה אנשים, שהם מה שנקרא "דרי רחוב" בשם כולל. כלומר מראש היה ידוע שהם מגיעים לכאן ואין להם רצון לעבוד או להיקלט אלא הם ימשיכו להסתובב ברחובות. נכון שלא כולם מסכנים את בריאות הציבור, אבל כמו בהתמכרות לסמים ולאלכוהול המצב מידרדר לא פעם. נשמע על כל אלה כאן. ייתכן גם שחלק מהאנשים מסכנים את הציבור ואת בריאותו בסופו של דבר.

לכן אני חושבת שראשית עלינו לשמוע את העובדות. זימנו לישיבה הזאת נציגים של המשרד לקליטת העלייה, של הסוכנות היהודית, של לשכת הקשר. מטרתנו לברר כיצד מקבלים אשרה, למי היא ניתנת וכן מה הפרוצדורה במיון העולים הפוטנציאליים. הזמנו גם נציגים מהמוסד לביטוח לאומי, מהמשרד לביטחון פנים, מהמרכז לשלטון מקומי, מעיריות תל-אביב וירושלים, מהרשות למלחמה בסמים, מהמרכז לאבחון נפגעי סמים, מעל"ם ועוד. אני מבקשת שנפתח את הישיבה הזאת בסקירה קצרה של נציג עיריית תל-אביב, שגם הכין מסמך בעניין, מר בני אברהמי.

בוקר טוב. אנחנו נציגי השירותים החברתיים בעיריית תל-אביב: הגברת אסנת כהן שיושבת לשמאלי היא מנהלת היחידה לטיפול בדרי רחוב, מר אמיר דור הוא מנהל הרשות העירונית לקליטת העלייה ואני עומד בראש רשות ההתמכרויות, שיקום האסיר ודרי רחוב בעירייה.

רצינו לבוא הנה ולהסביר את הבעיה, בלי להגיע כמובן למסקנות או לתוצאות. היחידה לדרי רחוב בעיריית תל-אביב הוקמה בשנת 1991. באותה שנה טופלו ביחידה 20 דרי רחוב. בשנת 2002 טופלו בה 967 דרי רחוב בתל-אביב בלבד. בבדיקה שעשינו נמצא ש-72% מקרב דרי הרחוב הם עולים חדשים מארצות חבר העמים – זה מתוך מדגם של 612 איש שבדקנו. 90% מהם מכורים לחומרים פסיכו אקטיביים, דהיינו סמים ואלכוהול; 65% מהם מכורים לסמים, 35% מהם מכורים לאלכוהול.

מעבר לכך מצאנו ש-50% מהמכורים לסמים עלו ארצה כשהם כבר מכורים לסמים. מגיעים אל הנתון הזה בכמה דרכים. ראשית הם יורדים מהמטוס וכעבור שעות או ימים נמצאים ברחוב. עובדי היחידה לטיפול בדרי רחוב מגיעים אליהם, מדברים אתם, והם אומרים בצורה גלויה שהם עולים חדשים שזה עתה הגיעו ושהם מכורים לסמים או לאלכוהול וכך היו גם בארצות מוצאם. הם אומרים זאת באופן ברור מאוד. מקרב האלכוהוליסטים 95% מהמכורים הגיעו ארצה כשהם מכורים לאלכוהול.

אם מדינת ישראל חושבת שמן הראוי להביא את האנשים האלה ארצה – ואין ויכוח עם הפילוסופיה הזאת – צריך לאפשר לנו לטפל בהם. כמובן, למותר לציין שהעלייה מארצות חבר העמים בכללותה היא עלייה יוצאת מן הכלל; חשוב שלא ישתמע מתוך דבריי, חלילה, שאני מנסה להכתים את אותה עלייה. אני מתייחס כאן לבעיה חברתית נקודתית שכמובן אינה מאפיינת את העלייה כולה.

וכאמור, עלינו לטפל בעלייה הזאת, אולם כוח האדם שלנו קטן; משרדי הממשלה מקטינים את התמיכה כל העת ורחובות תל-אביב הולכים ומתמלאים באנשים שאיננו יכולים לטפל בהם.

אם מדובר באדם שעלה ארצה ומסיבות כאלה או אחרות הפך להיות דר רחוב כתוצאה ממשבר קליטה – קל לטפל בו, באופן יחסי: עוזרים לו להיגמל מאלכוהול, עוזרים לו למצוא עבודה ומקום מגורים, והוא מפסיק להיות דר רחוב. על כך תוכל להרחיב גם גברת אסנת כהן. לעומת זאת אנשים שמגיעים ארצה כשהם כבר מכורים, הטיפול בהם קשה ביותר. לא נותר כמעט כיצד לטפל בהם. הם לא מכירים את השפה, אין להם שום מוטיווציה ללמוד או להיקלט במרקם החיים הישראלי. הגענו בסופו של דבר למסקנה שיש צורך להציף את הבעיה ולשאול קודם כול: מדוע מביאים אותם? ואם מחליטים להביא אותם, כיצד לטפל בהם? הרי לא ייתכן שיצפו מאתנו לטפל באנשים כשמראש ברור שכמעט לא ניתן לטפל בהם.

אנחנו גם חשופים, בצדק אולי, לביקורת ציבורית מצד תושבי תל-אביב. הם רואים שמספרם של האנשים האלה הולך וגדל והם פונים אלינו ושואלים מדוע הם נמצאים ברחובות ומדוע איננו עוזרים להם. לכן אנחנו נמצאים כאן היום, כדי להציף בעיה מאוד כאובה. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על העניין.

אני גם שואל שאלה נוספת: כיצד שליחי הסוכנות במדינות שמשם מגיעים האנשים האלה מאשרים את עלייתם? האנשים נבדקים בדיקה רפואית? בודקים את הרקע הקודם שלהם? בודקים אם הם היו מובטלים כרוניים ואלכוהוליסטים בארץ מוצאם?

לפני הרבה שנים הייתי שליח עלייה בסקוטלנד במשך שלוש שנים. היו מעט מאוד אנשים שהגיעו אלינו, אבל אני זוכר כיצד בדקנו בקפידה כל אדם ואדם. והיו משפחות, לא משפחה ולא שתיים, שלא יכולתי למנוע את עלייתן אבל מאחר שראיתי שגם בארץ המוצא המשפחה לא הצליחה במה שהיא עשתה ושהאב מובטל כל ימיו – ניסיתי לפחות להסביר עד כמה יהיה קשה לחיות בארץ. במקרים לא מועטים הצלחתי לשכנע את המשפחות שלא להגיע לכאן.

לא מדובר היום במקרים בודדים אלא בתופעה. בתופעה הזאת אנחנו רוצים לדון.

אני מתנצל, אני גם לא מרבה להגיע לישיבות, אבל יש משהו בדרך שאתם מציגים את זה, וסליחה שאני אומר את זה: זה גובל בגזענות ברמה הכי קשה שיש.

לא שמענו משהו על גזענות. אני חושבת ששמענו שלא רוצים להטיל דופי בעלייה שלמה.

לא רוצים להטיל דופי – ואז יש "אבל". יכול להיות שיש בעיה.

זאת תופעה.

לטאטא מתחת לשטיח?

לא מטאטאים מתחת לשטיח, אבל אני חושב שדרך ההצגה כאן היא מאוד בעייתית.

היא נכונה, היא מבוססת על עובדות. אני תומכת מאוד במה שאמר בני אברהמי.

אין לי שום דבר אישי, אבל אני אומר שבדרך ההצגה יש משהו מאוד - -

שמענו, תודה רבה. אני לא חושבת שיש כאן עניין כלשהו של גזענות. אני רוצה להבהיר שתי נקודות: יש עלייה מחבר העמים, עלייה מוצלחת ביותר שהצליחה בהרבה מאוד תחומים; אבל באותה מידה אנחנו מתמודדים עם בעיית דרי הרחוב, שרובם עולים חדשים. עלינו לבדוק מדוע זה כך ובאיזו דרך הם מטופלים. זה מה שהוועדה הזאת עושה.

שנית – ואני רוצה לומר זאת מראש – יש בעיות של עבריינות נוער, וגם שם חלקם הגדול של הילדים הם עולים חדשים, עולים מחבר העמים ואתיופיים. המספרים הולכים וגדלים. אני חושבת שמחובתנו לבדוק מה קורה, מדוע זה קורה, מדוע אנשים נפלטים לרחוב ומה הטיפול הנכון בהם. זאת כוונת הדיון היום. כל אחד ואחד חופשי להביע את דעתו.

אני מבקשת לבקש מסגן ניצב סוזי בן ברוך, ראש מדור חקירות נוער, להשלים לנו את התמונה.

בשנת 1990 זכיתי להיות ראש מחלק חקירות בתחנת "ירקון" ועבדתי מול ד"ר אברהמי. נהניתי לעבוד אתו משום שהוא היה הראשון שהעז להציף את הבעיה. גם אני מציינת: יש הרבה אור וטוב ונפלא בנוער העולה – ואני אתייחס לנוער בנפרד כי זוהי נישה בעייתית בארץ בכלל.

ד"ר אברהמי היה הראשון שאמר שיש דרי רחוב ושאל מה עושים אתם. לא הכרנו את התופעה בתל-אביב לפני כן. חברנו יחד לעיריית תל-אביב, הסתובבנו ברחובות כמה לילות ואספנו 130 דרי רחוב בשבוע אחד. זה היה מספר אסטרונומי אז; לא ידענו להתמודד אתו. באותה תקופה הייתי אחראית על חקירות כלליות של מבוגרים ושל נוער – אך בהיקף קטן מאוד.

אתן כמה נתונים כדי להציג תמונת המצב בנוגע לנוער. קודם כול, אמסור נתונים על עבריינות הנוער, כפי שהתבקשתי; אחר כך אתמקד גם בהשפעתם של אלכוהול, סמים, דבק מגע וחומרים אחרים על הנוער המשתמש בהם בארץ היום.

חלקו של הנוער העולה באוכלוסייה הוא 11.9% מסך כל הנוער בארץ. הנוער האתיופי הוא 1.3% מסך כל הנוער בארץ, והוא מעורב ב-2.8% מסך כל העבריינות בארץ – כלומר מעורבותו היא פי שניים ויותר מחלקו באוכלוסייה. חלקו של הנוער העולה מחבר העמים באוכלוסייה הוא 10.8% בערך, והוא מעורב ב-18.9% מסך כל עבריינות הנוער בארץ. בסך הכול יש 22% עברייני נוער עולים, וסופרים אותם מתוך סך כל עברייני הנוער בארץ.

אם סופרים תיקים במשטרה – כלומר עברות ולא עבריינים –ב-26% מסך כל התיקים בארץ שנוגעים לנוער מעורב נוער עולה. ושוב, חלקם של בני הנוער מחבר העמים ומאתיופיה הוא 11.9% מכל הנוער בארץ, ולכן השיעור הזה הוא פי שניים ויותר מחלקם של הנערים האלה באוכלוסייה.

נעשות הרבה מאוד פעולות בין-משרדיות בנושא הזה, יש ועדות שדנות בנושא, לא נרדמנו בשמירה. ציינתי קודם את חלקו של הנוער העולה בעבריינות אבל אני חייבת לציין שבעיות האלכוהול והסמים הולכות ותופסות נפח פשיעה רציני מאוד בקרב הנוער העולה, יותר מבקרב הנוער הוותיק. אני בטוחה שאחריי יספר מר גורמי על המחקר האחרון שנעשה ברשות למאבק בסמים וימסור את הנתונים; אני מדברת על נתוני משטרה בלבד: לא סקרים ולא מחקרים. חלקו של הנוער הוותיק בעבריינות סמים הוא 13% מסך כל פשיעת הנוער. חלקו של הנוער העולה הוא 19%. זה צריך לזעוק לשמים. ונוער במדינת ישראל מוגדר כצעירים עד גיל 18.

צריך לזכור שמדובר בקבוצת הגירה ולא להיבהל מההגירה, צריך להיבהל מהנתונים.

מתוך הנוער שמגיע לסמים 13% הם ותיקים ו-19% הם נוער עולה, אך איפה כל היתר? הכוונה ש-13% מכלל הנוער מגיעים לסמים?

חלקו של הנוער הוותיק הוא 13% מסך כל עברות הנוער. כל פשיעת הנוער היא 100%, ועברות הסמים שמעורב בהן נוער ותיק הן 13% מזה. מתוך כל פשיעת הנוער העולה, מתוך 100%, עברות הסמים שמעורב בהן נוער עולה הן 19%. כלומר יש הבדל של 6%.

אם כך גם בדברים אחרים הנוער העולה הוא פחות.

נכון, בעברות כמו עברות מחשב, למשל, חלקו של הנוער העולה קטן יותר מחלקו של הנוער הוותיק. בעברות רכוש חלקו של הנוער העולה הוא 54%, וחלקו של הנוער הוותיק הוא 33%. אפשר להסביר את זה: נוער מהגר מתעסק יותר בעברות של הישרדות, פריצות וגנבות, ופחות בעברות מחשב והונאה כלכלית.

למה את משתמשת בביטוי הגירה? אין הגירה; יש עלייה, אין הגירה.

למה הכוונה?

זה לא הספרות המקצועית. כמו שאין משטרת הגירה ומשטרת עובדים זרים. כמו שאין לנו הגירה, יש קליטה.

באמת, אני מבקשת.

לא ניכנס כאן למושגים הסוציולוגיים. אסיים את דבריי במשפט. כשמדובר ברמה הנורמטיבית, זה נורמלי שחלקו של נוער המהגר בכל מדינה שהיא יהיה 10% מסך כל הנוער; אם הוא מייצר 10% פשיעה, זה נורמלי. אבל אם אחוז הנוער המהגר הוא יותר מ-10% אלה, צריך לבדוק מה קורה – וככל שנמהר, כן ייטב.

אולי משום שקוראים להם מהגרים?

סליחה, אין לך רשות דיבור כרגע.

אני מדברת על השוואה למדינות אחרות. אנחנו שמחים על כל עלייה לארץ. משטרת ישראל שמחה לכל עלייה, ואנחנו תורמים.

אני לא ממשיך, אני מצטער, זאת לא ועדת הגירה. זאת ועדת העלייה והקליטה.

זאת ועדת העלייה והקליטה ואנחנו שמחים לכל עלייה.

אם מדברים על נוער עולה כעל נוער מהגר,

שמע לי, שווה שתישאר, שווה שתשב.

אני מבקשת, אל תפריעו עכשיו. די. אם אתה לא רוצה לדעת עובדות, חבר-הכנסת שרון, אין צורך.

התבקשתי לתת נתונים על עבריינות נוער. אלה הנתונים בחלקם. אני מציינת שוב: משטרת ישראל זוכה לראות גם את הנוער שנקלט בארץ, אנחנו נעזרים בנוער שנקלט כדי לסייע לנוער אחר. אנחנו נהנים מכל רגע בעבודה המשותפת הזאת.

אני מבקשת שנציג עיריית ירושלים ימסור נתונים על דרי הרחוב בירושלים.

היינו שמחים לתת את הנתונים הסטטיסטיים, אך לא קיבלנו אותם. אנחנו מייצגים את האגף לקידום נוער.

אני נציגת עיריית ירושלים, אני מייצגת את השירות למתמכרים ואסירים משוחררים. יחידת דרי הרחוב היא בנפרד, אבל היום לא יכלו להגיע נציגים משם. אין לי הנתונים המבוקשים, אבל אני מבקשת לומר שאני מתחברת מאוד לדברים שאמר נציג עיריית תל-אביב. גם בירושלים יש הצפה של עולים. אני עצמי מטפלת במתמכרים לסמים – ישראלים וישראלים עולים חדשים. בהיכרות האישית ובשיחות אתם אני בודקת גם מתי התחילה ההתמכרות שלהם. אמנם אין לי נתונים מדויקים, אין לי אחוזים, אבל אני מסכימה לטענה שרובם התחילו להיות מכורים ברוסיה.

האם עיריית ירושלים מטפלת באנשים כאלה?

בהחלט. בשירות למתמכרים ואסירים משוחררים; יש גם יחידה לדרי רחוב. אנחנו עובדים אתם. פרויקט "גלגל" מטפל גם הוא בבני נוער שהם דרי רחוב; אנחנו מטפלים במבוגרים. יש מקלט בירושלים שבו נקלטים העולים, שרובם אלכוהוליסטים ומכורים לסמים, כי הם חסרי דיור. יש לנו קושי מאוד גדול להגיע אליהם וליצור יחסי אמון אתם. יש קשיי שפה ופעמים רבות גם קשיים תרבותיים. בזמן האחרון גייסנו מכורים לסמים שעברו גמילה בשיקום, כדי שהם יאספו את האנשים מהרחוב ויגיעו אליהם בשפה שלהם ובמנטליות שלהם. אבל אנחנו גם נמצאים בקשיים רבים בגלל בעיית השפה.

אתם רואים שכר לעמל? אם אתם מטפלים באנשים ומשקמים אותם הם נקלטים? האנשים שמטופלים, כפי שראוי לטפל בהם, חוזרים לפשיעה ולרחוב או משתקמים?

כרגע אחוזי ההצלחה קטנים. אנחנו מוצאים דפוסים עמוקים מאוד של "הומלס" בדרי הרחוב. קשה מאוד להוציא אותם ממצבם. יש אנשים שמתחילים תהליך כזה, אבל אחר כך יש רגרסיה גדולה מאוד והם נוטים לחזור שוב לרחוב. יש מין גלגל חוזר. זה הקושי שאנחנו נמצאים בו היום. זאת שאלה גדולה מאוד, איך להגיע אליהם.

אני נציגת משרד הקליטה. יש לי תמונת מצב כוללת בנוגע לדרי הרחוב. זאת תמונת מצב שנלקחה מנתוני משרד העבודה הרווחה והועברה אליי. לפי הנתונים האלה סך כל דרי הרחוב שמוכרים למחלקות לשירותים חברתיים בשנת 2002 הוא 2,259 איש, בכל הארץ – אלה נתונים כלליים.

אני מחזיקה מסמך פורמלי מטעם השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד העבודה והרווחה. הנתון שמצוין בו הוא 2,259 דרי רחוב. זהו גידול של 55% לעומת מה שהיה בשנת 2001; אז היה ידוע על 1,224 דרי רחוב. ההתפלגות לפי המחוזות: מחוז ירושלים – 491 דרי רחוב, שהם 22% מכלל דרי הרחוב. בעיריית ירושלים עצמה הנתונים הם 383 דרי רחוב – 17% מהנתון הארצי. בבאר שבע יש 136 דרי רחוב; במחוז תל-אביב יש 1,335 דרי רחוב – וזה 59% מכלל דרי הרחוב. בחיפה יש 297 דרי רחוב – שהם 13%.

לפי הנתונים של משרד העבודה והרווחה בשתי הערים הגדולות יחד נמצאים 63% מכלל דרי הרחוב במדינת ישראל. שיעור של העולים בקרב דרי הרחוב בערים אלה הוא 85%. הם מארצות חבר העמים בעיקר, אם כי לאחרונה יש גם אוכלוסייה שמגיעה גם מארצות נוספות, בעיקר מארגנטינה ומדרום אמריקה.

אני מבקשת שתספרו גם איך משרד הקליטה מתארגן לטפל באנשים כאלה.

אני התפרצתי קצת לדיון משום שרציתי לשקף תמונת מצב ראויה כדי שיהיה בסיס כלשהו לדיון. רציתי להתייחס ליתר הדברים שלי משתי זוויות: מצד אחד ההתמודדות של של המשרד לקליטת העלייה עם הנושא הזה היא בהחלט מערכתית בעיניי ויש לה בסיס של שותפויות עם גופים נוספים; השותפות שלנו נמדדת גם מהבחינה התקציבית וגם מבחינת התוכן. מצד אחר חשוב לחדד כאן את עניין רצף תכנון העלייה. כפי שאני רואה את הדברים, לפחות, יש הרבה יותר צורך למקד את הדיון באוכלוסיות שמתקשות יותר, מתוך המסה הגדולה והברוכה של העולים שמגיעים לישראל.

ליחידה של ד"ר אברהמי אנחנו מעבירים זה כמה שנים תקציב פעולה לעובדת סוציאלית דוברת רוסית, שתוכל להוסיף תרומה משמעותית לקשר עם אוכלוסיית העולים. משרד העבודה והרווחה הוא שמוביל מהבחינה המיניסטריאלית את הטיפול בעולים דרי רחוב וכבר כמה שנים טובות אנחנו מעבירים להם תקציבי פעולה. תקציבים אלה הם השלמה למה שניתן מתקציבי משרד הרווחה, כדי שתיווצר ראייה כוללת יותר של התמודדות עם דרי רחוב.

לצערי בשנת 2002 קוצצה ההשתתפות שלנו, למרות הגידול בדרי הרחוב. העברנו את התקציבים באופן חלקי לשלוש רשויות מקומיות שהן עתירות דרי רחוב: נצרת עילית, ראשון לציון וחדרה. בחדרה נתנו תנופה להקמה ולפיתוח של פתרונות לדרי רחוב. כל זאת נוסף על מה שהעברנו לעיריית תל-אביב. אבל ההשתתפות קוצצה בכ-350,000 ש"ח.

אני מבהירה שעיקר הטיפול הוא באמצעות היחידות העירוניות כיוון שכך גם מוגדר מערך הטיפול.

גם העמותות מסייעות.

נכון, יש עמותה שמפעילה את הבית החם בפתח תקווה, יש עמותה שמפעילה את "קריית שלמה" – המרכז לדרי רחוב כרוניים, שהוא המרכז הגדול ביותר ולשם מגיעה האוכלוסייה הבעייתית יותר מקרב אוכלוסיית דרי הרחוב.

המשרד שלנו פעול גם בכל הנוגע לקידום זכאויות ולמציאת פתרונות מהירים יותר. כשהעולים נכנסים למערך הטיפולי אנחנו משתדלים גם לתת סיוע כספי וגם לסייע בקיצור תהליכים בהנפקה של תעודות – כי אחת מהנטיות היותר בולטות של האנשים היא לאבד תעודות. אנחנו משתדלים גם לקצר תהליכים בכל הנוגע להפעלה של אולפנים במקומות האלה. ראינו שרמת השפה של חלק ניכר מדרי הרחוב, גם אם הם שוהים זמנים מאוד ממושכים, דלה ביותר. חלק מהמחקרים הראו אחר כך שדרי רחוב שעוברים תהליכים של טיפול וגמילה ולא משקיעים בשפה העברית מידרדרים באופן מהיר עוד יותר כשהם חוזרים אחר כך לרחוב. אנחנו בהחלט רואים את השפה כאחד המרכיבים המשמעותיים יותר באפשרות להפוך את דרי הרחוב לבני בית. כי זאת הכוונה: דרי רחוב הם לא רק מחוסרי דיור שאיבדו את דירתם; אלה אנשים שיש להם פרופיל מסוים, שמוביל למגורים ברחוב. צריך בעצם ליצור שינוי אצלם.

במשרד הקליטה יודעים מראש על עלייתם של אנשים שהם "מקרים כרוניים", כפי שזה נקרא? האם יש לכם עמדה בעניין זה?

הסוגיה שהעלית, חברת-הכנסת אביטל, היא סוגיה קשה. היא מלווה אותנו זמן רב מאוד. אני עצמי הכנתי לא מעט מסמכים בנושא זה. מבחינתי דרי הרחוב הם חלק מהאוכלוסייה המתקשה והבעייתית יותר – ואני בהחלט מזהה אוכלוסיות נוספות שכאלה. כשיוצרים מערך מאורגן ומסודר, הרי שמהרגע שניתנת בחוץ-לארץ אשרת עלייה ונעשית העבודה שאמורה להיעשות – בחבר העמים למשל היא נעשית בשיתוף לשכת הקשר והסוכנות היהודית – אמור להיווצר לטעמי תהליך כלשהו. היינו שמחים מאוד לקבל את המידע מבעוד מועד ובפרק זמן סביר, כדי שיהיה אפשר ליצור עבודה משותפת עם כל המערכות.

אנחנו חוזרים ואומרים את זה עשרות פעמים; אך בפועל המצב אחר – וגב' מירה קידר מכירה את הנושא, כי העליתי את העניין גם בשני פורומים שהשתתפתי בהם עם הסוכנות היהודית: במקרים רבים אנחנו מקבלים את המידע הזה ביום שהאדם מגיע ארצה. לפעמים מתקשרים אלינו, מתנצלים אלפי התנצלויות, ואומרים: רק עכשיו.

אם כן סביר להניח, ראשית, שמי שנתן אשרת עלייה ידע מה מצבו של האדם; ושנית, הוא לא הודיע לכם על כך מבעוד מועד, כדי שתוכלו להיערך?

הסוכנות היהודית בארצות המערב מפעילה מערך עלייה מתוכנן, שבו מכינים את המועמדים לעלייה כדי להגיע להחלטה מושכלת בנוגע להגעתם. בעבר, בהגעה מברית המועצות לשעבר התהליך היה מהיר מאוד, אולי לצורך הצלת נפשות: הגיעו מסות גדולות של אנשים למדינת ישראל באופן שפחות מברר את המאפיינים השונים של העולים כדי שיהיה אפשר לעזור להם להתארגן כאן באופן נכון יותר. לטענתי נכון להיום אפשר לבצע את התהליך שבארצות המערב גם בחבר העמים. האמירה "מעבר למסך הברזל" כבר לא קיימת, לדעתי. אני חושבת שהאנשים שבוחרים להגיע הנה היו רוצים להגיע הנה עם מידע ולעבור תהליך מרופד יותר בקליטה במדינת ישראל.

אני מבקשת לומר עוד משהו, ואמרתי זאת גם ללשכת הקשר וגם לסוכנות היהודית: אנשי לשכת הקשר חוזרים וטוענים שהם מחויבים לחוק השבות; מי שמגיע אליהם וזכאי לקבל אשרת עלייה לפי חוק השבות – הם לא עושים בעניינו שום דבר חוץ מלתת לו אשרת עלייה; אחרי כן הם מפנים את העולה לסוכנות היהודית. הסוכנות היהודית אומרת פעמים רבות: נתנו לאדם זה אשרת עלייה, ולכן לנו אין מה לעשות, אנחנו משמשים כאן רק סוכנות נסיעות, שנותנים כרטיס טיסה לעולה. אחת מהטענות של הסוכנות היהודית היא שהמידע מגיע אליה בסמוך מאוד לטיסה – יום או יומיים לפני כן, לפעמים – ואז אין מה לעשות אלא להכניס את האדם למטוס ולהגיע לכאן, ובמקרה הטוב ללוות את הגעת העולה בטלפון אלינו, כדי לספר שהוא מגיע.

הטענה שלנו כלפי הסוכנות היהודית היא שלא כל העולים מגיעים דרך לשכת הקשר. לטענתנו יש עולים שהסוכנות היהודית, בתוקף המחויבות והאחריות שלה לעודד עלייה, מגיעה אליהם מיזמתה. היא בהחלט יוצרת תהליך שבסופו האוכלוסייה מגיעה לכאן, ואין מישהו שכופה את האנשים על הסוכנות הר כגיגית ודורש להעלות אותם ארצה בלי לדעת עליהם כלום. לטענתנו חלק ניכר מהאנשים הגיעו בתהליך שיזמה הסוכנות היהודית. אנחנו אומרים שזה בסדר לעודד הגעה, כי המדינה מכוונת לעלייה ומיועדת כולה לכך. אבל לאנשים יהיה הרבה יותר טוב ונכון אם יהיה אפשר ליצור תהליך בין-משרדי מתואם. השירות לזקן במשרד הרווחה מעוניין בכך; גורמים שונים במשרד העבודה מציעים שניצור שיח משותף עוד לפני העלייה. אני לא אומרת "כדי לעצור את העלייה", אלא אני מציעה זאת כדי שנוכל לאפשר לאנשים שמגיעים לכאן לעבור תהליך שמותאם יותר לצרכים שלהם.

היו שני מקרים של דרי רחוב שהודיעו לי עליהם כשהם היו בטיסה, באותו יום עצמו. זה לא יכול להיות. אני זעמתי מאוד, ואחר כך קיבלתי מכתב שמספר שבעצם הסוכנות היהודית מדברת כבר חודשיים עם שני דרי הרחוב האלה. היו דרי רחוב מארגנטינה שבתיק הכנת העלייה של הסוכנות היהודית היה מידע בנוגע אליהם. אמנם המידע היה בשפה זרה, בספרדית, אבל אפשר היה לראות ממנו שמדובר באדם שיש לו דפוס של דרות רחוב במשך שנים. כשאדם כזה מגיע לכאן המשרד שלנו מקבל עשרות טלפונים מחצי עולם שהאדם הזה לא מסתדר. למה שהוא יסתדר? כבר בחוץ-לארץ הוא היה דר רחוב כמה שנים. האם הציפייה היא שהעלייה תיטיב את מצבו? הסברה היא שהעלייה גורמת דווקא להחרפה כלשהי, ומן הסתם יש ליצור מערכת מרופדת יותר עם ההגעה.

תודה. אני מבקשת לשמוע את נציגת הסוכנות היהודית. אני מצטערת שאין כאן נציג ללשכת הקשר. מסתבר שמי שהיה צריך לבוא עסוק בשביתה: הוא לא רק עסוק בה, אלא הוא גם מוביל את השביתה, כנראה. אנחנו מצטערים על זה. אנחנו גם מנסים לברר כאן מהם תהליכי המיון, מהו תהליך קבלת ההחלטות בנוגע לאשרות, מדוע לא ניתן לקבל מידע מוקדם על אנשים כאלה שמגיעים ארצה, מה תפקידה של הסוכנות היהודית – אם היא באמת רק תיבת דואר, אם היא מקבלת החלטות. חשוב לנו לדעת מה בדיוק התהליך כאן, כי בסופו של דבר האנשים מגיעים ארצה, לא נקלטים וממשיכים להיות ברחובות.

אשיב על השאלות בשמחה. אני רק מבקשת להעיר בראשית דבריי שציפיתי מנציגת המשרד לקליטת העלייה לתת סקירה של הפעילות בארץ אבל שמעתי ממנה הרבה על הפעילות של הסוכנות היהודית. אתייחס גם לדברים שלה ואבדיל בין המערב לבין המזרח.

במערב שליחי הסוכנות היהודית הם אכן מי שמאשרים את העלייה והעולים בטוח מגיעים לארץ. בחבר העמים, ונדמה לי שכל הפורום הזה יודע זאת היטב, מי שאחראיים להעלאת יהודים או זכאי חוק השבות היא לשכת הקשר. אני בוודאי אינני מייצגת אותם. הסוכנות היהודית בוודאי אינה משמשת חברת נסיעות.

אנחנו מבדילים בין כמה וכמה פלחים של עלייה ואתייחס קודם כול לצעירים – נדמה לי שזה העניין שהכי נוגע לנו.

אני לא בטוחה שרוב האנשים האלה צעירים. אחוזי הנוער בקרב דרי הרחוב נמוכים דווקא.

אני מדברת על אנשים בני 18-30 או 18-35. זה הגיל של התכניות שלנו. אני לא עוסקת בנוער.

הגיל הולך ויורד. אפשר לראות שדרי הרחוב הולכים ונהיים צעירים. הם יותר צעירים, יותר רווקים, יותר מכורים לסמים.

נכון, ודאי שהם צעירים יותר.

דובר כאן על קטינים. יש גם המון קטינים.

אתאר את התכניות שאנחנו עוסקים בהן.

אני מבקשת שלא למסור מידע על כל התכניות שהסוכנות היהודית קשורה בהן. יש כאן דיון ספציפי, אנחנו רוצים לדעת איך לתפוס את הבעיה ואיך לטפל בה.

אתייחס לדברים אלה בהמשך ובוודאי אקצר בדבריי. יש אוכלוסייה שמגיעה לתכניות של הסוכנות היהודית – השנה היו 2,000 צעירים ועם תכנית "נעלה" הגענו ל-2,500. בשנים קודמות המספרים היו גדולים יותר. רוב האוכלוסייה הזאת ממוינת, אך לא כולה. האנשים גמיעים לתכניות סל"ע, "חלום", "עלה" ולאולפני קיבוץ – ולא אפרט את התכניות. בתוך האוכלוסייה הזאת יש כ-2% נושרים. ומהם 1% הוא מה שאנחנו קוראים "הגרעין הקשה", שנושרים בשל הנסיבות שהוזכרו כאן: סמים, קשיי הסתגלות קשים מאוד לפעמים, התמכרות לאלכוהול ועוד.

יש עולים אחרים, שמגיעים עם המשפחות בעלייה של משפחה – ולא בתכניות של הסוכנות היהודית.

בשלב זה אני נאלצת לעזוב את הדיון לכמה דקות. חברת-הכנסת סולודקין תמלא את מקומי.

לפעמים רכז מקומי בעיר מרוחקת הוא איש הקשר. ייתכן שהוא רואה את ההורים אך לא רואה את אחד הילדים. זה יכול להיות. בכל מקרה אנחנו בוודאי איננו מונעים עלייה, אין לנו סמכות חוקית לכך.

בארץ אנחנו עדים לכמה תופעות שהתרחבו בשנים האחרונות: נשירה מהתכניות השונות שלנו, צעירים שהשתלבו בצבא ונפלטו, צעירים שהגיעו עם המשפחות ומתנקזים לערים הגדולות – בעיקר לתל-אביב – וחיים חיי רחוב בהגדרה רחבה. בחנו את הגופים שמטפלים באוכלוסייה הזאת וניסינו לחבור אליהם. ניסינו גם לעשות reaching out לאוכלוסייה הזאת כי היה ברור שממד הזמן חשוב מאוד: אדם שהוא חודש ברחוב לא דומה לאדם שהוא שנתיים או שלוש שנים ברחוב. לאכזבתנו הבנו שהשירותים אובדי עצות והעולים הצעירים הרבה פעמים בסוף השורה, אם בכלל הם קהל היעד.

יש נתונים בנוגע לנשירה?

אמרתי שיש 2% של נושרים, ובתוכם יש 1% שהוא "גרעין קשה" – וכאן אנחנו מגלים לפעמים התמכרות לסמים או לאלכוהול, משברי הסתגלות קשים מאוד, הפרעות אישיות. כל אלה לא מאפשרים לצעיר להשתלב בלימודים או בקבוצה, כי התכניות שלנו דורשות גם יכולת להשתלב בקבוצה וגם במסגרת של לימודים, כי כולן תכניות לימודים.

אלה צעירים שהיו מכורים קודם?

הם לא לוקחים כאלה.

לא, אך כאן אני רוצה לסייג: אנחנו מגלים גם כאלה, לאולפני קיבוץ יכולים להגיע בחורים כאלה כי לא עושים מיון. הם ודאי לא יגיעו ל"סלע", כי שם העולים עוברים מבחני אישיות, מבחני ידע וריאיון כדי להתקבל לשם.

אני מציעה לא להיכנס בכלל לשאלה אם ההתמכרות היא שם או כאן. הרבה פעמים ההתמכרות היא כאן – כך עולה מהידע של העובדים שלנו, ויש לנו 50 עובדים סוציאליים ולמעלה ממאה מדריכים. לפעמים האנשים לא רוצים להגיד את זה כי הם חוששים שהם יגלו ממי הם קנו, כיצד הם התחילו ובאיזה מקום. יש נטייה להגיד שזה התחיל שם, רחוק. יש לי כמה שנים של ידע בתחום הזה.

כשהבנו שהשירותים חסרי אונים, האוכלוסייה גדלה ומרוכזת בערים הגדולות, וכבר רואים תופעה חברתית כזאת – וכואב הלב על האנשים הצעירים – ניסינו לבנות תכנית שתהיה רלוונטית לאוכלוסייה הזאת. שיתפנו פעולה עם גורמים רבים, גם עם ד"ר אברהמי, ופנינו לעל"ם בתור גוף המוביל בעבודה עם נוער וצעירים מנותקים. יצרנו תכנית שנקראת "מישהו לרוץ אתו". ברחוב אלנבי בתל-אביב יש מבנה גדול, המשתרע על 200 מטרים, שהוא מרכז יום לצעירים עולים מנותקים, והדגש הוא על עולים. אני מציעה שששי שאבי יספר על הפעילות שם.

הסוכנות היהודית, אף שהיא לא האחראית לנושא הזה, השקיעה השנה 600,000 ש"ח בפרויקט הזה. אנחנו לקראת תוספת של 200,000 ש"ח. אנחנו מתרחבים גם בדיור: שתי דירות למשוקמים שמיועדות מהאוכלוסייה שמגיעה למרכז היום. יש שם אוכלוסייה צעירה מאוד: אנשים בני 19-21, שבדרך כלל לא מגיעים למסגרות של דרי הרחוב, שהם אוכלוסייה כרונית וכבדה יותר. הצעירים מתרכזים בזולות ובגנים בקיץ, ואנחנו מכוונים את הפעילות שלנו לאוכלוסייה הזאת.

אנחנו מעריכים שנצליח לשקם חלק מהאנשים, לא את כולם בוודאי. אבל יש כאן גם עשייה ממוקדת וגם הקצאה של משאבים.

זה יהיה בית דירות?

לא, אנחנו שוכרים שתי דירות בשכונות טובות.

אני היועצת המשפטית של עמותת על"ם. העמותה עובדת יחד עם הסוכנות על הפרויקט הזה, אבל יש גם פרויקט מקדים בירושלים, פרויקט "גלגל", שהוא לא בשיתוף עם הסוכנות.

הוא בשיתוף של משרד הקליטה. אבל כל אלה נותנים מענה נקודתי.

נכון, זה מה שאני רוצה לומר: הוזכרו כאן העמותות המקצועיות, ואנחנו שמחים מאוד להביא את הידע ואת המקצועיות שלנו לעבודה עם הצעירים ועם הנוער – בכל התחומים. עדיין אנחנו חושבים שהעברת האחריות לעמותות, בייחוד בכל הנוגע לפרויקטים כאלה, מביאה למתן מענה נקודתי. וגם התקציבים הם בדרך כלל מאוד מאוד נקודתיים. אנחנו צריכים לרוץ אחרי הכסף משנה לשנה. לפרויקט כזה יש בדרך כלל ליווי התחלתי ואחר כך אנחנו נשארים עם הפרויקט, אנחנו לא רוצים לסגור אותו אבל המימון נגמר והליווי המקצועי מהרשויות נגמר. אנחנו מכירים את זה מפרויקטים קודמים.

שני מנהלי הפרויקטים שהזכרתי נמצאים כאן ויכולים לספר עליו. העבודה על הפרויקטים האלה נקודתית מאוד. היא גם מנסה לעשות reaching out לעולים וגם לבצע איתור ראשוני ולתת מענה ראשוני לצעירים האלה. אבל עמותה כמו על"ם לא אמורה לקבל עליה את האחריות על תופעה כזאת. בסך הכול אנחנו מחכים שמישהו יקבל אחריות.

אני עובד בחטיבה לקידום נוער וצעירים בעיריית ירושלים. אני עובד עם עולים כבר כמה שנים טובות. אני יכול לומר ש-90% מהמטופלים שלי היו מחוסרי בית בשלב כלשהו. דיברנו הרבה על המספרים, אבל יש עוד דברים שכדאי לשים עליהם דגש.

קודם כול רוב האנשים שנפלו לרחוב הם אנשים שהגיעו לבד למדינת ישראל, ויש להביא זאת בחשבון. כשאנשים נמצאים כאן בלי תמיכה של המשפחה והקרובים קל להם בהרבה ליפול, ואין גוף שיכול לתמוך בהם. ויש תופעה חשובה נוספת: הורים שולחים את ילדיהם לכאן כהצלת נפשות, משום ששם אין מערכות לטיפול בסמים. האנשים חושבים שבישראל יהיה הרבה יותר קל, שזה יהיה אפשרי. אפשר להגיד שיש תופעה שהעולים מגיעים לכאן בתקווה להיגמל, או ההורים מקווים שכאן יהיה טיפול.

אלה שני דברים שרציתי להדגיש ואני חושב שמאוד חשוב להבין גם מה קורה שם ולמה האנשים האלה מגיעים לכאן.

בשנים 2000-2001 ניהלתי פרויקט של הרשות למלחמה בסמים ועיריית תל-אביב, ששמו "יד חמה", לסיוע למכורים לסמים דרי רחוב בתל-אביב. הדבר שהביא אותי לכאן היום הוא הכתבה שהופיעה בערב יום השואה, שיצאה ממנה קריאה לממשלה למנוע את עלייתם ארצה של העולים הבעייתיים. לי זה הפריע מאוד. היום יש לי חברים טובים מאוד שהם עולים חדשים שנגמלו מסמים. בסך הכול ההשקעה הייתה קטנה מאוד מהבחינה התקציבית: הרשות למלחמה בסמים השקיעה כסף, עיריית תל-אביב השקיעה כסף, ואספנו את הבחורים מהצמתים. הגעתי גם לבית חולים, אחרי שהגיע לשם הומלס שנטל מנת יתר ולא ידעו מה לעשות אתו. חבל שאני לא יכול להתקשר לאנשים האלה, לשים אותם ברמקול, כדי שהם יספרו לוועדה איפה הם נמצאים היום.

אתה יכול לשים אותי.

העניין הזה מאוד מפריע לי. מחר יגיד שר העבודה והרווחה לא להעלות את הזקנים; שר הבריאות יגיד לא להעלות את החולים, את הנכים. מה אנחנו עושים כאן? אנחנו אלוהים? כל מי שיש לו תפקיד שמטרתו לטפל באנשים האלה יקבע מי יעלה ומי לא? המערכות כשלו בכל הנוגע לדרי הרחוב. אין תקציבים. תשאלו את אנשי היחידה לדרי רחוב בתל-אביב מה התקציב של היחידה.

יש כתבה קודמת שהתראיין בה בני אברהמי, "הושט ידך לדל, כי אחיך הוא". הוא כותב שצריך לפתוח לפני האנשים האלה את הבית ולתת להם ארוחת צהריים. אז איך בערב יום השואה יוצאת כתבה שאומרת לא להעלות את האנשים האלה? היום האנשים האלה תורמים למדינה, עובדים, משלמים מס הכנסה, משלמים ביטוח לאומי. ולמה הבעיה? כי נכשלנו בטיפול שלהם.

אני אספתי עשרות אנשים. הם התחילו להשתמש בסמים פה, בישראל, בגלל משבר הקליטה ומשום שהיו בודדים ופיטרו אותם מהעבודה. אם תבקשו, אני מוכן להביא לכאן אנשים חיים, והם יספרו איפה הם היו ואיפה הם היום.

אני מנהל רשות הקליטה בעיריית ירושלים. אינני חושב שיש קו שאפשר לחבר בו את כל האוכלוסיות האלה כך שתיעשה מהם אוכלוסייה אחת. אני יכול לתת דוגמה קטנה של אוכלוסייה שיש בירושלים, ולצערי היום אפילו לא נוגעים בה: יש היום קבוצה של ילדים שהגיעו עם משפחותיהם לארץ. היהדות של הילדים שנויה במחלוקת. הילדות האלה גרות בעיקר בשכונות התפר, בפסגת זאב ובנווה יעקב, והן מתחברות לערבים משום שקל להן בהרבה להתחבר אליהם. זאת דוגמה לאוכלוסייה כזאת.

ולצערי יש לא מעט אנשים כאלה. להערכתנו בשכונות האלה יש כמאה נערים מנותקים כאלה. לצערי לא נכון שלא מגיעים אליהם בגלל תקציבים או מכל סיבה אחרת. פשוט לא מגיעים אליהם. רציתי לומר שאין חיבור בין הדברים, שלכל אוכלוסייה יש להתייחס באופן אחר לגמרי מלאוכלוסיות אחרות. אני מאמין שאם המדינה תרים היום את הכפפה ותתייחס לאוכלוסייה הזאת יהיה אפשר לפתור לפחות חלק גדול מהבעיה.

אני מעמותת "על הסם". אנחנו פותחים עכשיו "בית חם" בפתח-תקווה, בשיתוף העירייה שם. שמענו כאן הרבה על דרי רחוב. בפתח-תקווה יש הרבה חסרי דיור, ויש להבדיל בין דר רחוב לבין אדם שהוא חסר בית.

כמעט לא דיברנו על חסרי הדיור. יש אנשים שהם לא דרי רחוב כרוניים, שזאת מחלה, אלא הם חסרי דיור. צריך לטפל בהם. אני מכיר הרבה אנשים שהשתקמו אחרי כן. אני רוצה לומר זאת גם למר שרעבי, הם נגמלו מסמים, הקימו בתים וחזרו לחברה כאזרחים יעילים.

אני עליתי לארץ ולא הייתי מכור בחוץ-לארץ, נהייתי מכור כאן. שמעתי שרוסים אומרים שהם מכורים לסמים משם; כמו שהגברת מהסוכנות היהודית אמרה, הם מפחדים לומר שהם התמכרו לסמים כאן, כי אז יש "ים" של שאלות: מאיפה אתה משיג סמים, מה אתה עושה עם זה ועוד. יותר קל להגיד "באתי מכור משמה".

בשלב זה חזרה יושבת-ראש הוועדה לדיון, ואני מבקשת לדבר גם כן.

כן, בבקשה.

אני חושבת שהנושא חשוב מאוד. לצערי הרב ראינו כאן ערבוב של נושאים. מחוסרי בית ומכורים כרוניים מברית המועצות לשעבר זה עניין אחד, ואני חושבת שזאת תופעה שיש לבדוק איך מתמודדים אתה. אני מכירה באשקלון אח ואחות מחוסרי בית מקייב. התופעה הזאת לא הייתה בברית המועצות: יהודים שהיו דרי רחוב. אז אתם מבינים את מי הביאו.

הנושא הזה כאוב מאוד ועדין מאוד. הבנתי מאוד גם את חבר-הכנסת שרון וגם את חבר-הכנסת יאסינוב, שאמרו שקשה לשמוע את הדברים האלה. ייתכן שאנחנו בונים עוד שמץ של תדמית שלילית לעלייה, אבל הבעיה קיימת. אנחנו, כל הוועדה, יכולים לדעתי לקיים ישיבה סגורה עם נציגים. כך יהיה אפשר לדבר בצורה חופשית, בלי תקשורת. אנחנו מבינים את הבעיה, היא חמורה מאוד. מחוסרי הבית שאני מכירה מאשקלון הגיעו אפילו לקנדה. הם רצו לחיות שם, להיות שם מחוסרי בית. זאת תופעה בין-לאומית עכשיו.

יש עניין שני, הדבר שסנ"צ בן ברוך ואחרים דיברו עליו, והוא עניין אחר לגמרי – מצב הנוער העולה. פניתי לחבר-הכנסת שלגי, יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, וביקשתי ממנו שלוועדת החינוך תהיה תת-ועדה לנושא זה. הוא לא הסכים, הוא חשב על צוות משותף לכמה ועדות. לדעתי עלינו לחשוב על כך או אולי לקיים תת-ועדה כזאת כאן. יש הרבה תופעות שליליות, גם נשירה, משבר קליטה – וגם יחסים לא כל כך טובים בין העולים למשטרה, אני צריכה להדגיש גם את זה. אנחנו צריכים לעבוד בצורה מסודרת, כי זה לא אחד מהנושאים; הנוער העולה הוא הדבר הכי בוער עכשיו. הכוונה גם לנוער אתיופי, גם לנוער מחבר המדינות ולצערי הרב גם לנוער שמגיע מאמריקה הלטינית. גם שם יש כמה תופעות שקשורות למשברים שהם עברו שם.

חברת-הכנסת סולודקין, אני מבקשת לענות בשלב הזה. אני מבינה בדיוק את הרגישויות שאת מדברת עליהן. לא מכנסים כאן את הציבור הזה היום מטעמים של גזענות או של רצון להזיק לציבור זה או אחר או להטיל בו דופי. יש בעיה, בעיה קשה, ועלינו לדעת איפה היא מתחילה ואיפה היא מסתיימת וכיצד לטפל בה. עלינו לראות אם יש טיפול בנושא ואם יש תיאום בין הזרועות: האם יודעים מראש שיש אנשים שמגיעים ארצה עם בעיות, מכורים? ואם מהי הדרך הנכונה לטפל בזה? עלינו גם לראות כיצד אפשר לעזור לעיריות להתמודד עם הנושא הזה.

אני לא יודעת מה תחושותיהם של אנשים אחרים. אני יכולה לומר על עצמי שכל אימת שאני מגיעה לתל-אביב ובכל פינת רחוב ניגש אליי מישהו שמבקש כסף, דופק על החלון, והכסף הולך לסמים – אני מרגישה במלכוד. אני מרחמת ורוצה לתת כסף לאדם כזה; אבל אני יודעת שהכסף יגיע לסמים. ולעומת זאת אני שומעת מעיריית תל-אביב שמנסים בכל הכוחות לשקם את האנשים אך הם מסרבים להשתקם. רובם מסרבים להשתקם.

ולכן השאלה הנכונה לשאול היא איזה סוג טיפול צריך לתת לאנשים כאלה ואיך צריך להיערך, אם יודעים מראש שמדובר בציבור בעייתי. זאת כל הכוונה. אני מבקשת לומר לכל מי שמשתתף בדיון: אם לא נטפל בבעיות משום שיש חשש שנטיל דופי בציבור זה או אחר בשל העלאתה, אם נמשיך לטאטא את הדברים מתחת לשטיח, אז העניין ברור.

אני עובדת ביחידה לדרי רחוב כבר תשע שנים וחצי. אנחנו יכולים לראות את המגמות שמשתנות ברחוב. אנחנו האנשים שמגיעים אל דרי הרחוב מבחוץ ומנסים להגיש את הטיפול הטוב ביותר כדי לעזור לאנשים.

עד לפני שלוש או ארבע שנים תופעת העולים מרוסיה שמשתמשים בסמים הייתה תופעה נדירה מאוד. העולים היו מבוגרים יותר והם הגיעו מכורים לאלכוהול. עקב משברי זוגיות, גירושין וכל זה, יחד עם העלייה, הם הגיעו לרחוב.

אז אולי הם הגיעו לסמים בארץ?

בארץ, לא. אנחנו עושים בדיקה, אנחנו עושים שיחת כניסה ליחידה ושואלים את השאלות. לא מדויק לומר שהם לא מודים שהם משתמשים בסמים בחוץ-לארץ. הם לא רוצים להודות בהתחלה שהבעיה התחילה שם כי לפעמים נוח יותר לומר שהבעיות נוצרו כשהם הגיעו ארצה, כי הם לבד ועזבו משפחה. זה מין תירוץ: נפלתי לסם כי הרגשתי לא טוב. אבל דווקא בשיחה שנייה או בשיחה שלישית הם מוכנים לומר שהיו בעיות כבר שם. לפעמים חלק מההחלטה לעלות ארצה הייתה בעקבות מחשבה של המשפחה שבארץ יינתן טיפול טוב יותר מזה שאפשר לקבל ברוסיה.

אך בשלוש או בארבע השנים האחרונות האוכלוסייה השתנתה. האנשים ברחוב צעירים יותר. אם פעם הייתה בעיה של מכורים לאלכוהול בעיקר, היום הבעיה של המכורים לסמים גדולה בהרבה מבעבר וגדולה בהרבה מבעיית האלכוהוליסטים.

מאיר שרעבי אמר כאן "המערכות כשלו" ואני חייבת לומר שהן לא כשלו.

הן כשלו מהבחינה התקציבית.

תקציבית – כן. אנחנו עושים המון אלתורים, שמיניות באוויר ממש, כדי להסתדר עם מה שיש. אבל יש לנו הכלים והידע. אם היה אפשר לרפד קצת יותר זה היה משפר את המצב, כי אם אדם שמגיע מקבל טיפול מקיף ועוטף לאורך הזמן, הסיכוי שלו להשתקם גבוה מאוד. אנחנו מדברים היום על שיקום שמגיע ל-70% ביחידה, על אנשים שלא חוזרים לגור ברחוב. יש גם אנשים שמגיעים עם כל מיני מחלות כרוניות ונדרשת התייחסות של כל המערכות אליהם. העובדה שאנחנו נושיט עזרה בהתחלה ונאסוף את האדם מהרחוב לגמילה – זה דבר אחד. אבל מה שקורה אחרי הגמילה, כשהאדם יצא החוצה לקהילה, זה כבר עניין אחר, כי בקהילה המערך לא מרופד ולא מוכן לקלוט אותו.

אני לא חושבת שתפקידי לומר אם כן להעלות או לא להעלות את האנשים. בתור מטפלים בקהילה אנחנו יכולים לעשות עבודה טובה. יש לנו הכלים והניסיון הדרושים לכך. אבל קשה לנו להמציא כל הזמן יש מאין. אין דרך תקציבית לפעול. צריך לעטוף את האנשים זמן רב יותר.

הרבה מהאנשים היו רוצים לחזור הביתה. הם לא אומרים שהבית שלהם הוא ישראל, אלא הוא רוסיה.

הכוונה לאנשים שבטיפול היחידה שלך? הם אומרים שהם לא רוצים להיות כאן?

הם רוצים הביתה לא מעט פעמים. אני יכולה לציין כמה מקרים שבהם אמו של המטופל באה לארץ כי היא התקשרה ושמעה שהילד במצב לא טוב. הילד החזיק מעמד כי אמא שלו באה לטפל בו. הרבה פעמים היא עזבה את הבעל – שאולי בגללו היא לא עלתה.

באיזה גיל מדובר?

גם על גיל 25. זה יישמע אולי מצחיק אבל "הילדים" האלה, בני ה-25, צריכים שאמא תטפל בהם. במקרים שהאם הגיעה רואים שינוי דרסטי. אנחנו לא יכולים לספק אמהות. אנחנו יכולים לספק טיפול שידאג ויעטוף בצורה דומה או קרובה. ולזה אין די כסף.

אני סגן מנהל הרשות למלחמה בסמים. אנחנו לא מטפלים ישירות בדרי רחוב, אך כמו שהוזכר כאן יש קשר הדוק מאוד בין ההתמכרות למגורים ברחוב, בין שההתמכרות היא לסמים ובין שהיא התמכרות לאלכוהול. לצערי בהתמכרות לאלכוהול איננו מתעסקים, זה לא המנדט שלנו. לכן אני רוצה להתייחס בעיקר לבעיית ההתמכרות הסמים.

אחוז גבוה מאוד של דרי הרחוב ואחוז גבוה יחסית באוכלוסיית העולים מכורים לסמים. הפעם מדובר בעולים מברית המועצות לשעבר ומאתיופיה, והתחילו לדבר על עולים מארגנטינה, אבל אני רוצה לומר שבעבר דיברנו גם על קבוצות עולים מארצות אחרות. כל גל של עלייה – ובתור מי שעסק בכך פעם במשטרה משנות השישים והלאה – יש לו אחוז דומה של אנשי שוליים שמידרדרים לפשיעה בכלל או לסמים.

אינני יודע עד כמה אפשר לאתר אותם לפני העלייה. אני יכול לומר שבנוגע להתמכרות לסמים אני חולק על עמדתה של עמיתתי מהסוכנות היהודית: יש בהחלט אנשים שעלו מארצות המוצא כשהם מכורים לסמים – בעיקר מחבר העמים. מאתיופיה כמעט אין עולים כאלה, ואינני יודע עדיין מה המצב מבחינת העולים מארגנטינה. יש קבוצות של אנשים שעלו הנה כאשר היו מכורים לסמים גם לפני עלייתם ארצה.

לא אמרתי שלא. אבל הרבה התמכרו בארץ.

אני אומר בפירוש: יש גם מי שהתמכרו כאן. סנ"צ בן ברוך אמרה שאני אמסור אחוזים אבל אני לא רוצה לדבר על אחוזים; כי מה, 13% זה בסדר ו-19% זה נורא? לדעתי 13% - האחוז בקרב הנוער בארץ – גם הוא איום ונורא.

הדבר המדאיג הוא שהאחוז של המשתמשים בקרב העולים גבוה מהאחוז הכללי בקרב האוכלוסייה. אבל כדי שלא תהיה סטיגמה על קבוצה זו או אחרת אני אומר שוב: זה ליווה אותנו בכל העליות הקודמות. גם בארצות אחרות, ששם מדובר בהגירה ולא בעלייה, רואים זאת בקבוצות שונות, כמו המקסיקנים ומהגרים אחרים.

אני מסכימה שאין קבוצה של עולים שלא הגיעה ארצה כשיש בקרבה אנשי שוליים. אבל אני מבקשת לשאול: העניין המדאיג שלפני 10 שנים כמעט לא היו דרי רחוב. היום יש דרי רחוב. מ-20 אנשים עלינו ליותר מאלף אנשים בתל-אביב. כלומר, זאת תופעה שהולכת ומתפשטת.

מאחר שכאן הדגש הוא על דרי רחוב אני רוצה לומר שמי שכבר הגיע הנה – מאוחר מדי לשאול את השאלה בעניינו. אולי צריך לשאול את השאלה כדי שלא יגיעו.

זאת הכוונה. זאת הכוונה. אולי כן יגיעו, אבל זה יהיה ידוע בתכניות.

בכל הנוגע לסמים, ניתן לאבחן התמכרות לפני העלייה בבדיקות מאוד לא מסובכות: בדיקות שתן ובדיקות דומות. אפשר גם לדעת זאת משיחה עם העולים. אפשר לדעת בחוץ-לארץ מיהם האנשים המכורים ומיהם האנשים שמשתמשים בסמים באופן כבד. אם תתקבל החלטה כזאת – ואני לא מדבר במובן הערכי, כי אינני אומר כלל אם זה טוב או לא טוב ואם צריך לעשות את זה – זה אפשרי. אפשר לבדוק ולראות את המצב. אם יחליטו להגביל עלייה של מכורים או של משתמשים כבדים בסמים, אפשר יהיה לעשות את זה. זה לא יקר ולא מסובך.

אבל מרגע שהאנשים האלה נמצאים כאן – וכרגע יש אנשים רבים כאלה שנמצאים כאן – צריך לטפל בהם. הרשות למלחמה בסמים מטפלת במתמכרים. יש לנו מערך טיפולי.

אתם מטפלים גם בדרי הרחוב, הם באים אליכם?

אנחנו מונעים את הגעתם למצב הזה. יש לנו יחידות שמטפלות בנוער שמידרדר בסמים – ואנחנו לא פועלים לבד אלא בשיתוף עם העיריות ועוד.

יש מערך מתואם?

אנחנו עובדים עם כולם, עם כל האנשים מהעיריות שנמצאים כאן. כולנו מכירים זה את זה. אנחנו עובדים ומשתתפים גם בכסף. כולנו חולקים את אותו כיס ריק.

אתן דוגמה מהפעולה שגם מאיר שרעבי וגם בני אברהמי דיברו עליה: הטיפול בדרי הרחוב בתל-אביב. נשאנו בעלות של הפעולה הזאת חצי-חצי. אנחנו שילמנו את מחצית הסכום ותל-אביב שילמה את מחצית הסכום. שנינו התייבשנו.

אני מבקשת להתקדם ולהבין את הדברים, בהנחה שיש ביניכם שיתוף פעולה, כדי לראות איך מוציאים את האנשים האלה ממעגל הסמים והאלכוהול.

אפשר לשמוע גם את משרד הרווחה? שום נציג של משרד הרווחה לא הגיע.

כשתנהלי את הישיבה – בהחלט. אני מבקשת לקבל את הערכתכם: אילו היו לכם יותר אמצעים, מה היו הסיכויים לעמוד במשימה הזאת? מה אחוז האנשים שניתן להוציא מהמעגל הזה?

מקובל לומר – וזה נכון גם אצלנו – שכ-30% של המכורים משתקמים. אנחנו טוענים שאנחנו קצת יותר טובים מזה, אבל 30% זה נכון. בפרויקטים לא מעטים נתקלתי בדרי רחוב, ואת חלקם ניתן לשקם. אני לא יודע אם זה 30% או נתון אחר, אני שונא לדבר באחוזים כי כל אדם הוא אדם. כמו שאמר מאיר שרעבי, צריך לחשוב על כל אדם שהוצאנו מהמעגל ועשינו ממנו בן אדם, אחרי שהוא היה זרוק ברחוב מלוכלך ומזוהם; בתהליך של חודשיים-שלושה הלבשנו אותו, ניקינו אותו, רחצנו אותו, גמלנו אותו, סייענו לו כך שיוכל לחפש עבודה. אני נתקלתי במהנדס ייצור ששאל: איך אני יכול ללכת לראיונות עבודה, הרי אין לי בגדים, אני מלוכלך. הוא השתקם, הלך לראיונות עבודה, ואני חושב שהוא גם קיבל עבודה. לכן אני שונא לדבר על אחוזים.

כשמדובר במכורים לסמים אחוזי השיקום הם 20%-30% - זה גם תלוי בסוג הטיפול שנותנים. חלק סביר של האנשים, לא מאה אחוזים ואולי גם לא חמישים אחוזים, אפשר להוציא מהמעגל – בייחוד כשאלה אנשים שהיו קודם בסדר ונפלו למשבר.

כל אדם שהצלנו הוא מאה אחוזים.

זה נכון מאוד לאלכוהוליסטים, אגב. קשה לגמול אותם אבל הרבה יותר קל לשקם אותם. חלקם היו מהנדסים, והם חוזרים לזה. הכרתי גם עורכי דין שחזרו.

אני רכז קליטה ועלייה במרכז השלטון המקומי. קודם כול אני רוצה לציין, ואני לא יודע אם הנתון הזה הוזכר כאן, שאחוז העולים החדשים מברית המועצות בקרב האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה ירד ב-12% בשנתיים האחרונות. הנתון כעת הוא 56%; זה עדיין יותר ממחצית, אבל זה לא מה שהיה לפני שנתיים. אלה נתוני מרכז השלטון המקומי ומשרד הרווחה. לפני שנתיים הם היו 67% או 68%. אינני יודע מה הסיבה לירידה, אם זאת מגמה או לא.

שנית, דיברנו על כך שהאוכלוסייה הזאת מרוכזת בערים הגדולות. זה נכון, אבל אי-אפשר לשכוח את הערים הקטנות. גם שם התופעה קיימת, אבל בצורות אחרות. בערים הקטנות והבינוניות זה נראה אחרת: האנשים מבוגרים יותר, יש פחות מכורים לסמים ויותר אלכוהוליסטים כרוניים, יש יותר אנשים מברית המועצות והם דרי רחוב במובן הקונסרבטיבי. ברשויות הגדולות מגוון התופעות רחב יותר.

יש גם תכונות מיוחדות לטיפול במקרים כאלה ברשויות המקומיות הקטנות והבינוניות. בדרך כלל אנשי הרווחה והקליטה מכירים את האנשים אישית וגם את סיפורי החיים שלהם. שאלו כאן כמה מהאנשים הגיעו לכאן מכורים וכמה התמכרו כאן, המון אנשים,

אתם ערוכים לטפל בציבור הזה?

האנשים מטופלים עד כמה שהדבר ניתן, אבל אנחנו מודעים לכל הקיצוצים שנעשים – גם בתקציבי המרכזים לטיפול באלכוהוליסטים. ברוב הרשויות גם היו עד לפני כמה שנים דברים בסיסיים כמו דירות הקלט, ועכשיו לא. זאת פשוט בעיה. כל דבר שעולה כסף מקוצץ עוד ועוד.

רציתי להגיד עוד דבר אחרון. ראיתי כותרת מצחיקה: ברוסיה שמחים להיפטר מהם. זה ממש מצחיק, האנשים לא מבינים את העניין. כל מי שבא מרוסיה יודע שהתופעה הזאת, האנשים המכורים לאלכוהול ולסמים – ובעיקר לאלכוהול – היא שם ברמה של קטסטרופה לאומית. אלפיים האנשים שיבואו לכאן – זה לא יעזור להם שם. הם לא שמחים מזה ולא שום דבר כי שם הבעיה היא ברמה של מיליונים.

אני לא דואגת לרוסיה, אני דואגת לאנשים האלה.

הייתה פה טענה בעניין ההגבלות: זה רעיון מסוכן מאוד להגביל את העלייה באמצעות שינוי בחוק השבות. אני מסכים עם אחד מהדוברים הקודמים כאן: היום אנחנו שמים חותמת שהאדם מכור לאלכוהול ומחר לא נכניס ארצה חולי נפש, מחרתיים לא נכניס חולי סרטן, וככה זה יכול להגיע רחוק.

חלילה.

גבירתי היושבת-ראש, בעצם מדובר כאן בכמה בעיות. זה מין "סלט" קטן אבל מאוד מורכב. נושא הדיון הוא הטענות על העלאה בלתי מבוקרת של עולים. יש כאן נושא נוסף: דרי רחוב משני סוגים – חסרי הבית הקלסיים והאחרים.

זה חופף.

זה חופף ולא חופף. יש עוד נושא: מכורים לסמים. חיברנו כאן הכול, עם עולים. לטענתי יש כאן משהו לא נכון – קודם כול בהתייחסות לקבוצת העולים: לכל קבוצה של מהגרים יש בעיות; לחברה הקולטת יש בעיות, לא תמיד היא עושה את כל הדברים הנכונים כלפי הקבוצה הנקלטת – וזה משתלב בעניין.

ערבבו כאן גם את עניין הנוער. השאלה היא על מה רוצים לדבר כאן. אם רוצים לשמוע שורה של בעיות – זה נחמד: ישבנו, הקשבנו, התרשמנו מאוד; השאלה היא מה מנסים לעשות בישיבה הזאת.

מה אתה מציע?

אני מציע להתמקד קודם כול, לדבר על נושא אחד ולטפל בו. אם רוצים לטפל בבעיית חסרי הבית בקרב העולים החדשים – זה נושא אחד. יש גם נושא הסמים. האם יש קשר בין הנושאים? יכול להיות, וחשוב מאוד לטפל בקשר הזה. אבל שוב, אין לקשור את זה בשאלה איך מעלים את האנשים ואיך לא מעלים אותם, ואם יודעים עליהם כשהם כבר נמצאים במטוס או לא.

אני מנסה להסביר את עצמי. צריך להתמקד בבעיה. אם באנו לכאן לשמוע, כדי שכל אחד יספר את הצרות, ובסוף כמובן יש בעיה של תקציב, כמו בכל דבר – ובכל דבר כמעט אפשר לעשות דברים טוב יותר אם יש יותר כסף – אז ישבנו והקשבנו. אם רוצים להבין ולנסות לעשות משהו חיובי, שווה מראש להתמקד בנושא אחד או שניים; או לטפל בכל הנושאים, אבל בצורה ממוקדת. כאן כולנו הפרינו זה את זה בבעיות, האנשים מירושלים והאנשים מתל-אביב; חשוב מאוד שכולם ישמעו את כולם וכולם יקבלו חשיפה, אבל צריך גם לעשות את הדברים באופן ממוקד וענייני.

הישיבה כאן חשובה מאוד אבל היא לא עניינית, היא לא ממוקדת. אין לה גם שום תוצר אמתי בסוף. וסליחה, אני פשוט לא מבין גדול.

קודם כול אני מאוד שמחה לביקורת המאוד קונסטרוקטיבית שלך.

אני חבר-כנסת חדש, כמו שהיושבת-ראש יודעת, אבל כך זה נראה לי.

יכול להיות. צריך לפעמים גם לנסות לחבר בין הדברים, בין הסיבות לבין התוצאות. לא תמיד זה נעשה. בואו נקרא לילד בשמו: יש דרי רחוב; אחוז ניכר שלהם,

הדיון כאן הוא על דרי רחוב? על מה הדיון? אני שואל שוב. אני עדיין המום, אני עוד לא כל כך מבין.

מה הכותרת של הדיון הזה?

אם הוא על דרי רחוב – אז נדון בדרי רחוב. אם הדיון הוא בשאלה את מי מעלים – נדון בשאלה את מי מעלים. אם הדיון הוא על בעיית המכורים העולים החדשים – זה עניין אחר. אני מנסה להבין על מה הדיון.

הנושא כתוב בהזמנה, הנושא הוא את מי מעלים.

והנושא הזה, את מי מעלים, מקומם מאוד ובעייתי מאוד בהגדרה שלו, באופן כתיבת הבעיה. זה יכול להסביר את הגישה הבסיסית שלי כלפי העניין, שהיא קצת קשה.

זכותך, חבר-הכנסת שרון. זכותך לרצות להתמקד. כנראה אינך מבין שיש קשרים. וסליחה, הקשבתי לך, ואני מציעה שתקשיב.

לא אמרתי כלום. אני מחייך. על התפיסה שלי, על ההבנה שלי, אני מתחיל לחייך.

אנחנו מדברים על תפיסות יסוד בנוגע לקשר בין הדברים, בלי לרצות לפגוע באיש או להעליב איש. אני אומרת את זה ברצינות גמורה. הדיון הוא על אנשים שנפלטים לרחוב, שרובם ככולם עולים, לצערנו הרב. הסיבה שבגללה הם נפלטו לרחוב היא שהם אלכוהוליסטים או מכורים לסמים. יותר מ-90% נפלטו לרחוב מסיבה זו. אתן לך את המסמך, כדאי שתקרא אותו.

לא, אני אומר שוב: זה לא נושא הדיון. ייתכן שלשם הגיעה הישיבה, זה לא הנושא.

זה הנושא. זה הנושא שבגללו זומנו האנשים.

אני מקבל זימון, תקראי את הזימון. זה לא הנושא שבגינו זומנה הישיבה, סליחה. כולם מדברים כאן על המון דברים – לא על זה. ייתכן שיש בעיה כזאת.

חשבתי שבזה דנו עד עכשיו. דנו בעובדה שחלק גדול מדרי הרחוב, ההומלסים, הם עולים, לצערנו. דנו בשאלה, שאני מנסה לנסח בשיא העדינות: אם ידענו מה מצבם של האנשים לפני הגעתם ארצה; אם יכולנו למנוע את הגעתם לרחובות; אם אנחנו יכולים לטפל בהם בדרך אחרת. לכן כתוב בהזמנה: "העלאה בלתי מבוקרת של אלכוהוליסטים ומכורים לסמים".

אם יש אנשים שאולי יודעים מראש שהם כאלה – זאת העלאה בלתי מבוקרת. הסוף הוא שהם הופכים לדרי רחוב; זהו התיאור הכללי של מצבם היום. רוב האנשים שהם אלכוהוליסטים ומכורים לסמים לא יושבים בבית, בדרך כלל, ואין להם פרנסה.

סליחה, שמענו כאן כמה סקירות מכמה זוויות של כמה בעיות. לא היה כאן שום דבר ממוקד. אני אומר שוב: המיקוד הוא מפתח להבין. אם רוצים לדון בהעלאת העולים – את מי מעלים – זה צד אחד של השרשרת. אם רוצים לראות מה עושים עם האנשים בקצה האחר – זה צד אחר שלה. אבל כאן דיברנו על הכול; והכול – זה כלום, זה "סלט".

יכול מאוד להיות. ייתכן שכך הדברים קורים בכנסת.

אני מצטער, אני יושב בעוד כמה ועדות. אני חוזר על עצמי אמנם, אבל המיקוד הוא נקודת המפתח. אם רצינו לראות כיצד יוצאים מכאן עם משהו אמתי – לא אם שורת ביצוע, אבל עם משהו ששווה לבדוק, תהליך ששווה להריץ, נושא ששווה להתקדם אתו הלאה ולנסות לעקוב אחרי ההתמקדות שלו – זה לא קרה.

דיברנו כאן על המון דברים, למדנו על ירושלים ועל תל-אביב ועל התפוצות.

שמענו אותך, חבר-הכנסת שרון, נמשיך לקיים את הדיון. אני חושבת שמחובתנו לקבל את העובדות. אנחנו חייבים לדעת כמה דרי רחוב כאלה יש; מה מצבם; אם הם הועלו לארץ בצורה מבוקרת או לא. את המסקנות נסיק אחר כך. קודם כול יש לשמוע את העובדות.

אני רוצה לומר: דר רחוב, הומלס, הוא לא אדם שאין לו בית. אם ייתנו בית לאדם שאין לו בית הוא לא יהיה דר רחוב; אבל דר רחוב הוא מצב נפשי, גם אם ייתנו לו בית הוא ייפלט. זהו מצב נפשי שהאדם נגרר לתוכו מתוך סמים, אלכוהול, בעיות נפשיות אחרות. לכן מעבר לשאלה אם להעלות אותם או לא – שבה אני חושב שאתה צודק, חבר-הכנסת שרון – בדיון על דרי הרחוב חייבים לדבר על אלכוהוליזם ועל סמים. זה חייב לדור בכפיפה אחת. הטיפול שמטרתו שיהיו פחות הומלסים, אם כבר מעלים אותם, הוא לא מציאת בית בשבילם, אלא פתרון של בעיות הסמים, האלכוהול – וגם בעיות אחרות לפעמים.

חבר-הכנסת שרון, ממשלת ישראל – או מדינת ישראל – מעלה אנשים לארץ. מחובתנו לדעת אם אנחנו יודעים מראש את מי אנחנו מעלים; ואם החלטנו שנכון להעלות אותם ארצה – מחובתנו לדעת מה אנחנו עושים אתם: קולטים אותם או זורקים אותם לרחוב? מחובתנו לדעת אם היה ידוע מראש שזה המצב, ואם הוא היה ידוע מראש – האם נערכו?

יש כאן דיון חופשי. אני לא באה לקבוע מסמרות. ייתכן שכל אחד כאן יחליט שנכון שמדינת ישראל תקלוט אלכוהוליסטים ומכורים לסמים. אני לא באה לקבוע את אמות המידה האלה. קודם כול אני רוצה לדעת אם ידענו. אם ידענו שזה המצב, אני רוצה לדעת אם אנחנו רוצים להעלות אנשים בלי לתת להם את הטיפול הנכון. זה לא ציבור רגיל: הציבור הזה גם נפלט לרחובות וגם, בסוף התהליך, מסכן את יתר הציבור. אם החלטנו שנכון להעלות אותם לארץ, צריך לברר מה אנחנו צריכים לדעת ומה עלינו לדרוש מהממשלה. זאת מטרת הדיון. אם זה עדיין לא ברור – חבל.

אני חושבת שכדאי אולי למקד את הדיון כאן בשני אפיקים. האפיק האחד הוא האוכלוסייה שמירה קידר ציינה – בני נוער ובעיקר משפחות, שעברו תהליך מיון כלשהו – טוב יותר או טוב פחות – והגיעו לכאן, והמשבר קרה בארץ או התגלה בארץ, כשהם עדיין היו במסגרת תומכת כלשהי כמו התכניות לנוער.

לא בכך הדיון היום.

האפיק האחר הוא האוכלוסייה שיש לה בעיה כרונית – סמים, אלכוהול, התמכרויות כאלה ואחרות – ואלה מחלות נפש, אגב, שמורכבת לרוב מכמה וכמה מרכיבים. המערכות בברית המועצות לשעבר ובארגנטינה אינן ממיינות את העולים כמו שהוזכר כאן בנוגע לארצות המערב.

ברית המועצות לשעבר השתנתה. המצב לפני עשר שנים הוא לא המצב היום. כמו שצוין כאן כל המערך הטיפולי כמעט לא קיים שם. לפני שנתיים היה דיון בוועדה הזאת בנושא זה, והאנשים שבאו אז אמרו כאן בכנות הכי גדולה: באנו להשתקם כאן. ייתכן שבמערכת המיון של ארצות המוצא של העולים צריך למצוא דרך דיסקרטית, אמינה, מקצועית יותר – שתאפשר מיון.

גם אני הייתי שליחה בסקוטלנד, אגב. לא כל השליחים הם עובדים סוציאליים ולא כולם אנשי טיפול. ייתכן שצריך להיעזר באנשי טיפול נוספים או לקבל ייעוץ. את הפתרונות אפשר להציע בדיון מקצועי יותר, אבל צריך לשים דגש על העובדה שמערכת המיון בארצות המוצא אינה מקצועית; היא מערכת של אנשים טובים שקיבלו הכשרה כשליחים, לא כאנשי מקצוע ממיינים. צריך לסייע בידם. אם המערכת נותנת את הסיוע – ממילא אפשר ליצור רצף טיפול מארץ המוצא, דרך נמל התעופה, ועד למערכות שיש למשרד הקליטה ולרשויות המקומיות או לביטוח הלאומי. כך תיווצר רשת תמיכה לאנשים האלה, שבאים עם בעיות נפשיות כרוניות ועם התמכרויות. כך יתאפשר להם תהליך שיקומי מסודר יותר.

אבל אולי צריכה להיות כאן החלטה שצריך לתת סיוע מקצועי כלשהו. ואני מבקשת לומר משהו בסוגריים: מאתיופיה, למשל, מגיעים אנשים חולי איידס והבדיקה נעשית באתיופיה. מערכת הבריאות מקבלת את המידע ונותנת להם את התרופות.

אנשים נוטים להסתיר בעיות נפשיות, וגם מחלות אחרות.

לעניין אתיופיה, זה לא נכון. בדיקות איידס לא נעשות באתיופיה.

הג'וינט עושה את הבדיקות האלה, רופא שלהם.

אפשר ליצור מערכת תמיכה כזאת, ואני חושבת שזה הכיוון שצריך לנסות להתקדם בו.

מה נקודת הראות של המשרד שאת מייצגת?

אנחנו מטפלים בכל מי שמגיע לכאן. כמו שצוין כאן אנחנו מטפלים באמצעות הרשויות המקומיות. הן מדווחות על הפניה של דרי רחוב למערכות טיפול של המשרד. כאמור הקושי הגדול הוא שהרשויות המקומיות צריכות לשלם 25% מעלות הטיפול, וזאת בעיה היום. יש מערכות מסייעות בתוך הקהילה: מי שלא יוצא למערכת טיפולית חוץ-יישובית מקבל סיוע, כפי שהוזכר בנוגע לרשויות הגדולות ובנוגע לרשויות הקטנות. אנחנו מטפלים.

אני רוצה להתקדם ולהתחיל להגיע למסקנות. נשמע את נציג משרד הבריאות.

משרד הבריאות מטפל באנשים שמגיעים למרכזי טיפול. במסגרת זאת הכשרנו לטיפול בהתמכרויות 40 רופאים עולים, יחד עם משרד הקליטה. יש רופאים דוברי רוסית בכל המרכזים. כך אפשר להגיע גם אל העולים החדשים.

נוסף על כך יש במרכזי הטיפול טיפול החזקתי. אנחנו מחזיקים מורים לעברית, העולים החדשים גם יכולים ללמוד עברית במסגרת הטיפול. יש לנו מרכז יום ביפו, מרכז חדש, והוא כבר טיפל ב-55 עולים. מתוכם יש כבר שבעה אנשים שהגיעו לאוניברסיטה אחרי הטיפול, כלומר יש לנו הצלחות בטיפול. יש היום טכנולוגיות חדשות שמאפשרות לנו לטפל טיפול טוב בנפגעי סמים ואלכוהול. לא תמיד יש משאבים לכך, אבל הידע כבר קיים.

דובר כאן על חסר בכספים. ארגון הבריאות העולמי המליץ לכל הארצות, בייחוד לארצות אירופה, להעלות את המיסוי. כשמעלים את המיסוי מורידים את השימוש באלכוהול. זה נעשה בפולין. יש שם אגרה לכל מי שמוכר אלכוהול ויש גם מיסוי. באמצעות שני אלה הם מגייסים 90 מיליון דולר לשנה ומכסים את כל ההוצאות.

תודה. סליחה, אנחנו פשוט לא מטפלים כאן בדרכים לטפל באלכוהוליזם. אנחנו מנסים לבדוק כמה דברים. הבעיה הראשונה היא עד כמה אנחנו יודעים מראש על העולים, עד כמה עלייתם של אנשים כאלה לארץ מבוקרת. אני חושבת שמכל מה ששמענו היום מסתבר שאין בדיקה מראש ואין היערכות מראש. זה דבר שצריך לטפל בו.

העניין השני הוא שגם כשהאנשים האלה מגיעים לארץ המשאבים שיש לטפל בהם והטיפולים שהם מקבלים אולי לא מספיקים.

לדעתי יש דרכים לטיפול שלא צריך להשקיע בהן כסף. קודם כול נדרש שיתוף פעולה בין המשרדים. אני חושב שאיתור מכורים לפני העלייה הוא מאוד בעייתי. זה לא כל כך קל, צריך להביא בחשבון שיש כמות של עולים שמגיעים בצורה בלתי מבוקרת – כוונתי לצעירים שעולים באמצעות הישיבות. שם אי-אפשר לדבר בכלל על איתור או על בדיקה ראשונית.

שיתוף פעולה. רוב הצעירים מגיעים לכאן במסגרת תכניות של הסוכנות היהודית. אם כשהצעירים נמצאים במסגרת התכנית רואים שיש בעיות, שהם מכור לסמים – אפשר ליצור קשר עם הרשויות שמטפלות בזה, ולא לזרוק אותם החוצה אלא להעביר אותם לטיפול בצורה יותר מסודרת. זה אפשרי ולא צריך לזה כסף ולא צריך כלום. אבל עדיין אנחנו לא מרגישים את זה.

אני מייצג את עמותת על"ם, סניף תל-אביב. אני רוצה לספר בקצרה על מרכז יום שפועל בתל-אביב, ואפרת שפרוט אמרה עליו כמה מילים. זהו מרכז שפועל מטעם עמותת על"ם עם הסוכנות היהודית. לוועדת ההיגוי שותפים היחידה של בני אברהמי מעיריית תל-אביב והרשות לקליטת עלייה. המרכז מופעל רק לצעירים בני 18-26.

עשה לי טובה, תתמקד רק בנושא, אנחנו ממש לא מטפלים עכשיו בכל המרכזים. אני רוצה לדעת אם אתם קשורים במישרין לכל הנושא,

בוודאי. זהו מרכז חדש, הוא פועל חצי שנה. מגיעים אליו כ-80 צעירים חסרי דיור. רובם צעירים שהגיעו לבד ארצה. אלכס נוביצקי אמר לפני כמה דקות שכאן הבעיה כפולה: אין משפחה תומכת, הצעירים נמצאים ברחובות בלי שום תמיכה בארץ, וחשים ניכור רב וזרות רבה לכל מה שקורה כאן, לתרבות.

במרכז פועלים 20 מתנדבים, לא עובדים. כל אחד מהם מגיע פעם בשבוע לארבע שעות והם מטים שכם ונותנים אוזן קשבת לצעירים.

כמה מגיעים אליכם?

אמרתי, מגיעים כ-80 צעירים, כולם דרי רחוב, חסרי דיור. הם יכולים לקבל שם מקלחת חמה, כביסה וייבוש ומזון. אנחנו לא מסעדה אבל אנחנו מכינים אוכל יחד אתם. אנחנו קונים מעט מאוד מצרכים מהסופרמרקט ומכינים יחד את המזון באמצעות המתנדבים. אחר כך גם שוטפים יחד כלים.

אחד הרעיונות, ומירה קידר דיברה עליו, הוא להקים מערך דיור של שתי דירות, שייתן מענה לכמה דרי רחוב. הכוונה היא לשכור דירות בתל-אביב במקומות טובים. צעירים שעלו על דרך שיקום כלשהי יוכלו להיכנס אליהן. נניח שלקחנו היום אדם מכור, והכנסנו אותו למרכז גמילה והוא עבר שלושה שבועות, או חצי שנה, של גמילה – ונגמל. הוא צריך דירת מעבר שתיתן לו מקפצה לחברה. הפרויקט הזה עכשיו בשלב של חשיבה וגיוס כסף. זאת הכוונה. מרכז כזה פועל גם בירושלים.

אני רוצה לתת כאן טיפ כדי שכל האנשים שיושבים כאן אולי יוכלו להעתיק מודל כזה, שפועל ברובו על ידי מתנדבים. שנית אני גם רוצה להציג את הקושי בעבודה עם צעירים שהם דרי רחוב, מכורים, חלקם אגב אסירים לשעבר, חסרי משפחה. אין להם שום גורם תומך. אני מסכים עם אסנת שפרוט: חלקם מהם באמת רוצים לחזור לארצות המוצא שלהם. התמיכה חסרה מאוד, כל כך חסר מישהו שיחזיק אותם, כמו משפחה – שאחרי הגמילה יהיה גוף שיתפוס אותם ויחזיק אותם.

תודה. אנחנו צריכים להתקרב לסיום הדיון. אנחנו גם ועדת העלייה וגם ועדת הקליטה, מהסיבה הזאת דנו בשני ההיבטים של הנושא. אני רוצה להציע שיוקם צוות בין-משרדי של קליטה ורווחה, ויהיו בו גם המרכז לשלטון מקומי, לשכת הקשר והסוכנות היהודית. הצוות הזה יבחן את העלאתם,

… הביטוח הלאומי.


אתם תשתפו את מי שאתם רוצים, גם את הביטוח הלאומי. אני חושבת שמשמיעת הדברים כאן כל מי שנכח כאן יכול להתרשם שהנושא אינו מטופל בשורש. אין שום מיון מוקדם. אין שום תיאום בין משרדים, אין שום ידע על סוג האנשים שמגיעים ארצה. אני לא יודעת עד כמה ניתן לאתר את כל האנשים המכורים אבל אני חושבת שצוות בין-משרדי צריך לקבוע מדיניות. אני לא כאן כדי לקבוע את המדיניות של הממשלה בשאלה את מי היא מעלה לארץ; אבל צריך להיות מיון, צריך להיות צוות בין-משרדי שיוקם ויטפל מראש בדרכי העלאתם, איתורם וקליטתם של האנשים האלה בארץ.

שנית, הוועדה שלנו, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, תבחן דרכים ליצור רשת תמיכה שתלווה את העולים. הרשת הזאת צריכה להיות מורכבת ממשרדי הממשלה אך גם מהארגונים הוולונטריים. לא זימנתי את הישיבה הזאת כדי להגדיל את התקציבים אלא כדי לראות מה ניתן לעשות במגבלות הקיימות. במצב של היום נדרש שיתוף פעולה בין-משרדי שיכלול גם את הגורמים ההתנדבותיים, שכבר יודעים וכבר עוסקים בנושא וכבר אוספים כספים – ואפילו מפעילים רשת של מתנדבים. אם יקום צוות כזה, שיוכל לתת רשת תמיכה, ואולי נצליח בכך להוריד את מספר דרי הרחוב שכבר נמצאים אתנו בארץ, אני חושבת שתהיה בכך ברכה.

חבר-הכנסת שרון, אנחנו נוהגים להצביע על ההחלטות, ואני מעמידה את ההצעה להצבעה.

בסדר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.