פרוטוקולים/ביקורת/6404



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
30.04.2003

פרוטוקולים/ביקורת/6404
ירושלים, י' באייר, תשס"ג
12 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ח באדר ב' התשס"ג (30 באפריל 2003), שעה 11:00

הגשת דוח שנתי 53ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
גלעד ארדן
אורי אריאל
רוני בר-און
עבד אלמאלכ דהאמשה
אופיר פינס-פז
גילה פינקלשטיין
חיים רמון

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין
גיורא פורדס - דובר הכנסת

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה
בועז ענר - משנה למנכ"ל
משה שקד - ממונה בכיר על אגף
אברהם לבנת - סגן ממונה בכיר על אגף

מיכאל טוכפלד - "קול ישראל"
גבי ברון - "ידיעות אחרונות"
אלי ניסן - קול ישראל בערבית
שלמה רז - ערוץ 1

ירדנה מלר-הורביץ

סיגל גורדון


הגשת דוח שנתי 53ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב, אדוני המבקר, כבוד השופט, באת אלינו על מנת להגיש לנו את דוח הביקורת. בבקשה אדוני.

מכובדי, יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להגיש לך את דוח מבקר המדינה מס' 53, זה הדוח הראשון שאני מגיש לך כיו"ר הכנסת, ובהזדמנות חגיגית זו תרשה לי לחזור ולאחל לך הצלחה בתפקידך.

תודה רבה.

אדוני יושב-ראש ועדת הביקורת, אני מתכבד להגיש גם לך עותק מהדוח ואני מנצל את ההזדמנות הזאת לאחל לך הצלחה מלאה. אני כבר מתנצל על כך, אם גרמתי לוועדה עבודה מרובה כתוצאה מהדוח.

תודה רבה, אדוני המבקר.

כבוד המבקר, בדחילו ורחימו כיושב ראש הכנסת ובשבתי כיושב ראש הכנסת, אני פותח את דוח מבקר המדינה על מנת לראות על פועליי ומעלליי כשר התקשורת, אני מוכרח לומר זאת ואמרתי זאת, אולי בדרך כביכול קלה אבל הדרך היא בהחלט על הצד הרציני ביותר. הביקורת בישראל, הביקורת בכלל וביקורת המדינה בפרט הפכה להיות הרשות הרביעית. שלוש הרשויות שהן המסד בכל מדינה דמוקרטית, הפכה הדמוקרטיה את הרשות המבקרת לרשות רביעית על כל המשתמע מכך. הדבר אינו נובע רק מהעובדה שהממשלה נוטה לתת את לבה לכל הערה והערה על מנת לתקן דרכה, היא עושה זאת בעיקר משום שאמרה מבקרת המדינה לשעבר, השופטת מרים בן-פורת, שכאשר אנחנו מדברים בביקורת המדינה ונשאלת השאלה מי יבקר את המבקר, אמרה את אותה אמירה שהפכה להיות קלאסית: הציבור ישפוט. והציבור שופט והציבור נותן את אמונו המלא בביקורת המדינה, ולכן, הרשות המבצעת והרשויות האחרות מתייחסות לביקורת הזאת מתוך רצון לשמר את אהדת הציבור כלפיהן ולקבל את ההערכה המלאה גם כאשר הן נתפסות חלילה, אגב עשייה, באיזה שהיא טלטלה או באיזשהו מעשה שהיה צריך להיות במחשבה תחילה ולא נעשה כך. כל ביקורת וביקורת הפכה להיות הוראה והנחייה לרשויות האחרות וכך עוצמתה של הביקורת. החשיבות של הביקורת במדינה דמוקרטית כמו שלנו באה בעיקר מהיותה עצמאית ועצמאות הביקורת היא זאת שנותנת לה את היכולת לבקר ללא מורא, ללא משוא פנים וללא כל פנייה כזאת או אחרת.

אנחנו מצד אחד, פעמים רבות, רוטנים, אותם אלה העוסקים בעשייה שואלים שאלות, מביעים תהיות וגם מנסים להשיב תשובות. הייתי חבר בוועדה לביקורת המדינה בשנת 1988 ולאחר מכן בכל כנסות ישראל בהן הייתי חבר כנסת פעיל ואני מוכרח לומר, שלא מצאתי ואילו פעם אחת, שהעובדות שעליהן דובר בדוחות הביקורת לא היו מדויקות ולא ניתנות לסטירה, וזאת משום שהביקורת עצמה היא זאת שממיינת ומבררת ובודקת ובודקת את עצמה פעם נוספת לפני שהיא מגישה ממצא שבא להורות ולהאיר את דרכה של הרשות המבצעת, שהרי תפקידה של הרשות המבצעת הוא לנהל.

כיושב ראש הכנסת אני שמח לקבל בפעם הראשונה את דוח מבקר המדינה ואני רק אשמח, שבדמוקרטיה שלנו אני אקבל אותו עוד ארבע פעמים נוספות.

שמונה פעמים.

אני מדבר על ארבע שנים רצופות. אבל כמובן שהדבר הזה לא נתון לשליטתו של מבקר המדינה ואפילו לא לביקורתו.

יש גם סיכוי שתקבל יותר.

למשל לעניין זה הייתי מקווה שנקבל במשך השנים כמה שפחות, והמבוקרים ילמדו שלא כדאי אלא לשמוע ולעשות - - -

שלא כמוך, אני מעדיף כמה שיותר.

אם אדוני חושב שכך טוב הדבר לדמוקרטיה, אנחנו נשמח לברך אותו על בקשתו. כאדם שהיה גם בצד של הרשות המחוקקת וגם בצד הרשות המבצעת, אני מקווה שמבקר המדינה ייאלץ להיזקק לכמה שפחות דוחות משום שהרשויות האחרות תשפרנה דרכיה ולא יצטרכו עוד את ביקורת המדינה על מנת לקבל הערות משום שהדברים ייעשו על ידם מתוך רצון ומתוך הבנה שצריך שהדבר ייעשה במחשבה תחילה.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברי כנסת, בדבריי הקצרים לא אוכל להתייחס לכל פרטי הדוח ולפיכך אזכיר רק את ארבעת הפרקים הפותחים את הדוח. בתחילת כהונתי כמבקר המדינה, שמתי דגש על שילוב ביקורות מערכתיות העוסקות במפת על, על נושא מסוים הנוגע למתחם רחב של גופים מבוקרים והוא איננו מצטמצם לדוח מערכתי, אינו מצטמצם רק בפעילותו של גוף אחד בלבד. גם בדוח זה, שלושת הפרקים הראשונים הם בנושאים מערכתיים. הנושא הראשון הוא עבודת המטה במשרדי הממשלה. הנושא השני הוא השירות לציבור. והנושא השלישי הוא שיתוף המגזר הפרטי בפיתוח תשתיות ציבוריות. שלושת הדוחות שמניתי מצביעים כי בישראל נקבעים דברים, פעמים רבות, שלא על-פי תכנון וקביעת יעדים, היעדר שיתוף פעולה בין המשרדים וגם בתוכם, היעדר מערך בקרה כדי לוודא יישום החלטות שנתקבלו.

לא אחת יש בהחלטות משום כיבוי שריפות. דברים מתגלגלים, נעצרים, נתקעים, מחפשים אפיק אחר ושוב מתגלגלים בכיוון זה או אחר. התוצאה מהיעדר תכנון וקביעת יעדים ואימוץ תורת הוויתור וגישת הסמוך, יהיה בסדר, לעיתים מוצאת את ביטויה בעבודתם של המשרדים המפגעים. התמונה המצטיירת מהדוחות איננה מרנינה ויש בה אף לתרום לדאגה. שלטון טוב מציב יעדים שברצונו להשיג, מצהיר עליהם ופועל בנמרצות להשגתם ואינו חי מן היד אל הפה.


בנושא עבודת המטה בין משרדי הממשלה ציינתי כי לא קיימת בשירות הציבורי הממשלתי תורת ניהול סדורה אשר תגדיר את סדרי עבודת המטה ברמת המשרד וברמת היחידה המשרדית ונתגלה חוסר תאום בין המשרדים. נמצא כי היתה עבודת מטה בלתי מספקת גם בקשר לגיבוש הצעות של משרדים בבואם להציע לממשלה הצעות להחלטה, בכלל זה, בהיעדר של ניתוחים הדרושים לקבלת ההחלטה בהיעדרו של חומר רקע נאות בפני השרים לפני שהם מצביעים. הליקויים נמשכו גם בשלב המעקב אחר ביצוע החלטות הממשלה. הדיווחים לממשלה לא היו שיטתיים, לא עמדו בלוחות הזמנים שנקבעו ופעמים היו אף חלקיים ולא מלאים. הוא הדין לגבי השירות לציבור. קל מאוד להאשים את הפקיד שלא היה יעיל, לא היה אדיב ולא היה מהיר בעבודתו. אולם, פקידי המטה אינם יכולים לרחוץ בניקיון כפיהם.

הדוח מתאר ליקויים גם בעבודת המטה של הנהלות הגופים בכל הנוגע לצרכים של מקבלי השירות, בקרה ופיקוח על רמת השירות ובחינה בתכנון עקביים של דרכים לשיפור השירות. טיפול הנהלות המשרדים בהטמעת הודעת השירות היה לקוי וההכשרה של כוח-האדם היתה אף היא בלתי מספקת.

הצבעתי בדוח על חשיבותו של גוף מרכזי אשר יכוון את הטיפול של כל גופי הממשלה בתחום השירות לציבור ויקיים בקרה על ביצוען של החלטות והנחיות בנושא. גוף כזה אינו בנמצא. התוצאה היא כי מרבית ההחלטות שקיבלה הממשלה וגופים ממשלתיים שפעלו בתחום שיפור השירות לציבור אף הם לא קוימו כנדרש.

גם בנושא שיתוף המגזר הפרטי בפיתוח תשתיות ציבוריות נמצא שרוב החלטות הממשלה שנבדקו התקבלו בלי שהיו לפני הממשלה ניירות עמדה המציבים את היתרונות והחסרונות של ביצוע המיזמים והחלופות האפשריות. לא נמצא במשרדי הממשלה שקדמה עבודת מטה הכוללת בדיקות שיטתיות שנועדו לבחון באיזה מידה, מיזמים שהוחלט על ביצועם, מתאימים במתכונת של שותפות ציבורית-פרטית.

הדוח הפותח את פרק הדוחות על משרדי הממשלה מתאר מקרה של הפרת הכללים שקבעה הממשלה למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים על-ידי ראש הממשלה עצמו.

הפרת הכללים או הפרת אמונים?

הדוח מתאר כיצד ראש הממשלה, שהיה מנוע מלקחת חלק בקבלת החלטות בקשר לקרקע חקלאית, פעל מאחורי הקלעים לקידום החלטה שיש בה משום הטבה לחוכרי קרקע חקלאית ואשר בכוחה היה לשפר את זכויותיו שלו ושל בן משפחתו. האיסור לפעול בעניין של ניגוד עניינים עומד בבסיסו של משטר תקין. מדובר בנורמה ציבורית ומשפטית מחייבת אשר קיבלה כאמור ביטוי גם בכללים שקבעה הממשלה לגבי חבריה. ראש הממשלה לא פעל במקרה הנדון בהתאם לנורמה הזאת העוסקת בניגוד עניינים.

כפי שפתחתי, הדוח עוסק בנושאים רבים וחשובים ולא נותר לי אלא לקוות כי הביקורת תיפול על אוזניים קשובות כדי שיתוקן הדרוש תיקון - ויש הרבה מה לתקן. תודה רבה.

תודה רבה למבקר המדינה.

בבקשה, יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה וכל צוותו המקצועי, יו"ר ועדת הכנסת, חברי הוועדה. שמענו בקצרה ממבקר המדינה ביקורת אודות הדוח, אנחנו שומעים דברים לא קלים ואני רוצה להתייחס לשני נושאים עיקריים המופיעים בדוח - עיינתי בדוח טרם הוגש היום - נושא של עבודת מטה במשרדי הממשלה כוללת בתוך משרד ראש הממשלה, מודגש שם כי יש היעדר מדיניות ובניית תוכנית אב לטווח ארוך והפיקוח. אם דבר זה אינו מתבצע בתוך משרד ראש הממשלה, כמובן קשה לבקש זאת משרים אחרים. מדי פעם קמות ועדות מנכ"לים לנושאים שונים, כפי שאני רואה בדוח, אין להם שום מעמד חוקתי, שכל ההחלטות שמתקבלות תצאנה לפועל. אנחנו נתקלים בעבודה היום יומית של עבודה פרלמנטרית, אנחנו רואים, שאין מעקב אחר כל החלטות ממשלה המתקבלות, בעיקר כאשר יש תוכניות לטווח ארוך, כמו כן גם כאשר מתחלף השלטון, נושאים רבים נופלים בין הכיסאות.

נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא בנושא שירות הציבור אשר בא לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה הנוכחי וגם בדוח המבקר בכובעו השני כנציב תלונות הציבור אשר הוגש לוועדה, גם שם מופיעים נושאים רבים של פניות הציבור למשרדי הממשלה, בעיה קשה מאוד של חוסר התייחסות, של זלזול ושל תהליך ביורוקרטי כזה או אחר. לא תמיד מדובר בתקציבים, מדובר ביחס אנוש, מענה אדיב ותשובה מהירה שהיו יכולים לספק.

עם תחילת המושב נקיים דיונים בנושאים השונים, כולל נושאים קשים מאוד שציין מבקר המדינה. ייתכן שחלקם יתקיימו בהשתתפותו של ראש הממשלה על מנת להביא לתיקון הליקויים המתגלים בדוח.

אדוני היושב ראש, כמו חברי, יו"ר הוועדה וכמוך, ברצוני להודות למבקר המדינה ולאנשי צוותו על הדוח. נחשפתי לפרק שעוסק בממצאים החמורים כלפי ראש הממשלה. אני רוצה לומר, אני למוד ניסיון בדוחות של מבקר מדינה כחבר ועדת ביקורת המדינה לאורך כל השנים. למבקר המדינה יש נוהל שהוא מעביר את הדוח לגורמים המוסמכים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, ושם נקבע, האם הדברים נשארים ברמה של תיקון הליקויים או שהם עוברים למישור הפלילי.

לאחר שקראתי את הפרק הנ"ל בדוח מבקר המדינה, הגעתי למסקנה, שהיועץ המשפטי לממשלה מוכרח לטפל בפרק הזה, על-פי עניות דעתי, יש כאן חשש כבד - - -

חבר הכנסת פינס, אנחנו נמצאים כאן במסגרת חגיגית של הגשת הדוח, בוודאי בוועדה תוכלו לדבר בפרקי הדוח. לא הייתי נכנס כאן לפולמוס כי בוודאי מישהו יצטרך להשיב לך תשובה. אני רוצה להפנות את תשומת לבך, שהמבקר מעיר את הערה, ובדרך כלל, כאשר הוא מוסר דרישות שלום ליועץ המשפטי, זה מופיע בצורה הברורה ביותר. לא הייתי מציע להיכנס לפולמוס ברגע חגיגי של הגשת הדוח, בוודאי המבקר יהיה נוכח בישיבת הוועדה וישמע את כל הערותיכם.

אני מתחשב בהערה של יושב-ראש הכנסת - - -

אני מאוד מודה לך.

אני לא ארחיב את היריעה אבל אני אומר רק זאת, אעביר את הפרק הנ"ל ליועץ המשפטי לממשלה עם דרישה שיורה למשטרה לפתוח בחקירה פלילית כנגד ראש הממשלה על ממצאי דוח מבקר המדינה, אגב שמדברים בעד עצמם.

אדוני מבקר המדינה, בכל זאת בהתייחס להערה של חבר הכנסת פינס, האם באותם ממצאים שאתה מדבר עליהם, לא היססת מלהזכיר כאן את הנושא של החשדות כלפי ראש הממשלה, השאלה היא, האם יש גם צעד המשך או שאתה מסתפק במה שכתבת בדוח הביקורת?

העברתי ליועץ המשפטי עותק מהדוח, אני מניח שהוא יקרא את הדוח. אינני חושב שאני צריך להיות יועץ משפטי של היועץ המשפטי. הדברים נאמרו, ארוכות פורטו, אינני חושב, לא במקרה זה ולא במקרה אחר, שתפקידי לנשוף בעורפו של היועץ המשפטי לממשלה.

החוק מאפשר לך זאת, החוק אומר, שאתה יכול להצביע על דברים מסוימים ולהמליץ את המלצתך.

על-פי פרשנותי את סעיף 14 לחוק מבקר המדינה, עליי להעביר ליועץ המשפטי מקרים שנתגלו במהלך הביקורת ושאינם מופיעים בדוח. אם מתעורר חשד למעשה פלילי - פלילי ולא מנהלי - יש גם מקרים שיש צורך להעביר ליועץ המשפטי חומר שנאסף במשרד מבקר המדינה. אבל כשהעובדות כולן מפורטות בדוח, אינני רואה שמתפקידי לייעץ ליועץ המשפטי.

השאלה היא ליו"ר הכנסת אבל הייתי שמח אם ברוח השאלה יתייחס לעניין גם מבקר המדינה. דיברת על צורך הממשלה לגייס את אהדת הציבור. דוח מבקר המדינה לא עוסק באהדה או אי אהדה, הוא עוסק בעובדות. העובדות מדברות על כך, שמוסדות הממשלה עושים היום הכל כדי לא לזכות באהדת הציבור.

אני רוצה להפנות את תשומת לבו של השואל הנכבד, שדוח מבקר המדינה מתייחס דווקא לממשלה שבה היתה אחדות לאומית.

לא משנה לי איזו ממשלה.

תפקידה של הממשלה כמובן ללכת לפני המחנה ולהוביל את העם ולא להיות מובל על-ידי העם. אבל יחד עם זאת, כמובן לזכות באמונו. אהדתו היא כבר שאלה של התייחסות של כל אחד בהתאם לטעמו ולגישתו הפוליטית כזאת או אחרת. כדי לזכות באמונו של העם, ללא כל ספק, הוא צריך להישמע לכל אותן הערות של ביקורת המדינה כי לביקורת המדינה יש אמון רב מצד הציבור והציבור הוכיח זאת בעניינים רבים שהייתה מחלוקת בין הממשלה לבין מערכת הביקורת, שהוא תומך בעמדת הביקורת ללא סייג. לכן אמרתי, שממשלה שרוצה לזכות באמון הציבור היא ממשלה שצריכה לתת את לבה לדוחות ביקורת המדינה.

אדוני המבקר, לשם השוואה עם הדוח הקודם רציתי לברר, כמה תלונות פליליות הוגשו בהתייחס לדוח הקודם ומה מידת המעקב של יישום הדרישות שהופיעו בדוח הקודם?

תיקון שנעשה לאחרונה בדוח מבקר המדינה, בכל משרד ממשלתי חייב להיות צוות לתיקון ליקויים בראשות המנכ"ל. אני מקבל דיווחים מהשר על עבודת הצוות. לא כל דבר שמופיע בתגובות הצוות מופיע לאחר מכן בדוח. יש מקרים שאנחנו שומרים לעצמנו, יש מקרים שאנחנו מסתפקים בתשובות. אם אתה מבקש לדעת סטטיסטית כמה ליקויים תוקנו וכמה לא - - -

לגבי תביעות פליליות.

לגבי תביעות פליליות אני חושב שכבר השבתי, אם ישנם מקרים שמתעורר חשד במעשה פלילי, וזה לא מופיע בדוח, הדברים מובאים ליועץ המשפטי. אם אתה שואל אותי לגבי הדוח הזה, לגבי הדוח הזה עדיין לא נעשתה עבודה במשרד מלבד השאלה שנשאלתי קודם לגבי הדוח על ראש הממשלה. לגבי נושאים אחרים, הסיכום עדיין לא נעשה במשרד, זה ייעשה לאחר הגשת הדוח.

אדוני, אני רוצה ברשותך לחזור לעניין של ראש הממשלה. מדובר פה רק בחריגה מנורמות שאולי זה לא יפה אבל זה כשר או שהדברים חמורים יותר?

אינני חושב שעליי לקבוע את דרגת החומרה. לא עליי לקבוע סקאלה של חומרות.

בעצם, ראש הממשלה, הדמות הבחירה ביותר במדינת ישראל, מעורב בדברים כפי שמעלה הדוח שלך, מה זה מלמד עליו או עלינו?

אני לא חושב שצריך להרחיק לכת ולהסיק מסקנות נמהרות. הדברים נאמרו בצורה ברורה, וכפי שכבר אמרתי, יסיק כל אחד את מסקנתו לגבי חומרת הדין.

רבותיי, אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30.