ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 12/05/2003

בחירת יושב ראש הוועדה

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/מעמד הילד/6451



5
הוועדה לזכויות הילד
12.5.2003

פרוטוקולים/מעמד הילד/6451
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"ג
26 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, י' באייר התשס"ג (12 במאי 2003), שעה 11:00
סדר היום
1. בחירת יושב-ראש הוועדה.
2. השפעת התכנית הכלכלית על ילדי ישראל.
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר – מיכאל מלכיאור
יולי אדלשטיין
יעקב מרגי
אילן שלגי
ענבל גבריאלי
מוזמנים
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
מזכיר הכנסת אריה האן
שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
מיכאל כהן - סגן סמנכ"ל ומנהל מינהל כ"א, תאום ובקרה, משרד החינוך
חנה שדמי - מנהלת גף תכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך
פרופ' יונה אמיתי - מנהל המחלקה לאם, לילד ולמתבגר, משרד הבריאות
ד"ר יונתן סבר - מנהל מח' ילדים ונוער, משרד הבריאות
אורי שוחט - ס/פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות
עו"ד אדי וויס - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
אודי בן דרור - אגף תקציבים, משרד האוצר
ספא טמיש - האגודה הישראלית לתכנון המשפחה
עו"ד אמיר שי - הורות שווה
טל שחף - הורות שווה
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
אסתר לבוחינצקי - חברת הנהלת המועצה לילד החוסה
סנ"צ סוזי בן-ברוך - רמ"ד נוער – משטרה, המשרד לביטחון פנים
מוריה אשכנזי - יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור, הסתדרות האחיות
יעל דוידזון - הסתדרות האחיות
ליאורה וסטרמן - הסתדרות האחיות
שרון טייץ - הסתדרות רפואית
מירי פלדל - אחות בריאות הציבור
עו"ד רחל ניסנהולץ גנת - הסתדרות רפואית
רותי יהושע - חברת הנהלת מעורבות
ברברה סבירסקי - מנהלת מרכז אדווה
עו"ד נועה בן אריה - מרכז השלטון המקומי
רון חן - כלכלן, מרכז השלטון המקומי
רוני אלוני - יו"ר הוועדה לקידום מעמד הילד, עיריית ירושלים
ראובן דרבסי - תקומת אריה
שלומית לוסטיג - מנהלת שוחרי גיל"ת
עו"ד אפרת שפרוט - עמותת עלם
ד"ר פיליפ וירמן - מנכ"ל אב"י – אגודה בינלאומית לזכויות הילדים
נועה דרורי - אב"י – אגודה בינלאומית לזכויות הילדים
נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
קצרנית
תמר מרימוביץ

1. בחירת יושב-ראש הוועדה
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
חברי-הכנסת, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת לזכויות הילד. חברי הוועדה לזכויות הילד כוללים את חברי-הכנסת מיכאל מלכיאור, ענבל גבריאל, גלעד ארדן, לאה נס, משה כחלון, יולי אדלשטיין, אורית נוקד, אילן שלגי שהוא גם יושב-ראש ועדת החינוך, יאיר פרץ, יעקב מרגי, אורי אריאל, גילה פינקלשטיין, רן כהן, אילנה כהן ועוד נציג מסיעת בל"ד, שטרם נקבע שמו.

על סדר היום בחירת יושב-ראש לוועדה. בהתאם להחלטת הוועדה המסדרת לכנסת עוד בתחילת תקופת כהונתה של הכנסת ה-16, כמובן באישור של ועדת הכנסת, אנחנו ממליצים שהמועמד יהיה חבר-הכנסת מלכיאור. לכן אנחנו נצביע קודם כל על יושב-ראש הוועדה. אם נאשר את מלכיאור, הרי שיהיה לוועדה יושב-ראש. אם לא נאשר, נדון אחר-כך באפשרות אחרת, אבל כמובן החובה הדמוקרטית מחייבת אותנו להצביע.

אני מבקש להצביע. מי שבעד מיכאל מלכיאור, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה למנות את חבר-הכנסת מיכאל מלכיאור ליושב-ראש הוועדה נתקבלה.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני קובע שפה אחד נבחר חבר-הכנסת מיכאל מלכיאור לשמש כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד. אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש. אני רק רוצה לומר בלי שמץ של הפרזה, שאני חבר-כנסת מאז 1988. ישבתי בוועדות חשובות ביותר, ישבתי בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת הכספים ובוועדת החינוך והתרבות שחשיבותה אדירה כמו חשיבות ועדת החוקה, חוק ומשפט. הייתי גם חבר בוועדת הכלכלה וגם כיהנתי כשר שנזקק לוועדת הכלכלה רבות.

אין ועדה שיש בה חשיבות מעבר לוועדה של זכויות הילד. אני חושב שהדאגה לילד היא הדאגה לעתיד. הדאגה לילד היא חובתה של כל חברה שרוצה להיות ראויה להיקרא חברה, כי ילד הוא במידה רבה, עד גיל מסוים או בתנאים מסוימים, חסר ישע בדרך כזאת או אחרת.

תרשה לי פעם ראשונה כיושב-ראש הכנסת לברך את דוקטור קדמן, יושב-ראש המועצה לשלום הילד. הוא עושה עבודת קודש לתפארת החברה בישראל, ואני מודה לו על כך מקרב לב. אני מודה לכם, ואני מבקש ממך, חבר-הכנסת מלכיאור, להמשיך את הישיבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כבוד יושב-ראש הכנסת, עמיתיי חברי-הכנסת ואורחים נכבדים, קודם כל אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת ולעמיתיי על האמון הרב שנתנו בי. אמנם בינתיים זה אמון שקיבלתי בלי לעשות עבורו דבר. אני מקווה שאנחנו נצליח. כפי שאמר לנו יושב-ראש הכנסת, מהרבה מאד בחינות הוועדה הזאת צריכה להיות החשובה שבוועדות. אני רוצה להדגיש שבעיניי זה אכן כך. כשעברתי מעבודה בממשלה - מאז תחילת כהונתי בכנסת – לעבודה בכנסת, זאת היתה הוועדה שאני ביקשתי קודם כל לתת את מרב המרץ הפרלמנטרי לעבוד בה. אני מאד שמח וגאה על כך שקיבלתי את תפקיד היושב-ראש בוועדה הזאת, מכיוון שמהיום נעבוד באינטנסיביות.

אני רוצה להגיד רק משהו עקרוני על הוועדה. שינינו את השם של הוועדה, ולכן היה בלבול בהתחלה. בכנסת הקודמת הוועדה נקראה "הוועדה לקידום מעמד הילד". שינינו את השם ל"הוועדה לזכויות הילד", בהחלטת ועדת הכנסת והמליאה. זה היה אחרי דיונים עם מי שהיתה יושבת-ראש מאד מצליחה בוועדה הזאת. אגב, הייתי רוצה מאד שהיא תמשיך לעמוד בראש הוועדה, אבל לצערנו היא לא נבחרה לכנסת הנוכחית. אני מדבר על חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי. אני חושב שהיא באמת שמה יחד עם אחרים את הנושא של הזכויות האלה על המפה.

מאד הפריע לה שם הוועדה, ואולי גם חוסר ההשתתפות של חברי-כנסת אחרים. אמנם כך מתקבלות החלטות פה אחד, אבל מבחינת היעילות של העבודה הפרלמנטרית זה הדבר שהפריע לי ביותר. אני חושב שהיא עשתה עבודה פשוט נפלאה. גם ביקשתי ממנה ללוות עכשיו את הוועדה, ולעזור לנו בייעוץ ובהדרכה. אני מאד מקווה ושמח שהיא נענתה בחיוב לאתגר הזה, ונמשיך לעבוד יחד על הנושאים הבוערים ביותר.

אני רוצה להגיד שמבחינה הלכתית – אם מותר לי לעבור לתחום אחר – שהשיח של זכויות בהלכה הוא אך ורק שיח של חובות. זאת אומרת, אנחנו לומדים מתוך החובות, מתוך האיסורים, גם את הזכויות - כך השיח ההלכתי – בכל התחומים, מלבד תחום אחד שהוא התחום של זכויות הילד, מאחר שהילד אין לו שיח של חובות. יש לילד חובות, אבל מבחינה משפטית הלכתית פורמלית אין לו.

מבחינה זו יש גדר הלכתי אחר, כשזה מגיע לזכויות של הילד. יש ביטוי הלכתי, שאומר בית-דין אביהם של יתומים . לצורך הדבר הזה, שלא צריך להיתפס כפטרוניזם, בית-דין זה כל ההנהגה הציבורית. כל מי שמופקד על הציבור, אני בהחלט רואה את בית המחוקקים כפר אכסלנס המופקד על ההנהגה הציבורית והכנסת והוועדה הזאת שמייצגת את כלל הכנסת בנושא הזה זאת ההנהגה הציבורית. יתומים לעניין הזה בכל הפרשנות ההלכתית זה לא רק אדם שאין לו אבא ואימא, אלא זה כל ילד, בגלל שאין לו קול, או אין מי שיגן עליו, זאת חובה של הציבור להגן עליו, ולא רק כמושא לטיפול, אלא גם כבעל זכויות עצמאיות שיש לילדים בחברה שלנו. לכן, שינוי שם הוועדה בהחלט מבטא את מהות העבודה, כפי שאני רואה אותה, שנעשית בכהונה של הכנסת הנוכחית.

אני רוצה להגיד שקיבלתי כבר – מאחר שכבר פורסם שאולי אבחר ליושב-ראש – כזה מבול של פניות ונושאים כבדים ביותר של החברה שלנו. אני מקווה שאנחנו נצליח בעבודה נמרצת, גם בתוך הכנסת ואולי גם בסיורים של הוועדה מחוץ לכנסת ובעזרת הארגונים שמיוצגים פה, ונצליח לעמוד במשימות, ולפחות להביע את המסר של הוועדה הזאת בכל מכלול המסרים שיש בכנסת. כמובן שהכל צריך לבוא ביחד, גם בהקשר של המדיניות המתבצעת על-ידי הממשלה. אני פה מברך את הנציגים של משרדי הממשלה שהוזמנו לפה. אנחנו נעבוד אתכם נמרצות בתקופה הזאת, כדי שנשיג את התוצאות ונגיע לדברים שהיושב-ראש איחל אותם, כשהתייחס לצדק לגבי מעמד וזכויות הילד.

פה אני גם רוצה להדגיש, שדוקטור יצחק קדמן יהיה שותף מרכזי בעבודה שלנו, כפי שיהיו שותפים אחרים. יש לנו נציג בכנסת של הדורות הבאים, שכל מהותו לעזור לנו בעבודה שלנו פה. אנחנו נפתח, בלי להכביד על תקציב הכנסת, גם כלים – וכבר שוחחתי עם יושב-ראש הכנסת על העניין – כדי לחזק גם את המעמד של הוועדה הזאת גם כלפי הציבור הישראלי בכלל כלפי הכנסת וכלפי הוועדות המקבילות המוניציפליות שעל-פי חוק כבר הקימו - היו צריכות להקים כבר - ועדות מוניציפליות לנושא מעמד הילד בכל העיריות במדינת-ישראל.

2. השפעת התכנית הכלכלית על ילדי ישראל
היו"ר מיכאל מלכיאור
הנושא הראשון שאנחנו נעסוק בו היום הוא הנושא הכי טבעי, אבל גם הכי כבד, ואנחנו לא נמצה אותו בוודאי בדיון היום, והוא השפעת התכנית הכלכלית על הילדים בישראל. בכנסת הקודמת חוקקו חוק, שבכל הגשה של חוקים במדינת-ישראל חייבים לציין אם יש להם השפעה על הילדים בישראל ומה השפעתם ואיך היא באה לידי ביטוי.

אני רוצה להגיד שאני ראיתי פה את התכנית, כפי שהיא הוצגה לכנסת. אני מוכרח להגיד בלשון קשה, שהדבר הזה לא קיים לא את מה שכתוב בחוק, ובוודאי לא את כוונת החוק. להפך, הביטויים שם הם כוללים ביותר, שיש לזה איזשהו השפעה על מעמד הילד, ובכך חשבו שיצאו ידי חובה. בצורה מאד בזויה בעיניי, מצד האוצר שהגיש את התכנית הזאת, לא קיימו את הבסיס החשוב ביותר, כדי שחברי-הכנסת יוכלו למלא את תפקידם ולדעת אם להצביע בעד או נגד לפי המשקל שיש להשפעת כל סעיף וסעיף. יש פה המון סעיפים, שיש להם השפעות על ילדים. חלק מהם גם מיוצגים פה החל מטיפות חלב וספריות עד לדברים הבסיסיים ביותר, שאתה לוקח את האמצעים הבסיסיים מהילד ומההורים של הילד, שמאפשרים לו לתפקד. זה גם בא לידי ביטוי בוודאי בנושא של הביטוח הלאומי לילדים, הקיצוץ בקצבאות לילדים, מענק הלידה ונושאים אחרים. אז אתה לא מאפשר למורה לפרנס את ילדיו.

הנתון החמור מאד שקיבלנו עכשיו ממרכז מחקר ומידע הוא שרק בנושא של קצבאות ילדים, בנושא הזה בלבד, הוא דוחק עוד 83,000 ילדים במדינת-ישראל מתחת לקו העוני, מלבד העובדה שהתכנית דוחקת עוד את כל מי שהיה מתחת לקו העוני הרבה יותר עמוק לשוליים של השוליים.

אני קראתי את ההסכם הקואליציוני. אנחנו לא חלק מההסכם הקואליציוני, אבל אני מוכן לקבל בנושא הזה את מה שכתוב שם בהסכם הקואליציוני. כתוב שם שצריך לסדר מחדש מה מקבל הילד הרביעי והחמישי לעומת מה שמקבל הילד הראשון והשני. אבל לא כתוב שצריכים לרמוס לגמרי את האפשרות של קיום משפחה מרובת ילדים, או אפילו משפחה עם מעט ילדים שנדחקת בצורה כזאת מתחת לקו העוני.

הרי לא רואים את המספרים בגדול. לפי מה שידוע לי, לפני שנה התקציב לקצבאות ילדים היה שבעה מיליארד שקל בתקציב המדינה. לפי תכנית משרד האוצר, אנחנו מורידים תוך פרק זמן של ארבע שנים את התקציב של שבעה מיליארד לתקציב של מתחת לשלושה מיליארד שקלים. אם אני טועה, אני מקווה שיתקנו את המספרים שאמרתי, אבל בדקתי אותם היטב. אין שום סעיף בכל תקציב המדינה, שבצורה כזאת מחזיר אותנו לתקופה כזאת. אגב, לא היתה תקופה כזאת במדינת-ישראל. המצב הרבה יותר חמור ממה שהיה אי פעם במדינת-ישראל. האפקטים מצטברים, כי אלה אותן משפחות שגם סובלות בהרבה מאד סעיפים אחרים. האפקט המצטבר, לדעתי, ראוי מאד להיות נידון בדיון הראשוני.

יש לנו מספר מסמכים, גם המסמך של ה-מ.מ.מ של הכנסת שהכין מסמך שלדעתי הוא מסמך רקע ראשוני, בעיקר לגבי הנושא של השינויים המוצעים בתכנית להבראה הכלכלית. גם קיבלנו חלק מהעבודה שהוא עשה לוועדת החינוך והתרבות. יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות נמצא כאן. באופן טבעי תהיה לנו אינטראקציה, ואני מקווה עבודה פורייה. יש מספיק עבודה לכולנו. אני לא חושב שכולם קיבלו את המסמך של דוקטור יצחק קדמן על 20 המכות לילדים ולמשפחותיהם. יש כאן נתונים מאד מאד קשים. כהקדמה, אנחנו נתחיל לעבוד על זה.

כבר בשבוע הבא יתקיים ביקור בינלאומי של המנכ"ל של יונסף העולמי שיבקר בארץ. אנחנו נקיים ישיבה חגיגית בנושא הזה. לגבי יונסף, הם ביקשו גם להעלות את נושא הפגיעה בזכויות של ילדים פלסטינים בעקבות המצב הביטחוני כרגע. אני אמרתי שאני חושב שזה ראוי שהוועדה הזאת תדון בנושא הזה, אבל יחד עם זה גם תדון בפגיעה בילדים הישראלים משני צדי הקו הירוק, גם כתוצאה מהמצב הביטחוני.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
או שימוש בילדים כמגן חי לצורך ביצוע פעולות טרור.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן, זה חלק מהפגיעה בצד השני.
אילן שלגי
אנחנו גם נצטרך לטפל במה שמופיע בספרי הלימוד במערכת הלימוד הפלסטינית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שראוי שנדון בנושאים האלה בביקור החשוב הזה שיתקיים כבר בשבוע הבא, בתאריך 19 בחודש זה. אני מקווה שכל חברי-הכנסת יגיעו לישיבה הזאת. אנחנו נכין את הישיבה לפני כן, כדי להעלות את הנושאים האלה, שאני חושב שמצד כנסת ישראל רצוי וראוי שנעלה עם המנכ"ל של יונסף העולמי.

תודה רבה. אני מודה ליושב-ראש הכנסת, שכמובן תמיד מוזמן להיות עמנו וללוות אותנו. במיוחד אני רוצה להודות לו על הנכונות לעזור לנו בקידום עבודת הוועדה הזאת.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
מבחינת זכויות הילד נעשה ונשמע. תודה רבה לכם, אני מתנצל, יש לי גם התחייבויות אחרות. אני מודה לכם. אני בטוח שהוועדה הופקדה בידיים טובות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נשמע חלק מהנציגים שביקשו לדבר, וכמובן גם את חברי-הכנסת. נתחיל בעבודה השוטפת של הוועדה. כדוברת ראשונה אנחנו מזמינים את ברברה סבירסקי.
ברברה סבירסקי
אני רוצה לדבר פחות על נתונים ויותר על עקרונות. יש פה מסמך של שני עמודים, נעקוב אחרי כמה מהדברים. אחרי שנכתבה התכנית הכלכלית, השתנו הדברים במזרח-התיכון. יש לנו מצב ביטחוני חדש, שהרבה כבר דיברו עליו, ואולי זה הזמן להפחית את תקציב משרד הביטחון ולהוסיף לתקציב משרד העבודה והרווחה וכל המשרדים החברתיים.

אם לא הייתי בכנסת, אני הייתי עכשיו מעלה דרישה לאנשי משרד האוצר לחזור בהם ולכתוב מחדש תכנית שמתאימה למצב החדש. מכיוון שנתבקשתי לא לדבר על מסמך חדש, אלא על מסמך קיים, אני אדבר עליו.

הנושא הראשון שאני רוצה להעלות זה הנושא של חקיקה שנעשתה בשנים האחרונות, כדי לתת תשובה לבעיות חדשות, או שנראות אולי כבעיות חדשות של ילדים. נמצאו להן פתרונות בחקיקה, במידה רבה בוועדה הזאת על-ידי חברי-כנסת שהשתתפו בוועדה הזאת עם הנציגים של הארגונים החברתיים שיושבים פה. אבל התכנית הכלכלית דוחה את הפתרונות האלה.

ילדים אינם זקוקים לאהדה, כי כבר יש להם אהדה. הם זקוקים להגנה ולשירותים. החוקים שנמחקים או שנדחקים נותנים שירותים ונותנים גם הגנות. מה אנחנו אומרים בתכנית הכלכלית הזאת? אין לנו כסף. אלה חוקים מאד טובים, מתקדמים ומודרניים. מצאנו בעיות חדשות, מצאנו דרכים ופתרונות חוקיים כיצד להתמודד איתן, אבל אין לנו כסף, אז לא.

אני פונה לחברי הוועדה, אם אתם חברים בוועדה לזכויות הילד, הדרך לתת לילדים את הזכויות היא דרך החקיקה שכבר נעשתה, ולא למחוק אותה ולא לאפשר למחוק אותה. אם יש חוק שילוב, חוק החינוך המיוחד, שאומר שילד שיש לו צרכים מיוחדים – מה שנקרא ילד בחינוך המיוחד – צריך לקבל את אותו החינוך שמקבל ילד שאיננו בחינוך המיוחד. אם יש איזה כלי בחוק השילוב, עכשיו רוצים להגביל את הכלי הזה, שהוא יתייחס רק לחלק מהצרכים של הילד שיש לו צרכים מיוחדים.
מה אומר הביטול של החוק הזה? הוא אומר שזה אמנם חוק מאד מתקדם ויפה, אבל אין לנו כסף, אז אנחנו ניתן רק שירותים מסוימים, ולא ניתן לילד החריג או לילד שיש לו צרכים מיוחדים להיות כמו כל הילדים, כי אין לנו כסף. המשמעות היא שהחברה שלנו לא יכולה להיות מודרנית, כי אין לה כסף להתמודד עם ילדים שיש לו צרכים שונים. לא מדובר על שנתיים, אלא נהרס החוק וכבר אין שילוב.

יש חוק חינוך חינם לילדים חולים. גילינו שיש ילדים חולים תקופה של כמה חודשים או שנים, והם נמצאים בבתי-חולים, במוסדות או בבית. חוקקנו חוק, מצאנו דרך להתמודד עם הבעיה, דרך שלא עולה כל-כך הרבה כסף, אבל אז אמרו שהחוק עולה כסף, אז מחקו אותו לעוד שנתיים, אחרי שמחקנו את זה לשנתיים, אחרי שמחקנו את זה לשנתיים וכן הלאה. אם אתם בעד ילדים, לא מספיק להיות בעד הילדים, צריך את החוק הזה שייתן לילד חולה את אותו הדבר שמקבל הילד הבריא, אחרת איפה המודרניות שלנו ואיפה הזכויות של הילד?

לגבי חוקים המטיבים עם ילדים נפגעי אלימות יחד עם חוק לדיני ראיות, גילינו שילדים נפגעים. מה עם הזכות שלהם כמו הזכות של המבוגרים לקבל מידע על התוקף או על החשוד בתקופה? אלה דברים נחוצים להגנת הילד. אם נמחק את זה, מחקנו את זכות הילד.

אותו דבר לגבי דין הראיות. אם חוקרים שוטרים מבוגרים ילד שעד לאלימות במשפחה וצריך לחקור אותו כדי לדעת מה בדיוק קרה, אני לא צריכה להסביר לכם למה זה לא טוב. יש פה חוק שמסדיר את העניין הזה, ואומר שיחקרו אותו עובדים סוציאליים ואנשי מקצוע שמכירים את הבעיה. אבל אז באו ואמרו שהמצב הכספי הוא קשה, ולכן צריך לדחות את החוק הזה בשנתיים. או שיש לנו כסף למצות את זכויות הילדים או שאין לנו. אם אנחנו עובדים כל-כך קשה, מחוקקים חוק, אוספים את החומר ואחר-כך באים ואומרים לנו שאין כסף, מה עשינו? אי אפשר להגיד שאתה בעד ילדים ואז לבטל חוק שדואג לזכויות של ילדים.

לגבי הגבלת החקיקה הפרטית, חלק גדול מהחקיקה הפרטית יצא מפה, מהוועדה הזאת, מהארגונים האלה, מחברי-כנסת שעבדו בשנים קודמות על אותם הנושאים שאנחנו מדברים עליהם. הגבלת החקיקה הזאת היא פגיעה ישירה בילדים. לא כתוב על זה "ילדים", אבל מדובר בילדים וצריך לדעת את זה. יש עוד חוקים, אבל זה העיקר.

אני שמחה שחבר-הכנסת הזכיר את העובדה שילדים חיים במשפחות ושהם לא חיים לבד, ולכן אם פוגעים במשפחה של הילדים, פוגעים בילדים. אם פוגעים בהכנסה של ההורים, פוגעים בילדים. יש פה רישום של חוקים ושל הקיצוץ בכספים שהמשפחות יקבלו. אתם תוכלו לעבור על זה.

זה מאד אירוני. יש סיוע מיוחד למשפחות עניות. הרבה ילדים חיים במשפחות עניות. אנחנו פוגעים גם בהטבות שעוזרות למשפחות האלה. זה מאד אירוני, שכאשר בשנת 1998 חוקקו תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, והחליטו שבגלל המצב הכספי צריך להטיל תשלומים חדשים על צרכני הבריאות. אבל מי שחוקק את החוק הזה אמר שיש משפחות עניות שלא יכולות לעמוד בתשלומים האלה, ולכן הציע לתת להן הנחות ופטורים. לכן קבעו מערכת של הנחות ופטורים.

בימים רביעי וחמישי הממסד הבריאותי התאסף בים המלח בכנס שנתי, כדי לדון בשאלה הבאה – כיצד אפשר להגביר את השוויוניות של התשלומים במערכת הבריאות הציבורית. בו בזמן שהם דנים בשאלה התיאורטית היפה והחשובה הזאת, באו כנסת ישראל והממשלה והציעו למחוק ולהקטין גם את הפטורים וגם את ההנחות. הם מדברים באופן תיאורטי, והם גילו על-ידי ניתוחים סטטיסטיים רבים שבאמת גדל אי השוויון בבריאות, ושהנטל על המשפחות העניות שיש בהן ילדים גדל והוא גדול יותר מהנטל על המשפחות העשירות יותר וה"מסודרות" יותר. הם מנסים למצוא פתרונות, אבל איך אפשר למצוא פתרונות, אם בו בזמן יש גוף אחר, הגוף המחוקק, שמאיים למחוק חלק מהכלים שיכולים לתת את התשובות.

מה הם הכלים? הכלים הם פטורים והנחות למשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה, לקשישים, לעולים ולכל מיני קטגוריות. הם דנים בשאלה איך אפשר לשנות את הקטגוריות של אנשים שמקבלים פטורים, בו בזמן שמחליטים שלא יהיו פטורים או שיהיו פחות פטורים. יש פה בעיה. יש רצון לעזור, ומצד שני אין רצון לשלם את המחיר הכספי התקציבי כדי שהילדים יקבלו את מה שהם צריכים לקבל. צריך לזכור שלא צריך להיות כתוב בחוק ילדים. צריך להבין שהילדים חיים במשפחות. אם פוגעים במשפחות שלהם, פוגעים גם בילדים.
תראו פה רשימה של נושאים. אני רק אוסיף את טיפת חלב, כי זה נושא שאני עוקבת אחריו הרבה שנים. בעשור האחרון משרד הבריאות בנה כ-100 תחנות חדשות של טיפת חלב ביישובים הערביים בגליל ובנגב וגם ביישובים הלא מוכרים. אם השירות הזה יעבור לקופות החולים, מה יקרה למרפאות האלה? המרפאות לא עוברות לקופות-החולים, המרפאות נסגרות, נמכרות. זה אומר שימצאו להן פתרון שיכניס כסף למערכת. כל העבודה שנעשתה ב-13-14 השנים האחרונות של בניית תחנות חדשות והגדלת הנגישות של שירותים מונעים לאם ולילד במגזר הערבי – ולא רק, אבל אני מזכירה את זה, כי שם היה הפער הגדול ביותר – כל זה ירד לטמיון. צריך לחשוב האם זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

יש פה עוד נושאים. אני לא אזכיר אותם, אלא רק אזכיר את הנושא האחרון, ששוב זה לא נושא לדיון בוועדה הזאת, אבל אי אפשר לשכוח אותו ואי אפשר שלא לקחת אותו בחשבון, והוא הפגיעה בחינוך הילדים במערכת החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אגב, זה כן נושא לדיון בוועדה.
ברברה סבירסקי
אני שמחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
פה תהיה זווית של דיון שתהיה שונה מזו של ועדת החינוך והתרבות. כמובן שנעשה דברים בתיאום, אבל בהחלט כל נושא זכויות הילד הוא נושא לדיון פה.
יעל דוידזון
וגם שירותי בריאות לתלמיד.
ברברה סבירסקי
נכון, וזה רשום פה.

לגבי תקציב משרד החינוך, יש מעין דיסאינפורמציה גדולה מאד שתקציב החינוך בישראל הוא גדול, ואפילו הגדול בעולם. אנחנו הכי הכי, אבל זאת דיסאינפורמציה שאני מאד מופתעת שאנשי האקדמיה מפיצים, כי היא לא נכונה. ההוצאה לחינוך בישראל מאד גבוהה, אם אתם לוקחים בחשבון גם את ההוצאה הציבורית הממשלתית בתקציב משרד החינוך וההוצאה הפרטית. אז באמת ההוצאה שלנו היא בין הגבוהות בעולם המפותח, אבל לא בזה מדובר. זאת בדיוק הבעיה. הממשלה משלמת פחות ופחות, וההורים משלמים יותר ויותר, וביחד זה באמת תשלום בין הגבוהים בעולם. אבל התשלום של הממשלה ותקציב משרד החינוך, לא ברמה של יסודי, לא ברמה של חטיבת ביניים ולא ברמה של תיכון, הוא לא הגדול ביותר בעולם, ושלא יספרו לכם את זה.

התקציב השנה דומה לתקציב של 1999. בינתיים גדלנו, בינתיים נכנסו עוד ילדים למערכת החינוך. כמובן שכאשר התקציב יורד, הצרכים לא מכוסים כמו קודם, ואת ההפרש משלמים ההורים. הבעיה היא לא שההורים משלמים את ההפרש, אלא שיש הורים שיכולים לשלם ומסתדרים או מסתדרים איכשהו, והורים שלא יכולים לשלם לא משלמים, והילדים לא מקבלים את השירותים. זאת הבעיה שלנו במערכת החינוך.

אותו סיפור לגבי יום לימודים ארוך, שכמעט נמחק. במקום יום ארוך של לימודים עם תוכן יש יום ארוך של חוגים, הפעלות, העשרה, לא מה שרצו שיהיה. אם ההליך הזה יימשך, אין שום סיכוי לקבוע בסופו של דבר יום לימודים ארוך לכל הילדים בישראל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את כיסית הרבה מאד נושאים. כולכם קיבלתם את נייר העמדה של מרכז אדווה. אני מאד מודה לברברה סבירסקי. אני מקווה שלא רק נטפל בזה בצורה אקדמית, אלא גם בכל נושא ונושא, כי כל נושא ונושא פה ראוי לדיון מעמיק.

אני גם מוכרח להגיד שקשה לי גם לראות את ההגיון הכלכלי מאחורי הדברים. יש חלק מהדברים שאני יכול להבין – אתה חוסך כסף, אף על פי שאנחנו יודעים שחלק מהחיסכון אחר-כך משלמים בריבית דריבית בתקציבים אחרים, אחרי שלא נקבל את הכלים להתמודד, משלמים את זה בצורה אחרת.

אבל יש כאן נושאים כמו טיפת חלב. גם מבחינה כלכלית – ראיתי מחקר של משרד האוצר בנושא – טיפות חלב חוסכות למדינה, מלבד העובדה שזה אחד הנושאים שיש לנו קצת אור לגויים גם, כי זה נושא מאד ייחודי לנו. אפילו מבחינה כלכלית רצופה, בלי שום שיקול אחר, קשה להבין חלק מהדברים האלה.
יצחק קדמן
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה קודם כל לברך על הקמתה מחדש של הוועדה ועל שינוי שמה לוועדה לזכויות הילד, שמשקף יותר נכון את הנושא. אני כבר דיברתי עם יושב-ראש הכנסת – ואני אומר את זה גם פה – ואמרתי לו שנשאר לנו עוד דבר אחד לעשות, וזה להפוך את הוועדה הזאת לוועדה סטטוטורית קבועה של הכנסת, כדי שלא יצטרכו כל כנסת מחדש להיאבק על הקמתה. הגיע הזמן שלוועדה הזאת יהיה מעמד כמו של יתר ועדות הכנסת הקבועות, ואני מקווה שעוד בקדנציה הזאת נצליח לעשות את זה. אני מעריך ובטוח שגם היושב-ראש וחברי הוועדה יצטרפו לקריאה שלי הזאת.

חבל שהוועדה צריכה בישיבתה החגיגית הראשונה לעסוק בנושא כל-כך קשה, למנוע מפולת של ממש בכל מה שקשור בילדים. אגב, אני די חצוי, והחלטתי בכל זאת להיות פה בוועדה. כשבעת ובעונה אחת אנחנו שרים פה את התקווה, בחדר סמוך מכייסים לנו את הארנק מהכיס. בזמן הזה מתקיים דיון בוועדת הכספים על התכנית הקרויה בטעות "תכנית ההבראה למשק", כאשר הסעיפים שנידונים ממש עכשיו הם קיצוץ ופגיעה בקצבאות הילדים, ביטול מענק הלידה ודברים נוספים. אני שמח להיות פה, כי פה אני מרגיש בחברה טובה, בחברה אוהדת, אבל אנחנו צריכים לדעת שבחדר סמוך מתקיים עכשיו דיון מאד חמור.

התכנית הזאת – ספק בעיני אם תבריא את המשק. ברור לי לחלוטין שהתכנית הזאת תעשה הרבה ילדים חולים במדינת-ישראל. זאת התכנית שאמורה לתת תרופה לבעיות המשק הישראלי, אבל התרופה יותר מסוכנת מהמחלה, מפני שהתכנית הזאת תהרוס את החברה הישראלית, תהרוס מדינת רווחה או מה שנותר ממנה, ויש בה מסרים שליליים בצורה בלתי רגילה לגבי הסולידריות שאנחנו הצטיינו בה תמיד כעם וכחברה בישראל, וככזאת – לפי דעתי – התכנית הזאת היא אנטי ישראלית, אנטי ציונית, אנטי יהודית. אמר נכון היושב-ראש, שבחלקים גדולים ממנה אין גם תועלת כלכלית, וניתן להוכיח את זה בקלות רבה מאד.

אגב, הוזכר פה הנושא של שילוב ילדים בחינוך הרגיל. הילדים שלא השתלבו בחינוך הרגיל, מפני שאם אין לילד מתקשה, מפריע, או בעל בעיות התנהגות, סייעת בבית-ספר והוא נשלח לבית-ספר רגיל, תוך זמן קצר הוא הורס את הכיתה, הוא הורס את המורה, הוא הורס את עצמו, והתוצאה תהיה פשוטה מאד, הוא יישלח חזרה לחינוך המיוחד. עלותו של ילד בחינוך המיוחד, ששם הסיכוי שלו להשתלב הוא נמוך מאד, כי אין לו עם מי להשתלב, העלות של בית-ספר לחינוך מיוחד יקרה פי כמה. כדי לקבל את כל השירותים שמגיעים לו, הוא צריך ללכת לבית-ספר לחינוך מיוחד, כי בבית-ספר רגיל הוא לא יוכל לקבל אותו. ולכן, גם מבחינה כלכלית אין פה שום תועלת, יש פה נזק עצום. כנ"ל לגבי טיפות חלב.

אתמול השתתפתי בישיבה שארכה שש שעות בוועדת הכספים. באופן חד-משמעי הובהר שם, שלא יהיה חיסכון כלכלי. להפך, יש לי נתונים שהעלות של הפעלת טיפות חלב לקופות חולים בסופו של דבר תהיה יקרה הרבה יותר מהעלות של היום, וזה עוד לא מזכיר מה יעשו עם 2,000 אחיות טיפות חלב, ישלחו אותן הביתה לקבל דמי אבטלה? ישלמו להן פיצויי פיטורים? יתנו להם פנסיה מוקדמת? מי ישלם את כל זה? וכל זה, כדי מה? כדי להרוס שירות – דיברת על 13 שנה, זה שירות שקיים עוד טרום הקמת המדינה, הוא קיים 80 שנה במדינת-ישראל, עוד טרום מדינת-ישראל. זה אחד השירותים הכי מפוארים שיש. אגב, עם הצלחות אי אפשר להתווכח. ישראל אחת המדינות המובילות בעולם עם תמותת התינוקות הנמוכה שלה, עם אחוז כיסוי החיסונים שלה. בזכות מה זה מושג? למה אין אצלנו מגיפות של מחלות ילדים?

למי אנחנו רוצים להידמות, האם ארצות-הברית זה המודל שלנו? אני מציע לכם להסתכל על ארצות-הברית מעבר ל-FIFTH AVENUE בניו-יורק, או לבברלי הילס. בארצות-הברית יש מקומות שבהם אחוז תמותת התינוקות דומה לזו שבעולם השלישי. לזה אנחנו רוצים להגיע? איזה מחיר אנחנו נשלם על אי גילוי מומים מולדים בשלב ראשון של הגילוי שלהם, שאפשר לתקן אותם? כמה יעלה אחר-כך יום אשפוז של ילד, שלא שמנו לב שהוא סובל מבעיות של שגשוג וצמיחה, שאחות של טיפת חלב במחיר אפסי יכולה לגלות את זה? אז מי ירוויח מכל העניין? עזוב כבר את העניין ההומני, עזוב כבר את העניין האנושי, עזוב כבר את החברה הסולידרית, אבל מי ירוויח כלכלית מהעניין הזה? אנחנו נשלב על זה ביוקר.

ואיזה מסרים סמויים יש בתכנית. עכשיו דנים בוועדת הכספים על ביטול מענק לידה. מענק לידה הוא בערך 1,600 שקל. למשפחות רבות בישראל – ולא רק אלה שמתחת לקו העוני – מענק הלידה משמש כדי לקנות מיטה לתינוק, כדי לקנות חיתולים, כדי לקנות בקבוקים וכדי לקנות את הצרכים המיידיים של התינוק. פתאום, אני לא יודע מאיפה, אני לא יודע על סמך מה, החליט מי שהחליט לא לקצץ במענק הלידה ולהגיד ש-1,600 שקל זה הרבה מדי ולהוריד את זה ל-1,400 שקל – נניח, אם כי האם דווקא שם צריך לקצץ?

החליטו שאת מענק הלידה מעכשיו יקבלו רק עבור ילד ראשון. אחרי ילד ראשון אין מענק. אנחנו המדינה הראשונה אחרי סין, שקובעת מדיניות מפורשת שהמספר הרצוי של ילדים במשפחה הוא אחד, זה המסר. זה נקבע לגבי ילד ראשון. לא קבעו שילד שני יקבל משהו כמו 70%, כי אולי אפשר להעביר את המיטה של הילד הראשון, או להשכיב שני ילדים במיטה, אם זאת השאיפה. אחרי ילד ראשון, מדינת-ישראל לא מכירה יותר בילדים.

התכנית הזאת מבטלת באופן אכזרי את ריבונותה של הכנסת, אדוני היושב-ראש. ההחלטה שלא יהיו יותר חוקים פרטיים, אלא אם כן שר האוצר יסכים – ונכון שכתוב שם "חוקים שיש להם עלות תקציבית", אבל אתם יודעים מה כתוב בתכנית הכלכלית? מי קובע אם לחוק יש עלות תקציבית, הכנסת? לא, יש אחד שמוסמך לקבוע האם לחוק יש עלות תקציבית או לא, וזה שר האוצר. ואני יודע מהניסיון, שגם חוקים שאין להם שום עלות תקציבית, אין בעיה לשר האוצר להדביק תג מחיר. אין בעיה, אפשר להגיד לגבי כל חוק שיש לו מחיר, כי עוד איזה פקיד יצטרך להעביר נייר, כי עוד אנשי אכיפת חוק יצטרכו לדאוג לאכוף את החוק. לא תהיה יותר חקיקה פרטית. מרבית החקיקה החלוצית במדינת-ישראל בשנים האחרונות בנושא ילדים - אני מזכיר חוק פעוטות בסיכון, חוק ספריות ציבורית, חוק השאלת ספרי לימוד – אלה חוקים שנחקקו בחקיקה פרטית, ולא תהיה יותר חקיקה פרטית; שלא נדבר על חוקים שכבר עברו, חוקים שכבר עברו בכנסת, ועכשיו דוחים אותם.

אגב, לא דוחים אותם בשנה. אם המצב קשה, אולי נגיד שנדחה אותם בשנה, או שנתחיל ליישם אותם בהדרגה? לא, בבת אחת דוחים חוקים לארבע ולחמש שנים. מה, עד כדי כך אתם לא מאמינים בתכנית הכלכלית שלכם? הרי אנחנו שומעים שמייד אחרי הקיצוצים כבר תבוא צמיחה למשק, אז למה לדחות בחמש שנים את החוקים האלה? ילדים יכולים לחכות חמש שנים? ובאיזה עלויות מזעריות מדובר: חוק השאלת ספרי לימוד עולה ארבעה מיליון שקלים בשנה, חוק חינוך חינם לילדים חולים – סכום דומה, כי החוק הוא מאד מוגבל.

אגב, חלק מהחוקים האלה התקבלו בפשרות עם משרד האוצר, בפשרות לגבי מועד ההתחלה שלהם, בפשרות לגבי מי שהם יחולו עליו ומי שהם לא יחולו עליו. הם התקבלו בפשרה, וכבר היתה פשרה, ועכשיו דוחים אותם.

התכנית הכלכלית הזאת גם מבשרת לנו דברים חמורים ביותר מבחינת – ועל זה כמעט לא דנים, זה כבר עבר בכנסת – הנושא של תקציבי משרדי הממשלה שמיועדים לטיפול בילדים: על קיצוץ בתקציב משרד החינוך, ועכשיו נוחתת עלינו רעה חדשה, ואולי יש פה אנשים שחושבים שזאת טובה. מקודם עכשיו רעיון לעבור לשבוע לימודים של חמישה ימים. שמעתי מישהו אומר שזה יאפשר לילדים לבלות את יום השישי עם הוריהם, כאילו שכל הילדים חיים בבתים שבהם הולכים לקאונטרי קלאב או נוסעים לחרמון ביום שישי. לא די לנו בסכנות הרחוב, עכשיו נשלח עוד רבבות רבבות ילדים ביום שישי אל הרחוב, מכיוון שההורים ששכרם נמוך ועובדים בחברות כוח אדם עובדים גם ביום שישי, וגם אלה שלא עובדים ביום שישי עושים כל מיני השלמות הכנסה, ואיפה יסתובבו הילדים? אומרים: "הם ילכו למתנ"סים". האם המתנ"סים זה בחינם? אתם יודעים כמה עולה היום חוג במתנ"ס? לאן ילכו הילדים האלה?

ולא דיברנו על קיצוצים במשרד הרווחה. לא דיברנו על קיצוצים במשרד הבריאות. כל אלה השלכות ישירות על ילדים, שלא לדבר על זה שהיום אי אפשר בכלל לחשוב על איזושהי תכנית חדשה לילדים, כי שואלים אותך "מה אתה בא עם תכנית חדשה, מה אתה בא עם יוזמה חדשה?", או שואלים "כשמקצצים את הדברים הקיימים, אתה בא עם מרגרינה או עם חמאה, כשאין לחם למרוח עליו?".

לאן אנחנו רוצים להגיע? לאיזו חברה? מדינת-ישראל לא הוקמה להיות חברת מניות, שתראה מאזן לאלה שסוחרים בבורסה. מדינת-ישראל הוקמה עם אידיאה. האידיאה החברתית של מדינת-ישראל היתה ברוח נביאי ישראל, ורוח נביאי ישראל היתה שגם לגר, גם ליתום, גם לאלמנה יש זכות קיום, שלא בבתי תמחוי, אלא איך אומר הרמב"ם? כופים על הצדקה. זה לא עניין של חסד. יש תפיסות עולם בדתות אחרות, שטוב להיות עני. זאת לא עמדת היהדות. עמדת היהדות היא לא לאפשר הצבר ההון בידי מעטים, בשביל זה יש שמיטה, בשביל זה יש יובל, בשביל זה יש לקט ופיאה ושכחה. לאן אנחנו רוצים להגיע? למדינה שאין לה שום ערך, מלבד ערכים כספיים?

את העניין הזה, אני מבקש אדוני היושב-ראש, שהוועדה הנפלאה הזאת שהתברכת – ואנחנו התברכנו בך שאתה עומד בראשה – לפחות דבר אחד אי אפשר לקחת מהוועדה הזאת, וזה את זכות הזעקה. אני לא יודע אם ישמעו את זה עד לוועדת הכספים שנמצאת כמה חדרים מפה, אבל לפחות שיתנו לוועדה הזאת ולאורחים הנכבדים שנמצאים פה את זכות הזעקה, שאי אפשר שאף אחד מהם יאמר "לא ידעתי שזאת תהיה התוצאה".
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מאד מודה על הדברים הקשים מאד ששמענו פה.

אנחנו נשמע גם את הנציגים של המשרדים שנמצאים פה, ואחר-כך אני מאד אבקש מנציג משרד האוצר להגיב על הנושאים השונים. לפני כן ביקש עמיתי חבר-הכנסת יולי אדלשטיין להגיד כמה דברים.
יולי-יואל אדלשטיין
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך גם על המאמצים לחידוש פעילות הוועדה וגם על היבחרותך ליושב-ראש שלה. אני מתנצל שאעזוב אחרי שאומר מספר מילים, כי אני צריך להגיע לנשיאות הכנסת. במקום לחזור על המצב שאליו כבר התייחסת, דוקטור קדמן, ולשכנע את אלה שממילא משוכנעים, אני אחסוך את כל הנאומים ואפילו את זכות הזעקה, ואני אציע הצעה מעשית, שהיא אולי בעיניי גם ברוח אותה מסורת המדינה שעליה דיברת.

אנחנו מרבים לדבר על קצבאות הילדים. כרגע גם דובר על מענקי לידה, שאכן יש החלטה תמוה לגבי מענק לידה רק לגבי הילד הראשון. אני חייב לשתף אתכם, שלגבי קצבאות הילדים יש איזושהי נקודה שעולה. אני זוכר שהעליתי אותה בדיון תקציבי בשנת 1997, כשבעוונותיי הרבים הייתי גם חבר ממשלה. קיבלתי אז הסבר מלומד, שבלתי אפשרי לעשות את מה שאני מבקש לעשות, ומאז זה חוזר בערך כל שנה.


השנה בישיבת הממשלה שר החקלאות דיבר על זה, ובישיבות סיעה אני דיברתי על זה. אני מדבר על מבחן הכנסה עם כל מה שנוגע לקצבאות הילדים וגם למענקי לידה. נכון שלא כולם הולכים ביום שישי לקאונטרי קלאב ונכון שלא כולם נוסעים לחרמון, אבל מה לעשות? יש גם עשרות אלפי משפחות שנוסעות לחרמון וגם הולכות לקאונטרי קלאב, ועדיין יש להן ילד ראשון וילד שני. הצעות מעשיות אולי יכולות לבוא דווקא מן הוועדה הזאת.

אני בטוח שיש הרבה מאד משפחות במדינת-ישראל – וטוב שכך, וכן ירבו – שלא במיוחד מרגישות אם יש להן קצבת ילדים של מאה ומשהו שקל בחשבון הבנק או לא. אני חושב שדווקא מן הוועדה הזאת יכולה לצאת קריאה מאד מעשית סוף סוף להתייחס לנושא הזה של מבחני הכנסה, ולהגיע למצב שמשפחות שהכנסתן החודשית 20,000, 30,000 או 40,000 שקל ויש להן ילד אחד או שניים במשפחה, אולי דווקא יתרמו את התרומה המאד קשה הזאת, אבל הם יתרמו את התרומה הזאת לאותן משפחות שיש להן הכנסה חודשית של 7,000-8,000 שקל ויש להן חמישה-שישה ילדים במשפחה. אולי זה יהיה צעד מאד מעשי, ואולי לא רק זכות הזעקה תצא מן הוועדה הזאת, אלא גם צעדים מעשיים, כי זעקות בלבד לא יעזרו במיוחד לילד פלוני או ילד אלמוני. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על כך שאני עוזב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה מתכוון לכך שיתנו קצבאות לפי מבחן הכנסה או שיטילו מס?
יולי-יואל אדלשטיין
אני חושב שאם תגיד "להטיל מס", אתה עוד מעט תקבל תגובה של כל המלומדים בכל העולם, ובמיוחד במדינת-ישראל. לעומת זה, אם תגיע למצב שקצבת הילד הראשון וקצבת הילד השני – אני לא יודע איך תגדיר את זה, כי לא אני אמון על הניסוחים – לא תשולם למשפחות, שהכנסתן החודשית מעל X שקלים.
קריאה
זה מס של 100%.
יולי-יואל אדלשטיין
אתה יודע מה? אני אחד מהמשפחות האלה, ואני אומר את זה בפה מלא, ואני מוכן לשלם את המס הזה של 100%.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני אגב בעד זה, אם אין ברירה אחרת, אבל מה שיטענו כמובן במשרד האוצר – ואני מניח שנשמע את זה – זה שזה פשוט בעקיפין הגברת המס השולי במדינה.
יולי-יואל אדלשטיין
אתה יודע מה? כשישכנעו אותי שזה כזה אסון להגדיל את המס השולי על סך מאה ומשהו שקל על מי שהכנסתו כ-30,000 שקל, אני לא בטוח שאני מחסידי התיאוריה הכלכלית הזאת, למרות שאני גם רוצה להישמע מאד ברור – אני לא חושב שאנחנו יכולים רק לומר "בואו נבטל את התכנית הכלכלית". אני לא בטוח שזאת צריכה להיות הגישה שלנו. אנחנו צריכים לחפש איפה הדברים הכלכליים האמיתיים, ואיפה באותה הזדמנות חגיגית שאוסישקין מת, גם הכניסו כל מיני סעיפים שגם לא שייכים לתכנית הכלכלית וגם פוגעים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מודה לך. אנחנו נדון בהצעה הזאת.
יולי-יואל אדלשטיין
אשמח להשתתף בדיונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
פרופסור אמיתי, אני מבין שאתה אחראי במיוחד על כל מה שקשור למחלקות האם והילד.
יונה אמיתי
אני מנהל המחלקה לאם, לילד ולמתבגר, שהם בעצם שירותי הבריאות הבסיסיים שמשרד הבריאות נותן ברמה הארצית לילדים בישראל, החל מטיפות חלב דרך בתי-הספר.

אני חושב שאין לנו מליץ יושר יותר טוב מדוקטור קדמן, שנכנס גם לנתונים של הבריאות בצורה מאד מקצועית ונתן את הפרספקטיבה של חשיבות ההשקעה הבסיסית לבריאות הילד הן בהיבט של תשתית בריאותית חיונית והן בהיבט של חיסכון כלכלי.

אני רוצה להדגיש שלושה דברים בפעילויות השגרה ובחשיבות לשמר אותן ולשפר אותן. העובדה שהשירות בטיפות החלב ובבתי-הספר של שירותי הבריאות הוא שירות אוניברסלי שוויוני שאמור להגיע לכל ילד זה כלל יסוד בנושא זכויות הילד. ישראל קיבלה בנושא הזה גם פרסים ממערכות בינלאומיות, כולל מארגון הבריאות העולמי לפני ארבע שנים, דבר נדיר מאד בזירה הבינלאומית שישראל מקבלת פרס בסדר גודל כזה מארגון הבריאות העולמי.

לגבי הנושא של רפואה מונעת, כל אנשי המקצוע יודעים וגם אנשי הכלכלה מסכימים, שהשקעה של שקל אחד ברפואה מונעת חוסך חמישה, עשרה או יותר שקלים בעלויות רפואה טיפולית, כשהרפואה המונעת לא ניתנת. האימפקט הכלכלי גבוה מעבר לנושא של בניית תשתית בריאותית.

השוואת השירותים בין ישראל וארצות-הברית שדוקטור קדמן דיבר עליה היא דוגמה קלאסית לכך. מדינה כמו ארצות-הברית שמשקיעה בהוצאה לאומית בבריאות פי שתיים ממדינת-ישראל, גם אם נעשה את כל התחשיבים של ההוצאה הלאומית הכללית, מדדי הבריאות הקלאסיים, גם בתוחלת חיים, ירודים משלנו.

הדוגמה הקלאסית להבדל בין השקעה בבסיס לבין השקעה בטיפול בסיבוכים היא סל הבריאות, סל הבריאות שנמצא במצוקה ובקיצוב קשה מזה מספר שנים. נכנסה לפני חודשים אחדים תרופה בשם "אוונדיה" לטיפול בחולי סוכרת בעלות של 40 מיליון שקל, שהיא טובה למאות או אלפים אחדים של חולים עם רמת סיבוכים מסוימת. שלא תחשבו שזאת תרופה לריפוי סוכרת, אלא זאת אחת מני מספר תרופות עם יתרונות מסוימים. העלות הזאת של 40 מיליון שקל לתרופה על מספר קטן של בני-אדם שווה לכל העלות של המערכת החיסונית במדינת-ישראל למיליון ילד. אני רוצה שתקבלו את הפרופורציות בין ההשקעה באדם שכבר נמצא ברמת סיבוכים גבוהה לבין ההשקעה בבסיס שהיא בעלות זניחה לחלוטין ושמונעת הרבה מקרים כאלה. בסכום כסף כזה ניתן היה למנוע כניסתם של אלפי בני-נוער למעגל המעשנים בישראל ולחסוך סיבוכי בריאות ועלויות בהיקפים אדירים.

כולם יודעים שבתקופות משבר עם ישראל נחלץ ופועל בצורה מאד יעילה. כולם אומרים, גם מקטרגים, שלטיפות החלב היה תפקיד מאד חשוב בתקופת המעברות וגלי העלייה בשנות ה-50. אני רוצה להזכיר שגם בשנים האחרונות יש מדי פעם משברים, והכוח החלוץ שעומד בפתח ונותן את הפתרונות בזמינות גבוהה מאד זה אחיות טיפות החלב, למשל: הנושא של עולי אתיופיה - אגב, אני לא יודע כמה אנשים יודעים, אבל יש גם באתיופיה טיפת חלב. יש טיפת חלב באדיס אבבה, שמכינה את הילדים לפני העלייה ומביאה אותם לכאן אחרי אבחון ראשוני – פליטי צד"ל, התפרצות עשרות מקרי חצבת בירושלים, בעיקר בעדה החרדית, שבעקבותיה תוך יומיים חוסנו 2,000 ילד. אני לא רואה שיש הרבה מערכות, שמסוגלות לתת בגמישות כל-כך גבוהה תגובות כל-כך מהירות, תוך הגעה למצב של פתרונות כמו אופרציה צבאית. אלה רק מספר דוגמאות. מכל הסיבות האלה, אני קורא לוועדה לעשות ככל אשר ניתן לשמר ולשפר את השירותים.
מיכאל מלכיאור
אני מאד מודה לך. אני רואה שיש לנו הרבה עבודה.

יעקב מרגי, חבר-כנסת חדש, ואנחנו בהחלט מצפים מאד לתרומתך פה בוועדה.
יעקב מרגי
אני מברך את היושב-ראש על בחירתו פה אחד. אני חושב שזאת בחירה טובה, ואנו ניווכח בכך בהמשך עבודת הוועדה.

יש כמה דברים שמתסכלים אותנו חברי-הכנסת בעקבות הגשת התכנית הכלכלית וההתנהלות הפרלמנטרית בכנסת. זה גם מתסכל לשבת בוועדות ולשמוע – סליחה על הביטוי – את הקיטורים, שכולם אמת. שמענו את דוקטור יצחק קדמן.

אני רוצה להבהיר לכם, שהכלים שיש בידינו חברי-הכנסת הם, לצערנו הרב – אנחנו שלא מייצגים את הקואליציה וגם לבי על חברי הקואליציה, שבתוך תוכם מתבטאים בצורה קשה על התכנית הזאת, אבל הפעילות הפרלמנטרית היא דורסנית ואגרסיבית. הממשלה הזאת מובילה את התכנית בריצת אמוק.

אני רוצה להתייחס לתכנית הזאת בכמה נקודות ובקצרה. אם לא היתה התכנית הכלכלית הזאת, אנחנו היינו צריכים להתכנס פה היום, לדון ולקבל החלטות איך מעשירים את תחנות טיפות החלב. לצערנו הרב, החברה שלנו לא זוכה בידע רב בטיפול מונע או בזיהוי מחלות. טיפות החלב תורמות רבות למשפחות רבות בגידול ובטיפוח הילדים עם לידתם, גם בשלבי ההריון. אני הייתי מוסיף עוד הרבה נושאים, שהמדינה שלנו לא משקיעה ברפואה מונעת. אם מדברים על תכנית כלכלית, רפואה מונעת זאת אחת המשימות הכלכליות של המדינה שלנו.

הייתי רוצה לומר לכל נציגי המשרדים שיושבים כאן וכן לחברי הקואליציה שיושבים כאן שלא יאמרו לנו מה ההצהרות של התכנית ומה לבקש מאתנו, כי לא ראינו אף פעם תכנית כלכלית שעוברת כששרי הממשלה שעומדים להיפגע מהתכנית הכלכלית יושבים בשקט, לא מתנגדים, לא יושבים עם שר האוצר כדי לדון עד לשעות הקטנות של הלילה. אולי בעוכרינו הדבר, אנחנו זוכרים את הדיונים הליליים על תקציב המדינה. בזנו לזה, דיברנו על הסחטנות ועל סלי הקניות, אבל סלי הקניות בסך הכל הטיבו רק עם העם, אף אחד לא נפגע מזה.

כמו שאמר חברינו חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, יש תכניות אופרטיביות בתכנית הכלכלית. המדינה במצב קשה. לצערי הרב, אני מסתובב בחברה, בציבור, ואני רואה לגיטימציה לתכנית הכלכלית מהציבור שעומד להיפגע ממנה. אני אומר לכם ששום תכנית לא שווקה בצורה כזאת עם שטיפת מוח לציבור הרחב. הורה שהסברתי לו שהוא עומד להיפגע מעשרה סעיפים בגלל התכנית הכלכלית הזאת, הוא מגן עליה בחירוף נפש.

אנחנו היינו צריכים להתכנס פה היום כדי לדון על פשעים טרם התכנית הכלכלית. משפחות רבות סובלות מקשיים רבים, הן בחינוך, הן בבריאות. הייתי קובע סל תרבות לילד וסל חינוך אחיד לילד. אתם יודעים מה? אני חסר אונים, ואני לא אחד מאלה שיגיד לכם שאני אציע הצעה אופרטיבית.

רבותיי, גם אם אני אציע הצעה, היא לא תיפול על אוזניים קשובות, אלא רק על אוזניים ערלות. אף אחד לא רוצה לשמוע. התכנית, לצערי הרב, תובא לקריאה שנייה ושלישית במחטף. מי שרוצה לראות מה זה מחטף, ילך לוועדת הכספים ויראה איך תכניות הרות אסון לילדי ישראל ולציבור בישראל עוברות בצורה כל-כך קלה בדיון כמעט סתמי בוועדת הכספים. תודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני יכול להבטיח לחבר-הכנסת מרגי, שאנחנו נעשה את שלנו בנושאים האלה לא רק כדי לזעוק את הזעקה, אלא כדי לוודא שיהיו זרקורים על הפרטים שאנחנו שומעים היום. נעשה את מה שאנחנו יכולים בנושא.
חנה שדמי
אין לי שום ספק שכל הקיצוצים בנושא של החינוך יפגעו בחינוך. בשנים האחרונות אנחנו עושים מאמצים רבים לצמצם בהתנהגויות הסיכון שגם הן עולות וגם יורדות בגיל. בשנה שעברה קיימנו דיון בוועדה הזאת על נושא האבטלה. הביאו הרבה מאד מחקרים בנושא, שטענו שבתקופה כזאת של קשיים כלכליים עולה גם כל הנושא של אלימות וסמים. צריך להבין שיש לזה גם עוד מחירים. צריך לחשוב איך מטפלים בזה. גם בנושאים האלה יש קיצוצים. גם התקציב של משרד החינוך מקוצץ וגם המצב הכלכלי מביא להתגברות האלימות וצריכת הסמים.

מצופה מאתנו שנלמד את הילדים איך להתמודד עם המצב מבחינת תכניות. אני יכולה להוציא מהתיק שלי תכנית לאופן בו מתמודדים עם בעיית אבטלה. זה נשמע מצחיק, כי הנזקים הם כל-כך גדולים.

למרות שנעשו הרבה מאמצים כדי להתמודד עם נושא האלימות והיתה ירידה ברמת האלימות בשלוש השנים האחרונות. אני חוששת לכל מה שהושקע בשלוש השנים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה עושה משרד החינוך כדי למנוע את הדברים האלה?
חנה שדמי
קודם כל, בנושא של אלימות וסמים יש המשך של עבודה מאד מסיבית שתתאפשר בהתאם לתקציב. אני יכולה להראות תכנית שיצאה לכל המערכת, שמדברת על האופן בו מורים יכולים לדבר עם ילדים על מצב כלכלי קשה. יש הרבה מקום היום להתנדבויות. אלה דברים שמשרד החינוך ייקח על עצמו, אבל בדיון כזה אין טעם לדבר על זה. אני בהחלט חושבת שצריך ללמד את המורים לזהות ילדים במצוקה בתהליך הזה, איך לדבר עם ילדים על הנושא, איך לגייס אותם להיות מעורבים בנושא, להתנדב ולעזור למשפחות שיש להם קשיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את יכולה להתייחס למה שאמר פה מר קדמן לגבי צמצום שבוע הלימודים ולגבי ההשלכות שיהיו לזה על ילדים שאין להם מסגרות ולא יוכלו להיות עם הוריהם.
חנה שדמי
אני מסכימה שלגבי חלק גדול מהילדים זה אומר שהם יסתובבו יותר בחופים ובקניונים. אני רוצה להגיד שגם יום חופשי הוא יום יקר למשפחה בגלל הדרישות שלהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז מה הגישה של משרד החינוך והשר?
חנה שדמי
אין לי תשובה לשאלה הזאת. אני יכולה להביא תשובה לישיבה הבאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה נושא שנדון בו בנפרד לגבי כל ההשלכות של קיצור שבוע הלימודים. יש לזה כמובן גם השלכות חברתיות לגבי הילדים.

הייתי רוצה שהנציג של הדורות הבאים יתייחס לדברים שנאמרו פה, ואחר-כך נשמע את משרד האוצר.
שלמה שהם
אני ברשותכם רוצה לפתוח בניתוח של המהלך שאנחנו נמצאים בתוכו עכשיו, כי לפי דעתי הטיפול במהלך הזה יכול אולי להביא פתרונות. לא אחזור על חלק גדול מהדברים שנאמרו, אבל אני רק רוצה להצטרף לדוקטור יצחק קדמן, שאנחנו נהנים הרבה יותר לשבת פה מאשר לשבת בוועדת הכספים, כי שם המצב הוא קשה. אני חייב לומר שאתמול אחרי שעות רבות של ישיבה שם לא הגעתי במצב-רוח טוב הביתה, כי ראיתי איך הדברים נעשים שם.

לדעתי, הנושא הראשון שהכנסת צריכה לטפל בו זה הנושא שמצוי בתכנית הזאת והנושא החשוב ביותר, הנושא של הגבלת החקיקה הפרטית, משום שמה שקורה – ואני אומר את זה בצורה בוטה – זה שאנחנו הופכים יותר ויותר לרשות מחוקקת מסורסת, רשות מחוקקת שאין לה כוח להשפיע, רשות מחוקקת שבמקום שהיא תקבע את סדר העדיפות הלאומית, נקבע סדר העדיפות הלאומי על-ידי אנשים אחרים שלא מוסמכים לכך, ושלצערנו הם משפיעים במרחבים שבהם הם פועלים, ואני אומר את הדברים עכשיו קצת יותר בזהירות. עדיין, הדבר הזה בעיניי הוא קשה ביותר.

אם יש דבר שצריך לצאת גם מהוועדה הזאת, אבל גם בכל הכנסת ולכל חברי-הכנסת זה לא לתת יד להמשך הגבלת החקיקה הפרטית. רבותיי חברי-הכנסת, אדוני היושב-ראש, הגבלת החקיקה הפרטית היא שמביאה שוב ושוב למהלך שאנחנו רואים היום. אפשר להתווכח על התכנית להבראת המשק או התכנית הכלכלית הזאת לכאן או לשם. ברור מעל לכל ספק, שחלק לא מבוטל של החוקים שאנחנו דנים בהם היום ושיש בהם פגיעה חמורה בילדים – אין להם משמעות כלכלית, הם באים משום אגו של אנשי משרד האוצר. זה לא קשור בשר כזה או בשר אחר, אלא בהצעות-חוק שכבר ישבנו פה עליהן שנים רבות קודם. אפשר להתווכח עליהן אם הן נכונות או לא, אבל בוודאי שלא הנושא הכלכלי הוא שמביא אותן. הממשלה ומשרד האוצר מביאים אותן שוב ושוב בכל מיני נושאים שיש בהם פגיעה חמורה מאד בילדים משום איזושהי עקשנות, שאפשר להתווכח אם היא נכונה או לא. אין לה שום קשר לנושא הזה, לא לתכנית הכלכלית ולא להבראת המשק – היא לא קשורה לכאן.

אותו דבר לגבי נושא טיפות החלב או נושאים אחרים. יש לכנסת תקנון. תקנון הכנסת קובע, שצריך לדון בנושאים מסוימים בוועדות מסוימות. יושבות ועדות הכנסת והאנשים שנבחרו ודנים בנושאים האלה, בכל אחד מהנושאים. נושא הילדים נידון בוועדה לזכויות הילד, נושאים אחרים בוועדת החינוך ונושאים אחרים בוועדת העבודה והרווחה. משום שהממשלה לא מצליחה בוועדות האלה להעביר החלטות שהיא רוצה, ואין בהם שיקולים כלכליים אמיתיים, הולכים ומביאים במסווה של תכנית להבראה כלכלית עוד חוק הסדרים.

הרי במה אנחנו עוסקים? יש חוק הסדרים נוסף. כתב יצחק קדמן שזאת כבר פעם חמישית בשנתיים, איזו תכנית חדשה יש כבר? הרי חלק גדול מהדברים חוזרים פעם חמישית בשנתיים האחרונות. על מה אנחנו מדברים? זה דבר שנעשה שוב ושוב באיזשהו תרגיל של הורדת ידיים. כל חוק שהכנסת מחוקקת ורוצה להעביר, חוזר אלינו פתאום. פתאום אתה רואה איזו שורה אחת, שבה כתוב שחוק זה וזה בטל. יושבת ועדה של הכנסת שנים עם מומחים, היא יושבת ומתווכחת ומגיעה לפשרות כאלה ולפשרות אחרות, היא מגיעה לחוק מסוים שהתקבל בכנסת ועבר ברוב, והחוק הזה הולך ונעלם.

נכון שהיתה בעיה בחקיקה הפרטית. החקיקה הפרטית הלכה למקומות מסוכנים ואולי למקומות קשים, ואני מקבל את זה, אבל ההגבלה על החקיקה הפרטית – אסור לה שהיא תהיה מצד האוצר, היא חייבת להיות בתוך הכנסת. אנחנו בזמנו הצענו – ואני חושב שזה צריך להיות הנושא – שיהיה איזשהו מבנה בכנסת, שמורכב מיושב-ראש הכנסת ומראשי ועדות שהם שיקבעו מה כן יכול לעבור, מה לא יכול לעבור או איך הוא יכול לעבור, אחרת נגמר העניין, נשב פה, וחבר-הכנסת מרגי אמר בצדק, שאנחנו למעשה מגלים אוזלת יד מאד ברורה.

לא צריך היה להיות אתמול גאון כדי לראות את ראשי משרד האוצר ואת הצורה שהדברים בוטאו שם, בצדק רב מבחינתם. הם הולכים למדיניות מסוימת. הם די מחייכים – בציניות – ולצערי הרב ראית את התשובה של בג"צ. הוא היום פחות ופחות מתערב בדברים. המצב הוא שלמעשה האנשים האלה, שיש להם ראייה כלכלית, אבל אין להם ראייה של עדיפות לאומית אמיתית, ואין להם לא פעם ראייה חברתית אמיתית עד סוף הדרך, הם אלה שקובעים את סדר העדיפות.
לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני אומר שני דברים נוספים. קודם כל, הדבר המעשי הראשון – אני חושב שחשוב שבכנסת הזאת ייעשה כרגע מאמץ מצד כל חברי-הכנסת לעצור את החוק הזה, כי נקבעה הוראת שעה מאד בעייתית בחוק יסוד: משק המדינה (הוראת שעה) לגבי החקיקה הפרטית. כרגע יש דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט המשותפת עם ועדת הכספים בנושא של הארכת הוראת השעה הזאת. אם תצליח הכנסת לא להאריך את הוראת השעה הזאת, אתם תראו רבותיי שמשהו משתנה. אנחנו נחזור לימים טובים יותר. עדיין תהיינה בעיות, אבל לפחות מבחינת העוצמה של הכנסת והיכולת שלה להשפיע, הדבר הזה ישתנה. זה הנושא הראשוני ביותר.
יעקב מרגי
האם חוק ההסדרים שהונח פה בספר הכחול עומד בחוק נציבות הדורות הבאים?
שלמה שהם
יש חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד, חוק שעבר בוועדה הזאת בראשות חברת-הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, ואמנם לא סוגר לגמרי חקיקה שפוגעת בילדים, אבל הוא אומר דברים מאד ברורים – שמטרת חוק זה לחייב את חברי-הכנסת ואת הממשלה לבחון במהלך הצעת-חוק בקריאה ראשונה את השפעתה של הצעת-החוק על זכויותיהם של ילדים ברוח עקרונות האמנה לזכויות הילד שאושרה בנובמבר 1989.

האם באמת מישהו בחן לעומק וביסודיות, כמו שהחוק מחייב, את ההשפעה על זכויות הילדים? אני אגיד לכם רבותיי, בשביל לצאת ידי חובה – דרך אגב, לא בכל החוקים, רק בחלק מהחוקים – למשל בנושא טיפות החלב, שאליבא דכל הדעות עוסק בנושא של הדורות הבאים ובנושא של ילדים, אפילו לא כתוב שם שבחנו את זה, האם זה משפיע על טובת הילדים או לא, האם זה בסדר או לא. הלכו בניגוד לחוק.

תגידו שאפשר להגיש בג"צ. נכון, אז כבר אמרה היועצת המשפטית לכנסת – ועם כל הכבוד, אני חלוק עליה בעניין הזה – שזה לא יפסול את עצם הקריאה הראשונה. אני מסופק בזה, ויש לי חשש רבותיי – ואני אומר את זה גם בגלוי – שבג"צ שוב לא יתערב בנושא הזה, למרות שלפי דעתי הוא היה חייב להתערב, משום שבנושא הזה, לפחות של טיפות החלב, של קצבאות ילדים ונדמה לי שגם במענק לידה למשל, הדבר הזה לא נכתב. בסך הכל הוא נכתב בשני חוקים, ואם נסתכל בשני החוקים איך זה נכתב, עדיף היה שלא היה נכתב מאשר נכתב.

אני אתן לכם דוגמה. סעיף 38 להצעת-חוק של הספריות הציבוריות, שם מדובר ב"מיליונים כבדים" שהמדינה חוסכת על חשבון הספריות הציבוריות, כשהילדים של מי נהנים מהספריות הציבוריות? הרי אם הילד שלי ירצה ללכת לספריה ציבורית, אני אממן לו את הספרים אם יצטרך לקנות אותם, כך גם לגבי הילד של יצחק קדמן וגם לגבי הילד של הרב מלכיאור. אבל אני מדבר על הילדים האלה בשדרות ובנתיבות. אני יכול לומר שכשאני כיהנתי כשופט שלום בעיר שדה הרבה שנים, הבנתי שכל דקה שהילדים האלה היו בספריה או קראו ספר חסכה למדינה הון עתק מבחינה כלכלית, זה חסך בפשיעה ובכל דבר רע אחר. שם חוסכים.

בחוק הזה כתוב כך – מה ההשפעה על הילדים? כתוב ששיעור השתתפות המדינה במימון הקמת ספריות ציבוריות, בתחזוקתן ובניהולן ייקבע בהתאם לסדרי העדיפויות במסגרת התקציב השנתי, ולא במסגרת תקציבית קשיחה, כפי שנקבע בחוק הספריות הציבוריות. הבנתם את זה, רבותיי? אני רוצה רק להסביר, שאני מדבר כל הזמן בדורות הבאים על חשיבת העתיד. אין פה חשיבה על מחר בבוקר. כתוב כאן "בהתאם לסדרי העדיפויות במסגרת התקציב השנתי". אנחנו מכירים את סדרי העדיפות. זה אומר ששר האוצר יאמר "אין". זאת מלחמה שהולכת וחוזרת. אנחנו הולכים וחוזרים עם החוק הזה כבר חמש שנים, ועל מה מדובר? הרי צריך לגלות אטימות אין סופית, כדי להבין שמדובר במשהו שהוא "קריטי" למדינה מבחינת עלויות. אני כבר לא מדבר חס וחלילה על ילדים, על הצלת נפשות, על כך שתהיה פחות פשיעה, אלא אני מדבר על עלויות. כמה זה יעלה למדינה, אם לא תהיינה ספריות ציבוריות בנתיבות ובאופקים? על מה אנחנו מדברים? זאת רק דוגמה אחת. אני לא רוצה להאריך, כי כבר דיברו לפניי רבות. זה עובר כחוט השני לכל האורך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה אמרה היועצת המשפטית?
שלמה שהם
היועצת המשפטית אמרה בישיבה הקודמת בוועדת הכספים, שזה לא פוסל את החוק. לדעתי, עדיין – אם מותר לי לומר – אני חושב שהדבר הזה צריך להיבדק. אולי כן חשוב שבית-המשפט העליון ייתן את דעתו על העניין הזה, כי הדבר הזה לא נקבע, וכמובן שיש זכות לכל אדם שירצה לפנות לבג"צ – שיוכל לפנות לבג"צ. לפחות שהדבר הזה יעלה ויצוף על פני השטח. מדוע משרד האוצר, כשהכין את התכנית הכלכלית, לא בדק האם יש השפעה כזאת? החוק מחייב אותו לעשות את זה. דרך אגב, צריך להתקין תקנות על-ידי יושב-ראש הכנסת לגבי האופן בו ייקבע ומי יקבע את ההשפעה. אבל להגיד שלטיפות חלב אין השפעה על ילדים? הרי החוק מחייב לבחון ולבדוק את זה.

יש סעיף נוסף בחוק שבו כתוב שקיומה של פגיעה, נתונים ומידע ששימשו... איזה נתונים? מי בדק באמת EXTERNALITIES, עלויות חיצוניות, וכמה יעלה הצמצום הזה, האם זה יעלה או ירד? כמו אתמול, כשראינו שבצמצום טיפות חלב אין חיסכון. כבר לא מדברים על חיסכון. כל השאלה שם היא שאלה קונספטואלית, האם משרד הבריאות ייתן שירותים או לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מאד מודה לנציב הדורות הבאים.
שלמה שהם
אני רוצה לומר שיש דברים רבים נוספים, אך מפאת קוצר הזמן לא אומר אותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בחלק מהדברים נצטרך לטפל גם אחרי שהתקציב כנראה יעבור. לגבי הנושא האחרון של החוקתיות, אני מציע שנקיים פגישה יחד עם היועצת המשפטית של הכנסת כדי לבחון את הדברים, כי זאת נראית לי פגיעה כל-כך קיצונית בחוק, עד שקשה לי להבין אפילו בקריאה ראשונה איך אפשר לפגוע בחוק מצד משרד האוצר בלי שיש לזה תוצאות.

אנחנו בציפייה גדולה לשמוע תגובה לכל הדברים שנאמרו מנציג משרד האוצר, אודי בן-דרור.
רון חן
כנציג השלטון המקומי, הייתי מבקש את רשותך לדבר לפני שידבר נציג האוצר. אני רוצה שהוא יתייחס לדברינו.
אודי בן דרור
אני חייב ללכת לדיון בוועדת הכספים.
רון חן
גם אנחנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמובן שנציג משרד האוצר מודע לתקנון ולחובתו להופיע ולהיות נוכח בוועדה, כפי שדיברנו לפני תחילת הדיונים. אולי אפשר להגיע לפשרה.
רון חן
אני אדבר בקצרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה תדבר ממש בקצרה, ואנחנו נמשיך את הדיון.
רון חן
אני רק רוצה לציין באופן כללי, שילד ברשות מקומית הוא תושב שווה זכויות, ויש לו זכויות נוספות מעבר לתושב רגיל, זכויות שהן או חקוקות או ניתנות כתוספת, כגון: חוק חינוך חובה, זכויות רווחה וכדומה, שאין אפילו לתושבים בוגרים, למעט זכות בחירה, כי הוא תושב עדיף ברשות מקומית. הוא לא מקבל רק טיפול, כמו שנאמר פה בהתחלה על-ידי יושב-ראש הוועדה, בכל מיני נושאים, אלא הוא מקבל גם טיפוח, שזה לא פחות חשוב.

הרשויות המקומיות מטפלות בכל הנושאים שהוזכרו פה. יש פה הרבה גופים והרבה משרדים. מי שנותן את הטיפול ואת הטיפוח בפועל אלה הרשויות המקומיות.

אני רוצה לעבור על כמה נקודות בלבד ולציין עד כמה הפגיעה היא קשה, מפני שיש פה נקודות שלא צוינו בכלל. רק כדי לסבר את האוזן, מקצצים בתקציב משרד החינוך והתרבות בין 80,000 ל-120,000 שעות לימוד, שמשמעותן פחות שעה וחצי לימוד בשבוע לילד, ילד יגיע יותר מוקדם הביתה.

הן בניית כיתות כמעט נעצרה. יהיו חסרות 500 כיתות לימוד בתחילת שנת הלימודים הבאה. ביקרתי במודיעין עילית במסגרת איזשהו כנס. במודיעין עילית יהיו חסרות למעלה מ-100 כיתות. יש שם יום לימודים ארוך עד 18:00 ואי אפשר לעשות משמרת שנייה, כי היא תהיה בלילה. איפה ילמדו התלמידים בשנה הבאה? הכל כתוצאה מקיצוצים בתקציב.

בוטלו לחלוטין תקציבי בטיחות וחידוש מבנים. תקציב שיפוצים הוקטן ב-80%. כיתות הלימוד בשנה הבאה יהיו בעלות ליקויי בטיחות - ואנחנו יודעים כמה מסוכן זה אם ילד נוגע חס וחלילה בחוט חשמל חשוף, ייפול דרך מעקב שבור, ייתקל במדרגה שבורה - כיתות הלימוד יהיו מלוכלכות, מבנים בני יותר מ-30 לא יחודשו. אין כסף, הכל קוצץ, חצי מיליארד שקל. הסעות קוצצו. הרשויות המקומיות יצטרכו לקצץ בהסעות. ילדים ילכו ברגל לבית-ספר, או שהוריהם יצטרכו לשלם. זה רק בתמצית בנושא תקציב החינוך.

אף אחד לא ציין שגם ברווחה מורידים. זה יתבטא בעובדים סוציאליים, במכסות בפנימיות לילדים. כשמורידים את קצבאות הילדים או בכלל את הקצבאות, יותר משפחות נכנסות למעגל מטופלי הרווחה וגם ילדיהן. ציינו פה למעלה מ-80,000 ילדים, על מי הם ייפלו? על כתפי הרשויות המקומיות, שעוד מקצצים להן בתקציבי הרווחה. לא יהיה כסף ולא יהיו מכסות לטפל באותם ילדים, שייכנסו למעגל הרווחה.

לגבי תחנות בריאות המשפחה, אני פה חלוק עם עצמי בדעתי, כי אנחנו מסבסדים אותן ב-25% מהתקציב שלהן. יכניסו אותן לקופת-החולים, אנחנו נחסוך כסף, אבל בינינו, אנחנו גם רואים בזה גם שירות עירוני. אנחנו לא מעונינים שתחנות בריאות המשפחה ייכנסו לקופות-החולים. אנחנו רוצים לקיים את זה כשירות שווה לכל. תחנות בריאות המשפחה, חלקן הגדול נבנו במימון מפעל הפיס, שכספיו מופנים לרשויות המקומיות. הן ממוקמות כך שיוכלו לשרת מגוון של ילדים בשכונות שבהן יש ילודה גבוהה או ילודה נמוכה. כשהן ייכנסו לקופות-החולים, לא תהיה התחשבות במקומות שבהם יש ילודה גבוהה וילודה נמוכה. חבל לנו שזה יקרה, למרות שאנחנו נחסוך המון כסף – מיליוני שקלים בכל רשות מקומית.

סעיף קטן שאף אחד לא התייחס אליו הוא מיסוי הכנסות הימורים. לכאורה, איך הוא יפגע בילדים? הכנסות הימורים של מפעל הפיס, כל הכספים הולכים לרשויות מקומיות, בעיקר לבניית כיתות לימוד, מועדונים לנוער ומועדונים לקשישים – שזה לא עיסוקינו כאן בוועדה – מרכזי פיס, מתנ"סים, אולמות ספורט. אם ממסים הכנסות מהימורים, הכנסות ההימורים ירדו בוודאות. יש חילוקי דעות האם הן ירדו ב-10% או ב-30%. זאת המשמעות בירידה בבניית כיתות לימוד, אולמות ספורט, מתנ"סים, מועדוני נוער וכדומה, דבר שאף אחד לא התייחס אליו.

ברשותכם, יש פה נושא חקיקתי - דחיית החלת חוק חינוך חינם לילדים חולים, שעל אף שהוא לא "עלינו" והמימון חל על המדינה, אנחנו נצטרך להפעיל אותו, וחבל שייקחו אותו. דחיית החלת חוק השאלת ספרי לימוד – על אף שלא יחול המימון על הרשויות המקומיות, חבל. זה חד-פעמי מעגל ראשוני של ספרים, ואחרי זה העלויות הן מאד נמוכות. פשוט מדובר בשנה אחת, שצריך קצת להתכווץ בתקציב המדינה, ולעשות פרויקט נפלא של שוויון לכל הילדים בנושא ספרי לימוד. הרי השוויון הזה לא קיים. דוקטור קדמן יודע מי בעל הספרים החדשים והעדכניים ומי בא עם ספרים ישנים, אם בכלל, או קרועים. זה פשוט חבל. בנושא ביטול ספריות ציבוריות יש בעיה תחיקתית כבדה. ברשותכם, בשני משפטים תציג את זה היועצת המשפטית שלנו.
נועה בן אריה
נושא הספריות הציבוריות זה נושא שמרכז שלטון מקומי ליווה אותו מן התחלת התיקון לחוק, כאשר ברקע למעשה הצורך הבסיסי לגבות דמי שאילת ספרים בספריות ציבוריות על מנת לקיים אותן, מה שהטיל מעמסה כבדה על הורי הילדים, והיה צורך לטפל בו. כיוון שהחוק קבע באופן קטגורי שלא ניתן יהיה לגבות את דמי השאילה, למעשה, נוצר קושי בהפעלה, אחזקה והקמה של ספריות ציבוריות. מכאן נולד הצורך העז הזה לתקן את החוק.

מרכז השלטון המקומי עתר לא פעם לבית-המשפט העליון, על מנת להעלות את שיעורי המימון לספריות הציבוריות עוד בטרם תהליך התיקון לחוק, כאשר ברקע למעשה החלה פעולת החקיקה וביצוע התיקון. בפעם הראשונה עתר לבית-המשפט העליון, עתירתו נדחתה בטענה שהיא בו זמנית מוקדמת מדי ומאוחרת מדי, כאשר היא קדמה לחוק התקציב לשנת 2001 ולמעשה הוגשה אחרי אישור תקציב שנת 2000. בית-המשפט העליון רמז ברמיזה עבה גם למחוקק וגם למרכז השלטון המקומי לחדש עתירתו, מקום שהמחוקק לא יעשה דבר.

אני חושבת שזה היה איזשהו צעד קצת חסר תקדים אפילו של בג"צ, במיוחד אחרי מה שנאמר כאן על-ידי נציב הדורות הבאים, כשמגמת בית-המשפט העליון בשנים האחרונות היא לא להתערב במדיניות מוניטרית של המחוקק או במדיניות הפיסקלית בקביעת יעדי התקציב. כאן סבר בית-המשפט העליון שיש צורך עז למען הדורות הבאים, למען הדורות האלה, למען ילדינו ולמען קידום החינוך במדינה, לתקצב ולממן את הקמתן והפעלתן של הספריות הציבוריות. הנה כי כן בפשרה מאד מאד ארוכה וכואבת שנעשתה עם משרד האוצר מתוך הבנה ג'נטלמנית ממש שההבנה הזאת תקוים, נוצרה ההסכמה לפרוס את העלאת שיעור המימון על פני חמש שנים משיעור מזערי עד הגיעו לשיעור של 50% תוך הבטחה חקוקה בפרוטוקולי הוועדות של ועדת החינוך של הכנסת, שאומרת "אנחנו בהדרגה נגיע למימון של 50%, ובלבד שתניחו לנו; אנחנו מבינים את החשיבות, אנחנו נטפל בחשיבות". מרכז השלטון המקומי משך את עתירתו, הגיב לבית-המשפט העליון שסוף סוף יש חוק שבצער רב נחיה אתו כפי שהוא.

במסגרת חוק התקציב בשנת 2003 נעשה ניסיון, אפשר לקרוא לו כמעט נואל, של משרד האוצר לבטל את סעיפי המימון שתחילתם בכלל בתקציב 2004. אז זעקה ועדת החינוך, ואמרה שזה בכלל צעד חסר תקדים, כיצד זה תבטלו תוקף של חוק שנועד לשנת 2004 בחוק התקציב לשנת 2003? ואז קם לו משרד האוצר ובצעד נוסף ודרך הדלת האחורית הוא נכנס דרך החלון ואמר שעכשיו נעשה תכנית הבראה כלכלית ל-2003 ו-2004. הו, עכשיו הוא מצא את הפרצה להכניס גם את חוק הספריות הציבוריות. עכשיו כבר אין מה לזעוק את הזעקה הגדולה, שלא ניתן להכניס את זה למסגרת תקציבית של שנת 2004.

תקציב הספריות הציבוריות, הבסיס והשוטף, לשנת הלימודים התשס"ב עמד על כ-12 מיליון שקלים, זאת אומרת: הגדילו לו עד 12 מיליון שקל כשהוא כלל בתוכו גם את הבסיס וגם את השוטף. העלאת שיעורי המימון בספריות הציבוריות, בסופו של דבר, תביא אחרי שהיא תגיע כבר ל-50% לכמה עשרות בודדות של מיליון שקלים בשנה לאוצר. זה עתיד ילדינו, זה החינוך של ילדינו, זה המקור שאנחנו צריכים להסתמך עליו. לא יכול להיות שבמקומות האלה הכואבים כל-כך בתקציבים יחסית דלים למדינה יקצצו, מלבד העובדה שאנחנו רואים כאן מעשה שהוא כמעט חוסר תום לב של משרד האוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מודה לכם. אלה דברים באמת קשים, שהיה ראוי שאולי נדון בהם בנפרד, כי אלה דברים שלא מתקבלים על הדעת. גם הבנתי שדחו את זה לא ל-2005 אלא ל-2008.
נועה בן אריה
לא, סעיפי המימון מבוטלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נשמע את נציג משרד האוצר. לישיבה הזאת הגיעה רוני אלוני מהשלטון המקומי, שהיא נציגת עיריית ירושלים לנושאים הללו. היא תדבר אחרי שידבר נציג משרד האוצר. אני מבקש ממנו שהוא ישמע את הדברים שהיא תגיד. אני במיוחד מציין את זה, כי יש עכשיו בחירות, ובמקום להסתובב ולנסות להגיש קולות לבחירתה לראשות העיר, היא הגיע לוועדה הזאת. אני חושב שזה ראוי לציון של סדרי עדיפות נכונים לגבי השיקול שלה בעניין.

אני רוצה לציין שהגיע לפה נוער, ובהחלט נוער מאד רצוי בוועדה שלנו. אנחנו גם נשמע נוער בכל הנושאים. הגיע לכאן נוער עבודה ששובת מול הכנסת, שהחליט כחלק מהתמריץ להגיע גם לישיבה הזאת, ואני מאד מברך על כך.
אודי בן דרור
ראשית, אני רוצה להתנצל על כך שאני אצטרך לעבור לישיבת ועדת הכספים, כי יעלה שם הפרק של ביטוח לאומי בתכנית הכלכלי, שזה התחום שבו אני עוסק, ולכן אני אאלץ להשתתף בדיון הזה.

יהיה גם קשה להתייחס לכל טענה וטענה שהועלתה, אני רוצה להתייחס לדברים יותר בכללותם. כבר משנת 2001 יש ירידה מאד חדה בהכנסות של הממשלה ממסים. זה הביא לצורך בהפחתות בתקציב המדינה, הפחתות משמעותיות שנועדו לשמור על יעד הגירעון ולמנוע משבר פיננסי. זה מצריך הפחתות.
שלומית לוסטיג
אבל אתם מגדילים את היקף האוכלוסיות שלא משלמות מסים.
אודי בן דרור
יש פה נציגים ממספר משרדים וממספר תחומים, וכל אחד מעלה מספר החלטות מהתכנית, ואומר שאותן לא צריך לבצע. הדברים האלה בסופו של דבר מצטברים. כל חוק שמוצע, אם לדחות או לבטל, אלה חוקים בעלי עלות תקציבית. גם הפרקים שדנים בתשלומי העברה אלה חוקים עם עלות תקציבית, והממשלה פשוט לא מסוגלת לשאת בשירותים שהיא היתה מסוגלת לתת בשנים שהיו לה הכנסות יותר גדולות. כל הפחתה נובעת מהצורך להתאים את תקציב המדינה ליכולת של הממשלה.

עלה כאן נושא קצבאות הילדים, למשל. תשלומי ההעברה מהווים בישראל כ-9% מהתוצר. תשלומי ההעברה הלכו וגדלו גם בשנים האחרונות, כשהתוצר הזה ירד. זה הביא למצב שהממשלה לא מסוגלת לשלם את התשלומים האלה. זאת הסיבה גם להפחתות בתשלומי העברה וזאת הסיבה גם לדחייה או לביטול של חוקים עם עלות תקציבית, שמעמיסים על תקציב המדינה הוצאות שהתקציב לא מסוגל לעמוד בהן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מאחר שאני מניח שלא נקבל תשובות יותר מספקות, אולי תתייחס לחלק מהנושאים שהועלו פה שאין להם עלות תקציבית.
אודי בן דרור
אני רוצה קודם כל להתייחס למה שאמרו נציגי השלטון המקומי. אני חושב שאם יש להם טענות על חוסר תום לב של משרד האוצר, אז כמובן שיש גורמים ויש ערכאות שהם יכולים לפנות אליהם.
רון חן
לא רק בנושא זה, גם בנושאים אחרים.
אודי בן דרור
בסדר, בכל התחומים. אם אתם חושבים שמשרד האוצר פעל שלא כשורה, כמובן שיש ערכאות שאתם יכולים לפנות אליהן. אני חושב שאי אפשר להתחיל להיכנס לכל טענה שיטענו שהיה בה חוסר תום לב של משרד האוצר.

גם תחומים אחרים שנטען שאין להם עלות תקציבית, אני לא בקיא בכל אחד ואחד מהם, אבל לגבי חלקם הגדול אני יודע שנטען שיש עלות תקציבית. אני יודע שיש לדברים האלה עלות תקציבית. אם לא היתה עלות תקציבית, לא היתה סיבה להציע לבטל או לדחות אותם.
יעל דוידזון
אתה מכיר את יוגב? זה הוא אמר שטיפות החלב זה לא חיסכון כלכלי, אלא זה עניין אידיאולוגי.
אודי בן דרור
בוודאי שאני מכיר אותו, אורי יוגב הוא הממונה עליי, הוא הממונה על התקציבים. כמובן שעל כל סעיף כזה יהיו דיונים מעמיקים בוועדת הכספים, והנושא יידון לעומק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מקווה שרשמת את כל מה שנאמר פה, כדי שנוכל לקבל התייחסות פרטנית. אני רואה שחבל על הזמן, כי התייחסות כוללנית כזאת היא באמת לא מה שאנחנו מצפים. אני מאד מבקש שלקראת הישיבה הבאה תבוא עם תשובות מכובדות לגבי כל נושא ונושא, כדי שנוכל לטפל ברצינות בדברים. אתה בהחלט יכול לעבור לכל ועדה אחרת ולתת את אותן תשובות.
רוני אלוני
קודם כל אני רוצה להעיר הערת ביניים לבחור ממשרד האוצר שעזב עכשיו. הוא בחור מאד נחמד, אבל זה קצת לא לכבודו של הפורום הזה, שבנושא כל-כך אקוטי לא מופיע אב לילדים שהוא שר האוצר בעצמו. בוועדה כל-כך חשובה, אני חושבת שהיה ראוי לקיים ישיבה משותפת של שתי הוועדות, ולהקדיש את הדיון לא בצורה נפרדת, אלא בצורה מאוחדת של שתי הוועדות.

היה מקום שמשרד האוצר, ראש-הממשלה, מישהו ירים את הכפפה הזאת. עם הנכים הם נפגשו, עם כל שובת וכל ארגון הם נפגשים. הבעיה של הילדים בישראל, כמו בהרבה מקומות אחרים, זה שהם אף פעם לא יישארו ילדים, הם תמיד יגדלו. הקבוצה הזאת אף פעם לא יכולה להתארגן, להתאחד ולשמור בעצמה על זכויותיה. ואנחנו נקום ונמחה דמעה ונצא מהאולם הזה, והדברים ימשיכו. לגבי האנשים שיושבים כאן, מה, אנחנו משכנעים את המשוכנעים? כולנו שותפים לאותה הבנה, שדיבר עליה דוקטור יצחק קדמן ודיברו כאן אנשים אחרים. המצב הוא לא כמו שיצחק אמר "על סף תהום", אנחנו מזמן בתוך התהום.

מבין הערים הגדולות בישראל, ירושלים, עיר הבירה שלנו, של המדינה, סמל ודוגמה, היא העיר הענייה ביותר. 43% בקירוב מהילדים שחיים בירושלים, חיים מתחת לקו העוני, ולא נתחיל להתפלמס האם זה יותר באוכלוסייה הערבית או החרדית, כי כולם ילדינו. אנשים יקרים, 43% זה כמעט כל ילד שני, ומאז שקיבלנו את הנתונים הללו, כבר עברו שנתיים, אז יכול מאד להיות – ואני לא אתפלא – אם הגענו כבר לכל ילד שני.

אני רוצה לומר כאן כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד בירושלים, שאנחנו פתחנו קו חם עבור ילדים במצוקה, הורים, מורים, צוותים, ילדים מתקשרים אלינו. אני לא אלאה אתכם בפרטים, אלא רק אגיד דבר אחד – אל תתפלאו על רמת האלימות שהולכת וגדלה, אל תתפלאו אם אני אומר כאן שאני רואה כאן קורלאציה שלא בדקתי אותה מבחינה אקדמית טהורה, אבל כאשת חינוך במקצועי ומהנגיעה לכל-כך הרבה נתונים, יש קורלאציה בין רמת האלימות והאנטגוניזם של הילדים כלפי הממסד, כלפי המערכת, והקשר שלהם לכך שהם באים רעבים לבית-הספר. ילדים באים רעבים לבית-ספר, וזה לא רק רעב פיסי, אלא לכך שלילד לידו יש קלמר יפה ולו אין, לילד לידו יש נייק או ג'ינס ליוויס ולילד הזה אין. הפערים האלה שהולכים וגדלים הם אחת הסיבות לאלימות שהולכת וגודלת, וזה יחזור אלינו תקציבית מהדלת האחורית.

אני רק רוצה לתת לכם דוגמה קטנה במיקרו, לא במקרו שעליו כולם דיברו כאן. העירייה קיצצה בינואר האחרון בסך הכל 1.3 מיליון שקל תקציב קניית רכישת כרטיסיות לילדים שמוכרים באגף הרווחה לבית-ספר. למיליון הקטן הזה לא מצאו כסף וביטלו את המיליון שקל הזה. התקשרה אליי לדוגמה אם חד-הורית מקריית יובל ששולחת את שני ילדיה לבית-הספר בקטמון. בימים הגשומים ביותר שהיו הילדים עשו רוטציה, הם לא הלכו כל יום לבית-הספר, וזאת לא רק המשפחה הזאת. מדובר בהרבה מאד משפחות, שהילדים שלהן לא הולכים כל יום לבית-ספר. אני רוצה שיהיה ברור שמדובר פה כבר מזמן בחצייה של הקווים האדומים.

בואו נדבר על הכבוד של הילדים. אנחנו מצמיחים פה דור מושפל, שפוגעים ומשפילים אותו בפני כל הכיתה, כשנכנסת מורה ואומרת לילד שהוא עדיין לא שילם לטיול השנתי, ולכן הוא לא יוכל לצאת לטיול. עדיין אנחנו מקבלים תלונות כאלה, והכבלים נובחים והשיירה עוברת. בל נתפלא, אם הדברים האלה יגיעו למצב, שיצמח כאן דור האזרחים הבא שיהיה פשוט בעל אנטגוניזם מוחלט לחברה, ואל תתפלאו אם אחוזי ההצבעה או ההשתתפות במערכת השלטונית בחברה הזאת יילכו ויגיעו לאפס, כי זה מעגל כל-כך גדול שהוא מגיע עד למקומות האלה של אי כיבוד החוק, אי כיבוד המדינה ואי כיבוד החברה שרמסה את הכבוד של הילדים האלה.

לסיום אני רק אומר משהו שבא עוד מהשלבים של המרדנות שיש בי. אני חושבת שאולי כדאי לעשות מעשה, ופשוט לפנות לאו"ם ולבקש ממנו להוריד את ישראל מרשימת המדינות שחתומות על אמנת הילד הבינלאומי, אם תאושר התכנית הכלכלית הזאת. לא מגיע לנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה רוני, בהצלחה עם הבחירות.

אני רוצה עוד מעט לסיים. עוד רבים ביקשו לדבר. אנחנו לא נספיק לשמוע את כולם בישיבה הזאת, אבל אני מבטיח לקיים עוד הרבה ישיבות, כי אנחנו נעבוד קשה. אני אולי מבקש לסיים עם רותי יהושע.
רותי יהושע
רשמתי כמה נקודות מאד חשובות, שלא עלו בכלל בישיבה. אני רותי יהושע, אם לשישה ילדים. אני רואה עדיין את עצמי כילדה, במסגרת הבית הפרטי שלי היום. אני רוצה לדבר על הנזק הנפשי שלי, על חיי היום יום שלי, על הפגיעות הקשות ועל הטיפולים האישיים שאני עוברת באופן קבוע. אני עדיין רואה את עצמי כילדה פגועה. אני אישית עדיין עם חרדות ופחדים. אני אישית עדיין כילדה מגיל אפס עד גיל 19-20 הייתי ילדה בסיכון.

השאלה היא האם בכנסת ישראל רוצים שילדים יעברו חוויות קשות יותר ממה שעברתי, וזה המעט שאתם כרגע שמעתם מפי. אני רוצה שתדעו שאף אחד לא מחוסן במדינת-ישראל מהמצב הקיים והעתידי, וזה יגיע לכל אחד בחדר הזה ובמדינה הזאת.

אני רוצה לקרוא לכם משהו – אני ממש התאמצתי לבקש דו"ח סוציאלי שלי משנים עברו. אני כל-כך פגועה מהמדינה הזאת. כשאני חושבת מה יהיה עם הילדים שלנו, אני מתמלאת רעדה. אני אקרא לכם כמה קטעים מתוך הדו"ח הסוציאלי ולא את הכל, כי יש שם גם דברים אישיים: ברור כי באותם ימים המערכת היתה מוגבלת ביכולתה ובכישוריה להתמודד עם מצבים כה קשים כמו משפחה זו, ובוודאי לא ערוכה להשקיע כל-כך הרבה משאבים בטיפול, כגון: כוח אדם, מיומנות מקצועית ותקציבים נפרדים לכל תחומי החיים והצרכים הייחודיים של בני המשפחה השונים. מאחר שעברו שנים רבות מאז האירועים ותיק המשפחה נגנז - ואני צריכה היום בגלל דברים אחרים שאני מטפלת בהם – לימים כנראה גם נשרף, אני מעבירה מידע בסיסי על-פי זכרוני כפקידת סעד לחוק הנוער, שנאלצה להתערב בחיי המשפחה התקינים. בתקופה זו היתה רותי במצב רגשי ונפשי סוער קשה והיסטרי. כל שהצלחתי לדלות מהנערה, שהיא מבקשת לצאת למוסד כלשהו מייד.

אני רוצה להגיד משהו מאד מאד חשוב. אחרי הנזקים הקשים שאני עברתי, אין חזרה. שום טיפול בעולם מלבד כדורי הרגעה ושיחות לא יחזירו לאותו ילד את אותה נפש שהוא בא איתה לעולם. אני לא ארגיש לעולם כמו שאתם תרגישו. אני לא אהנה מהחיים כמו שאתם יכולים ליהנות אף פעם. אני אשתדל עם הכוח שיש לי לעשות מה שאוכל, אבל לא אחזיר את מה שנלקח ממני.

אני שואלת אתכם אחרי כל הגזירות הכלכליות איך מתמודדים עם גזירות נפשיות ואיך מעבירים לילדים הפרטיים שלך. אחרי הגזירות האלה שולחים אותך להיות עצמאי בגיל 18. אתה לא מבין שום דבר, אבל אתה ילד גדול עם מטען נפשי. נכון שלא רואים זאת חיצונית, כי אני משדרת רק כוח ואני אמשיך לשדר כוח כל עוד נפשי בי.

אהבה ושמחה לילד תמיד אפשר, לא צריך בשביל זה תקציבים, אבל אני מבקשת שלפחות המדינה לא תיקח את זה מהילדים. הגברת אלוני, לגבי הנסיעות לבית-הספר, הילדים שלי נוסעים מרמות לגילה ומגילה לרמות בקיץ ובחורף, בגשם ובשלג, ואם אין להם כרטיסיות, הם לא נוסעים לבית-הספר, אבל לפחות אימא שלהם נותנת להם חום ואהבה. שוב אני רוצה להדגיש שאת הנפש הפנימית לא רואים. את הנכות הפנימית לא רואים. אם ילדים יגדלו עם נפש פגועה, אין לך מושג לאן יגיעו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה.

חשבנו לישיבה הזאת גם להזמין את האימא של הילד, שלצערנו התאבד לפני מספר שבועות. היינו איתה בקשר, והחלטנו בסוף לנסות ללוות אותה בצורה אחרת ולעזור לה, אף על פי שאני מוכרח להגיד שהסיפור שלה גם אחרי שהילד התאבד בגלל מה שעשו לה בביטוח הלאומי ובמס הכנסה, זה פשוט סיפור שנלקח ישירות מסדום ועמורה ולא ממדינת-ישראל.

ביקשו ממני תלמידים בקשה אחרונה, שאני לא יכול לסרב לה, לומר כמה משפטים סבורים.
אסתר לבוחינצקי
אולי אפשר יהיה גם לתת לנציגים של ארגונים חברתיים לדבר?
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו חייבים לסיים את הישיבה בשעה 13:00, אבל אנחנו נמשיך את הדיון.
אסתר לבוחינצקי
חבל, כי המדינה זורקת יותר ויותר נושאים לארגונים הוולונטריים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אכן כן.
נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה
אני נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה ששובתים רעב מחוץ לכנסת. הגענו לכאן להגיד דבר בסיסי, שללא חינוך לילד, הילד הזה לא יוכל להיות אקדמאי בהמשך והוא לא יוכל להוסיף להכנסות של המדינה. כיצד משרד האוצר מצפה שהמשק ישתפר, כאשר החינוך של הילדים שלנו לא יהיה קיים?

איך ילד שהוריו מפוטרים יכול לקבל את החינוך ההולם שלו, לגדול, להמשיך לאוניברסיטה ולהכניס כסף למדינה? איך מצפים שילד לא יוכל ללכת לספריה לקרוא את ביאליק, לקרוא את שייקספיר ויצירות ברמה גבוהה? איך מצפים שהוא יהיה אמן או סופר או יחיה את חיי הרוח שלנו, שזה דבר הרבה יותר חשוב בסופו של דבר, שגם מכניס כסף בסופו של דבר? איך מצפים שתינוק שלא מקבל ציוד טיפת חלב יגדל ויחיה, ואיך הוא יסתכל אחר-כך על המדינה הזאת?

בראש ובראשונה, אי אפשר להבדיל בין חברה לכלכלה. משרד האוצר אולי מביא תכנית כלכלית מאד טובה, שאולי תחיה את הכלכלה, אבל את החברה שעליה הכלכלה מבוססת הוא לא יחיה. לכן הנוער, שאני מייצג לצערי הרב לא ברוב גדול כי הוא לא מפגין בשטח, בהחלט ייפגע מזה. אנחנו דור ההמשך שאמור לסייע, לא נוכל להחיות את הכלכלה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מודה לך. אני מקווה שגם תעזרו בהשפעה על המבוגרים של מפלגת העבודה.

אני רוצה להגיד שיש עוד עמותות ונציגים של קבוצות שלא הספקנו הפעם לשמוע, כי זאת ישיבה ראשונה של הוועדה. אני מקווה שאנחנו נכנסים לקצב עבודה אינטנסיבי בוועדה הזאת. אני מאד מודה לכולכם שבאתם, ואני מקווה שיהיו תוצאות לדיונים המעמיקים שהיו היום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים