כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6439



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
13.5.2003


פרוטוקולים/ועדת הפנים/6439
ירושלים, י"ח באייר, תשס"ג
20 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי, י"א באייר התשס"ג – 13 במאי 2003 – בשעה 09:30

1. הפרטת בתי הסוהר

חברי הוועדה: היו”ר יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
חמי דורון
ואסל טאהא
יעקב ליצמן
ניסן סלומיאנסקי

זהבה גלאון
מגלי והבה

השר לביטחון פנים השר לביטחון פנים צחי הנגבי
חיים קליין - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים
אליעזר רוזנבאום - המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים
ניצב חנה קלר - יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רחל גוטליב - סגן היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
רב פקד עופר הלוי - קצין מדור בתי מעצר, המשרד לביטחון פנים
גונדר חיים גליק - רמ"ט שב"ס
סג"ד נאוה מימון - ע' יועמ"ש, שירות בתי הסוהר
שרון זאורבך - יועץ פיננסי, שירות בתי הסוהר
עו"ד לבנת משיח - משנה ליועהמ"ש לממשלה (תפקידים מיוחדים),
משרד המשפטים
יובל ברונשטיין - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
שרון גבשו - אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
שופט משה טלגם - יו"ר האגודה הישראלית לקרימינולוגיה
עוזי לוי - אגף פרוייקטים, חברת ענבל
פרופ' גיורא רהב
ד"ר מנחם הורביץ

יפה שפירא

רשמה: הדס דויטש



1. הפרטת בתי הסוהר

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה ואני שמח שהשר לביטחון פנים נמצא אתנו היום - גם בגלל חשיבות הנושא וגם בגלל ההיכרות רבת השנים שלנו.

לאור המבצע הגדול שהתקיים הלילה, אני מברך את כוחות הביטחון על שהצליחו לשים יד על ההתארגנות המאוד מסוכנות עבור תושבי מדינת ישראל, ואני מראש מציין שנסטה בדיוננו היום מהנושא הראשי לטובת דיווח בפרשייה הזאת – עדכון בעניין מעצרם של ראשי התנועה האיסלמית ובעניין מעורבות ערביי ישראל בפעולה הנוכחית.

הדיון הזה מהווה דיון שפותח את העיסוק שלנו בנושא הפרטת בתי סוהר בארץ. חברת הכנסת זהבה גלאון פנתה אל הוועדה, וביקשה לקיים דיון מוקדם בנושא הזה. בנוסף, גורמים שונים שעוסקים בנושא זכויות האזרח פנו אלינו בנושא הסבוך הזה, שמשתייך לשירות הציבורי, ושלפחות במדינת ישראל לא נהוג לראות אותו כבר-יכולת הפרטה. אתם באים עם גישה חדשנית, שנובעת ביסודה ממצוקה וקשורה לראייה אידיאולוגית זו או אחרת של תפקוד המערכות השונות במדינה.

אני מודה לך על עצם זימון הישיבה ואני מודה לשר שמכבד את הוועדה בנושא הזה ובנושאים אחרים.

כשקראתי בעיתון שהשר, עם כניסתו לתפקידו, הודיע שהוא מאמץ את ההמלצות בעניין הפרטת בתי הסוהר, מאוד הוטרדתי מכך. רוצה לחדד את דבריי בעיקר על רקע העובדה שאתמול פורסם דוח הסניגוריה הציבורית על הצפיפות האיומה בבתי המעצר בארץ. אני יכולה לומר את זה ממקור ראשון; פרסמתי שני דוחות מאוד מקיפים על כל בתי המעצר בארץ. סיירתי בכולם, הן ב-1999 והן ב-2001, והייתי אומרת שזה בושה לחברה הישראלית, שכך נראית החצר האחריות שלה.

כשאני שומעת שהמשרד לביטחון פנים מתמודד עם אותה מצוקה שתוארה אתמול על-ידי הפרטה של בתי הסוהר ועל-ידי בנייה מהירה ומוזלת יותר, אני מודה שזה מטריד אותי; אני מאלה שחושבים שהפרטה אינה חזות הכל, ואני חושבת שזה מעלה שאלות מוסריות וערכיות כמו, האם לאותם יזמים, שיקחו על עצמם לבנות ולנהל את בתי הסוהר, יהיה אינטרס לשקם את בתי הסוהר או יהיו להם רק אינטרסים כלכליים.

העובדה שהחברה שתנהל את אותם בתי סוהר שיופרטו תרצה לגרום לכך שהעלויות שלה יוזלו - על חשבון מה זה יבוא? על חשבון השירות שהיא תספק לאסירים שיהיו שם? האם כל הנושא של שלילת חירותו של אדם יכולה להיות מקור לרווח פרטי? מה יהיה כשיידרש שימוש בכוח בבתי הספר? אני יודעת שיש כל מיני תיאוריות, אך איני בטוחה שיש מודל אחד בעולם שאפשר לומר עליו שהוא הדבר הנכון. אני מעלה ספקות, האם אחת הדרכים להתמודד עם הצפיפות בבתי הסוהר היא על-ידי כך שנסיר מעצמנו את האחריות, ונעביר אותה ליזמים פרטיים.

אני לא בטוח שהפרטה זה הסרת אחריות, אך יש פה בהחלט דברים שאינם פשוטים.

אני מודה לאדוני היושב ראש על שהזמין אותי לישיבה הזאת. לא ידענו מראש שהישיבה הזאת תחפוף את מה שהתנהל אתמול בלילה, ואני מוכן לפרט בעניין מה שהתרחש.

כתוצאה מהמאבק המוצלח, שהוא חלק מהמאבק בטרור, אנו עוצרים אלפים, ומעצרם מייצר היום מצוקה אנושית בלתי-נסבלת בבתי הסוהר שלנו. המצוקה בהחלט התעצמה לאור המחסור החמור במקומות בנייה, בעיקר בגין המעצרים הביטחוניים של השנתיים האחרונות – מעצרים שהוסיפו כלואים, ולא ביחס ישיר לגידול במקומות.

אני רואה את הוועדה הזאת כשותפה מלאה לתהליך עיצוב רעיון הקמת מודל ניסיון של בית סוהר באמצעות שיטה של הפרטה. כאמור, מדובר במודל ניסיוני – לא מחליפים את בתי הסוהר הקיימים בבתי סוהר מופרטים; עליהם, על-פי החלטת הממשלה, אנו מבקשים לבצע ניסוי, שיהווה מודל להמשך הדרך. הוועדה הזאת צריכה ללוות את הניסוי הזה, לסייע בגיבוש העקרונות שיעמדו לנגד המשרד לביטחון הפנים, שירות בתי הסוהר, משרד האוצר וכל הגופים המעורבים בעת ביצוע הניסוי, וכן לסייע בהסקת המסקנות במהלך הניסוי ולאחריו.

אסור לבוא עם שכנוע פנימי מוקדם מראש בעניין ההפרטה. הדבר היחיד שאנו משוכנעים בו כרגע, הוא שאין פתרון של מדינת ישראל לבעית המחסור במקומות כליאה, וגם לא יהיה כזה. אצלנו, במשרד לביטחון פנים, מורידים ממש בגרזן אחוזים משמעותיים במלחמה בפשיעה הכללית, ואנו מקבלים את זה בהכנעה. לכן אנחנו לא משלים את עצמנו; לא יימצאו בשנים הבאת משאבים ממלכתיים לבניית בתי סוהר חדשים, ובזה צריך להיות משוכנעים. הוועדה במשך שנים עוסקת בנגזרת של המצוקה הזאת.

הופעתי בעבר כשר משפטים, וסיירתי בשעתו עם השר לביטחון פנים ועם נשיא בית המשפט העליון בבתי המעצר, כבר ב-96'. אותה מצוקה שהיתה אז – לפני שבע או שמונה שנים – החריפה, והיא עלולה עוד להחריף. יש גורמים שעבורם תהליך מדיני הוא קטסטרופה, ולכן כשיש תהליך מדיני, הם מגבירים את הפעולות הטרוריסטיות, וזה מוסיף למצוקה שלנו.

כאשר מקבלים על עצמנו כהנחת יסוד את העובדה הזאת, נשאלת השאלה מהי האלטרנטיבה, והאלטרנטיבה תוצג בדיון הזה. אני יכול לומר לכם שהניסיון הקיים בעולם מוצלח, המשלחת של הגורמים שנמצאים כאן סיירה בסקוטלנד, בצרפת, באנגליה ובמקומות אחרים בעולם, המודל שבסופו של דבר גובש הוא מודל אופטימלי, לדעתנו, למדינת ישראל; מצד אחד, ישנה מעורבות של יזם כדי לאפשר את המימון, ומצד שני לא מוציאים - לא את הפיקוח ולא את הבקרה, לא את הענישה ולא את היכולת לקיים מערכת של שכר ועונש בהקשר האכיפתי מהגופים בשירות בתי הסוהר. עדיין יש הרבה שאלות, ואנו בהחלט פתוחים לגבש עם גופים שונים את העקרונות הערכיים של המודל הזה. כולנו שותפים כאן, בצד אחד, לצד שרוצה לראות קץ לסבל של אנשים שנכלאו, אבל הם אנשים שנולדו בצלם, ושאנו רוצים שיחזרו לתפקד בחברה. לכן התקווה היא לאפשר להתמודד על הבעיה ולא להקשות.

כמו שאמרתי, היום אנו רק פותחים את הדיון בנושא הפרטת בתי הסוהר. הבוקר קיבלנו תזכורת מאוד קשה למה שקורה מסביבנו במדינה, ולממדים ולתפקידים שאליהם נקראים אנשי כוחות ביטחון הפנים ושירות בתי הסוהר בעקבות התופעה ההולכת וגדלה של תמיכה בארגוני טרור בקרב ערביי ישראל. אני רואה את זה כדבר מסוכן מאוד למרקם חיינו; זה לא רק טרור שקורה אצלנו, לצערנו, לאורך שנים רבות, אלא זה משהו שקורה אצלנו בבית, ויכול לפרק את החברה שלנו מבפנים, כי מדובר באזרחי ישראל.

זה מעלה שאלות קשות מאוד לגבי מהות האזרחות הישראלית. בארצות הברית, שהיא דוגמה למדינה ליברלית שבה המושג של אזרחות שם היא בסיסית מאוד – מי שנולד בארצות הברית הוא כבר אזרח - היום הקונגרס האמריקאי מחכה להצעה ממשלתית, שאמורה לקבוע נורמה של שלילת אזרחות אמריקאית מאזרחי ארצות הברית שמעורבים בארגוני טרור או במימון ארגוני טרור. אנו במצב הרבה יותר עדין ומסוכן מארצות הברית בתחום הזה, ולכן למעצרים של הבוקר יש משמעות מעבר להצלחה המבצעית. עצם העובדה שראשי תנועה פוליטית בישראל מעורבים בפעילות טרור ובמימונה – ומדובר בקבוצה לא קטנה – מעורר דאגות עמוקות ביותר בנוגע לעתיד המשותף שלנו במדינה.

אני מבקש מהשר לביטחון פנים לתת לנו דיווח עדכני על הפעולה.

אמסור את הפרטים שניתן לחשוף כרגע, את ההערכה לגבי ההשלכות, ואתייחס לנושא ההיערכות להפרעות סדר, אם תהיינה.

מדובר בחקירה שנמשכת למעלה משנתיים, ונערכה בניהולו של שירות הביטחון הכללי והיחידה הארצית לחקירות הונאה במשטרה בשיתוף עם המחוז הצפוני של המשטרה.

החקירה היא כלכלית או ביטחונית?

היא התמקדה בשורה של עבירות לכאורה על חיקוקים שונים חוק - איסור הלבנת הון ועניינים אחרים, כאשר מהותה של החקירה היא מציאות של העברת סכומי עתק באופן שוטף ולאורך שנים מגופים איסלמיים בחוץ לארץ, בחלקם גופים שהוצאו אל מחוץ לחוק, בתיווך של התנועה האיסלמית – בכירים בתנועה זו הם פעילים מרכזיים בה - אל גופים המזוהים עם החמ"ס ביהודה, שומרון וחבל עזה. כלומר, מדובר בשימון גלגלי הטרור שמבצע גוף ערבי-ישראלי – התנועה האיסלמית – תוך שהוא מבצע שורה של עבירות בתחום של הלבנת הון ובתחום של העברה שוטפת של כספים באופן בלתי-חוקי מגורם אחד בחו"ל - גורמים איסלמיים לא חוקיים - אל ארגון טרור.

בסופה של החקירה הסמויה החליטו המשטרה והשב"כ שהגיע הזמן לעבור לחקירה גלויה, שמחייבת מעצר של החשודים, שכן לא ניתן לאפשר להם להיפגש. חקירה גלויה מחייבת חיפושים, ולכן נערכו במהלך הלילה - במקביל ל-14 מעצרים – חיפושים בבתי העצורים ובמקומות אחרים. במהלך החיפושים נלכד חומר רב, ואחרי מיונו המקצועי על-ידי גורמי היחידה לחקירות הונאה ושירותי הביטחון ניתן יהיה להשתמש בחומר הזה כחלק מתשתית הראיות שתובא בתהליכים משפטיים.

אין מדובר בכתב אישום כלפי החברה הערבית או כלפי הציבור הערבי. אם יהיה ניסיון לגרור את כלל הציבור הערבי לכלל תאי המעצר, זה יהיה ניסיון שחייבים באופן מיידי לשלול אותו. מרבית האוכלוסייה הערבית בישראל – 99% ויותר – לא עסקו ולא מעורבים בפעילות עוינת, לא קשורים לחקירה של היום, וגם רבבות חברי התנועה האיסלמית לא מוצבים פה על כס הנאשמים. מדובר בעבירות של יחידים, ואנו מקווים שהעובדה שהם מנהיגים לא תאפשר להם לסחוף חלקים מהציבור הערבי למאבק הפרטי שלהם. אסור יהיה להם לנסות להסיט את הדיון לדיון עקרוני על מערכת היחסים בין יהודים לערבים. זהו אמנם דיון שנכון שייעשה תמיד, אך הוא לא יכול להיעשות בהקשר לחקירה הפלילית הזאת, כי אנו לא מעוניינים שעל כלל הציבור הערבי בישראל יודבק כתם פלילי.

אני מאמין שההבט המשפטי יבוא לידי ביטוי כבר היום בצהרים בבית משפט שלום בתל-אביב, כשהמדינה באמצעות המשטרה תבקש את הארכת המעצר של החשודים. שם נחשוף לראשונה חלק מהראיות מחקירת החשודים בתחנת המשטרה בבת-ים, במוקד של היחידה לחקירות הונאה.

אני רוצה לדווח בסיפוק על כך שכל המעצרים התבצעו בשקט מופתי; לא היתה התנגדות של העצורים או גילויים של מחאה. הם כיבדו את דרישת המשטרה לקחת אותם לחקירה. גם לא היו ניסיונות לייצר התססה של הציבור הערבי. אנו מקווים שזאת גם תהיה האווירה שתלווה את הדיון בנושא – סנגוריה מול תביעה ולא הבטים ציבוריים.

נכון לעכשיו אפשר לדווח שההיערכות המאוד נרחבת של המשטרה לא נדרשה בשלב זה לשום עימות. הישובים שבהם התבצעו המעצרים – בעיקר אום אל פאחם - שם נעצרו כעשרה חשודים - חיים את חייהם השגרתיים, ולא גילינו שום גילויים של מחאה. מובן, שיכולה להיות מחאה חוקית ופעילויות של הבעת עמדה, ואנו מאוד מקווים שאם תהיינה, הן כולן תישמרנה בתחום שאינו חורג מהנחיות החוק.

מדובר רק על איסוף הכספים בחו"ל או מדובר גם על מערכת התרמות בתוך הארץ?

מדובר על כספים שהועברו מחו"ל בדרכים בלתי-חוקיות, שמהוות עבירה על חוק האוסר הלבנת הון והעברת הכספים האלה לגופים המזוהים עם החמ"ס. מובן שיכולה לעלות טענה - ואני מניח שהיא תעלה - שמדובר בכספים לנזקקים: אסירים ביטחוניים, משפחות של מחבלים וכו'. בשנים האחרונות למדנו דבר שכל העולם למד אותו מאז ה-11 בספטמבר; אי-אפשר לעשות הבחנה מלאכותית בתוך ארגון טרור בין התשתית הכלכלית שלו לבין התשתית המבצעית שלו. ארגון טרור לא מסוגל להתקיים לאורך זמן אם אין לו גיבוי של משאבים. באפגניסטן הטאליבן נתן את הגיבוי הכלכלי לאל-קעידה, כאן ארגוני הטרור חמ"ס וג'יהאד מקבלים משאבים עצומים ממדינות כמו איראן, או – כפי שגילינו עכשיו – גם באמצעות התנועה האיסלמית בישראל.

המסר שהמדינה מעבירה הלילה ובהמשך, באמצעות הדיונים המשפטיים, יהיה מסר שמבהיר שאין מי שנצא מעל החוק, גם לא התנועה האיסלמית. החוק מסדיר דרכי סיוע לצרכים הומניטריים. כאשר הדברים נעשים בדרך של הסתר באמצעות עבירות על חוקי המדינה, תוך פגיעה בביטחון המדינה ותוך מימון תשתית טרור, ברור שאי-אפשר להסתתר אחרי מסווה פיקטיבי של מניעים הומניטריים.

העצור המרכזי, כידוע, הוא מי שעומד בראש הפלג הצפוני של התנועה האיסלמית – השיח ראיד סאלח. יחד איתו עוד 13 בכירים בתנועה הזאת – רואה חשבון ופעילים מרכזיים נוספים. זהו גל מעצרים ראשון, יהיו מעצרים נוספים, שמטרתם לעבות את חומר החקירה, ואני מביע תקווה בשם כל חברי הוועדה שהנושא הזה יוגדר כנושא בעל הבט פלילי טהור, ולא ייגרר לעימות בתוך החברה הישראלית בין יהודים לערבים.

לקחתם את זה בחשבון?

ודאי, ולכן המסר שאני מעביר הוא לעשות את ההבחנה הזאת. אנו מדגישים פעם אחר פעם שערביי ישראל כמגזר נאמנים למדינת ישראל ולא מעורבים בפעילות לא-חוקית, למעט גילויים שאנו, למערי מזהים, ובעיקר בשנתיים האחרונות, בהבט של מעורבות ערבים ישראלים בפעילות טרור. אבל גם אם ניקח את כלל המקרים שהיו חשיפות ומעצרים של ערבים ישראלים, כולל מתאבדים – כולם מהווים כמה עשרות מכלל למעלה ממיליון אזרחים, ולכן אסור לאפשר ניסיון של הכתמת כלל הציבור הערבי בגלל עשבים שוטים. מערכת אכיפת החוק מחוייבת לפעול במלוא הנחישות.

מה מעמדה של התנועה האיסלמית לאור הגילויים האלה? סיעתי קראה להוצאתה אל מחוץ לחוק. אני מניח שהחקירה היתה בינלאומית, לא?

מה, הם כבר נשפטו, שאתה מציע להוציא אותם אל מחוץ לחוק?

בדרך כלל יש הפרדה בין רשויות הממשלה ואלה המשפטיות, אך במקרה הזה אי-אפשר להימנע מדיון, מה גם שמדובר בנושאים בעלי הבט ציבורי, שמשליך על חיינו ועל המדינה. אבל ניתן למערכת לעשות את מה שמופקד בידיה על-פי חוק, ולאחר שיסתיימו ההליכים המשפטיים ניתן יהיה לגבש מסקנות, האם יש מן ההתפתחות הפלילית הזאת כדי להשליך על הדיון שמתנהל כבר תקופה ארוכה לגבי מעמדה של התנועה האיסלמית כתנועה. יש להבחין, שאנו לא מעמידים לדין תנועה, שיש בה אלפי בני אדם. החקירה הזאת התבצעה נגד בודדים, שהם בעלי מעמד בתנועה.

בזמן האחרון של מגמת עלייה של מעורבות של ערביי ישראל בטרור ובפעילויות מהסוג הזה, מבלי להכתים את כל הציבור?

יש תופעה של מעורבות של ערביי ישראל בפעילות טרור. התופעה הזאת היא לא מגמה שניתן להשליך, למזלנו, על כלל הציבור הערבי. אנו צריכים לשאול את עצמנו, איך מונעים מהתופעה השולית הזאת להתרחב.

אבל למה הלכתם על הכיוון הכלכלי? מה פתאום לבת-ים? אתם חושדים בהם מבחינה ביטחונית.

היחידה שמפכ"ל המשטרה הפקיד בידיה את החקירה בשיתוף פעולה עם שירות הביטחון היא היא היחידה הארצית לחקירות הונאה, שבה מרוכזים אנשים בעלי מיומנות בפיצוח עבירות פיננסיות. מדובר בעבירות פיננסיות, שכולן, מבחינת החוק, הן עבירות ביטחוניות. מימון פיננסי של טרור מהווה עבירה ביטחונית.

האם בעקבות מעצרם של ראשי התנועה האיסלמית ישנה כיום הידברות עם ההנהגה הערבית, עם ראשי הרשויות, על-מנת שלא תהיה תסיסה בקרב ערביי ישראל? אדוני אמר שאכן רוב ערביי ישראל הם נאמנים למדינה, והמעצרים האלה מטרידים אותי בגלל שאולי הם עלולים להחזיר אותנו לאירועי אוקטובר. האם המשטרה רק נערכה או גם עושה פעולות מנע על-מנת ליצור אווירה רגועה בקרב האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל?

הרעיון הזה הוא אכן נכון. עד הבוקר לא יכולנו לקיים סוג כזה של הידברות, כי הנושא היה מסווג ביותר. לאחר הישיבה הזאת אנסה ליצור קשר עם מנהיגים ברשויות המקומיות ובציבור הערבי בכלל כדי להביא את הדברים שראוי להביא.

יש להעביר מסר גם לאזרחי מדינת ישראל, שיבחינו בין ערביי ישראל הנאמנים למדינה לבין אותם קיצוניים, שהם עדיין בגדר חשודים.

אני מייעץ לא להסיט בנוגע לאנשים שהם עצורים. בעבר הם כבר נעצרו ואחר-כך שוחררו, ודומני, שגם בפעם הזאת ההר יוליד עכבר, והם ישוחררו. כל הכספים הועברו באישור כל המוסדות, כולל השב"כ - זה צוטט היום ב"הארץ". ב-8.4 צוטט גם בשמו של דובר התנועה, וצוטט שאנשי השב"כ הצביעו לא לעביר לגורמים מסויימים, והם לא העבירו. כלומר, יש תיאום.

למה המשטרה עצרה אותם?

כל עוד יש רק חשדות, אני מייעץ לא להסיט. זה יגרום רק לתסיסה ולהרחבת הפער בין ערבים ליהודים. כתבו שהעברנו רשימות, ומעבירים את הסיוע ההומניטרי לאנשים על-פי רשימות. אלה רשימות ידועות לכל, ומוכנים לפרסמן. זה לא סוד, ואני חושב שיש מגמה נגד התנועה האיסלמית, ואני מבקש לשחרר אותה מיד.

אני מקווה שהמשטרה תדע מתי ואת מי לשחרר, ואם לא יהיו כאלה שישוחררו, חזקה היא על המשטרה, שיודעת שהם אשמים.

אתה קובע ושופט, אתה יורה ואז מחפש את המטרה. זה לא נכון ולא דמוקרטי.

סיוע כספי לארגוני טרור הוגדר כפשע במסגרת המלחמה בטרור של ארצות הברית ומדינות אחרות. האם הפעולה הזאת של משטרת ישראל נעשתה כחלק משיתוף פעולה במלחמה בטרור, או זאת רק פעולה של המשטרה שלנו, ולא היו לה הקשרים בינלאומיים רחבים יותר?

החקירה לא כללה שיתוף פעולה עם גורמים בינלאומיים, ולא היה צורך לחשוף אותה לגורמים חיצוניים. אני מתאר לעצמי, שבמהלך החקירה ייתכן שיהיה צורך לשתף פעולה עם גורמים חיצוניים, אך העבירות בוצעו בארץ, החשודים הם אזרחי ישראל, העברת הכספים נעשתה מתוך גבולות הארץ אל יהודה, שומרון וחבל עזה.

אני בהחלט מסכים עם הדברים של טאהא, שהחשודים הם חפים מפשע כל עוד לא הוכח אחרת בפסק דין של בית משפט, ולכן כל הדיון צריך להתייחס לחשודים כאל זכאים להוכיח את חפותם.

אבל יש הסתה נגד הסקטור הערבי. קודם כל צריך לחכות, לא לירות ואז לחפש את המטרה.

עכשיו חזרתי מהביקור בארצות הברית, והייתי בהרבה שיחות עם חברי הקונגרס ועם גורמים שמעורבים שם בפעילות נגד הטרור. נפגשתי גם עם הגורמים הרוסיים שמטפלים בזה. שיתוף פעולה בעניין מימון פעולות הטרור הוא שיתוף פעולה חשוב מאוד למדינת ישראל, והוא גם עוזר לנו להשתלב באופן נכון יותר במגמה הבינלאומית נגד הטרור. לכן, בהנחה שתהיינה השלכות כאלה ואחרות, אני מציע לגשת באופן אסרטיבי לשיתוף פעולה, ולעדכן וליידע את הגורמים בחו"ל על כל ההקשרים, השמות וצורות הפעולה. יש להכניס את הפעולה של משטרת ישראל לפעולה בינלאומית רחבה.

אדוני השר, בגלל המצב הביטחוני הקשה במדינת ישראל ובגלל הרגישות המיוחדת של הנושא הזה אני מציע לך לפנות לגורמים החוקרים את העניין, להזדרז בחקירה, ולהגיע לתוצאות כמה שיותר מהר. אם הדבר הזה יימשך, נהיה כולנו בבעיה. יש להזדרז בהליך החקירה כדי להגיע לתוצאות כמה שיותר מהר, כדי שכל אזרחי מדינת ישראל – יהודים וערבים כאחד – ידעו מה קורה היום במדינה.

אני מודה לשר לביטחון פנים על העדכון, ואנו חוזרים לנושא הראשי של הדיון היום – הפרטת בתי הסוהר.

כבוד השר ציין את המצוקה הקיימת והגדלה במערכת, וזאת אחת הסיבות לנושא ההפרטה.

לפני שניכנס לגופו של עניין, הייתי רוצה לציין שני עניינים;

ראשית, אנחנו, הממסד והגופים השונים שעוסקים בהגנה על זכויות האזרח לא נמצאים בצדדים שונים, ואני לא מוכן שיציגו את זה בצורה כזאת. זה לא יהיה נכון לגופו של הנושא.

אציין גם שאנו בעד ליבון הסוגייה תוך פתיחות מלאה ושקיפות מלאה ותוך שיתוף הגורמים הרלוונטיים. אנו חושבים שהדיון בנושא הזה ימצה את הסוגייה מתוך הכרה שהעניין הוא כבד משקל. זאת משום שאנו עוסקים בבני אדם – בבעיות מוסריות – ומשום שאני מכיר את המערכת הזאת כמעט 27 שנה. עד לפני כמה חודשים הייתי ראש אגף המודיעין של המשטרה, ואני זוכר שנים של תסכול בטיפול בעצורים. לצורך המחשה, אני זוכר את עצמי כמפקד תחנה פותח דלתות של בתי מעצר בקיץ כדי לאפשר זרימה של אוויר פנימה, שלא היתה. לא הייתי נתון אז תחת ביקורת. אני זוכר את עצמי מכניס ונטילטורים. אנחנו ערים לעניין הזה, ואצל כל אחד מאתנו נצבר ניסיון לא מועט בנושא.

התקיימה פה עבודה מטה מאוד יסודית וארוכה, שלקחה בחשבון את כל השיקולים – הכלכליים, החוקיים, ובראש ובראשונה שיקולים מוסריים. בסיכומה של עבודת המטה הזאת היו מספר דיונים עם היועץ המשפטי לממשלה, שהיה מעורב בתהליך. בסופו של דבר הוא איפשר לנו לצאת לניסוי של ההפרטה.

שלושה נימוקים מרכזיים עמקו ביסודה של ההחלטה להפריט את בתי הסוהר; ראשית, המחסור העצום במקומות הכליאה. להערכתנו, עד 2010 המצוקה תגדל עד למעלה מ-5,000 מקומות כליאה שיחסרו, ולכך יש להוסיף שכבר היום אנו נמצאים בפער, שיילך ויגדל, במקומות כליאה בלתי-ראויים. אנחנו לא רצינו את דמון, ופתחנו מחוסר ברירה. הוטלו עלינו שתי משימות קשות מאוד רק בעת האחרונה; האסירים הביטחוניים, שהגדילו את הנתח, וכל סוגיית ההגירה – העובדים הזרים – שגם הם הגדילו את הנתח. אז נכנסנו להצפפה ולדמון, ויש דרישה כמעט אולטימטיבית של שירות בתי הוסר לחסל בפעם נוספת את דמון. ישנם עוד מקומות שאינם ראויים, ואנו ערים לעניין הזה. תה.

דבר נוסף הוא ניסיון מצטבר בעולם המערבי. משלחת יצאה ובדקה, ותוצאות הביקור היו מעודדות מבחינתנו. זה חיזק בנו את המחשבה שיש לבדוק את זה ברמה של ניסוי.

הנימוק השלישי הוא התועלת הכלכלית שטמונה בעניין הזה, ואנשי האוצר ירחיבו מדוע. כשהניסוי הזה יצליח, ואנו מעריכים שהוא יצליח, אנו נפתח תחרות בין מה ששירות בתי הסוהר נותן לבין מה שההפרטה נותנת. זה קרה גם בעולם המערבי. זה יגביר את ההתייעלות.

האסיר יוכל לבחור היכן הוא רוצה להיות?

זה קורה בעולם. פה לא תהיה, אבל אתה יכול לשמוע מאנשים שהיו בסיור, שיש בקשות של אסירים לעבור למתקני הפרטה. אנחנו לא שוקטים על השמרים, וניסינו למצוא פתרונות חלופיים. אני אומר שהפטנט של להכניס אנשים לבית כלא הוא כל-כך ישן, ובמשך מאות שנים לא שיכללו את ההכנסה הזאת לכלובים.

ישנן כמה חלופות שביקשנו, ושאנו מנסים לייצר; חלופה אחת, משנת 87', היא עבודות השירות. זה התחיל עם הרבה סימני שאלה, מ-47 אסירים כאלה, והיום אנו מתקרבים ל-2,000. אם האפיק הזה לא היה קיים, תארו לעצמכם לכמה בתי כלא עוד היינו נזקקים.

אמצעי נוסף, שנמשך 15 שנה ונתנו לו דחיפה בשנה האחרונה, הוא הנושא של פיקוח אלקטרוני. אנו נמצאים בימים אלה בתהליך של יציאה למכרז, וזה יאפשר לנו להחזיק עוד 250 עצירים-אסירים כאלה חופשיים, צמודים לאזיקים אלקטרוניים. אני מעריך, שאם הניסוי הזה יצליח, הוא יתרחב בטור הנדסי כפי שעבודות השירות התפתחו. אני מניח שהמוצר הזה יילך ויתרחב.

עסקנו בדברים נוספים כדי להקל את המצוקה, כמו שחרור מוקדם. אנחנו מדברים של שחרור מנהלי מוכפל כדי להקל את המצוקה. עניין נוסף; כמות המעצרים הלא-רלוונטיים מצטמצמת, משום שכשנמצאים במצוקה, ישנה התייעלות. רואים את זה כבר בעבודה המשטרתית; יש שיקול של מפקדים מאוד בכירים בממשלה את מי לשחרר, כי אין מקומות. לכן המעצרים שמתבצעים היום הם הרבה יותר איכותיים, לטעמי. האצבע על ההדק לא קלה כפי שהיה בעבר, כי כל מפקד תחנה נמצא במצוקה. האילוץ והמצוקה הרבה יותר אפקטיביים מהנחיה כזאת או אחרת.

סליחה שאני סוטה מהנושא, אך זה אומר שחלק גדול מהמעצרים יכולים היו לא להתקיים.

זה ויכוח אחר. אבל אין אנרכיה.

העיקרון הבסיסי שמנחה אותנו בעבודה המטה הזאת הוא שמירה על זכויות האסירים, זה אבן היסוד. לעניות דעתי, הניסוי הזה ייהפך לשמורת טבע בשירות בתי הסוהר; ההסכם עם היזם, הקריטריונים הכל-כך קשוחים ששירות בתי הסוהר הולך להציב בפניו, לא תהיה הצפפה ופגיעה בדברים שיש בהם היום פגיעה כתוצאה מאילוצים כבדים. אני מאוד מקווה שהזמן שבו נוכיח את זה יהיה קצר מאוד, כדי להרחיב את האפשרות הזאת. אני רואה בזה פתרון יעיל ומהיר למצוקה חברתית קשה מאוד. יש לזכור שהיום בתי הסוהר נמצאים 11,700 בני אדם.

אני מציע שנעבור לאליעזר.

הסיבות למצוקה הן האירועים הביטחוניים - בשנתיים האחרונות הגידול הוא משמעותי מאוד, והסיבה השנייה היא הגידול הטבעי באוכלוסייה והגידול בהקף רמת הפשיעה, שמצריכים תוספת של מקומות.

נעבור לנתונים; ב-2000 היו 800 אסירים ביטחוניים. היום יש בשירות בתי הסוהר 2,400 ובמתקנים של צה"ל 3,000. בשב"כ יש עוד 200. סך הכל: 5,600 אסירים ועצורים בסוף חודש אפריל. אנו מדברים היום על גידול חודשי של כ-120 אסירים/עצורים כבדים שנכלאים בחודש בשב"ס. החיזוי שלנו מדבר עד 2005. אני חושב שזה יהיה יומרני לעשות חיזוי עד 2010 בתחום הביטחוני, בתקווה שתהיה מגמת צמצום.

ניתחנו את הצרכים שלנו בתחום הפלילי עד 2,010. בין 1004 ל-2003 נוספו בשב"ס ארבעה מתקנים חדשים, וביצענו עוד הרחבות והצפפות בבתי סוהר קיימים. סך-הכל נוספו כ-3,000 מקומות, ואנו עדיין במצוקה.

עדכנית לאפריל 2003 בשב"ס מדובר על 11,600, כשהחלוקה היא 9,200 פליליים ו-2,400 ביטחוניים. משטרת ישראל סך הכל 1,800 מציבה בבתי המעצר, ובסך הכל יש 1,600 מקומות בבתי המעצר המרחביים ושל המחוזות, ויש לנו עוד כ-400 מקומות בתחנות המשטרה. בנקודת הזמן זאת אנו רואים שיש כ-700 אסירים/עצורים שלנים על הרצפה. במצב הקיים יש 1,500 מקומות חסרים, כאשר 950 הם חייבי שב"ס שמוחזקים במתקני משטרת ישראל, וצריכים לעבור לשב"ס, אך עקב חוסר מקום זה לא מתאפשר. יחד עם ה-550 אסירים/עצורים שלנים על הרצפה אנו מגיעים ל-1,500.

בנוסף, עד 2010 נדרשים לנו כ-1,600 מקומות כליאה לפליליים, ועד 2005 כ-3,900 לביטחוניים. סך-הכל עד 2010 יש 7,000 מקומות חסרים. בשנים 2003-2004 התווספו לשירות בתי הסוהר כ-1,800 מקומות במתקני כליאה שבימים אלה אנו פועלים נמרצות כדי להאיץ את הבנייה וההרחבה בנפחא, בדקל ובשרון. אם אנו מפריטים את התוספת, אנו מגיעים לצורך של 5,200 מקומות, וזה עוד ללא צורך דחוף להחלפה של כ-1,600 מקומות בבתי ספר ישנים כמו דמון, אילון ושאטה.

מבחינת הפרטת בתי סוהר בעולם; תהליך ההפרטה צובר תאוצה במדינות רבות בעולם. נבנו בעולם ב-20 השנים האחרונות למעלה מ-200 בתי סוהר ברמות הפרטה שונות – בארצות הברית, אנגליה, צרפת ובעוד מדינות בתהליך מתקדם. בצרפת יש כ-21 מתקנים מופרטים. ההפרטה שם אינה מלאה; רק המינהלה ושיקום האסיר. באחרונה הם פרסמו מכרז להפרטה של 13,200 מקומות נוספים. גם בגרמניה, באוסטרליה ובבריטניה יש בתי סוהר מופרטים, כמו גם במדינות אחרות.

אנו מכירים את המודל הצרפתי, שהוא חלקי, כאשר כל סוגיית הביטחון וההנהלה הם של שירות בתי הסוהר. מה שמופרט שם הוא המינהלה, התחזוקה, המזון, הביגוד והטיפול בעציר. המודל הבריטי, שזה המודל שאותו נאמץ, הוא של הפרטה מלאה, שבמסגרתו היזם מקים ומפעיל את כל המערכות המדינה. הוא יהיה מעורב באמצעות צוות אחראי על הבקרה והפיקוח. סמכות השיפוט יהיה של צוות הפיקוח והבקשה של שירות בתי הסוהר ולא של היזם הפרטי. המודל האמריקאי הוא מורחב יותר, ושם השיפוט הוא בידי היזם.

מבחינת מספרים לא אפרט משום שאנו בתחילתו של הליך מכרזי, והדיון הזה הוא פומבי, אך אני אגע בעקרונות שלמדנו בעולם והניתוח הפנימי שלנו, שמסבירים מדוע בתהליך הזה יש חיסכון כלכלי;

ראשית, השילוב בין הקמה לבין הפעלה מחייב את מקים מתקן בית הסוהר, במקרה הזה, לחשוב לטווח ארוך של 20-25 שנה. זה מאפשר לו להקים את בית הסוהר היעיל ביותר, כך שהחיבור בין ההקמה וההפעלה ייתן לו את התוצאה הזולה ביותר – מה שלצערנו לא נעשה, לעתים, בישראל בשל מגבלות התקציב. כשמקימים בישראל בית כלא חוסכים באמצעים טכנולוגיים, למשל, בשל ההגבלה בתקציב – אמצעים שיכולים להפחית כוח אדם בשלב ההפעלה. המחשבה ארוכת הטווח נמנעת בשל האילוצים הכספיים שקיימים מדי שנה.

שנית, שילוב הסקטור הפרטי בפעילויות שביצעה המדינה בעבר גרמו בדרך-כלל לכך שהביצוע בוצע בדרך יעילה יותר. שילוב גורמים בינלאומיים וטכנולוגיות בינלאומיות בהקמת בתי סוהר והפעלתם, כפי שנדרוש גם בפרוייקט הזה, הביא לכך שהביאו ידע שלא היה קיים בעבר בשיטות הכליאה בשירות בתי הסוהר.

שלישית, גמישות ועלות ההעסקה בסקטור הפרטי ברוב המישורים זולה יותר, בדרך כלל, ממה שנהוג בסקטור הממשלתי.

יש נקודות נוספות שניתן לציין, אך אלה הם שלושת המרכיבים העיקריים, להערכתנו, שיביאו לכך שבית הסוהר הזה יופעל בעלות נמוכה יותר מזאת הנהוגה כיום בשירות בתי הסוהר.

אני מלווה בוועדה שהוקמה באוצר את הנושא של הפרטת בתי סוהר. התמזל מזלי לראות את כל הצדדים של המעשה הזה, כי עסקתי בבניית בתי הסוהר החדשים. הייתי מפקד בית המעצר ניצן, והגוש הדרומי של שירות בתי הסוהר, שהיה אחראי על ארבעה בתי סוהר, והסתובבתי בעולם – באירופה ובארצות הברית – כדי לבחון את סוגיית ההפרטה.

אני רואה את שירות בתי הסוהר כשירות בתי סוהר טוב, איכותי ומקצועי, כך שאיננו מבקשים לראות בהפרטה ציון דרך שאינה חיובית כלפי מעשה הפעילות שירות אלא מציאת פתרונות בנסיבות הקיימות דרך שבה נוכל לקבל הכי מהר, טוב ונכון מקומות כליאה, כדי שכתבות כמו זאת שהתפרסמה הבוקר לא יתפרסמו בעתיד.

אני מניח שהציבור יתעסק – ובצדק – בשאלה, כיצד אנחנו כשירות בתי הסוהר, שמופקד על האחריות המלאה על מה שנעשה באותם מתקני כליאה, נוכל להיות שקטים שזכויות האזרח שמוצא עצמו מאחורי הסורגים יישמרו, וכיצד נדע שמתקנים כאלה לא יהפכו למרכזי רווח. בתי סוהר פרטיים הרי זולים יותר מהפעלת בתי סוהר על-ידי מערכת שלטונית מסודרת וממוסדת.

נקודת המוצא הזאת הטרידה את הוועדה הזאת שעות רבות, ולאורה הוועדה שאנו חברים בה הכינה את המודל הבריטי, כשנקודת המוצא מחולקת לשני חלקים; כל האחריות על הפעלת בתי הסוהר תהיה של היזם, כלומר הביטחון, הטיפול, החינוך והשיקום יופעלו על-ידי היזם, אך שירות בתי הסוהר שומר לעצמו את הזכות המלאה על-מנת לפקח מקרוב על כל מה שנעשה במתקני הכליאה. פעילות היזן תהיה על-פי חוזה שייחתם איתו, ובו ייקבעו כל האלמנטים שמחייבים את היזם. יהיה פיקוח צמוד על הפעלת החוזה, ונקבע מודל מסודר של קנסות, שניתנו לאותו יזם. כשהייתי בסקוטלנד, חמשל, שאלתי איך מונעים בריחת אסירים, וענו לי: "בכיס", כלומר ההבט הכלכלי הוא כל-כך משמעותי, שהמפעיל נדרש לבצע את אותם ישומים הלכה למעשה, ולדאוג שלא יברחו מבית הסוהר.

למיטב הבנתי, אנו הולכים למהפכה סביב נקודת המוצא שידבר עליה יובל; האזרח מבין שההשקעה שלו היום תשיא את הפרות בעתיד, ולכן הוא יכניס את האלמנטים, שהם סופר-מקצועיים באיכותם, על-מנת להימנע מתקלות בעתיד; מרכזי מזון, מרכזי תחזוקה וטיפול, השקעה בכל מה שקשור למבנה וכו'. מעבר לזה, הוא נדרש לתת לנו רמה קבועה ומסודרת של טיפול באסיר, כמו רמה קבועה וחד-משמעית של מועסקים; כ-70% מהאוכלוסייה חייבת להיות מועסקת – מה שאיני יכול להבטיח בשירות בתי הסוהר. ירידה מכך קובעת לו קנס. כך גם התמודדות עם רמה קבועה של מספר כיתות לימוד, התמודדות עם רמת מזון וכו'. כלומר, בהבט שמטריד את הציבור – ובצדק – שמירה על זכויות האסיר במתקני הכליאה, שירות בתי הסוהר שומר במתכונת המוצעת את זכותו המלאה להעמיד בתוך המתקן המופרט את סוהריו, כדי שהם יפקחו מקרוב אחר כל מה שנעשה במתקן, ויוודאו שכל מה שכתוב בחוזה יבוצע. אנו שומרים על זכויותיו של האזרח שנכנס לבתי הסוהר ועל היכולת שלו להימנע מבריחה.

ואם לא תהיה עמידה בסטנדרטים?

באוסטרליה, למשל, אחד מבתי הסוהר שלא עמד בסטנדרטים הועבר לשירות המדינה. יש נקודות נסיגה רבות מאוד שבהן המדינה יכולה ליטול לעצמה את האחריות.

המדינה, בתנאים מסויימים ואם הזכיין לא יעמוד בחוזה שעליו הוא חתום, יכולה להיכנס בנעלי היזם ולהפעיל את בית הסוהר. יש מרווחי ביטחון; הבקרה והפיקוח, מדיי הביצוע והיכולת להיכנס, אם יקרה מצב שלא צפינו מראש, בנעלי היזם. במקרה הזה הקנס של היזם הוא הגבוה ביותר, פרט לקנס שוטף, שהשקעתו לא מוחזרת משום שאנחנו משלמים ליזם רק עבור כליאת אסירים – לא על הקמת בית הסוהר. היזם מפקיד אצלנו ערבויות ביצוע.

אתה מכניס מערכת שמירה נוספת – על הקיימת?

העובדה היא שבעולם זה עובד מצוין. לשאלתך, אנו ניתן ליזם את היכולת להפעיל את בתי הסוהר במלואה לרבות השומרים, קרי הסוהרים. נדרוש בחוזה שהסוהרים הללו יעברו את ההשתלמות שעובר סוהר בשירות בתי הסוהר, יוכשר על-ידי שירות בתי הסוהר, ויוסמך על-ידי שירות בתי הסוהר. הוא רק לא יהיה עובד של שירות בתי הסוהר אלא של היזם. נוסף לקבוצה הזאת יהיו נציגים שלנו – כמקובל בעולם - ויוודאו שמה שכתוב בחוזה – סוג המזון, איכות המזון, רמת התעסוקה, איכות התעסוקה וכו' – נשמרים. אם היזם לא עומד בכל אלה, הוא מתחיל להיות מוענש בטבלאות מאוד מסודרות של קנס.

מעבר לזה, בכל סוגיית אכיפת המשמעת בתוך מתקני הכליאה - את הסוגייה הזאת יבצע שירות בתי הסוהר. אם אסיר עובר עבירת משמעת במתקן הכליאה, מי שיעמיד אותו לדין הוא שירות בתי הסוהר. זאת מערכת אחת, שמנהלת את מתקן הכליאה על-פי מה שנדרש בחוזה, ומערכת שנייה, שמפקחת על הביצוע. בשירות בתי הסוהר התנגדנו לפיצול האחריות, כדי שהיא לא תיפול בין הכיסאות במקרה של בריחה.

מבחינת החלופות, חיש חלופה אמריקאית, שבה כל הסמכויות הועברו ליזם. כדי לשמור על הסטנדרטים ששירות בתי הסוהר מתעקש לשמור עליהם, החלטנו שבמידה מסויימת יש פה מערכת כפולה, שנכנסה גם בתחשיבים הכלכליים, כדי לשמור על אותם סטנדרטים ועקרונות שחשובים לשירות בתי הסוהר.

אני לא בטוח שהמערכת הזאת תהיה זולה יותר, ואני לא יודע כמה גופי השקעה כלשהם יכולים לבנות בישראל בראייה עתידנית של 25 שנה. אין חשיבה כזאת אצלנו. אבל ברור שיש פה אפשרות לגייס משאבים נוספים מהמגזר הפרטי, כך שתקציב המדינה לא יהפוך למגבלה סופית להרחבת המערכת.

התווספו מקומות כליאה, ואנו עדיין עם המצוקה ההולכת וגוברת. אתה לא יכול לפתור את הבעיה הזאת על-ידי בניית בית סוהר נוסף. אתה לא יכול להשאיר בית סוהר אחד כשמורת טבע, בגלל שהוא פרטי. המדינה היא זאת שתפר ראשונה את תנאי החוזה.

אם זה הצליח, אתה ממשיך לנוע עם זה.

אבל בציר הזמן תהיה בפיגור.

אולי נשמע את השופט טלגם.

השופט טלגם מוזמן לפגישה איתי, והזמנתי גם את התנועה לזכויות האזרח. אני רוצה לשמוע כל גורם שיש לו ספקות בנושא, כי גם אני באתי פתוח לתהליך הזה. התהליך כולו, על-פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, מחייב חקיקה. ללא חקיקה אי-אפשר לעשות את זה, כך שהוועדה הזאת תעצב את כללי הניסוי הזה.

מדינת ישראל אוהבת להלקות את עצמה כאילו אין לה יכולות, אך אנו נמצאים היום בשני פרוייקטים; חוצה ישראל, שזה פרוייקט מדהים ומאוד מתקדם, שהחל בוועדת הכלכלה של הכנסת, וקיים גם נושא הטפלת המים, שאנו עתידים לקבל 400 מיליון מטר מעוקב של מים ממפעלי ההטפלה. אסור שנמצא את עצמנו כמו בעניין ההטפלה, שעיכבו את זה עשר שנים. גם זאת דוגמה לכך שניתן לגייס כספים ממשקיעים זרים וישראלים.

כרגע יש דרך לממן שני בתי סוהר חדשים על-פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, תוך כך שהוועדה הזאת תקבע את הנורמות שעל-פיהן המודל הזה יפעל. ייתכן שאם זה יצליח, נמצא את הדרך למצוא פתרון ארוך טווח לסוגיית מצוקת הכליאה. ההחלמה הסופית של הצלקת הקשה הזאת היא על-ידי בנייה חדשה של מתקני כליאה.

נפגשנו בקדנציה הקודמת של המשרד עם מנכ"ל המשרד, והתברר לנו שהתחייבויותיו לא יכלו להתממש. כשאנו מחזיקים כוח אקדמי ממדרגה ראשונה – שני שרים מינו את האנשים האלה, מטובי הקרימינולוגים בארץ - והצענו את עזרתנו בבדיקת הנתונים, אין טעם למתוח ביקורת ולומר שכל זה לא קרה. מה שבטוח הוא שכל התחזיות מאוד אופטימיות. בארצות הברית, שם זה הכי מסודר, לא הגיעו ל-5% מהכלואים. בארצות אחרות זה אחוז או שניים. כשפתחו את התהליך הזה בארצות הברית היתה תחזית של 20% חיסכון. אני מחזיק פה דוח של 50 עמוד, שאומר שמה-20% האלה נותר אחוז אחד בקושי.

אני רוצה להבהיר, שהאגודה הקרימינולוגית תומכת בכך שיהיה ניסוי, אבל היא מכוונת להביא את הניסוי לקווים מסויימים. הובטח לנו על-ידי אבנר ברזאני, שברגע שיהיו הנתונים, נשב איתם ונעבוד על כל העניין. מדובר בפרופסורים, ראשי המכונים, שעובדת בהתנדבות, ולא הוזמנו.

השר הנוכחי הזמין אתכם...

אנחנו מבקשים שהשיתוף של הכוחות האקדמיים יהיה בכנות, כי עד עכשיו בכלל לא הוזמנו. יש לנו הרבה מה להגיד. יש לנו הרבה חומר שמוכיח, שהתקוות הגדולות שתלו בו מתקיימים באחוז נמוך בהרבה מהציפיות. זאת בעיה, ואנו מוכנים לעזור בעניין זה.

אנחנו ניצור פה במה לאותו דיון.

אני חושב שיש נקודת מוצא ברורה; אם לא נגייס את המשאבים הפרטיים, למדינת ישראל במצבה הנוכחי לא יהיה מספיק כסף כדי לשפר בצורה משמעותית את תנאי הכליאה. אני לא יודע עבור כמה אחוזים יהיה שיפור, אך זה מרחיב את היכולות של המערכת לענות לדרישות של המצב הביטחוני.

השאלה היא באיזה מחיר. לא השתכנעתי, אני חייבת להודות.

אם על-ידי השיטה הזאת אנו מגייסים כסף נוסף לטובת המערכת, זה כבר משמעותי מבחינת האוכלוסייה האזרח וזכויות האזרח, שנרמסות במובן הפיזי. לכן התפקיד שלנו הוא לראות איך גיוס המשאבים הפרטיים לא יפגע בכל אותם מערכים שאנו רוצים שיישמרו במערכת. בכל פעם שיוצרים מצב שבו הגורם הפרטי עובד במערכת לא תחרותית, זה מצב מסוכן. הלקוחות של המערכת הזאת לא בוחרים, ומי שאחראי הוא המערכת הממשלתית, שם יש סכנת שחיתות. ברור שהמהלך שאתם יוצרים הוא מהלך שיווקי-כלכלי, אבל המערך שבו הוא צריך לתפקד היא לא שיווקית ולא תחרותית אלא בירוקרטית. זה יוצר סטייה פנימית, שקשה להתמודד איתה. לכן הסוגייה אינה פשוטה, הדברים שאמרתם הם בגדר תסריט אופטימי של מה שיקרה. יש לראות את כל התרחישים האפשריים, ולמנוע מהתסריטים הפסימיים להתממש.

אני הייתי רוצה להציג את ההבט המשפטי.

פרק הזמן שחלף מאז שהרעיון עלה עד נקודת הזמן שאנו נמצאים בה הוא מאוד משמעותי. ההחלטה שהיום אנו נמצאים בה היא לא רק בגלל חילופי השרים. כל הדברים שנשמע כאן היום נאמרו לפנינו. כאשר המצב של הצפיפות לא הגיעה לקטסטרופה הנוראית, לא היינו מחוייבים לו. במצב של הצפיפות הנוראית והדאגה לאוכלוסייה החלשה הזאת, הרי שאנו מנסים לעשות את האיזונים בשל אותה דאגה; אנו מנסים לעשות את האיזונים בין הצפיפות לבין השאלה המשפטית הראשית שמונחת ביסוד העניין הזה: העברת סמכויות שלטוניות לגורם פרטי.

ישנה הלכה משנת 80', שלא מעבירים סמכויות כאלה למי שאינו עובד ציבור, אבל רק לאחרונה שמענו את דברי השופט בעניין ההפרטה. לדעתו, את ההלכה הזאת יש לתחום אותה לנסיבות של כל מקרה ומקרה לגופו.

בגלל הספקות האלה לכן פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בעניין המודלים השונים. היועץ המשפטי לממשלה התייחס לנושא אחרי לבטים רבים, ואמר שניתן לאשר ניסוי, כלומר בית סוהר אחד, שכשבית הסוהר הזה יפעל, לא נבנה בית סוהר נוסף לפני שתחלוף שנה של הפעלה של בית הסוהר, שיוסקו ממנה לקחים. היועץ המשפטי לממשלה אמר שהענקת הסמכויות צריכה להיות בחקיקה. הוא גם קבע אוכלוסיית יעד מאוד מוגדרת; אנשים שנמצאים בסבב חופשות ואנשים שיתרת המאסר שלהם לא עולה על שבע שנים. מצד שני, באותו בית סוהר לא יהיו אוכלוסיות מיוחדות כמו סמים וכו'. בנוסף, כל הזמן יהיו מנגנונים של פיקוח ובקרה, שיבחנו אם הבטחת הזכויות של הכלואים אכן נשמרות – כאמור, המטרה הראשונית שלנו.

החקיקה הזאת תהיה בהכנסת פרק לפקודת בתי הסוהר. פקודת בתי הסוהר היא באחריות ועדת הפנים ואיכות הסביבה. לכן כל תהליכי החקיקה יונחו על השולחן. אנו מתלבטים בעניינים שונים, אך יודעים שהעיקרון הראשי שלנו הוא שכל מה שחל בבית סוהר צריך לחול גם בבית סוהר מופרט, למעט שינויים שהם מחוייבים.

עיקרון נוסף הוא שלא יוענקו סמכויות אלא במידה שהדבר נדרש באמת לניהול התקין של בית הסוהר. כך למשל כל ההליך של המיון; הוא נשארים בידי שירות בתי הסוהר. כך גם הענישה, מתן החופשות ועניינים נוספים. אם לא ניתן אותה לאותו עובד של היזם סמכויות כאלה, לא נאפשר לו לעשות עבודתו כהלכה.

מבחינת המונחים; ישנו מנהל, מפקח מטעם שירות בתי הסוהר, והוא לא יהיה לבדו. אם לוקחים צוות של 230 אנשים, מתוך זה חשבינו על כ-15-20 אנשים, שיהיו באותה יחידה שתהיה תמידית בבית הסוהר. הדברים, כאמור, עוד נבחנים.

אנשי השב"ס יסתובבו עם מדים?

לא של שב"ס.

אנו בוחנים את החקיקה בשלביה הראשונים; למשל, כאשר רוצים להגן על הסדר והמשמעת בבית הסוהר, האם לתת את הסמכות לעובד המופרט, ואז שהאיש המוסדי יותר יגיע? אלה דברים שמונחים עכשיו על שולחננו, ונשמע את פתרונותיכם לסוגיות הללו.

אנו קובעים מהם תנאי הסף לבחירת מנהל, מה תהיה הכשרת העובדים וכו'. בכל פרק זמן, אם אנשי היזם לא ממלאים את החובות שאנו מציבים, ניתן ליטול מהם את סמכותם. לפי העקרונות שהצבנו, ניתן גם לבקש להחליף את המנהל, אם רואים שאין קיום של הדרישות שלנו. יהיו פרמטרים לבחינת מדדים להצלחה כמו מידת האלימות; מידת התקיפות, הדקירות וכו'. החקיקה הזאת תנסה להשיג את המטרה של הבטחת זכותם של אותם אנשים, ואתם תהיו שותפים מלאים לאותה חקיקה. לפחות יש לתת את הברכה לניסוי.

כחברה, אי-אפשר לצעוק מחד שיש קטסטרופה, ומצד שני לא לטפל בה. הציר המרכזי בפיילוט של ההפרטה הוא זכויות האסיר. הייתי שותף לביקור בסקוטלנד ובאנגליה, ואני יכול לומר ששביעות הרצון של אסירים ששהו בבתי סוהר מופרטים היתה גבוהה יותר. אנו התרשמנו שבתי הסוהר המופרטים מושכים את הסטנדרטים כלפי מעלה. אין כל אלטרנטיבה שמאפשרת את זכויות האסירים באופן טוב יותר מאשר השיטה הזאת, ואנו צריכים לזכור את זכויות האסירים שנרמסות היום, ושאין לנו מענה להן, ומהו הצפי.

הוועדה הזאת בראשותי ביקרה בכשמונה בתי סוהר בתקופה של שנה וחצי, וההתרשמות היתה קשה ביותר, למרות שאני חייב לציין את שירות בתי הסוהר, שעושים עבודה נפלאה בתנאים מאוד קשים. לא פעם נתקלנו ברמיסת כבודם של האסירים, ולא תמיד האסירים היו יכולים להגיד את הדברים בצורה פתוחה. תמיד התוצאה היתה מגבלות תקציביות מול רמיסת כבודם של האסירים.

אין דומה ראייה לשמיעה, ואני מציע לך ליזום ביקור באחד מבתי הסוהר. לפעמים יש שם תחושה של בית הבראה ולא של בית סוהר. באתי לכאן עם דעה שאני נגד הפרטה, אך יש לתת פתרון למצב הקיים. במצב הקיים של המדינה, אני לא רואה סיכוי שיבנו בתי סוהר נוספים. לכן אם הליך ההפרטה ילווה על-ידי ועדת הפנים – הן בחקיקה והן בתקנות – ונוכל לבקר את המערכת מקרוב, כשיהיה קר פיילוט אחד, לתקופת שנה, אני חושב שכדאי לתת אור ירוק ולנסות עם הרבה מאוד זהירות.

אני ביקרתי לא מעט ביקורים כאלה, ונצטרך ליזום ביקור כזה.

הביקור בימים חמים כאלה יותר ממחיש את הבעיה.

הנקודה שמטרידה אותי היא שבסופו של דבר הכל מגיע למערכת כלכלית. כל יזם פרטי רוצה להרוויח. כשרוצים להרוויח, לא תמיד העיריות לא אוכפות חוזים, כי הקומבינות קיימות. אנחנו חיים בישראל ולא באנגליה. מאחר שמדובר על עסק כלכלי לכל דבר ועניין, אני לא רואה את התחרות הכלכלית הקיימת בין אותו יזם פרטי לשב"ס. יותר מזה, מבחינת משפטית, ברגע שמאצילים את הסמכויות הפשוטות ביותר, השאלה היא אם נצליח לבחון את אותו גוף במערכת של דואליות נורמטיבית – גם מבחינת המשפט המינהלי, שחל על השב"ס, למשל, וגם מבחינת המשפט הפרטי, שחל על אותו גוף פרטי. התקנות יצטרכו להיות מאוד ברורות, ואני לא רואה איך אפשר להגיע לתקנות כל-כך חד-משמעיות, כי בדרך כלל תהיה התנגשות בין המשפט הפרטי למשפט המינהלי בנושאים האלה. בעקבות התוכנית הכלכלית מדברים על העברה לתשתיות, זה המון כסף, וזה חלק מהתשתיות.

הכל בשיטה הזאת.

נראה איך זה יעבוד בשטח. הנתונים שאתם מוסרים הם יותר מדי אופטימיים, ואני רוצה להשתכנע בצורה יותר יסודית למהלך מהסוג הזה. לפני 25 שנה למדתי כלכלה, ולמדתי שכלכלה זה אסטרולוגיה. אני לא רואה את התשתית הראייתית, שמגבשת את אותן תחזיות למשהו מוצק. אני מבקש לראות נתונים מסודרים יותר, כדי לוודא שהתחזיות שלכם על נתוני רווח מצד אחד, ירידה מהתקציב הממשלתי מצד שני ושמירה על זכויות האסיר מצד שלישי מתגבשים ליחידה אחת מוצקה.

עם כל ההערכה לעבודת המטה הרצינית שנעשתה כאן, יש לי ספקות רבים מאוד בנוגע להערכות האופטימיות שנמסרו במקומות שונים בחו"ל בעניין הצלחתם של בתי הכלא הפרטיים. מצאתי רק שני דוחות רציניים שבדקו את הנושא, ושניהם הגיעו למסקנה שהחיסכון הכלכלי הוא בסדר גודל של אחוז או שניים. שביעות הרצון של אסירים, מחוקקים ומנהלים היא דבר חשוב, אך אינו קריטריון סביר, משום שברור שאסירים שבעי רצון יותר בבית כלא שבו יש אוכלוסייה סלקטיבית, והוא בית סוהר שנוח יותר לחיות בו.

גם בדוחות האלה לא מדובר על יעילות אלא על חיסכון כלכלי. אני למדתי שיעילות קשורה לא רק לצד ההשקעות אלא גם לצד התמורה. אף אחד לא בדק אם התמורה מבתי הכלא במובן של סבל אנושי ושל שיקום אסירים פחותה או עולה על זאת שבבתי הספר הממשלתיים. זאת אמנם כוונה חשובה מאוד, אך לא שמעתי אף מילה על תוכנית והקצאה תקציבית ללוות את הניסוי במחקר ההערכה. אין ניסוי רציני בלי שמוקצה לו תקציב משמעותי להערכה מקצועית, שאינה על-ידי הגופים המקצועיים, אלא על-ידי גוף חיצוני. רשויות לאכיפת חוק בארצות הברית - שם נאמר שההקצאה צריכה להיות בסדר גודל של 5% מהתקציב. הייתי מאוד שמח אם היו מדברים כאן על 2%.

הבעיה האתית והערכית החמורה ביותר שעולה בהקשר לפרוייקט הזה היא הבעיה של העברת סמכויות שלטוניות. היועצת המשפטית התייחסה להאצלת הסמכויות כאילו הבעיה העיקרית היא בסמכות לערוך בדיקה על האסיר. לא כך הוא. הבעיה העיקרית היא מי ירסן את האסיר המתפרע, ואיך הוא יעשה את זה.

הידע בתחום הזה מראה שבתחום הזה נגרמים נזקים לא רק לאסירים אלא גם לסוהרים. יש כאן בהחלט חשש לנזקים, גם לחברה, אם וכאשר מדובר באי-שיקומם של אסירים שניתן לשקם אותם.

תסכים איתי שבתי הסוהר אצלנו חדלו להיות מתקני שיקום מזמן בגלל התנאים שיש בהם.

כן, אך לא השתכנעתי, כל עוד מדובר במערכת פרטית שהפיקוח עליה בלבד מופעל על-ידי רשויות פרטיות, שזה ייעשה ביעילות גבוהה יותר.

ההתרשמות שלי היא שבאיכות דומה של הכשרת כוח אדם בבתי סוהר פרטיים וכאלה של המדינה, החיסכון המושג העיקרי יהיה זה שייחסך מהמימון של התשתיות.

בהקשר הזה; בסקוטלנד מתקן שב"סי מקומי, מקביל, עם אותו הקף אוכלוסייה, מופעל על-ידי פי שניים סוהרים. משכורות של פי שניים לסוהרים הוא חיסכון לא מבוטל.

הניתוח הכלכלי הוא מאוד מורכב, ובנוי על תנאי ההעסקה וגמישות ההעסקה. התהליך הזה התבצע עם מנכ"ל המשרד, ונעשה עבודה משותפת. ברור לנו שהדברים מורכבים, שכל תחזית היא תחזית, והדבר היחידי שיש לנו הוא מה שבדוק בעולם. אנחנו גילינו את האינפורמציה שהבאנו בפני הוועדה, ונשמח לקבל ראיות נוספות.

הקריטריון להצלחה או כישלון לא יכול להיות הערכה או אפילו הערכה של מבקר המדינה, שאין לו צוות חוקרים גדול מספיק.

בעניין השיקום; המצב של אסירים שיהיו בבתי סוהר מופרט יהיה טוב, כי יש שם עבודת אסירים. אם בהסכמים היזם יתחייב לתת עבודה, הרי שהליך השיקום יעוגן בחוזים. אפשר לקבוע את זה כחלק מהתנאים שהו צריך לעמוד בהם, ואחר כך לשכלל את העלות שהוא יציע.

יש כוח אדם ויש כוח אדם. כשאני רוצה לגייס סוחרים, אני מבטיח להם רמות שכר ופנסיה. הקבלן יקח כוח אדם זול, ללא מעמד. כוח האדם יהיה ירוד, גם אם יקבל קורסים מהנהלת בתי הסוהר, וניתן להקביל את זה להבדל בין מאבטחים לשוטרים.

בנוסף, אני מודאג מהנושא של העובדים בשירותים החברתיים בבתי הסוהר. אני מדבר על פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ואנשי חינוך. הקבלן ירצה לחסוך כסף, והוא יקבל כוח אדם שיהיה ירוד.

לא רק זה; התקלות תהיינה כל-כך גדולות, שהוא ישלם מהדלת האחורית את כל ההפרשים.

שאלה נוספת היא אם הפסיכולוג יהיה מחוייב למעסיק שלו, שיכול לפטר אותו מתי שהוא רוצה. אני רוצה להביע את הספקות בפיקוח חיצוני על אנשי מקצוע שיעבדו בתעסוקה של קבלן פרטי. זה יהיה יותר פיקוח סמלי מפיקוח מהותי.

אני מבקש מכם לא לזלזל במה שנאמר פה, וכדוגמה קחו את חברות הסיעוד; פורמלית הם חייבים עובד סוציאלי ופיקוח רפואי. אין שם שום דבר ברמה הנכונה, משרד העבודה מנסה לפקח, אך זה לא מצליח. לכן הפונקציות האלה, שהן לא חלק מתפעול המערכת אלא עזרה מקצועית לאסיר, אינן נראות לי חד-משמעיות.

שירות בתי הסוהר עושים בזמן האחרון דברים יפים מאוד כמו טיפול בעברייני מין, טיפול בעבריינים אלימים, יש להם עכשיו מלווים קרימינולוגיים, שמתלווים למנהלי אגפים. הם מכשירים את עצמם גם כקרימינולוגים וגם כמנהלי אגפים, וחלק מהם גם נקלטו. נעשו דברים יפים מאוד, שאסור לוותר עליהם.

הרעיון לגבי שיתוף הפעולה והנציגים של האגודה הישראלית לקרימינולוגיה נראים לי התקדמות רצינית. אני מודה שלא שוכנעתי, ואני חרדה מרעיון העברת הסמכויות לידי יזמים פרטיים. הבעיות הן לא רק טכניות - הרי הכל אפשר לשנות. לא השתכנעתי שלאסיר יהיה טוב יותר. אני מבינה שזה ראשיתו של דיון, ובכוחותנו הדלים ננסה לשכנע.

זאת פתיחת הדיון, ואני מאוד מודה לזהבה, שבזכותה הקדמנו את הדיון המיועד עם הגשת ההצעה הממשלתית. עשינו את זה בזמן קצר יותר, ונראה לי שעשינו את זה נכון, כי לי הרבה יותר ברורים היום כיווני הדיונים הבאים שלנו.

תצטרכו לכלול בתקציב את הסכום המוקדש לבעיות האלה – בקרה, מחקר ומעקב מחקרי, שיהיה אמור להתבצע על-ידי גופים חיצוניים – לא של המערכת ולא של היזם.

נאמר על-ידי השר שהאגודה לקרימינולוגיה וגופים נוספים שהתנדבו ללוות את המאסר יהיו שותפים באופן מלא לא רק בפגישות האקראיות אלא בצורה שיטתית ומערכתית לגיבוש התזה, שאינה פשוטה. אני לא שותף לאף הערכה אופטימית שלכם – לא כלכלית ולא תפקודית. זה לא אומר שלא צריך ללכת על זה, כי בעיניי הדבר המרכזי הוא היעדר משאבי השקעה. אם כתוצאה מכך נצטרך להעביר את זה לשיטות דומות של ההפעלה הפרטית, אולי אין מנוס, ונצטרך לעשות את זה.

בכל מקרה, אין בין התוכנית הזאת לבין המצוקה הכלכלית כמעט שום קשר מייד, כי אנו מדברים על פתרון חלקי, שיינתן כעבור מספר שנים, ולכן נקדיש מספר דיונים למצב הקיים בבתי הסוהר, כי התוכנית הזאת אינה מענה למצוקה ההולכת וגוברת במערכת כיום.

אישית, אני יכול להציע הצעה, שהיא חלק מהראייה הכללית שלי לטיפול בבעית העובדים הזרים. אני לא מאמין כלל וכלל ביעילות של ציד העובדים הזרים, פעילויות גירוש מאסיביות, ולכן גם צורך בכליאה ובמקומות הכליאה הנוספים הם פשוט בזבוז המשאבים ולא מועיל לפתרון הבעיה. תכניסו לבית הסוהר עשרה מעסיקים ישראלים שמעסיקים באופן לא חוקי – ולא בנתיב הכלכלי - מי שמעסיק עובדים זרים בבית שלהם, וכבר מנעתם תעסוקה של עוד כמה אלפי עובדים בלי ליצור מצוקה במקומות הכליאה. לכן חלק מהמצוקה, במיוחד במצב הביטחוני שלנו, הוא תוצאה של מדיניות אבסורדית הפוכה ולא-מועילה של המערכת.

אנחנו לא הכתובת.

אתם יכולים להביע את דעתכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



-------------------




הישיבה ננעלה בשעה 12:00.



5