כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/5077



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
14.5.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/5077
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ב
27 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ג' בסיוון התשס"ב (14.5.2002), שעה 10:00

אישור הועדה לצו המתיר פרסום הפרוטוקולים של הדיונים הפומביים של ועדת החקירה הממלכתית בעניין פרשת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן בשנים 1948 - 1954 -

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
דוד טל
ישראל כץ
סופה לנדבר
מרינה סולודקין

עו"ד יעל כהן עוזרת היועמ"ש של מזכירות הממשלה
ד"ר טוביה פריליניג גנז המדינה
רותי אברמוביץ יועצת, ארכיון המדינה
אילנה בודובסקי מנהלת היחידה לפיקוח והדרכה, ארכיון
המדינה
סנ"צ דליה אוזורוב ראש מדור מעברים, המשרד לבטחון
פנים
אהרונה היימן-וולטר מנהלת המשכה המשפטית של
הסוכנות היהודית, תל אביב
אלה בלאס מנהלת השרות למען הילד, משרד העבודה
והרווחה
יהודית שפיצר ארכיון משרד העבודה והרווחה
דלית דרור משרד המשפטים
יגאל יוסף ראש עירית ראש העין עו"ד רמי צוברי יו"ר ארגון ילדי תימן ד"ר משה נחום נשיא הפדרציה העולמית ליהדות תימן זוהרה צוברי הפדרציה העולמית ליהדות תימן רחמים קרוה יצחק קרן מאיר משולם
מנחם יצהרי
מזל סבתי
חיים יחיאל שלמה סמרי

עו"ד הלית ברק

וילמה מאור

יפה קרינצה

אישור הועדה לצו המתיר פרסום הפרוטוקולים של הדיונים הפומביים של ועדת החקירה הממלכתית העניין פרשת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן בשנים 1948-1954 -

אני פותח את הישיבה. התכנסנו היום, בעיקר כדי ללמוד את החלטת הממשלה, וכדי לקבל החלטה בנושא.

אני מבקש מהלית, היועצת המשפטית של הועדה, שתסביר לנו מה היו החלטות הממשלה, מה אנחנו התבקשנו לדון ולאשר, ומה משמעות ההחלטות האלה. האם זה משפיע במשהו בנושא חקיקת שני החוקים, אותם אנו רוצים לקדם. תקופת הנחתם של החוקים הסתיימה, ואפשר להגיש אותם. לגבי אחד מהם, נושא ה D.N.A, ברור לי שאינו משפיע, ואותו כבר בקשתי להעלות בשבוע הבא.

מזכיר הממשלה ביקש את התייחסות הועדה להחלטת הממשלה, מיום 21 לאפריל 2002. החלטת הממשלה כוללת בתוכה שני חלקים. החל הראשון, אליו אנחנו צריכים להתייחס, נוגע לצו ועדות החקירה שהובא לאישורנו, בהתאם לחוק ועדות חקירה. אנחנו מתייחסים לועדת החקירה הממלכתית שהוקמה לעניין פרשת היעלמותם של ילדי תימן.

חוק ועדות חקירה קובע בסעיף 20, שועדה החקירה הממלכתית רשאית, אם ראתה זאת לנכון, לפרסם את הפרוטוקולים של דיוניה, כולם או מקצתם. במקרה של הועדה הספציפית הזו, הועדה לא החליטה אם לאשר את פרסום הפרוטוקולים.

יש הבדל בין דו"ח הועדה, לפרוטוקולים של הדיונים שלה. הדו"ח כבר פורסם, והוא פתוח לעיוננו. להבדיל, הפרוטוקולים של דיוני הועדה עדיין סגורים ואינם פתוחים לעיון, או לפרסום. החלטת הועדה היתה לא לכאן ולא לכאן, לגבי אישור פרסום הפרוטוקולים, על כן החליטה הממשלה, באפריל, לאשר את פרסום הפרוטוקולים, אבל לא את כולם, אלא רק של הדיונים שהיו בדלתיים פתוחות.

בהתאם לחוק ועדות החקירה, החלטה כזאת טעונה אישור של ועדה מוועדות הכנסת, שהממשלה פונה אליה.

מאיר משולם

מה זאת אומרת, דלתיים פתוחות או דלתיים סגורות?

לפי סעיף 18 לחוק ועדות חקירה, ועדת החקירה, כעיקרון, צריכה לדון בפומבי, אולם, היא רשאית לקיים דיון, כולו או מקצתו בדלתיים סגורות מטעמים מסוימים, כגון: בטחון המדינה, צנעת הפרט וכו'.

אני חוזרת לסמכותה של הממשלה. הממשלה רשאית, בהתאם לסעיף 26ג, בצו באישור ועדה של הכנסת, במקרה שלנו, זו ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, להתיר עיון בדו"ח של ועדת החקירה ולהתיר עיון או פרסום של הפרוטוקול.

מזכירות הממשלה העבירה לידינו את צו ועדות החקירה (היתר עיון בפרוטוקולים של דיוני ועדת חקירה), בו היא מבקשת בתוקף סמכותה בחוק ועדות חקירה, ובאישורנו, להתיר עיון ופרסום בפרוטוקולים של הדיונים הפומביים של ועדות החקירה, שהתקיימו בדלתיים פתוחות.

הם קבעו גם את הטכניקה, איך זה יכול להיעשות?

לא. הצו עצמו מבקש את אישורנו לעצם העיון בפרסום.

אני חוזר על ההחלטה הראשונה של הממשלה. החלטה זו אומרת, שמאחר וועדת החקירה לא החליטה אם לפרסם את הפרוטוקולים מישיבותיה, הממשלה מחליטה לפרסם. הפרוטוקולים שהם הסכימו להתיר לפרסום, הם אלה של ישיבות הועדה שנערכו בדלתיים פתוחות. הממשלה קבלה החלטה שלא לפרסם את הפרוטוקולים מהישיבות שהיו בדלתיים סגורות.

החלק השני של החלטת הממשלה, אינו טעון אישור של הועדה, והממשלה הביאה אותו לידיעתנו. הממשלה החליטה לחשוף את התיקים האישיים של הנעדרים בפני בני משפחה מדרגה ראשונה, והם מפרטים למי הכוונה, בהתאם לתקנות הארכיונים (דיון בחומר ארכיוני המופקד בגנזך המדינה).

יש פה נציג ממשלה, שיכול לתת לי הסבר על ההחלטה הזאת? אני מבקש שתסבירי לנו מה ההגדרה של תיקים אישיים. אני מבין, שזה לא תיקי אימוץ.

הועדה, תוך כדי עבודתה, קבלה תלונות על נעדרים. לגבי כל נעדר, היא פתחה תיק בו היא ריכזה את כל הממצאים לגביו. התיקים רוכזו שמית לפי שמות הנעדרים, והם כוללים את כל החומר הרלוונטי שהועדה מצאה.

כל החומר שאספה הועדה, כולל התיקים האישיים, עבר בסיום עבודתה לארכיון המדינה. אם אין הוראה ספציפית, ארכיון המדינה נוהג בחומר שהוא מקבל לפי חוק הארכיונים, אסור לפתוח את התיקים במשך 70 שנה בשל צנעת הפרט.

מכיוון שברור שחומר זה נאסף כדי שבני המשפחה יוכלו לראות אותו, המפקיד של החומר, לצורך העניין הממשלה, חשבה שנכון יהיה לפתוח את התיקים הללו בפני בני המשפחה. לשם כך, קבלה החלטה. המפקיד צריך להתייעץ עם הגנז, התייעצו עם ארכיון המדינה, והגיעו להחלטה.

במידה שיש הוראות דין ספציפי, שאוסרות על חשיפת חומר מסוים, למשל: חומר שנוגע לאימוץ, ההוראות של החוק הספציפי גוברות. מכיוון שחוק אימוץ ילדים אוסר לחשוף פרטים על שם של מאומץ, מאמץ, הורה ופרטים נוספים, ההיתר לא יחול על חומר כזה.

הבנתי, תודה.

כן, אדוני ראש העיר.

קודם כל , מבחינה פרוצדורלית, אני מבין שועדת הקליטה צריכה לאשר את החלטת הממשלה בדבר חלק מההליך, את ההחלטה הראשונה. לנו יש בעיה יותר חמורה. אין לנו אמון בועדות החקירה, ובצורת הטיפול של כל ועדות החקירה למיניהן. כדי לקבל בטחון שיהיו לנו כלים כדי לטפל בבעיה, בקשנו שלנציגות שלנו תהיה יכולת להיכנס לגנזכים ולהיכנס לכל הפרטים, כבאי כוחם של המשפחות. כלומר, אם ההורה, לא עלינו, עומד למות ורוצה להבטיח שהאמת תיחשף, שיוכל להשאיר יפוי כוח לנציג שיוכל להסתכל בחומר. מבחינתו של קרוב המשפחה מדרגה ראשונה, אין בעיה שהתיק ייחשף. כולנו רוצים לחשוף הכל, כולל את המחלות. רוצים לדעת אם המחלה היתה אמיתית, או, שמא, היה פשע. אנחנו מעריכים שהיתה רשלנות בכל הדברים האלה. אין צורך, מבחינתנו, לתת לעניין הזה חיסיון. אני מוכן שכל העולם ידע הכל. החוק בא להגן על הפרט, אנחנו מוותרים על ההגנה. אולי דרך החשיפה, נצליח בכוחות עצמנו לגלות ממצאים.

הפרוטוקולים אינם העניין, מבחינתנו. רוצים לדעת מה נעשה בדלתיים סגורות, העדויות החסויות. יש דברים מסביב, מעבר לפרוטוקולים, שיש להם משמעויות חקירה בעתיד, עבורנו. המסר שלנו, אולי הועדה הזו היא לא הפורום המתאים, הוא שהמשפחות מבקשות לגלות הכל. מסכים שתהיה מגבלה לקרובים מדרגה ראשונה, אבל לאפשר גם לבאי כוחם לראות את כל הפרטים.

יש בעיה נוספת לגבי זהות החוקרים. ישנם חוקרים נסתרים שאנחנו יודעים עליהם רק באופן לא פורמלי, לא מוסרים לנו מידע על חוקרים באופן פורמלי.

כבר דנו בזה ולא צריך לשכנע אף אחד פה. כולנו רוצים לגלות את כל האמת, אני גם חושב שהמוטיבציה של אדם שהיה פחות קשור לנושא, היא פחותה מזו של אדם שהיה קשור לנושא. לכן הצענו שתי הצעות חוק. לפני שהונחו ההצעות על שולחן הכנסת, נולדה החלטת ממשלה.

יש את אישור הפרוטוקולים, שמיד נאשר, אין פה שאלה. השאלה: האם את חשיפת התיקים האישיים והפרוטוקולים יש לעבור על ידי המשפחות, או באי כוחם. אדוני ראש העיר, ודאי שהכוונה היא לבאי כוח, זה רשום בפרוש. אם אפשר היה שאחד או שניים ייצגו את כולם, זה היה הרבה יותר מעשי.

1. בדיקת DNA, שלגביו אין שאלה אותו כבר בקשתי להניח בשבוע הבא, לקריאה טרומית בכנסת.
2. לעשות ועדה חדשה עם הרכב שונה ממה שהיה עד היום. לתת שם נציגות עודפת לנציגי המשפחות. השאלה היא, אם להניח עכשיו את החוק הזה, או למצות, לפני כן, את התהליך שהממשלה אשרה פה. כלומר: בחינת הפרוטוקולים והתיקים האישיים על ידי נציגי משפחות. אולי זה יאיר את עינינו, ויחסוך את הועדה הנוספת.

אם נחליט להתקדם עם החוק, נעשה זאת. בסופו של דבר אני מחליט אם לקדם את החוק, אבל אני רוצה התייעצות, כי בסופו של דבר אני בא מכוחכם ובעקבות דרישתכם, שלטעמי היא צודקת. אני מנצל את ההזדמנות הזו בה אני צריך, טכנית, לאשר את החלטת הממשלה על הסעיף הראשון, להתייעץ גם על הנושא השני.

ראשית, אני חושב שיש מקום לאשרר את החלטת הממשלה, אבל יש כמה דברים שיש לשים לב אליהם. אין מניעה להמשיך בהליך התחוקתי בו התחלת.

אולי נקבל מענה להתלבטויות שלנו ברגע שהפרוטוקולים והתיקים האישיים יהיו פתוחים בפנינו. ואלי לא יהיה צורך לחוקק חוקים ולהקים ועדות. זאת שאלתי.

הרעיון של ועדת חקירה נוספת היה, שהפעם הועדה תתעסק בחיפוש אנשים, ולא בהצדקת אנשים. הייתי רוצה להתייחס גם להחלטה לגבי הכרה במורשה עיון, על פי חוק ארכיונים. כשמדברים, אני מבין שלמעשה ממשלת ישראל התירה, למי שמורשה, לעיין בתיק האישי הרלוונטי למשפחתו.

בתיק האישי, לא בתיק האימוץ.

תיקי אימוץ נמצאים במקום אחר לגמרי. אבל, יכול להיות שבתיק האישי של תלונה לגבי פלוני אלמוני, מופיעים מסמכים שצורפו לאותו תיק, והם ייחשבו לחסויים. לדוגמה: יכול להיות חומר רפואי, שהוא לאו דווקא בתיקי האימוץ. האם חומר רפואי כזה, שעל פי דין אחר, לא חוק האימוץ, הוא חסוי? האם לא נאפשר לבן משפחה לעיין בו?

חומר חסוי יכול גם להיות, מסמכים שהוצאו מתיק האימוץ, אם קיים דבר כזה. חומר חסוי יכול להיות גם מפעולות שונות שנעשו. השאלה היא, מהו החומר החסוי הנמצא בתיק האישי, שההחלטה הזו מונעת מבן משפחה לעיין בו. זו שאל האליה צריך להתייחס בהחלטה שלנו.

אני מקריא: "במידה ונכלל בתיק האישי חומר הנוגע לצנעת הפרט של אנשים אחרים, בנוסף לנעדר נשוא התיק" . כלומר לאנשים אחרים. אני מנסה להבין את הפסקה: יש לפעמים נייר מבית חולים שמדבר על שלושה אנשים שהיו בבית חולים, חולים במחלה קשה. אחד האנשים נוגע לנו, אבל השניים האחרים לא. כלומר הנושא מוגדר בצורה מאוד ברורה. אני מדבר על נספח א', פסקה 3.

בנושא זה, לועדה אין סמכויות. גם אם הייתי חושב שמה שנכתב פה הוא לא נכון - למרות שאני חושב שזה צודק - אני רק יכול לבקש מהממשלה לשנות. לזה איננו נדרשים להתייחס. הדבר היחיד שאנחנו יכולים לשנות הוא פתיחת פרוטוקולים.

הפרוטוקולים בודאי יופיעו בתיק האישי. כל פרוטוקול של עדות יופיע.

לגבי מה שאמרת. אם יש אינפורמציה של אימוץ, מטבע הדברים, היא קשורה לאנשים אחרים. לכן, אם מחפשים בכיוןן של אימוץ, בפסקה 3 למעשה, מונעת מבן משפחה לעיין בחומר, כי כשיש מאומץ, יש גם מאמץ.

ההחלטה לא לקחה בחשבון מה מעמדם של גופי מחקר נוספים המטפלים בחומר, בעיון בו. והאם ניתן באופן גורף, רק לגבי פרוטוקולים של דיונים, לאפשר לכל דיכפין לעיין בהם, שהרי ממילא הדיונים התקיימו בדלתיים פתוחות.

מר צוברי, הממשלה קבלה החלטה מאוד ברורה לגבי מי שיכול לעיין: בני משפחה מדרגה ראשונה, או באי כוחם. אם הם יחליטו לאדם מסוים יהיה בא כוחה, הוא יעיין.

אני מברך על החלטת הממשלה. אמנם, היא באה מאוחר היתה צריכה להיות בוועדה הראשונה, אז זה היה תורם ומאיר את עינינו. ההחלטה, לטענתי, היא אמצעי טכני כאשר החוק יתממש. אני חושב שהצעות החוק שלך, של ד"ר משה נחום, של מודי זנדברג, של הרב גמליאל, יעשו סדר בפרשה. הצעת החוק של ה DNA ושל ועדת חקירה מתוקצבת על פי חוק הנותנת שיניים לביצוע החלטות ממשלה.

לדעתי, החלטות הממשלה נועדו למשוך זמן, לא לבצע את החוק הזה ולא ימצאו שם את מה שצריך למצוא. אבל, כשיש חוק, כל אחד יכול לפני הוועדה. אני מבקש, לאור הפגישה של ד"ר משה נחום עם היועץ המיוחד של ראש הממשלה, שגוף אחד יעמוד מול הממסד. הממסד אוהב הרבה גופים, כדי לעשות "הפרד ומשול".

אספר לך סיפור. הרב גורן, זכרו לברכה, הציע לבן גוריון נוסח אחיד לתפילה, במקום ריבוי הנוסחים לפי העדות השונות. בן גוריון שאל כמה נוסחים יש היום, והרב ענה: 22. בן גוריון השיב: אני מבין שעכשיו יהיו 23 נוסחים.

נקים ועדת גג, אז יהיה עוד ארגון.

יש כבר את נשיא הפדרציה, ד"ר משה נחום, החתום אתך על החוק, והוא ירכז את הנושא.

מה שיפתור את הבעיה באמת, זה שתקום ועדת חקירה חדשה על פי חוק. עד אז, אין מה לעשות.

הבנתי ממך שהצעת הממשלה באה במקום החוק לגבי ועדה. לא? בסדר. מכיוון שכל הפרוטוקולים היו גלויים בלאו הכי, כולם הוקלטו, אבל נוצר מצב של הפרדה. זה נותן תחושה של התמוססות העניין. אם כל אדם יבדוק רק לעצמו, אנחנו מעלימים את הטענה שלנו כנגד הדו"ח הזה. הדו"ח טוען שלא היה קשר ופשע ממסדי. הטענה שלנו היא שהיה קשר כזה. ברגע שהבדיקה תהיה פרטנית, לא יהיה קשר בין המקרים. לדעתי, כל הפרוטוקולים צריכים לצאת לכלל הציבור, משום שזה הפשע הכי גדול בעם היהודי, אחרי השואה באירופה.

הוועדה שאנחנו הולכים להקים, בעזרת השם, על פי חוק לא תחפש אשמים, היא תחפש את הילדים.

מעצם בדיקת האמת אתה יכול להגיע לילדים עצמם.

אני רוצה לספר לכל היושבים את סיפורי. אמי עלתה ארצה אלמנה עם שני יתומים בשנת '49. בשנת '51 היא עברה לגור בשיכון ג' בראש העין. אחי למד בכיתה א' בבית ספר אגודת ישראל. במסגרת בית הספר יצא לטיול וקיבל שריטה. אמי לקחה אותו למרפאה. איתרתי את כל אנשי המרפאה: שניים שייכים למשרד הבריאות, אחות בשם ציונה שמה לו יוד ופלסטר, אדם נוסף ששיתף אתם פעולה, והראה להם את בית המשפחה, היה איש סוכנות שחילק תלושי אוכל להורים שלנו. למחרת נחטף אחי מהבית.

יש לי צילום של תעודת עולה - המקורית שמורה בכספת - המוכיחה שהטענה שהיה בלבול היא שקרית. בתעודה כתובים כל הפרטים, מלבד מספר תעודת הזהות שכתוב בעיפרון. אני איתרתי את אחי בשישה מסופים של מדינת ישראל. ידוע לי שהוא חי, והוא עזב את הארץ בשנת '63. בשל העובדה שאיתרתי אותו במסופים, נעצרתי במשטרה, הוגש נגדי תיק פלילי ובני ואני הושעינו מהמשמר האזרחי והפכנו לעבריינים. כל זאת למרות ששירתי את המולדת והייתי ביחידות קרביות, אף על פי שאני בן יחיד. אני רוצה שהמערכת המשפטית תוסיף כבוד לעצמה ותוציא את האמת לאור, ולא תתעסק בניירות שקריים, ותמשוך זמן.

אמי נפטרה לפני ארבעה חודשים כשהיא מדממת בשל הילד הזה. חטפו לה ילד בריא בכיתה א' מתוך הבית. סיפור זה צריך לצמרר כל אדם. אפילו אם היה נגנב חתול, או כלב, מהחצר, כולם היו מזדעקים.

אני מבקש, במקום למשוך את הזמן, לתת הוראה חד-משמעית לפתוח את תיקי האימוץ החסויים ולגלות את האמת, את הפושעים הממסדיים, שילדיהם שומרים על התיקים. אנחנו רוצים לסלוח ולא לפגוע באף אחד. לא רוצים שיגידו לנו מי אשם. אנחנו יודעים שהיתה מערכת משומנת שגנבה את הילדים. אנחנו רוצים להגיע לסוף הפרשה.

הפרוטוקול הגלוי של הוועדה נמצא בידי כמה מהגורמים הפעילים בשטח, ואיננו זקוקים להחלטת הממשלה. לגבי הישיבות הסגורות, איני מסכים עם נציגת משרד ראש הממשלה. לדעתי סגרו אותן מנימוקים לא מוצדקים. למשל, לא הצלחתי למצוא סיבה לסגירת העדות של ג'ורג' קליין, שדלפה לתקשורת, בפני הציבור. גם לגבי רות בן ברוך שעדותה נסגרה, לא נמסר שום נימוק הגיוני לסגירה. היא פשוט בקשה, והוועדה אמרה "כן". אני מבקש, לכן, שיהיה טיפול בנושא העדויות החסויות ופתיחתן לעיון הציבור. נאמר לי על ידי הגנזך, עוד לפני פסח ולפני החלטת הממשלה, שייתנו לנו לצלם את הפרוטוקול הגלוי, כך שהחלטה זו לא שנתה שום דבר מהותי.

אנחנו מבקשים את רשימת כל העדים, כולל החסויים, התאריכים של הישיבות, ואיזה עד הופיע בכל ישיבה. נוסף לכך, הוועדה גבתה עדויות בלי להודיע לציבור, ויש עדים שהופיעו בגלוי, ולאחר מכן הוזמנו לישיבות נוספות, בלי שאנו נדע. ישיבות אלה לא נסגרו, ואנו רוצים אותן לידינו עוד היום, אם אפשר. יש עדים שהגיעו רק לחוקרי הוועדה ולא הגיעו למליאת הוועדה. אנו מבקשים גם העדויות האלה, משום שלמיטב ידיעתי, אין החלטה להטיל חיסיון עליהן.

לגבי מסמכי הניהול הכלכלי של הוועדה, נמסר לי מהגנזך שהם ייסגרו ל- 50 שנה. חוקי הארכיונים, הן החלטות ביורוקרטיות והביורוקרטיה אינה הדרך הראויה לטפל בנושא זה. הטיפול, לדעתנו, צריך להיות לפנים משורת הדין, לחפש דרך להקל ולמצוא את היוצא מן הכלל. אין שום סיבה שדברים אלה יהיו סודיים. במקרה של ויצ"ו, מסמכי הניהול הכלכליים הביאו לגילוי בית הגנזים ברחובות. לכן גם אם הדבר לא נראה חשוב, יש לו חשיבות רבה מאוד.

מדוע אנחנו חייבים לקבל את הממצאים של ועדה בה הכל בנוי על שקר? כל הניירות אותם חקרו הם פיקטיביים: תעודות לידה, תעודות פטירה, תעודות קבורה. איך אפשר להוציא ממצאים כל כך לא אמינים. ועדת שלגי טוענת ש- 700 אנשים מתו, ועדה זו ישבה 6.5 שנים על כרעי תרנגולת. לא מצאה אפילו ילד אחד חי. מאותם ילדים מתים, אני החזרתי כמה לחיים. אחד מצולם כשהוא אוכל פלאפל, אחר מצולם שותה גזוז, והשלישית נחטפה על ידי יגאל אלון לקיבוץ. אני צריך לעשות את תחית המתים?

הממשלה רוצה להחליט שנקבל ממצאים של ועדה שקרית. איך יכול להיות שרופאה גנבה לאשה מסויימת את הילדה בכוח, נמצאה אחרי 25 שנה על ידי האשה התימניה. האישה העידה בפני ועדת החקירה שמצאה את הרופאה, לאחר עמל רב, והביאה את כתובתה. הוועדה לא זימנה את הרופאה, לא חקרה אותה, לא הזמינה משטרה.

התרעתי כבר שאם הממשלה מאמץ את ממצאי ועדת החקירה הממשלתית, הממשלה צריכה לקחת אחריות על הטרגדיה של המשפחות. אני מנעתי בכל כוחי, שבית המשפט הבינלאומי יתערב בנושא זה, כדי לכבד את מדינת ישראל, ממשלת ישראל ובית המשפט. תודה לאל על נציגים עם לב אנושי, הח"כים היושבים כאן, שלא ייתנו לממשלת ישראל להעביר את הממצאים של ועדת החקירה הזו.

יש לנו בעיה מאוד כואבת. גנבו נשים נשואות. יש לי הוכחה על שני מקרים, שעשו בנשים אלה ניסויים רפואיים.

כל קבר שפתחנו - פיקטיבי. כל הקברים שפתחנו היו ריקים. אני מבקש מכל חברי הכנסת שיבינו שאנחנו לא רוצים להתבזות בעיני העולם, שממשלת ישראל תיכנס לערכאות משפטיות נגדה על פשעים חמורים.

ההעלמות של כל כך הרבה ילדים זו בושה. זה פשע.

להוציא צווי גיוס, ואחר כך להוציא תעודות פטירה, זו בושה למדינה. ראו מה כותבים עלינו בארצות הברית.

צריך לקבל את כל ההחלטות כמקשה אחת, כולל את עניין החקיקה, אבל מכיוון שראינו את הצעת החוק יש לנו השגות. אין להצעות אלה שיניים אם החוק לא יקבע תקציב, מועדים, ומי האנשים שיהיו בה. אם חוק הארכיונים בא להגן על צד ג', צד ג' לא צריך להיות מוגן בנקודה זו. מדובר על דברים אחרים שאינם שייכים לצנעת הפרט. אם נעשו הדברים כפי שמוצג בעדויות, נעשו גם פשעים, ונגד הפשעים לא צריכה להיות הגנה. אנחנו רוצים ויתור על סודיות רפואית, זה תהליך פשוט והמשפחות מוכנות לכך. צריך לחשוף הכל, כולל המסמכים החסויים. נוסף לכך, אם המשפחה תראה מסמך אבל לא תוכל לחקור את כותב המסמך, לא תצא נשכרת ממנו.

יש לי תיקים של אנשים בהם הבעל רוקן את התיק של בית המשפט מתוכנו, ונשארה רק העטיפה. ועדת החקירה תוכל לאלץ לגלות את המסמכים ולחקור את האנשים שכתבו את אותם מסמכים. החוק לא צריך להיות מוגבל בזמן, ולא מוגבל לפרשת ילדי תימן, אלא חטיפה של ילדים בכלל.

אני רוצה להתריע בפני הוועדה. האינתיפאדה בשטחים לא התחילה עם האנשים שנכבשו ב- 48' וב 67', אלא עם הילדים שלהם, הנכדים שלהם. אנחנו לא נשתוק.

להבדיל אלף אלפי הבדלות.

לי נעלמו אמא ואח. אבי התחתן פעם שניה, ושלחו אותו למשרד הפנים לחפש את אשתו. הוא נסע בכל הארץ, לא דין ולא דיין. יתרה מזאת, היא נעלמה ב 49' ותעודת הפטירה מופיעה ב 59', ואני שואל איפה היא היתה 10 שנים.

אבי, לאחר שהתחתן פעם שניה, גנבו לו ילד בן שנה וחצי - קבל שריטה ברגל ונשלח לבית החולים. האמא באה עם הילד, אבל לא נתנו לה להיכנס. נשארה בחוץ במשך כמה ימים, אבל לא זכתה לראות שוב את הילד.

לעצם העניין, אין צורך לחכות לוועדת חקירה נוספת. יש להתייחס למה שניתן כאן, ולראות מה ניתן למצות מכל מה שכתוב כאן, ושזה לא יהיה בעתיד הרחוק.

הגנז היוצא ואני הושטנו כל סיוע שיכולנו להושיט, במסגרת החוק והתקנות, לפעולתן של הוועדות השונות. מיד עם תום עבודתה של הוועדה הנוכחית, עשינו כל מה שמתחייב מן החוק כדי להגיע לנקודה הזו שבה אנחנו ממליצים לפתוח את הפרוטוקולים ואת תיקי החקירה. אני מצטרף למכתבו של מזכיר הממשלה, ומציע לוועדה להתחיל באישור עניין זה, כצעד שיאפשר לאנשים, המדברים פה מדם ליבם, לראות את מה שיש בחומרים הללו.

לפני שאנסה להגיע לסיכום, ארצה להתייחס לדעתן של הח"כיות לגבי שני הסעיפים.

במשך חמש שנים אני מתעסקת עם פרשת ילדי תימן, יחד עם המשפחות. הייתי הראשונה בכנסת שפתחה דלתות. ערכתי כנס ל 300 משפחות שאיבדו את ילדיהן. אני מפרסמת את הסיפור גם בעיתונות הרוסית. אני חושבת שזה פשע נוראי, אולי אף מאורגן וממוסד. אם לא ניתן פתרון, לא יהיו לנו צדק ואמת במדינה. אנחנו, העולים החדשים משנות ה 90', מרגישים את זה, משום שממשיכים לקחת ילדים ממשפחות חד-הוריות ומיתומים שלא בצדק. מדובר על הוצאת ילדים מהבית, על פי חוק.

להבדיל אלף אלפי הבדלות. פה יודעים איפה הילדים, ואילו ילדי תימן נעלמו, הלוואי והיו יודעים איפה הילדים.

יש מסורת לעשות דברים כאלה למשפחות עולים חדשים, חלשות, בלי שפה, כסף וקשרים, ואת זה צריך להפסיק. לנושא שלנו היום. צריך לראות לעיין במסמכים, אבל יש לי ספק גדול. אני ראיתי מסמכים של ארבע ועדות חקירה. אני באה ממדינה שהממסד היה מאוד בקי בהסתרת דברים. אני רואה שבפרשת יהודי תחמן זה אותו דבר. אם רוצים להסתיר, לסלף ולשקר, עושים זאת. אני אומרת שיש לפתוח גם תיקי אימוץ מהשנים '49 עד 59'.

עד שנת 62'.

אבל לפי איזה מפתח לפתוח?

אני חושבת שעוד ועדת חקירה היא אשליה. אם רוצים צדק, יש להקים עמותה של משפחות שקשורות לעניין, לשכור את שירותי עורכי הדין הכי טובים במדינה, ולגשת לבתי המשפט. אם יש פשע, צריך לפנות לבית המשפט.

בדרום אפריקה, אוסטרליה, קנדה הקימו ועדות אמת ופיוס, וזה מה שצריך להיות גם פה. אנו חייבים להיות חזקים וישרים אחד עם השני.

אנחנו רוצים להקים ועדת חקירה כדי שרוב חבריה יהיו שליחי המשפחות, מה שעד היום לא היה. לקחת עורך דין, אני לא חושב שזה יועיל, אין לו סמכויות. יש מספיק עורכי דין טובים שמתעסקים בנושא. ברור לי לחלוטין שצריך ללכת על שני החוקים. אני אניח אותם בהקדם האפשרי, לפי אפשרויות הסיעה שלי. בשבוע הבא אני מניח את ההצעה בדבר בדיקת ה DNA, ובהזדמנות הקרובה הבאה את החוק השני.

חוק אחד, מדבר על פתיחת בנק DNA במימון המדינה. בבנק זה, כל הורה שטוען שילדו אבד יבצע בדיקה. כל ילד, שחושב שהוא שייך לעניין, יוכל לבוא ולאמת על ידי בדיקה. בנק כזה בו כולם יכולים לבדוק, פותח אפשרויות. הרעיון לחוק זה היה של ח"כ מודי זנדברג.

אני יוצא מתוך הנחה שכוונותיהם של חברי הוועדה היו טהורות, אבל כדי להגיע לחקר האמת בסוגייה כזו שמתייחסת למה שקרה לפני עשרות שנים, המוטיבציה בשביל לעבור עם זכוכית מגדלת על הכתוב, לחפור קברים, צריכה להיות מאוד גדולה. זאת עבודת נמלים אמיתית. מאחר ובעדה עצמה יש עורכי דין וחוקרים, בקשתי להקים ועדה שבה לנציגי העדה יהיה רוב, ויינתנו לה כל הסמכויות של ועדת חקירה. לפי הרגשתי, ממצאיה של ועדה כזאת, שהולכת מכוח העדה, ירגיעו את האנשים. גם אם יגיעו לאמת שלא תמצא חן בעיני האנשים, לפחות יהיו רגועים שבשר מבשרם בדק את הנושא. ברמה הלאומית, אני מאמין שתחושת הכאב תעבור. כך נפרק את המוקש וניתן יהיה להגיע לחקר האמת.

אני הולך על שני החוקים, ואצטרך את עזרתכם. כשהחוקים האלה עולים תצטרכו להביא חברים, כל מי שיש לו קשר טוב עם חברי כנסת שיפנה אליו, כדי שכולם ייכנסו ויצביעו. כללי המשחק הם, שאחרי שהחוק עובר בקריאה טרומית, דנים בוועדה על כל התיקונים. אז יהיה הזמן לעשות את התיקונים.

אין לי מה לומר לגבי החלטת הממשלה בעניין פתיחת התיקים האישיים. הם לא זקוקים לי. הממשלה החליטה שהיא פותחת את התיקים לעיון לבני משפחה מדרגה ראשונה או לבאי כוחם, אני מברך על כך ואין לי מה להוסיף. לגבי הפרוטוקולים, יש לי מה להגיד. אני מציע לנו חברי הכנסת, לא לאשר פתיחת פרוטוקולים, אלא אם כן הממשלה תסכים שגם הפרוטוקולים החסויים של הישיבות שנערכו בדלתיים סגורות ייפתחו. אני מאמין שאין שם סודות מדינה. אם הממשלה לא מסכימה, אני רוצה לקבל הסבר לדבר.

אנחנו נותנים מחמאות לוועדה שיש לה 700 מתים, 77 שלא ידוע מה עלה בגורלם ו- 272 שלא יודעים מה קרה אתם. איזו עבודה יסודית היא עשתה? איך יכול להיות שכל נציגי הממסד שנחקרו בוועדת החקירה לא מופיעים בדו"ח? 1800 עמודים, ונציגי הממסד לא מופיעים בהם כלל. איך יכלו לדחות עזרה שלנו? הממשלה צריכה לתת לנו עזרה בתקציב. אני אומר שלמעלה מ- 10,000 ילדים נעלמו, ויש לי את ההוכחה לכך. העדה התימנית לא נתנה עדות בכל הוועדות, ונציגיה לא באו להעיד בהן.

יש לאלץ את ועדת העבודה והרווחה לפתוח תיקי אימוץ של ההורים שמהם נגנבו הילדים, ולא של ההורים המאמצים.

אני מברך את היו"ר על היוזמה, יש כאן גישה שמייחסת חשיבות עילאית לנושא. משה נחום, עם הרבה חברים שנמצאים כאן, עוסקים בנושא הרבה שנים. אני לא חושב שהייתם עושים את זה אם לא הייתם חיים מציאות מסוימת. לא יתכן שכל השמן יקבעו שאין ממצאים, וקבוצה כל כך גדולה של אנשים תהיה משוכנעת שהדברים קרו, הם הרי לא המציאו את זה. עובדה שנושאים אחרים שהתרחשו מדינה ירדו מעל סדר היום, ונושא זה אינו יורד, כלומר שהוא נובע מלמטה, מאותן זקנות במושבים -

גם מלמעלה.

אני מתכוון מלמטה לא רק במובן של הילדים, אלא מהציבור עצמו, מדברים על זה, יש דוגמאות, אנשים חיים את זה. אין ספק שהבעיה לא באה על פתרונה, לכן המהלך שהיו"ר הנדל מוביל כאן הוא חשוב. אני אשתדל לסייע בכל, לגייס עוד חברי כנסת, כדי להגיע לנוסחה שאולי תהיה יותר מתאימה לבדיקה מוחלטת של הנושא. אין צורך להוסיף, כמה זה חשוב שעל דעת כולם תהיה בדיקה מוסמכת שתשים קץ, אם לא לכאב, אז לממד העובדתי של העניין. והיה ויהיו ממצאים ברורים שידרשו טיפול בהמשך, ודאי שזה יתבצע.

אני תומך ומברך, ומקווה שגם הממשלה, בדברים שיהיו תלויים בה, תהיה פתוחה לנושא. אני לא חושב שלמישהו יכול להיות אינטרס להסתיר דברים.

אני מבינה שזה ברור שהתוצאה המשפטית של חוסר אישור החלטת הממשלה, היא שגם הפרוטוקולים של הדיונים בדלתיים פתוחות אינם רשאים בפרסום. שנית, אם ועדת החקירה הממלכתית החסתה את אותם פרוטוקולים מסיבות של אימוץ, אזי יש לנו חוק מפורש שאוסר על גילוי הדברים, וגם הממשלה איננה רשאית להחליט אחרת.

אבל אני ארצה לקבל הסברים, למה הישיבות היו סגורות. אם יסבירו לי, יכול להיות שאני אשתכנע.

אני לא יודעת את כל העובדות, אבל אם הסיבה לחסיון היא אימוץ, גם הממשלה אינה רשאית לפתוח את הפרוטוקולים, כי הוראות התקנות אינן חלות כאשר החומר מוגבל בעיון.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.