כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6426



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
12/05/2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6426
ירושלים, י"ז באייר, תשס"ג
19 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י' באייר התשס"ג (12 במאי 2003), שעה 09:40

חריגה מהתקן המותר בזיהום אוויר על-ידי מפעלי רמת חובב – "דיון מהיר" לבקשת חבר-הכנסת מיכאל נודלמן


לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00554&type=rtf

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אלי אפללו
רומן ברונפמן
חמי דורון
ואסל טאהא
אהוד יתום
לאה נס

חה"כ דוד אזולאי
חה"כ יעקב מרגי
חה"כ מיכאל נודלמן
ד"ר מיקי הרן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
שולי נזר ראש אגף איכות אוויר, המשרד לאיכות
הסביבה
אריק בר שדה מנהל מחוז דרום, המשרד לאיכות הסביבה
גרשון שוורץ המשרד לאיכות הסביבה
אביבה טרכטמן המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר אילנה בלמקר רופאת המחוז, לשכת הבריאות באר-שבע,
משרד הבריאות
יחזקאל לביא מנהל אגף תכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
עו"ד אודליה אדרי הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד אורית מלמד הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד אילנית מנדל הלשכה המשפטית, משרד הפנים
סא"ל חיים גל רמ"ד תכנון, צה"ל
רס"ן ויקטור וייס ראש מדור איכות סביבה, צה"ל
רס"ן אלי מישלי ראש מדור איכות סביבה, אגף התכנון
לטכנולוגיה ולוגיסטיקה, צה"ל
יהודה קולן מרכז נושא שמירת איכות סביבה, משרד
הביטחון
ראובן דנילוביץ סגן ראש עיריית באר-שבע
ניר גורליצקי מנהל אגף הצעירים, עיריית באר-שבע
צבי כהן ראש המועצה התעשייתית רמת חובב
יוסי זיו מנכ"ל המועצה התעשייתית רמת חובב
צור גלין מנהל היחידה האקולוגית, המועצה
התעשייתית רמת חובב
משה דיין דובר המועצה התעשייתית רמת חובב
ד"ר אורי מרינוב יועץ למועצה התעשייתית רמת חובב
שמואל ריפמן ראש המועצה האזורית רמת הנגב
ד"ר רעיה וולקן המועצה האזורית רמת הנגב
בלהה גבעון מנהלת "נגב בר קיימא"
מיכאל סנדיגורסקי יועץ איכות, "נגב בר קיימא"
משה טייג יו"ר המועצה הציבורית, האתר הארצי
לפסולת רעילה ברמת חובב
לימור לסטיגזון מהנדסת איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
ד"ר גאולה שרף "אדם, טבע ודין"
מריק שטרן "מגמה ירוקה"
עמוס גולדין מנכ"ל עמותת מדעני הדרום
חיים אדירי "באר-שבע ירוקה"
עו"ד עמנואל וייזר "אווירל נשימה"
דני מורגנשטרן המועצה הלאומית לאיכות הסביבה
יעל מגן "צעירים וחידוש"
יותם מנדלינגר "צעירים וחידוש"
שמואל חן "חיים וסביבה"
בוריס חולובסקי
דוד בר דרור

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

חריגה מהתקן המותר בזיהום אוויר על-ידי מפעלי רמת חובב –
"דיון מהיר" לבקשת חבר-הכנסת מיכאל נודלמן

בוקר טוב, ברוכים הבאים. אנחנו פותחים בוועדה שלנו את מושב הקיץ של הכנסת בדיון בנושא רמת חובב. מונח לפנינו חומר, וחשבתי שבתור בדיחה נתנו לו את הכותרת "תעשייה ותרומה למדינה ירוקה". עד כה ראיתי את רמת חובב כאחד המפגעים הסביבתיים הגרועים ביותר והמסוכנים ביותר במדינה, ולא ידעתי שזאת תרומה למדינה ירוקה. אבל אולי לאנשים באזור – לא מי שסובלים שם אלא למי שמזהמים – אולי להם יש דעה אחרת בשאלה מהי מדינה ירוקה.

אנחנו מעלים את הנושא לבקשתו של חבר-הכנסת מיכאל נודלמן, שבזמנו עמד בראש הוועדה בכנסת שטיפלה בנושא רמת חובב. במשך שנים הוא מנסה לשפר את המצב, לשנות מהלכים ולמנוע פגיעה חמורה ביותר בבריאותם של תושבי האזור: תושבי באר-שבע, תושבי היישובים האחרים בסביבה, גם תושבי היישובים הבדואים.

אתמול התבשרנו על כך שמדינת ישראל נמצאת במקום "מכובד" מאוד מבחינת רמת זיהום האוויר, במקום הרביעי בעולם. ברמת חובב יש לא רק זיהום אוויר אלא גם זיהום של המים ושל הקרקע. לכן אני מקווה שבדיון היום נתרכז, ללא התנגשות אישית או פוליטיקה, במפגע האזרחי הענקי שיצרנו בנגב במו ידינו.

חבר-הכנסת נודלמן, אני מבקש ממך להציג את הנושא. אחר כך נעבור לדיון.

בוקר טוב. אילו לא ידעתי ולא ביקרתי ברמת חובב משנת 1996 – הייתי אולי רגוע. אבל מהנתונים שקיבלתי הבנתי שזאת בעיה גדולה. כמו כל אזרח, ואפילו לא כמו חבר כנסת, אני מבקש לומר שזאת פצצת זמן מתקתקת. הייתי יושב-ראש ועדה בנושא זה משנת 1996 עד שנת 1999. גיבשנו תכנית, והמטרה הייתה לתקן את המצב. ראשית ברכות האידוי: מי שתכנן את המפעלים ואת הכול החליט שההחלטה הקלה ביותר תהיה ברכות האידוי. הוא חשב שבסך הכול מתאדים מים, אבל במים יש חלקים קטנים עם כל החומרים המסוכנים. גם מהארובות של המפעלים נפלטים חומרים מסוכנים. לא חשבתי שיש מדינה שאפשר לעשות בה דברים כאלה: להזרים ולהעביר חומרים מסוכנים מאוד, מסרטנים, שמשפיעים על כלי הדם ועל האדם בכמויות שעוברות את התקן פי 22, פי 124, פי 470. איזו חיה יכולה לסבול דברים כאלה?

האנשים לא נופלים מיד, הכול בגוף של האדם. הוא חי פחות. אחר כך אנחנו רואים שבאזור הזה האנשים חיים פחות מהממוצע בארץ, אנחנו רואים יותר סרטן באזור.

אני לא מומחה גדול כל כך לכל החומרים אבל אני יודע שהאורגניקה הזאת היא דבר מאוד מסוכן, ומטילן כלוריד הוא חומר מאוד מסוכן וגם אטילן…; כרום-ברום-מתאן – שלושת המרכיבים מאוד מסוכנים. אבל בתור אזרח ובתור חבר-כנסתאני לא שומע טענות מעיריית באר-שבע ולא מבית החולים סורוקה. אני לא שומע טענות מהאוניברסיטה. זה מפריע לי. אני לא מבין: איפה אנחנו חיים? איפה יש לאנשים איזה מצפון, איזו אחריות?

לסיכום, מצאתי דוחות של המדענים מהדרום, מדענים מבאר-שבע שבעצמם עשו בדיקות. הם מצאו 60 חומרים מאוד מסוכנים בבאר-שבע ומסביב לרמת חובב. אף אחד לא שם לב לזה, זה לא מפריע לאף אחד. כולם חיים בצפון, במרכז. ראש המועצה חי בטבריה, המשפחה שלו מחוץ לסכנה. אני לא יודע איפה גר מר בר שדה, האחראי של המשרד לאיכות הסביבה.

אני גר בבאר-שבע.

אתה מסכן את החיים שלך, אתה מסכן את החיים של הקרובים שלך.

הוא מסכן? לא, הוא לא מסכן.

אני מכיר אותך, אתה מאוד רגוע. זה לא כל כך חשוב בשבילך. אני אומר כאן שהמשרד לאיכות הסביבה מזמן היה צריך להקים ועדת בדיקה, שתעשה בדיקה מעמיקה מה קרה ואיך לצאת מהמצב הזה. אני מבין שצריך להשקיע הרבה בכך, אבל 350,000 איש לא יכולים לחכות. חמש שנים, עשר שנים – אנשים נפגעים בבריאות. למשל: ליד רמת חובב היו כמה מחנות של הצבא. אין עכשיו מחנות, כי הצבא הבין שזאת סכנה גדולה.

לסיכום, אני רוצה לשמוע בדיון מה חושב המשרד לאיכות הסביבה על הדברים. אני לא מאשים את מר כהן, הוא קיבל "מתנה" קשה מאוד. אבל אני מאשים את המשרד לאיכות הסביבה. הוא צריך לבדוק, לעשות בקרה, לעשות הכול כדי שדבר כזה לא יקרה.

יושב-ראש הוועדה אמר שאנחנו במקום הרביעי בעולם בזיהום אוויר. אנחנו חושבים שזאת מדינה מתוקנת; עכשיו יש אמנם מיתון, אבל הכלכלה שלנו כל כך חזקה – ובכל זאת יש אצלנו דברים כאלה. אומרים שיש מהמפעלים רווחים, אבל איזה רווחים? רווחים על חשבון בריאות האזרחים שלנו זה רווחים?

אני חושב שהמצב קטסטרופלי. אני לא אומר שהמועצה לא עושה כלום, אבל קצב הדברים אטי כל כך שאי-אפשר להמתין שבעוד 10-15 שנים יהיה סדר.

לא נכנסתי כאן לדברים שקשורים במים, גם במים יש הרבה בעיות. אנחנו לא משתמשים במים האלה; אבל אוויר – בלי אוויר אי-אפשר לחיות. לכן אני שם את הדגש על הנקודה החזקה ביותר: זיהום האוויר באזור רמת חובב.

תודה. פרופ' נודלמן בהיותו חבר-כנסתהוא מומחה לאיכות הסביבה, ולכן ההתייחסות שלו לנושא היא לא רק התייחסות ציבורית אלא גם התייחסות מקצועית. אני מודה לו מאוד על המאמצים שהוא עשה במשך שנים גם בתחום הסביבתי בכלל – בקידום החקיקה הסביבתית.

קיבלתי מהמועצה תמונה של כל המפעלים, עם הוקרה. יש לי בחדר צילום של כל המפעלים. אבל מה אני אעשה? לא זז שום דבר.

תודה. אני רוצה לשמוע כמה נציגים של המוסדות. אחר כך נשמע את הגופים הירוקים, את נציגי הגופים העצמאיים שטיפלו בעניין ואת נציגי המועצה והמפעלים. נתחיל במשרד לאיכות הסביבה. גב' הרן, קודם כול אנחנו מברכים אותך. אני מציע שתשבי קרוב יותר.

זה בסדר. אני צריכה לצאת בשלב כלשהו. חבל על המאמץ, אדבר מכאן.

קודם כול בהצלחה. לפחות נשים ממנות נשים. אולי נגיע גם לזמן,

אולי נגיע לכך שנשים ימנו גברים.

לא, שהשרים ימנו נשים.

כשיבינו שמבזבזים פוטנציאל גדול זה יתחיל לזוז.

בתחילת דבריי אני רוצה לומר שחשוב מאוד שהכנסת מקבלת עליה נושאים סביבתיים. זה לא היה בעבר, או לא היה במידה מספיקה בעבר. לכן חשוב מאוד שהנושאים צפים ועולים. בלי התייחסות של הציבור לנושאי איכות הסביבה אי-אפשר להזיז כלום. אנחנו יודעים את זה לא רק ממדינת ישראל; זה גם מה שקורה בעולם כולו. אם אור הזרקורים אינו מופנה לנושאים האלה אי-אפשר לטפל בהם.

עם זאת בעניין רמת חובב אי-אפשר לבוא בטענות למשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה נכנס לתמונה אחרי שנוצרה בעיה שהמדינה יצרה. המדינה שלחה 20 או 18 מפעלים גדולים לנגב בלי פתרון לביוב שלהם. נתנו 1,500 דונם לברכות אידוי בתור פתרון סביבתי. איש לא הבין שיש משמעות גדולה מאוד לנושאים סביבתיים, שהם צריכים להיעשות על-ידי אנשי מקצוע.

המטירו שם שפכים, זה היה אחד האסונות האקולוגיים באזור הזה. פיזרו את השפכים כדי שיתאדו. ברור, לא היה אז המשרד לאיכות הסביבה, המדינה לא חשבה שהנושאים הסביבתיים חשובים, לנגד עיניה היה אך ורק את קיום התעשייה.

וגם "רחוק מהעין רחוק מהלב".

נכון, והיו עוד כמה טעויות סביבתיות. ההחלטה לשלוח מפעלים לדרום כשאין פתרון קצה אמתי לשפכים שלהם היא טעות שהמדינה עשתה בזמנו.

צריך היה לתקן את הטעות, ומאז באמת עבר די זמן כדי שמשהו ייעשה בעניין הזה. אין ספק שסדרה של תקלות הביאה לכך שרק עכשיו, או בשנים האחרונות, כשהמשרד לאיכות הסביבה החליט לטפל בנושא בצורה נמרצת יותר, יש פעולה – וכל הגופים עומדים מאחורי המשרד לאיכות הסביבה, כי בלי הציבור אי-אפשר לעשות את זה. נדרשות לכך השקעות של התעשייה, השקעות של המועצה, התערבות של הפוליטיקאים. בלי זה אי-אפשר להגיע לעשייה. רק כשכל הגופים פועלים יחד מתחילים לראות את האור בקצה המנהרה. ולאור הזה נדרש זמן.

כעיקרון המנגנון הקיים היה אמור להבטיח את תיקון המצב גם בלי התערבות פוליטית. הרי יש תקנים, נכון?

לא, זה לא פשוט. נקטו פתרון ספציפי, מתקן לטיפול בשפכים, והוא לא הוכיח את עצמו. עבר זמן עד שבדקו וגילו זאת; השקיעו שם מיליוני שקלים, אי-אפשר לבוא בבוקר ולהחליט לוותר על זה – אף על-פי שאולי זה מה שצריך היה לעשות. העובדה היא שנעשה ניסיון, אך לא בדרך הנכונה. היום אני יודעת לומר מהו הפתרון; הפתרון הברור לכולם היום שהוא גם הפתרון שיהיה – והמשרד לאיכות הסביבה ידאג שהוא יהיה – הוא שכל מפעל ידאג לטיפול בשפכים שלו. כשהשפכים יצאו מגבולות המפעל הם יהיו מטופלים ברמה כזאת שלא תהיה בעיה, בין שהם יזרמו לברכות, בין שימחזרו אותם ובין שיימצא להם פתרון אחר. קודם כול התפיסה היא שכל מפעל מטפל בשפכים שלו.

למה קודם החליטו החלטה אחרת?

בשלב מסוים החליטו להקים מתקן מרכזי לטיפול בשפכים לכל המפעלים של רמת חובב. זאת הייתה טעות.

אני אמרתי בעבר שזה לא יעזור. אמרתי את זה בשנת 1997. אבל האמריקנים אמרו שזה יעזור. עכשיו אין אחראים ואין שום דבר. כמה כסף השקיעו?

43 מיליון ש"ח.

55 מיליון ש"ח.

בכל רגע זה עולה. בסדר.

מי אחראי לכך שהשקיעו 50 מיליון ש"ח וזה לא עובד?

בתקופה ההיא המשרד לאיכות הסביבה כבר היה קיים.

סליחה, המשרד לאיכות הסביבה לא מכתיב טכנולוגיות. הוא קובע תקנים.

אבל הוא ממליץ.

הוא לא ממליץ. הוא קובע שיש לעמוד בערכים. מר בר שדה קבע ערכים ואמר שאם לא יעמדו בהם נדרוש הפסקה של המטען. אכן, כאשר הסתבר שלמרות כל הניסיונות וכל מה שקורה לא עומדים בערכים – יש תנאים לרישיון העסק. קודם כול המועצה ואחר כך כל מפעל יקבל. אלה לא דברים פשוטים.

רישיון עסק אתם מאשרים?

אני מסבירה, אתם לא מקשיבים. ברישיון העסק ניתנו תנאים שהיו אמורים להתאים למתקן הטיפול בשפכים. לו עמדו בתנאים לרישיון העסק, לא הייתה בעיה. הסתבר שאין עמידה בתנאים וכעת צריך לדרוש דברים אחרים. זה מה שהמשרד לאיכות הסביבה עושה: קודם כול יהיו תנאים חדשים למתקן הטיפול בשפכים, הם נכנסו לתוקף עכשיו. הדבר הבא בתור יהיה תנאים לכל המפעלים.

אי-אפשר להוציא תנאים למפעל ביום אחד. הם צריכים להיות מותאם לטכנולוגיה האפשרית הטובה ביותר שיש. התורה אפילו אומרת not entailing accessive cost: גם בעולם יודעים לומר שיש להביא בחשבון לא רק איכות סביבה אלא גם עלות. הרי כל מים אפשר להביא לדרגה של מים מזוקקים, זה עניין של כסף. צריך למצוא את שביל הזהב שלא ימוטט את התעשייה מצד אחד ולא יפגע, חס וחלילה, מצד אחר.

המעקב שלנו צמוד מאוד מאוד. אנחנו עושים בדיקות פתע בארובות. יש סדרה של בדיקות פתע לכל מפעל ומפעל. זאת חוץ מהעובדה שהמפעלים מדווחים לנו. הם חייבים לדווח לנו על הפליטות שלהם מהאוויר. אנחנו בודקים זאת באופן עצמאי כדי לראות אם הם עומדים בדרישות. כל זה בנוגע לזיהום האוויר.

כרגע הערכים חסרי ערך. אנחנו רוצים שלכל מפעל יהיו ערכים כאלה שיראו שהשפכים שיוצאים נקיים לגמרי. זה תהליך שאורך זמן.

כעת נתרכז בזיהום האוויר. אתם מודדים את זיהום האוויר בארובות עצמן או אתם בודקים גם השפעות במקומות המרוחקים יותר? מה קורה למשל בבאר-שבע, כל הריחות שם מצביעים על משהו?

יש מנגנון, ודווקא המועצה היא זו ששותפה לו – ויתקנו אותי אם אני טועה: אם מישהו מתקשר ואומר שיש ריח בנקודה מסוימת יוצאת מיד ניידת של המועצה, בודקת ולוקחת דגימה. כמובן, גם אנחנו מקבלים את כל הנתונים של התלונות והבדיקות.

אני זוכר שהיו אזורים שבבאר-שבע שבהם לא צריך היה להרים טלפון, כי הריח היה כל הזמן.

הבוקר קמנו לריח כזה.

אז כדי שלא תהיה אי-הבנה: יש בעיה של ריח שנובעת בעיקר, כנראה, מהברכות – גם זה לא כל כך פשוט, אבל הריח לא מהארובות כנראה. אלה ברכות של כ-1,500 דונם, שטחים פתוחים שמתנדפים לאוויר ובוודאי מעלים ריחות.

הריח מצביע על כך שיש גם חומרים מסוכנים.

הריח דווקא נובע כנראה מ-H2S – תוצר שיש בכל ברכה לטיפול בשפכים. כשנמצאים ליד ברכה כזאת מריחים את החומר הזה. אבל לא זאת הבעיה, לדעתי. הבעיה היא חומרים שונים שמתנדפים.

אם נמדדת חריגה בארובות המפעל אנחנו פועלים מיד על-פי הכלים שיש לנו מבחינה חוקית. בדרך כלל אנחנו שולחים מיד התראה, מזמינים לשימוע, פותחים בחקירה – כלומר נוקטים אכיפה מנהלית. אם המפעל מצליח להוכיח בזמן שהוא מטפל בבעיה, השגנו את שלנו בלי לפתוח בחקירה; אם המפעל לא עושה זאת, האכיפה המנהלית לא הצליחה, עוברים לאכיפה פלילית ונפתחת חקירה.

לפי המהלך הזה נשמע כאילו כל המפעלים אמורים כבר לעמוד בדרישות התקן.

הבעיה היא לא המפעלים אלא הברכות. צריך להבחין בין ארובת המפעל, שבנוגע להן יש לנו דרך חוקית וברורה לטפל בבעיה והיא גם משתפרת עם הזמן, לבין הבעיה של ברכות האידוי.

מה התוצאה הסופית מבחינת זיהום האוויר והחומרים המסוכנים? מה מידת החריגה מהתקן בחומרים השונים? מה החריגה היום ואיפה היא עומדת לעומת מה שהיה בעבר? שמענו נתונים מדהימים: פי 400 מהמותר, פי 20 מהמותר – אלה דברים בלתי מתקבלים על הדעת. חשוב לי לדעת מהו הזיהום הסופי; נניח שאני תושב האזור והבריאות שלי נפגעת – יש שם תחלואה נוראית – מה אכפת לי אם זה מהמפעל או מהברכה? גם לכם, המשרד לאיכות הסביבה, זה בסך הכול לא משנה. אתם צריכים לקבל את התוצאה הסופית ולראות שהאוויר נעשה יותר ויותר נקי.

לכן אני לא שואל אם הזיהום הוא מהארובה או מהברכה. אני שואל מהי רמת הזיהום שאתם, המשרד לאיכות הסביבה, מודדים באזור הזה.

חבר-הכנסת שטרן אומר "מה אכפת לי", וזה דבר צודק מנקודת מבטו של האזרח. גם לנו, מה אכפת לנו? אבל הכלים החוקיים העומדים לרשותנו שונים.

אני לא מתווכח על כך שצריך לפרק את העניין לגורמים, אבל אני שואל שאלה.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד: לפעמים אי-אפשר למדוד את הריח. לפעמים כמויות קטנות מאוד של חומר מפריעות לאדם, אך לא ניתן למדוד אותן. גם כאן אפשר לטעון "מה זה מעניין?", וזה צודק.

יש לכם מוניטורים?

לא.

לא.

שמעתי שיש. לפני שאנחנו יורדים לכל גורמי הזיהום באופן מפורט אני מבקש לשאול באיזו מידה אתם, המשרד האחראי לאיכות הסביבה בארץ, מודדים מהי רמת הזיהום הסופית, לאילו מרחקים הוא מגיע ואיפה זה עומד?

יש לנו אינפורמציה בעניין הזה, היא לא כל כך מעניינת כרגע. יש אינפורמציה של המעוצה וכולי. אותנו זה לא מעניין, משום שאנחנו רוצים להגיע למצב שלא תהיה שום בעיה של זיהום אוויר באזור. היום יש בעיה: יש 1,500 דונם של שפכים. ברור שיש בעיה.

אני שואל אותך, גב' הרן, אני מבקש את הנתונים הסטטיסטיים, ואני מניח שהם חייבים לעמוד לרשות המשרד לאיכות הסביבה. זה מתחיל ממעקב וממדידה, ולכן אני שואל: בפרמטרים המרכזיים, בחומרים המסוכנים ביותר, איפה אנחנו עומדים היום לעומת מה שהיה לפני שלוש שנים ולפני שש שנים? איפה אנחנו בהשוואה לתקן? זאת השאלה.

בשלב זה אני מתנצל, אני חייב ללכת להצבעה. אני מבקש מחבר-הכנסת יתום למלא את מקומי.

תלוי על מה מדברים. הנושאים סבוכים. אני מאוד מצטערת, אי-אפשר לפתור אותם בדיונים כלליים כאלה. הבעיה קיימת, אין ויכוח על כך. כשאנחנו מדברים על תקנים צריכים עלינו להבין: אם מדובר על תקני פליטה מהארובה, יש בתוך התנאים לרישיון עסק של כל מפעל ומפעל הבהרות לאיזה ערך צריכים להגיע.

זאת בעיה של המפעלים או בעיה של האכיפה?

אין בעיה של אכיפה במפעלים, אין בעיה של אכיפה בארובות, יש אולי בעיה שהמפעלים לא תמיד עושים את מה שצריך, זה אולי כן. אבל אין בעיה של אכיפה.

יש חריגות של עשרות ומאות ואלפי אחוזים.

אבל איך היית יודעת על זה אלמלא האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה?

זאת לא אכיפה, אלה בדיקות פתע. לא אוכפים.

אתם רוצים לתת לי לדבר או לשאול ולענות?

רוצים גם לשאול.

תנו לי להשיב בבקשה. כל חריגה במפעלים מטופלת. זאת לא בעיה של חריגה. המפעלים מגיעים לבתי משפט ומבצעים תיקונים, הם משנים את הטכנולוגיות, הם מחליפים את חומרי הגלם.

למה לא סוגרים אותם? למה לא סוגרים אותם?

מי אדוני?

אני סגן ראש עיריית באר-שבע, אני מריח בכל יום את הריחות.

אבל זה לא נותן לך זכות להתפרץ, בטח לא לפני גברת. אני מבקש ממך.

הכי קל לסגור מפעלים. אני חוזרת: מארובות המפעלים יש עשרות חומרים כימיים ויש להם עשרות תקנים. גם אם יש חריגה מסוימת מחומר אחד מתוך מאה חומרים שונים של המפעל, לא סוגרים את המפעל בגלל זה: קודם כול עושים אכיפה מנהלית, אחר כך אכיפה פלילית. אם גם זה לא יעזור, נסגור את המפעל. אני לא מכירה עוד הרבה משרדים כמו המשרד לאיכות הסביבה, שהאכיפה שלו מסודרת כל כך, מאורגנת כל כך ויעילה כל כך.

אבל גם אם מחר בבוקר שום מפעל לא יחרוג, לא בסולבנט הפשוט ביותר שלו וגם לא בעשרה אחוז – עדיין לא פתרנו את הבעיה. הבעיה מגיעה מברכות האידוי: 1,500 דונם של סולבנטים שנשפכו לשם במשך 25 שנים. את הבעיה הזאת לא פותרים באכיפה מנהלית ולא באכיפה פלילית אלא בצורה מסודרת. ואגב, אנחנו כן פתחנו לעצמנו את האפשרות – שלא נמצאה על-ידי שום משרד אחר חוץ מהמשרד לאיכות הסביבה –לאכוף את הנושא הזה על המועצה. הם לא אוהבים את זה, אבל זאת המציאות.

כתבנו תנאים לרישיון עסק למועצה כדי שהמועצה תקבל עליה גם את הטיפול בנושא הזה, בשלבים. טוענים כאן טענות נגד המשרד לאיכות הסביבה אף על-פי שהוא הגורם היחיד שבעצם פועל בשטח, במרץ, ומנסה בכל פעם לתמרן את המצב לפתרון הטוב ביותר בעזרת הכלים העומדים לרשותו.

עם זאת אני מודיעה לכם שגם אם נפעיל את כל הכוחות שלנו ונסגור מחר את כל המפעלים – וגם לא נקים מטמנה באתר וכל הבלגן, אתם תמיד מערבבים עניין בעניין בלי שום קשר ביניהם – לא פתרנו את הבעיה. כי 1,500 הדונם של ברכות האידוי מכילים חומרים אורגניים כבר 25 שנה והם ימשיכו.

מה השורה התחתונה?

אנחנו לחצנו את המועצה למצוא פתרון גם לבעיית ברכות האידוי, כי הרי זה לא מעניין אף אחד: אי-אפשר לחיות עם ריח של H2S.

ואם לא?

נניח שאני סוגרת את המועצה מחר; נפתרת בעיית הריח? לא. נניח שאני מכניסה את מר כהן לבית הסוהר – עוד לא נכנס איש אבל נגיד שהוא ייכנס; נפתרת בעיית הריח? גם לא. אבל היות שהאיום קיים, לא בית סוהר, חס וחלילה, אבל יש איום על המועצה בשלב זה – הם לפי דרכם עושים את המאמץ.

אנחנו עוקבים אחריהם, הם מעלים פתרונות. חלק מהפתרונות לא היו מקובלים עלינו כי חשבנו שהם החמירו את הבעיה הסביבתית ולכן לא אישרנו אותם. חלק מהפתרונות – אני מודה שאינני מרוצה מהם עד הסוף, והם יודעים את דעתי, אבל אני לא יכולה לומר עליהם שהם יחמירו את הבעיה הסביבתית. ולכן אני לא יודעת אם אישרנו, אבל אנחנו לא מתנגדים להם, ובתנאי שלא תתפתח בעיה סביבתית אחרת.

הם העלו כמה בדיקות. הם הביאו מומחים, הם נמצאים בקשר אתנו, הם מציגים את מה שהם עושים כדי לפתור את הבעיה האמתית כרגע – ברכות האידוי. אם לא יימצא פתרון לברכות האלה לא תיפתר הבעיה של רמת חובב. זאת הבעיה שצריך לפתור בטווח הארוך. לדעתי גם המדינה צריכה להסתכל על כך בהיבט רחב יותר. מי שבנה תעשייה בלי תשתיות חייב לחשוב על כך; המשרדים שאחראיים לתעשייה במדינת ישראל חייבים לתרום גם הם את חלקם כדי לפתור את הבעיה בברכות האידוי.

אולי הבעיה היא בכך שבארצות הברית על עישון במקום אסור משלמים 2,000 דולר? ייתכן שכך צריך לטפל בבעיה הזאת.

אבל מה עושים עם 1,500 דונם? נניח שנסגור את המפעלים ונשלח אותם משם, נניח שנפרק את המועצה לגמרי; עדיין נשארנו עם 1,500 דונם של שפכים.

קודם כול יש תהליכים של התייבשות, אם אני מבין נכון.

את הרעיון הזה ניסו לפני 25 שנה; הוא לא עובד. נכון, זה יתייבש, אחרי כמה שנים הבעיה תיפתר. את זה אני מוכנה לקבל. זה פתרון אפשרי אחד: לסגור את התעשייה ולייבש.

אבל הכול ממשיך לזרום עדיין, זאת הבעיה. זה לא נעצר.

זה עובד, זה לא מרעיל את התושבים.

רבותיי, אנחנו חייבים לקיים כאן דיון שקט ותרבותי. חבר-הכנסת אפללו מבקש לשאול שאלה את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

החברה לשירותי איכות סביבה – מיהי החברה הזאת? האם היא כפופה למשרד לאיכות הסביבה באופן ברור, היא באחריותך?

זאת חברה שהשרה לאיכות הסביבה ממנה את יושב-ראש הדירקטוריון שלה. בזה זה נגמר.

היא לא כפופה אליכם?

לא. אנחנו עורכים עליה אכיפה, הם מקבלים תנאים לרישיון עסק, הם כפופים לנו. הם כפופים מבחינת אכיפה כמו כל מפעל אחר במדינת ישראל. תראה, הם מוזמנים להתראות, לשימועים, לפתיחות חקירה, יש משפט – אין בעיה מבחינת האכיפה שלנו.

אני לא שואל על האכיפה. אני שואל אם הם כפופים לכם.

יושב-ראש הדירקטוריון של החברה ממונה על-ידי השרה לאיכות הסביבה. אני לא יודעת מה המשמעות של "כפופים", זאת מילה רחבה מאוד. הם מונופול, מהבחינה הזאת אתה צודק.

הם מונופול שממונה, שלכם.

הם מונופול לצערי הרב. הייתי שמחה אם היו עשרה כאלה, אבל אין מועמדים – מה לעשות.

קיבלתי מסמך כלשהו ואני רואה שהם הראשונים שלא עומדים בתנאים.

זה משום שהמסמכים שאתה מחזיק לא נכונים.

ראית אותם, שכבר את קובעת עובדות? את לא יודעת במה מדובר ואת כבר קובעת. אני מבקש, אל תהיי נביאה ואני לא אהיה נביא.

אני יודעת. אני עוקבת אחרי,

אני מבקש לא להגיד שהם לא נכונים עד שאציג את הדברים לפנייך, אני מאוד מבקש ממך. אני שואל: אתם רוצים מצד אחד לאכוף את החוק ומצד אחר להיות מי שלא אוכפים עליהם את החוק? יש כאן סתירה. המוסדות שכפופים לכם הם הראשונים שצריכים לתת דוגמה אישית.

אם יהיה מישהו שיהיה מוכן לקנות את החברה לשירותי איכות סביבה מחר בבוקר, לא יהיה גורם אחד בממשלה שיתנגד לכך. ולמה לא יקנו את זה מחר בבוקר? כי לפחות חצי משטח החברה לשירותי איכות סביבה מוחזק על-ידי המדינה ולא עבר מעולם לרשות החברה. חבר-הכנסת אפללו, אתה מכיר גורם פרטי שמוכן לקנות חומרים מסוכנים שהוטמנו לפני שנת 1990 בלי שום סדר ובלי שום הגנה, כשאת כל הסכנה צריך לקחת עם קניית המקום? אתה מכיר דבר כזה? אני לא מכירה.

עיריית באר-שבע מוכנה לקבל עליה אחריות על הכול, זה היה בעיתון. ראש העיר מוכן לקבל אחריות על כל רמת חובב.

אדוני, אני מבקש שתירגע.

אני מאוד מבקש שתעני לשאלות שלי, גב' הרן, ולא לאחרים. אני חושב שכך לא מתנהל דיון. אולי הוא מתנהל כך במקום אחר. את צריכה לענות לשאלות שלי. כשיושב הראש ייתן זכות שאלה למישהו אחר, תעני לו.

זאת חברה ממשלתית בצורה כזו או אחרת, ואתם אומרים שהבעיה היא מקום המדינה בעצם.

לא, היא מלפני 25 שנה.

הבעיה הראשונית החלה לפני 25 שנה. אני יודע שכל החביות הן פצצה גרעינית במלוא מובן המילה, שהן לא מטופלות כמו שצריך.

זאת שאלה חשובה, ואני רוצה להתייחס אליה.

אני מבקש להשלים את השאלה שלי. השאלה השנייה שלי נובעת מהשאלה הראשונה: אתם באים אל הרשויות המקומיות בדרישות מידיות – אבל אתם לא עושים זאת לעצמכם. תראו את עצמכם, תפתרו גם אתם את הבעיות בצורה מידית. שם נמצאת הבעיה העיקרית. אין מה להאשים מישהו אחר ולדרוש ממנו לפתור את הבעיות בצורה מידית ולהכניס אותו לבית סוהר, כמו שאמרת. אולי את עצמכם אתם צריכים להכניס לבית סוהר? אולי אתם הראשונים שצריכים להראות דוגמה אישית? זאת השאלה שלי, ואני מאוד אשמח לקבל תשובה עליה.

בואו נעשה סדר: החברה לשירותי איכות סביבה עוסקת בפסולת רעילה והיא חלק קטן ביותר מהאתר של רמת חובב. היא לא תורמת לברכות האידוי. אין לחברה הזאת שום קשר לבעיית הריח מברכות האידוי. כדאי שזה ייאמר פעם אחת.

אנחנו לא מדברים על זה.

האנשים מערבבים הכול, נהיה סלט שלם. צריך להבין קודם כול: החברה לשירותי איכות סביבה היא לא מפעל שמייצר, אין לו ארובה והשפכים שלו לא מגיעים לברכות האידוי של רמת חובב. כל מה שדיברנו עליו קודם לא שייך לחברה לשירותי איכות סביבה.

המטמנות של החברה לשירותי איכות סביבה מוקמות על-פי הטכנולוגיה החדשה ביותר הקיימת בעולם; הדרישות שלנו מהחברה הן על-פי הדרישות המתקדמות ביותר בעולם. למיטב ידיעתי, ואשאל את מר בר שדה בעניין זה, אין לחברה לשירותי איכות סביבה חריגות יוצאות דופן מרישיון העסק שלה.

בכל מקום שהייתה לה חריגה היא הועמדה לדין. כיום מתנהל משפט נגד החברה לשירותי איכות סביבה.

מה עם התקציבים לשיקום שהייתם צריכים להעביר להם? הם לא קיבלו אותם. הם לא הועברו.

בואו נעשה סדר גם בזה: האוצר נתן כסף כי הוא השתכנע שיש בעיה. הוא נתן 11 מיליון ש"ח לחברת HPC הגרמנית בצירוף תע"ל הישראלית כדי לבדוק מה מצב אתר הפסולת הרעילה ברמת חובב. היום יש סקר היסטורי, סקר שדה, סקר שאומר מה צריך לעשות ומה צריך להשקיע. מדובר בהשקעה בסכום של 50-100 מיליון דולר, שתיפרס על חמש עד עשר שנים. המכרז לשיקום הברכות החומציות באתר רמת חובב, הפרויקט הראשון, כבר קיים וכתוב. עכשיו נותר דבר אחד: לקבל את הכסף מהאוצר לשיקום הברכות האלה. אני מעריכה שנקבל את הכסף עוד השנה והמכרז יצא לדרך; כלומר שלב א של שיקום אתר רמת חובב יצא לדרך היום, כך אני מעריכה. אין לכך ולבעיית הריח בבאר-שבע שום דבר.

אסכם את עמדתי. בעצם הבעיה ידועה, היא אצלכם, אצלנו. הבעיה היא בעיה תקציבית, אנחנו לא פותרים את הדברים בגללה.

אבל כולם מבינים שזה לא קשור לריח.

תודה למנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה. נבקש בוודאי את התייחסותך לעוד דברים. אני חושב שבשום מצב לא צריך להעמיד כאן את המשרד לאיכות הסביבה ולא שום גורם אחר עם הגב לקיר. המנכ"לית צדקה מאוד בתחילת דבריה: הממשלה החליטה בזמנו על הקמת אתר רמת חובב כאתר לתעשייה ולטכנולוגיה ולכל מיני דברים אחרים. בסיכומו של דבר נוצרו שם גידולי פרא כאלה ואחרים, בכל הכבוד למועצה ולמשרדים הנוגעים בדבר. היום מתפקידנו לבוא ולמצוא את הקו המשותף והמאחד כך שתהיה לנו איכות סביבה ולא ימותו אלפי אנשים בשנה מתופעות של זיהום אוויר – ואלה מחקרים שיש במדינה. עיינתי במחקרים האלה, הם עוסקים בכל הנושא: מעשן של סיגריות, דרך ארובות של תנורי הסקה בכפרים ובמושבים ועד למפעלים עתירי טכנולוגיה.

אני מבקש קצת להתאפק ולשמור על יצרים נאותים בדיון כדי שנקיים אותו בצורה מסודרת. אני מבקש מרופאת המחוז להתייחס לנושא בקצרה. ניתן לגורמים הנוספים לדבר: לסגן ראש עיריית באר-שבע, לראשי המועצות שנמצאים כאן, לארגונים הנוספים. אחר כך נסכם באמצעות פרנסי הציבור המקומיים וניתן לחברי-הכנסת להתייחס לנושא. כך אני חושב שצריך לנהל את הדיון הזה; אך אולי יושב-ראש הוועדה, שיחזור עוד מעט, ייטול מידי את שרביט הדיון וינהל אותו בדרכו שלו.

אני רוצה להפריד קודם כול בין הריח לבין הסכנה הבריאותית. כולנו יודעים שאין קשר של אחד לאחד בין שני המושגים האלה. יש חומרים שמטרידים מאוד והרעילות שלהם נמוכה מאוד ויש חומרים רעילים שאין להם ריח.

אני תושבת הנגב. גם אני מריחה את רמת חובב. אני חושבת שלכל אדם מגיע לנשום אוויר צח גם אם זה לא מזיק לבריאות. מגיע לנו לנשום אוויר בלי שום ריח רע. אבל חשוב יותר לוודא שאין שום פליטות מרמת חובב שמסכנות את הבריאות.

אני עוברת באופן יסודי על כל דוח שיוצא מרמת חובב, גם על דוחות הסקר הסביבתי. אין ספק שיש כמה דיווחים על פליטות בעייתיות ברמת חובב, גם מברכות האידוי אך גם מהארובות. חשוב מאוד שכולם יעמדו בכל הדרישות ובכל התקנים. קודם כול שלא יהיה זיהום.

לעניין השאלה באיזו מידה יש ראיות שמשהו בכל זאת מסכן את הבריאות,

יש הרבה מקרים של תחלואה ומוות?

מיד אתייחס לכך. ראשית, כדי שלא יהיו ריכוזים שמסכנים את הבריאות חשוב שיהיו תקנים סביבתיים בנוגע לחומרים הכימיים המיוצרים ברמת חובב. נפלטים מאות חומרים ולרוב רובם אין שום תקן סביבתי. לכן אין ערך ייחוס בחוק; אי-אפשר לומר מהו הסף המסוים באזור באר-שבע שמסוכן לציבור, כי אין תקן סביבתי לפי חוק. נהוג להשתמש בערך ייחוס סביבתי. עד לפני כמה חודשים היה מקובל להשתמש במונח TLV/100. TLV הוא הערך שעובד בריא יכול להיחשף אליו בכל שנות העבודה שלו במשך 40 שעות בשבוע, בלי שייגרם לו נזק בריאותי בלתי הפיך. מאחר שזהו אזור מאוכלס, ולא נמצאים בו רק אנשים בריאים אלא גם נשים הרות, תינוקות, קשישים ואנשים עם מחלות – לוקחים מקדם ביטחון: מחלקים את ה-TLV בעשרה, כי בעיר יש אוכלוסיות רגישות מבחינת בריאות; ומחלקים אותו שוב בעשרה, כי מדובר בחשיפה של אולי 24 שעות ביממה.

בששת החודשים האחרונים החליטו המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות לאמץ ערך ייחוס של TLV/420 ולהוריד עוד יותר את הסף. ערך הייחוס TLV אינו מוגדר בחוק ולכן זה קשה לאכיפה.

כאמור, עברתי על כל הדוחות. לא מצאתי שום דוח שבו יש ערך שמתקרב לערך TLV/100 באזור מאוכלס.

מה הפרשנות של המושגים שאת מדברת עליהם?

שזה לא מסוכן.

שאין מידע על כך שבאזור הבדואים או באזור תושבי באר-שבע או באזור הקיבוצים יש באוויר חומר שעבר את TLV/100 , שהוא ערך הייחוס המקובל עד לפני כמה חודשים. עוד לא עשיתי בדיקה לערך TLV/420, כי זה דבר חדש.

הכוונה רק לחומרים נדיפים, רק לגזים?

אני לא יכולה לשלול אפשרות שיש אולי שני חומרים שונים שלכל אחד מהם יש ערך ייחוס סביבתי מקובל והם לא מסוכנים לבריאות כשהם לחוד יחד הם בכל זאת מסכנים.

לפני כמה שנים מנכ"ל משרד הבריאות והמנכ"לית הקודמת של המשרד לאיכות הסביבה החליטו שחייבים לערוך סקר אפידמיולוגי – לבדוק אם יש נזק בריאותי כלשהו לתושבי הנגב בגלל רמת חובב. לשם כך חתם משרד הבריאות על חוזה עם המחלקה לאפידמיולוגיה באוניברסיטת בן-גוריון – הגוף האקדמי המקובל ביותר בנגב. הם עכשיו בסיום הסקר האפידמיולוגי שלהם. התאריך האחרון להגשת הדוח לנו הוא סוף אוגוסט השנה. אחרי שוועדת ההיגוי והמנכ"ל יעברו עליו הוא יפורסם בציבור.

אנחנו מבקשים לקבל עותק של הדוח הזה אחרי שהוא יתפרסם.

בסדר.

תודה. אני מבקש לרשום את הבקשה שלנו. אני מודה לך על הסקירה, ד"ר בלמקר; אני רק מבקש לשאול עוד שאלה אחת, ברשותך: לאור כל הנתונים שהצגת כאן את מוטרדת מבחינת בריאות הציבור?

אני מוטרדת בעיקר מסכנת התאונות. כל מפעל ומפעל עושה הכול למנוע את התאונות; הרי גם חיי העובדים והמנהלים בסכנה במצב כזה. אבל בכל זאת תאונות קורות. היו כמה תאונות רציניות בחמש השנים האחרונות. אני מאוד מקווה שלא תהיה שום תאונה שתגיע לחביות האלה.

במילים אחרות אני מבין שהאידוי לא כל כך מסוכן?

קודם כול אני דואגת מעניין התאונות. אני גם מודאגת מפליטות חריגות מהארובות. עדיין יש פליטות חריגות מארובות המפעלים אף על-פי שעושים אכיפה, שעושים הכול. ואין ספק שיש עדיין פליטות בעייתיות מברכות האידוי. זה עדיין קיים. אני גם מודאגת מהנזק המצטבר.

אני עדיין לא מבינה מדוע כל הערכים כל כך נמוכים. אנחנו גם לא מדברים רק על הגזים אלא על כל מערכת הזיהום ולא רק על הגזים.

את הדיון היום ייחדנו לנושא זיהום האוויר.

אני מבקשת תשובה לחלק הראשון, שנוגע לנושא הספציפי של הישיבה: אם עדיין יש חריגות, תאונות או לא תאונות – ומהחומר שקיבלתי עולה שיש הרבה חריגות – איך ייתכן שהן לא נמדדות?

החריגות בפליטות נמדדות בארובה או ליד ברכות האידוי. אחרי שהחומרים יוצאים מהארובות הם עוברים מרחק עד שהם מגיעים לאזורים שבהם יש תושבים. האוויר הזה כבר מאוד מדולל שם ולכן יש פער בין הריכוז שנמדד ליד הארובה או ברכות האידוי לבין הריכוז שנמדד בעיריית באר-שבע או באזור של הבדואים.

אני מבקש לשאול שתי שאלות. ראשית, מה המרחק בין המקום לאזורי מגורים? שנית, האם גובה הארובות והמרחק משפיעים על הזיהום?

גב' הרן, לאן גבירתי הולכת? סיימת את הדיון כאן?

לא, לצערי הרב, אבל מר בר שדה – מנהל המחוז, וגב' שולי נזר – ראש אגף זיהום אוויר, נשארים כאן. נשארים כאן עוד נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, יש פה מספיק אנשים. אני מתנצלת, אני חייבת לעזוב.

תודה רבה ובהצלחה.

כשהוקמה רמת חובב לא נקבע שם תקן כלשהו, תקן אירופי, אמריקני? על-פי איזה תקן עובדים שם?

בנוגע למרחק מהמגורים: יש בדואים שגרים מול רמת חובב. המרחק המינימלי שלהם הוא כ-500 מטרים מהכניסה לרמת חובב. השטח הדרומי של באר-שבע נמצא כ-12 קילומטרים משם. הקיבוצים נמצאים כ-20 קילומטרים משם.

היישוב שגב שלום נמצא במרחק של 7 קילומטרים.

והמרחק בקו אוויר מבאר-שבע הוא 8 קילומטרים.

לעניין גובה הארובות, המשרד לאיכות הסביבה הוא המומחה בכל הנוגע לקשר בין גובה הארובה לפיזור הזיהום.

כשהכריזו על רמת חובב אזור תעשייה לא קבעו על-פי איזה תקן יעבדו שם?

גם זאת שאלה למשרד לאיכות הסביבה.

לא היה אז המשרד לאיכות סביבה. היה משרד בריאות.

אישרו להזרים הכול.

עובדים שם בלי תקן?

לא, היום יש תקן.

בשלב זה חבר-הכנסת מרגי צריך לעזוב, ואני מבקש שהוא ישאל את שאלתו כדי שיוכל לגשת לוועדה אחרת. אחר כך גב' נזר תשיב על השאלה.

אני כתושב באר-שבע חייתי, נשמתי וביליתי עם הריחות של המפעלים הכימיים עוד לפני קום האתר שנקרא רמת חובב. היו מפעלי "מכתשים" ו"תרכובות ברום" עם התקלות והפליטות שלהם. אני לא רוצה לומר מה הקונוטציות של הריחות שהיינו סובלים.

בשירות הצבאי שלי זכיתי לחרוש את כביש באר-שבע – קציעות. פעמים רבות הייתי חוצה את רמת חובב בדיוק בזמן הקמתה, לפני 25 שנה בערך. לא אחת חזרנו לבסיס עם ג'יפ שצבעו השתנה משום שהייתה תקלה כימית קשה. הגענו לבסיס בבוקר וראינו שהצבע של הג'יפ השתנה.

אני מודה לחבר-הכנסת נודלמן על הדיון. אין לי הרבה תקוות, אני מקווה שהוועדה הזאת תתחיל קצת לשנות את המצב, והממשלה. כל הזמן זעקנו שהדרום הפך להיות אתר פסולת של המדינה, תרתי משמע, בכל מיני תחומים: הדודאים, רמת חובב, המפעלים הכימיים. הייתי רוצה לראות מוטיבציה להעביר את המפעלים עתירי הידע לדרום.

מעבירים עכשיו את תע"ש.

אני מקווה שזה יהיה. הייתי בן עשרים כשהתחילו לדבר על זה.

שלא יעבירו, לא צריך את הזיהומים של רמת השרון.

אמרתי "עתירי ידע" ולא "עתירי זיהום". אין לי תקווה, אבל שמעתי כאן נימה כלשהי. הפרדנו את הדיון בשני מוקדי הזיהום כי את זיהום האוויר אנחנו מרגישים יותר. זה הטבע האנושי שלנו. בואו נוריד מעלינו את המטרידים הראשונים, אנחנו לא יודעים מה חמור יותר.

בשנה האחרונה זכיתי לבקר ברמת חובב בשני מפעלי הברום בגלל נושא הבטיחות בתוך המפעלים. ביקרתי גם בברכות האידוי. התחושה הייתה שבאמת בשנה האחרונה נעשה מה שלא נעשה במשך 20 שנה, אך זה לא מספיק. יש לברך את המועצה על ההשקעה האדירה, אני גם יודע שהטיפול לטווח הקצר שנעשה כעת הוא טיפול יקר מאוד.

אבל שמעתי ממנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה שהבעיה האקוטית כרגע היא לא ארובות המפעלים. גם הרופאה המחוזית מחזקת את הטענה הזאת. אם יש בעיה – ואליבא דכולי עלמא ברכות האידוי מהוות סכנה אקולוגית מידית לאנשים בבאר-שבע – על המדינה, על הוועדה, להורות לשנות זאת. יש אפשרויות. מהעיסוק הקודם שלי באחד המפעלים בדרום אני יודע על שיטות הטמנה של חומרים מסוכנים מאוד, חומרים כימיים. יש דרכים. אני חושב שצריך לפנות לאלתר את ברכות האידוי, אני לא יודע לאן – אני לא בעל מקצוע. צריך לשאוב אותן במשאבות למתקנים. אני לא רוצה לתת את הפתרון כי אני לא איש מקצוע. אבל לא ייתכן שכשהנושא נוגע לבטיחות תושבי הנגב יש זמן עד שהברכות יתאדו. אני גם זוכר הזרמה לנחלים בדרום. היו בבאר-שבע נחלי אכזב שזכו לזרימה – לא של גשמים אלא גם של חומרים כימיים רעילים.

אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים: למפעלים יש ערך רב בנגב, היה לנו רע מאוד אם לא היו מפעלים בנגב – מה היה קורה לשוק העבודה?

עליי לעזוב את הדיון כדי להשתתף בוועדה אחרת, חשובה לא פחות – הוועדה לקידום מעמד הילד. אני כחבר-כנסתתושב הנגב אמשיך לעקוב אחר הנושא. צריך לקבוע לוח זמנים להיעלמותן של ברכות האידוי ברמת חובב.

תודה רבה. גב' נזר תשיב לחבר-הכנסת טאהא.

אני מבקש לשאול על התקנים ועל גובה הארובות והשפעתן על הפיזור.

יש למעשה שני סוגים של תקנים. תקן אחד מורה מה מותר לפלוט במקור, והוא מבוסס על התקנים הרומניים שנחשבים התקנים המחמירים ביותר באירופה. אין בעולם תקנים סביבתיים למגוון החומרים ברמת חובב.

במהלך השנה האחרונה פעלנו יחד עם משרד הבריאות והכנו תקנים שמבוססים על הנחיות, מידע בריאותי וניסויים שנעשו בכל העולם – בארצות הברית, באירופה, במדינות מתקדמות בלבד. הערכים שגיבשנו קובעים סף של זיהום באוויר שמתחתיו אין נזק בריאותי. התנאים האלה נכנסו לתנאי רישיון העסק של המועצה, והיא מחויבת לעמוד בהם במתקנים. כלומר התקנים האלה, שהם תקנים מתקדמים בכל קנה מידה שהוא, הם חוקיים ומחייבים ונמצאים ברישיון העסק.

אני מבקש להוסיף עוד משהו בקשר לרמת הזיהום. נניח שהיום רמת הזיהום היא 100%. נקבע קו שהוא 100% שמתחתיו אין סיכום.

אני חוזר לנהל את הדיון. אני מתנצל על היעדרותי, הייתה הצבעה על הסרת החסינות של חברת-הכנסת בלומנטל. רק חברי ועדת הכנסת הקבועים יכלו להצביע ולכן השתתפתי בדיון שם.

נניח שנקבע סף כלשהו. נניח שמזהמים בסביבות 90% ממה שעכשיו.

הארובות לא עומדות בתקן, על אחת כמה וכמה שכלל הארובות לא עומדות בו.

אין הגדרה לגובה הארובות בתקן?

אין קשר.

אני נאלץ לעזוב לוועדה אחרת, ואני רוצה לסכם. לפי דעתי, לפי מה שאני שומע, יש צורך מידי שהממשלה תיכנס מיד עם תכנית.

המומחים צריכים להיכנס, לא המדינה.

צריך תקציב בסוף, צריך להיכנס מהר ולתקן את המעוות שם. אני יודע שמר כהן עשה הרבה דברים בשנה האחרונה כדי לתקן את המצב, ואני מברך אותו על העשייה שם. אנחנו מקווים שיהיה שיתוף פעולה בין כל הגורמים והמדינה רק כדי לפתור את הבעיה. מי שגרם לבעיה הוא משרד התעשייה והמסחר, שקבע שיהיה שם אזור תעשייה. באו לשם יזמים והתחילו לעבוד בלי תקנים ובלי שום דבר. המדינה צריכה לשאת בכך.

המדינה אשמה, לא משרד התעשייה והמסחר. עשרים שנה נותנים לדברים לקרות ולא עושים שום דבר. במשרד התעשייה והמסחר נתנו את מה שהם נתנו לפני עשרים שנה. במשך עשרים שנה כולם יודעים מה הולך ולאף אחד זה לא משנה – לא משנה איזו מפלגה שלטה, לא משנה מי היה בקואליציה. לא עניינו אותם אנשי הדרום, הם אמרו שלא צריך לשים לב.

משרד התעשייה והמסחר היה צריך לקבוע תקנים לפני כניסת המפעלים.

אני מבקש שכל אחד ידבר בתורו. נשמע את משרד הפנים. משרד הפנים יצא, כנראה, הוא בחוץ. נשמע את נציג משרד הביטחון, כי יש במקום מתקנים צבאיים.

אני מאגף התכנון בצה"ל. כפי שצוין יש באזור רמת חובב לא מעט בסיסים של הצבא: בסיס חיל האוויר בחצרים, מחנה נתן, בסיסים זמניים. יש גם שטחי אימונים שהצבא מתאמן בהם. אין שם נוכחות קבועה אלא נוכחות מזדמנת.

כמה חיילים יש במקום בו-בזמן, פחות או יותר?

יש אלפים.

חבר-הכנסת נודלמן אמר שזיהיתם את הבעיה ולכן פיניתם חלק מהמתקנים.

זיהינו את הבעיה עקב תלונות חוזרות ונשנות מצד חיילים שמשרתים באזור על מטרדי ריח ומטרדי זיהום אוויר. אין שום קביעה חד-משמעית שאכן המקום מסכן את בריאותם של החיילים, אך התעורר חשד כזה, ולכן פינינו את היחידה שהייתה בסמיכות לרמת חובב.

לא ניסינו לעשות בדיקות משלנו, בדיון הקודם של הוועדה הזאת הצענו הצעה – ואנחנו חוזרים ומציעים אותה היום.

פרסמתם את זה בנייר.

מר גל, אמרת שהתעורר חשד. למה הכוונה?

אנשים התלוננו על מטרדי ריח, הם התלוננו על זיהום אוויר. בדיון הקודם הצענו לעשות מעשה, להפסיק עם הדיבורים. הצענו לבצע ניטור קבוע ומתמשך בשטח, בקרבת האוכלוסייה שגרה במקום.

אני מבהיר שהצענו זאת כאן בוועדה. קודם כול הצענו לגבש מודל לניטור בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה והמומחים. צריך למצוא חברה שתגבש את המודל וגם תבצע את הניטור בפועל. הצענו לבצע את הניטור באחד הבסיסים שלנו כפיילוט –בבסיס חצרים. רצינו לדעת באופן חד-משמעי פעם אחת ולתמיד אם החיילים שמשרתים באזור חשופים לפגיעה.

אני לא מבין, המשאבים שלכם בצה"ל לא צנועים יותר מהמשאבים של המשרד לאיכות הסביבה; יש לכם גם ידע רחב במערכת, לפחות ידע רפואי; המתקנים שלכם מרוכזים. למה לא עשיתם את הצעד הזה בעצמכם?

אין לנו המשאבים והידע המקצועי הנדרש כדי לקבוע באופן חד-משמעי אם החיילים שמשרתם באזור חשופים למפגע בריאותי. לכן הצענו להטיל את המשימה על הגורמים המוסמכים.

אני מבקש להשלים. הייתה עוד בעיה: לא היה תקן סביבתי, לא ידענו למה להשוות את הנתונים. קיבלנו תוצאה, אבל מה יכולנו לעשות אתה?

קיבלתם חומר מאתנו.

עכשיו קיבלנו, אני מדבר על העבר. בוועדה שקיימנו יחד עם המשרד לאיכות הסביבה המשרד פירט את כל החומרים שנפלטים ברמת חובב, עשה סקירה ספרותית של כל התקנים בעולם וקבע הצעה או המלצה לתקן. לא קבעו את זה בתקנה או בחוק אלא הכניסו את זה לרישיון העסק.

עד לאחרונה לא היה למשרד לאיכות הסביבה תקן של רמת הזיהום?

גם עכשיו אין.

למה את אומרת שגם עכשיו אין? זה לא נכון.

לא היה תקן.

שנית קיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה רשימה של חומרים אבל איש לא ציין מהם החומרים שצריך לבדוק.

כל החומרים שקיבלתם מאתנו הם חומרים שצריך למדוד.

לא צריך להסתפק באמירות כלליות שיש בעיה ושדנים בה. דנים בבעיה כבר הרבה שנים. אנחנו מציעים מתודולוגיה לטיפול: לבנות מודל ולבצע ניטור בקרבת האוכלוסייה, לא בארובות. אנחנו מציעים את בסיס חיל האוויר בחצרים כמודל. נבדוק פעם אחת ולתמיד אם האוכלוסייה באזור אכן חשופה למפגע בריאותי. נאמת את ההשערה או נסתור אותה. אם כן, נטפל בכך מיד.

יש אנשי קבע שגרים במקום. איתרתם תופעות בריאותיות מסוימות?

כל הזמן יש תלונות מצד אנשי קבע שמשרתים באזור ומצד חיילים שמשרתים באזור. אבל עד היום לא נמצא קשר סיבתי חד-משמעי, כמו שאמרו בוועדה שדנה בצלילות בקישון.

הם טעו. ועדת שמגר טעתה.

אנחנו מבקשים לבצע את הניטור כדי לראות אם יש קשר בין הזיהום מרמת חובב לבין התחלואה של החיילים.

בעיניי צה"ל ומשרד הביטחון היו צריכים להיות פעילים הרבה יותר בהפעלת הלחץ על המערכת או בנקיטת צעדים חד צדדיים מבחינתם כדי לשמור על בריאותם של האנשים. שומעים תלונות, אומרים שלאורך שנים יש תלונות; אי-אפשר לקדם את עניין הבדיקה? אני חושב שהיה עליכם ללחוץ על המשרד לאיכות הסביבה. האם יש ספק בכלל שהחומרים האלה מסוכנים?

לא, אין ספק.

האם יש ספק שהחומרים האלה מפוזרים שם באוויר בכמויות גדולות בהרבה מהתקן?

לא.

יש ספק. היום יש לנו סטנדרט שיכול לומר לנו אם יש סיכון בריאותי או אין סיכון בריאותי. עכשיו גם המשרד לאיכות הסביבה, גם הצבא, גם העירייה, גם המועצה צריכים להקים מערכת שתמדוד את הזיהום בריכוזי האוכלוסייה.

הכוונה לתחנות ניטור קבועות.

אנחנו מדברים על חומרים שלא ניתן למדוד אותם במכשיר ניטור כמו שיש לנו בתל-אביב. אלה חומרים מסוגים אחרים, שאי-אפשר לעשות להם ניטור רציף. עלויות המדידה הן עצומות – והמדידה צריכה להתבצע בתדירות גבוהה כדי לזהות אם יש בעיה בריאותית או אין בעיה בריאותית. למשרד לאיכות הסביבה אין משאבים למדוד זאת.

אם הוועדה תחליט שצריך לעשות ניטור – אני חושבת שכל הגופים כאן רוצים בכך – הגופים יקימו מערכת כזאת ותהיה לנו תשובה חד-משמעית אם יש סכנה בריאותית או אין סכנה בריאותית.

אני די תמה כשאני שומע שכדי להיות בטוחים שיש נזק בריאותי אתם צריכים מדידות נוספות.

הנזק הוא בעיקר כתוצאה מחשיפה לאורך זמן. כדי לדעת אם יש נזק בחשיפה לאורך זמן צריך למדוד לאורך זמן. המשמעות היא שעלויות המדידה גבוהה מאוד.

כדי למדוד את הנזק הבריאותי צריכים לקחת את הנתונים של החולים במחלות כאלה ואחרות בסביבה ועוד.

עשינו את זה פעם. יש לנו הנחיות, אני יודעת לומר שחשיפה ליותר מ-20 מיקרוגרם למטר קוב ציאניד לאורך שנה גורמת לנזק בריאותי. היום יודעים לומר את זה. כעת, כצעד משלים – ואת זה התחלנו לעשות עם צה"ל – יש לבנות תכנית שפרוסה באוכלוסייה. צריך למדוד את הערכים לאורך זמן ובצורה סטטיסטית.

אנחנו המדינה הראשונה שעוסקת בדברים האלה?

אני יכולה לומר שיש חשש.

מה זה "חשש"? אני רוצה לשאול שתי שאלות. ראשית, כמו שאומר חבר-הכנסת נודלמן איננו צריכים להמציא כאן את הגלגל. המדידות האלה, שבודקות מה מסוכן בחומרים האלה, ודאי נעשו כבר בעולם.

אי-אפשר לייבא מדידות ממקומות אחרים.

כוונתי לכך שהכמויות שנחשבות מסוכנות כבר נקבעו בעולם. מה הכמות המסוכנת?

יש לנו נתונים כאלה.

לשם כך לא צריך לבנות שום מודל. שנית, יש אוכלוסייה שחיה במקום שנים רבות. זאת החשיפה המתמשכת שדיברת עליה, גברת נזר. מה מראים נתוני משרד הבריאות בכל הנוגע לפגיעה? יש יותר חולי סרטן, יותר חולי אסטמה?

על כך יכולה להשיב גב' בלמקר. אני לקחתי את המדידות שנעשו לפני שנים וראיתי שיש אינדיקציה לבעיה. אני לא יכולה לומר אם זאת בעיה חד-משמעית כי אני לא יודעת דבר על החשיפה לאורך זמן. נעשו סקר בשנה או שני סקרים בשנה. אי-אפשר לומר מהם באופן חד-משמעי אם יש בעיה בריאותית. לשם כך צריך לעשות מדידות כמו שצריך, לאורך זמן. לא צריך זמן רב, אבל צריך מדידה לאורך זמן, כדי שנוכל לקבל תשובה על הבעיה הזאת.

תודה. יש עוד נציגים של משרדי ממשלה שמבקשים לדבר? אחר כך נפנה לגורמים הציבוריים ואחר כך לעיריות ולמועצה.

אני נציג משרד הביטחון ואני רוצה להשלים את הדברים בעוד עניין אחד. ראשית אני לא חושב שמתפקיד צה"ל להשקיע בניטור של מפגעים שהוא לא גורם להם. הוא יכול לעזור, אבל הוא לא צריך להשקיע בזה. הכסף שלו מיועד למטרות אחרות.

הוא לא אחראי לשלום חייליו?

ומה בנוגע לאזרחים?

יש כאן שתי רשויות. אנחנו מפקידים את בנינו בידי הצבא לטוב ולרע, ובמקרה יש לי ילד בצבא.

לכן הצבא גם העביר מתקן אחד שהיה קרוב לרמת חובב למקום אחר. הוא עשה צעד אמתי.

אני לא מקבל את הטענה המקורית שלך, מר קולן. צה"ל אחראי לבריאותם של החיילים בכל מקום: בנחל קישון, בנגב. לכן הנקודה המרכזית לא צריכה להיות השאלה אם הצבא גרם לכך. הצבא אחראי לחיילים שבפיקודו. כל עוד יש גורם כלשהו שיכול להזיק לחיילים מהבחינה הבריאותית על הצבא לבדוק אותו באמצעים שלו.

צה"ל פונה לרשויות המתאימות בבקשה לפתור את הבעיה.

כמה זמן הוא כבר פונה?

כבר 15 שנה.

זאת בדיחה, לא?

אדוני יושב-ראש הוועדה, אי-אפשר לקבל את המסר הזה שצה"ל לא מקבל עליו אחריות לבריאות חייליו.

אילו צה"ל היה פונה שנה או שנתיים אפשר היה לומר שצה"ל מצפה מהגורמים האחרים שיעשו את עבודתם; אך כשזאת פנייה מתמשכת של 15 שנה,

אני לא מקבל את הטענה הזאת, אבל יש חילוקי דעות בינינו. אני גם לא חושב שצריך לחכות לניטור המסודר. לפעמים חוש הריח טוב בהרבה מכל ניטור טכנולוגי מדעי. גם בתי המשפט יכולים לקבל תביעה של ריח ולסלק מפגע, אפילו אם הבדיקות לא מראות שהוא עובר את התקן.

אני חושב שצריכים לפתור את הבעיה מהבחינה הטכנולוגית. מה שחשוב הוא שימצאו פתרון לבעיה. מתברר שההנחה מלפני 20 שנה היא הנחה לא נכונה. צריך לחפש פתרון טכנולוגי אחר.

תודה. נשמע את נציגי ארגון מדעני הדרום.

אני מנכ"ל עמותת מדעני הדרום. בשנת 1998 הצלחנו לעשות כ-30 בדיקות ניטור אוויר בשכונות בבאר-שבע. היום יש לנו רשימה. הבדיקות היו ביזמתנו.

במימון המשרד לאיכות הסביבה.

לא, במימון קרן עזבונות של האפוטרופוס הכללי.

אבל דרך המשרד.

מה שחשוב הוא שאנחנו הרכבנו בצורה פרטיזנית רשימה לפי הריח של כ-60 חומרים אורגניים ולא אורגניים. בנינו טבלה של השפעת החומרים האלה על מערכות גוף האדם. פנינו למשרד לאיכות הסביבה, מחוז דרום; פנינו גם למשרד הבריאות.

זאת הייתה רשימה משוערת. המשרד לאיכות הסביבה הוא היחיד שענה לנו. ענו לנו שאין להם מידע. זה היה בשנת 1998, בחודש ינואר. אמרו שאין מידע על זיהום אוויר בבאר-שבע. משרד הבריאות ענה שהנושא נמצא אצל המדען הראשי ושהם לומדים אותו. כך מאפריל 1998 ועד היום.

חמש שנות לימוד, תואר שני.

זה עוד לא הסוף, כי עוד אין תשובה. מאחר שלא קיבלנו תשובה ברורה מהממסד ומהגורמים שאחראיים לשלום הציבור, חשבנו שאם האזרח הפשוט, שאין לו אמצעים וסמכויות וידיעה של החקיקה והתקנים וכולי, יודע מה שלא יודע המשרד – זה לא כל כך בסדר.

המסקנה המתבקשת היא שהממסד יודע אבל הוא מנסה להסתיר את המידע. זה מחזק את התופעה שסיפר עליה חבר-הכנסת מרגי. במשך 50 שנה מאז הקמת שני מפעלים כימיים בבאר-שבע מתבצעת הרעלה המונית ומתמשכת של תושבי באר-שבע. שום גורם – לא מוניציפלי ולא ממלכתי – לא התערב בזה. היום אני יכול לקרוא לזה ממש רצח עם אקולוגי. כל אחד יכול להבין שמפעל כימי שיש בו חומרים כימיים לא מפיץ רק ריח, אלא גם חומרים כימיים. הסוד הגדול היה לדעת מהם החומרים האלה. זה מה שהוסתר מהציבור.

בשנת 1998 הצלחנו לעשות 30 בדיקות. יש לנו רשימה של כ-60 חומרים. לאלה מתווספים בוודאי חומרים חדשים, כי התעשייה לא עומדת במקום. צריכים לעשות בדיקות אוויר בבאר-שבע באופן רציף. בבאר-שבע ובסביבה יש 350,000 איש ברדיוס של 20-30 קילומטרים מרמת חובב, כולל ערד – שהיא יותר רחוקה. כולם מתלוננים על חוסר בתקציבים לתחנות ניטור, לחקיקה חדשה, לאמצעי אכיפה, לפיתוח טכנולוגי או לפיתוח של כל מיני פרויקטים בנושא; אני הייתי מציע להכריז על באר-שבע אזור מצוקה אקולוגי. לאוניברסיטה, לתעשייה ולכל גורמי התכנון תינתן אפשרות לתכנן את הדברים ולייעל את המערכת. אני מקווה גם שמערכת הבריאות תקבל עזרה, כיוון שהיא במצוקה כל הזמן. כל הזמן מתלוננים, גם בבית הספר לרפואה בבית החולים סורוקה. לצערי גם חברה קדישא תפרח בינתיים מזה.

מה השורה התחתונה של הממצאים שלכם? מה גיליתם?

קודם כול עשינו את 30 הבדיקות בשנת 1998. בשנת 2000 קיבלנו קצת כסף מעיריית באר-שבע. לזכותה ייאמר שבקדנצייה הנוכחית עיריית בבאר-שבע מכירה בפעם הראשונה בקיומה של בעיה אקולוגית בעיר. באמצעים הדלים של העירייה – ביחידה לאיכות הסביבה בעירייה יש בסך הכול שני מומחים ומזכירה,

מה גיליתם?

קיבלנו קצת כסף כדי לעשות עוד בדיקות.

מה גיליתם? גיליתם כסף?

גילינו שהתופעה קיימת, זה מתרחב ומתפשט.

איזו תופעה? על מה בדיוק מדברים?

מה גיליתם? בדקתם 60 מרכיבים,

כן, יש עוד חומרים חדשים. כל הזמן יש חומרים חדשים. יש לנו חוות דעת של אדם שבודק את דוחות המעבדה של רמת חובב, מישהו מהאוניברסיטה העברית. יש חומרים שהוא לא יכול להעריך מאיפה הם באים. זה מתרחב.

כרגע מתבצעים שני פרויקטים,

רמת הזיהום שגיליתם בשנת 2001 לעומת שנת 1998 – זה בר-השוואה?

לא, בשנה שעברה נולדה מוטציה של בקטריה ברמת חובב. כל הקיץ הרעילו אותנו. עכשיו נגמר החורף וזה מתחיל שוב. היום, שלשום, בשבוע שעבר זה היה שלוש פעמים. כשהחום מתחיל יש בעיה, אני לא יודע מאיפה, וזה לא תפקידנו לדעת. תפקידו של הציבור הוא להתלונן ולהתריע על בעיה.

אבל אתם לא ציבור סתם, אתם מדענים. חוץ מהתווספות של חומרים הממצאים שלכם מצביעים על רמת זיהום אחרת?

אנחנו לא יודעים בדיוק. את הדוחות אנחנו מקבלים מהמעבדה הכימית של המועצה ברמת חובב. זאת המעבדה הקרובה ביותר והזולה ביותר, וזה מה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו. הבעיה קיימת ומחריפה.

אני מבקש הגדרות לתוצאות. המטרה של המשרד לאיכות הסביבה היא להגיע למעקב אחר זיהום האוויר, לבקרה; בבדיקות שלכם יש משהו שעונה על התנאים, על מה שנדרש במדידות ובבקרה?

שמענו את נציגי המשרדים. הם מדברים על כך שעל מנת למדוד את רמת הזיהום ואת הפרמטרים ואת המרכיבים חייבים להפעיל טכנולוגיות מדידה יקרות מאוד. אתם עשיתם איזה שהוא מאמץ פרטיזני בכיוון הזה. אני שואל אתכם: המאמץ שלכם נותן חלק מהתשובות שמשרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה היו חייבים למצוא במערכת הזאת של הבקרה והמעקב שהם היו אמורים לבנות?

אנחנו לא יכולים לומר אם זה מתאים או לא מתאים למה שהם מודדים, כי בבאר-שבע אין תחנות מדידה של גזים תעשייתיים. אי-אפשר להשוות את זה.

כאדם שמתמצא בנושא, מה שעשיתם היה אמור לתת למערכת אינדיקציה כלשהי למה שקורה ולכן לספק גם כיוונים לפעולה?

זה נותן אינדיקציה שקיימת בעיה, בעיה שהוסתרה במשך עשרות שנים. כולם הכחישו.

מה הסתירו? מה גיליתם?

כל הזמן הייתה תפיסה שהריח הוא לא נעים אבל הוא לא נורא. הוכחנו שהריחות מורכבים מחומרים כימיים מזיקים.

מסרתם בשנת 1998 את הממצאים שלכם למשרד לאיכות הסביבה?

כן, וגם בשנת 2000 וגם עכשיו.

מה המשרד לאיכות הסביבה עשה עם תוצאות הבדיקות של המדענים? השקיעו שם במחקרים נוספים?

אנחנו משתמשים במחקרים האלה, כולל הדוח שקיבלנו לפני שבועות מספר, כדי לראות אם יש נזק בריאותי. כרגע אין ניתוח כזה. אבל אני רוצה לומר משהו מעבר לכך, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. על סמך מדידה חד-פעמית או דו-פעמית או תלת-פעמית אי-אפשר לדעת אם יש נזק בריאותי. זה בלתי אפשרי. כדי לדעת אם יש נזק בריאותי צריך לדעת אם יש השפעה על האזרח כשהוא נחשף במשך שנה לאותו ריכוז של הגזים. זה מידע שאין לנו כרגע. אנחנו צריכים אותו, גם הצבא, גם העירייה.

נניח שנעשתה בדיקה חד-פעמית והיא הראתה שביום מסוים, כשהיה חום רב, הייתה התפזרות חזקה מאוד של חומרים מסוכנים.

רק H2S.

לא נכון, יש דוחות של המעבדה. יש 5-6 חומרים בלילה אחד.

הם חרגו?

אני לא יודע אם הם חרגו או לא חרגו.

אני יכולה לומר שהיום באזור רמת חובב יש 90 חומרים באוויר. גם בחדר הזה יש המון חומרים באוויר, כולל חומרים מסרטנים. צריך לדעת מה הריכוז. השאלה האמתית היא באיזה ריכוז הם מופיעים באוויר. זה המידע שאין לנו כרגע.

הבדיקה שהם עשו לא נותנת תשובה כלשהי?

היא מצביעה על נוכחות, על נוכחות של חומרים.

לידיעת הנוכחות לא היינו צריכים את העבודה שלהם. אנחנו יודעים מהם החומרים שיש שם. השאלה היא מה קורה אם החומרים מופיעים לאורך זמן בריכוזים שמעל לערך מסוים; האם ממנו והלאה יש או אין נזק בריאותי? זאת השאלה.

מתי המערכת הזאת צריכה להיבנות להערכתכם?

מבחינתי – מחר בבוקר. אנחנו אחראיים, אך לנו אין המשאבים. אני אומרת לך את זה כאן.

ממי ביקשתם משאבים? זה הוא מעגל סגור. יש אוכלוסייה שנחשפת במשך שנים רבות לפליטה של חומרים מסוכנים; המשרד לאיכות הסביבה אומר שמאחר שאין לו כסף לבדוק עד כמה החומרים מסוכנים הוא גם לא יכול להתקדם ולהחליט מה צריך לעשות. למה בעצם אתם מחכים? מצד אחד אתם יודעים שאתם חייבים לבדוק ולנקוט צעדים, מצד אחר אתם נשארים במצב שאין לכם כסף.

המשרד לאיכות הסביבה פנה כמה פעמים בבקשה לקבל תוספות תקציביות שקשורות לרמת חובב. אין לי כאן נתונים ואיני יכולה לומר מה היו התשובות ומתי הן ניתנו. אך ברור לי שאם מכאן תהיה המלצה וקביעה שהנושא חשוב וראוי, ואם הדבר גם יועבר למשרד האוצר, נקבל תקציב ויהיה אפשר לעשות את זה.

איפה זה בסדר העדיפויות שלכם?

בסדר עדיפות גבוה. תקציב אגף זיהום אוויר הוא תקציב זעום שקוצץ ב-50% ועומד להיות זעום עוד יותר. אבל זאת הבעיה של כולנו, של כלל המדינה. חצי מהתקציב שלנו אנחנו משקיעים בדגימות פתע בארובות.

חצי מהתקציב הארצי.

הרוב מגיע לבדיקות ארובות ברמת חובב – 70% מהתקציב. זה אצלנו בסדר עדיפות ראשון.

אתם אומרים שהבעיה היא המרכזית היא הברכות.

לא נכון.

צריך קודם כול לזהות את הבעיה.

כמה שנים נדרשות כדי לזהות את הבעיה?

להערכתי בתוך שנה אנחנו יכולים לדעת אם יש נזק בריאותי או אין נזק בריאותי בצורה ברורה מאוד. אולי נצליח בכך אפילו בפרק זמן קצר מזה, אבל לכל היותר שנה. אבל זאת אם יעמדו לרשותנו האמצעים לניטור, כמובן. זה לא משנה אם האמצעים יעמדו לרשותנו או לרשות האוניברסיטה.

אני פונה לנציגי משרד הבריאות. קיבלתם דוח מעמותת המהנדסים. מה עשיתם אתו?

הלשכה שלי זה רק אני. אין לי שום צוות. נשאלה כאן שאלה חשובה מאוד לעניין הריכוזים שנמדדו. למיטב זיכרוני היו הרבה חומרים בעייתיים אבל כל אחד מהם בריכוז נמוך. השאלה היא בנוגע לאינטראקצייה – מהי האינטראקצייה בין החומרים השונים. העברתי את החומר לעיון מומחה במשרד הבריאות ולא קיבלתי תשובה.

בכל העולם אין תשובה לשאלה הזאת.

בכל העולם ממשיכים כמונו?

חלילה. לכן נוקטים כאן את עקרון הזהירות. אבל אין תשובה לכל האינטראקציות; אין "סלט" כמו שיש ברמת חובב.

אני מבקש לסיים. יש לי שאלה פרקטית: לפני כשבועיים או שלושה שבועות הייתה ידיעה בעיתון שלפיה שמפעל "מכתשים", אחד מהמפעלים הגדולים ברמת חובב, רכש 11 פטנטים מחברה גרמנית לייצור חומרים כימיים שאסורים לייצור ולשימוש בגרמניה. זאת לא התחמקות מאחריות בשנת 1978, כשמדינת ישראל הקימה את רמת חובב ולא היה משרד לאיכות הסביבה; המשרד קיים היום. האם מפעל "מכתשים" קיבל אישור ממשרד הבריאות, מהרשויות המקומיות ומהמשרד לאיכות הסביבה לייצר חומרים שאסורים לשימוש ולייצור בגרמניה? ולמה זה מסוכן בגרמניה ולא מסוכן בבאר-שבע? וכל זה היום, לא לפני 25 שנה. זה נכתב בעיתון "הארץ" ובעיתונים הרוסיים.

אני אענה, בהחלט. נטען שרכשו מתקנים, אני לא יודעת על כך, אבל ייתכן שנציגי המועצה יודעים. אני יכולה להשיב ברמה העקרונית: כל תהליך שנכנס לייצור באחד המפעלים נדרש לעמוד בתקנים כמו בגרמניה. אם מביאים מכונה שבגרמניה לא אפשרו לה לעבוד – גם כאן לא יאפשרו לה לעבוד. אלה אותם תקנים, לא יעזור כלום. אנחנו מקפידים על אותם תקנים ואנחנו אוכפים אותם יותר מכפי שאוכפים במקומות אחרים בעולם.

הכול כמו התקנים של גרמניה, או זה נכון רק לעניין הנקודתי הזה?

כל התקנים שלנו לארובות הם כמו בגרמניה.

הבעיה היא האכיפה.

לא, זאת לא בעיית האכיפה, זה עוד לפני האכיפה. יש כאן נציג של מפעל "מכתשים"?

אין נציג של שום מפעל.

מנכ"ל המועצה כאן.

אני מבקש לקבל את הידיעה הזאת מהעיתון, וכן אני מבקש שתכינו לנו שאילתה. אנחנו נפנה אותה למשרד לאיכות הסביבה ולמועצה. נדאג לקבל תשובה.

לפני כמה שבועות עשיתי שאילתה למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד הבריאות ולרשויות המקומיות. לא קיבלתי תשובה.

פנו לרשויות בשאלה? לא הגיעו אלינו.

אנחנו לוקחים את הדיון למקומות אחרים. יש לנו בעיות. בעיה של שפכים שזורמים אל ברכות האידוי וגורמים לריח – את זה כולם יודעים; ויש בעיה של המפעלים ושל פליטת האוויר. שתי הבעיות יכולות להיפתר. כבר שמענו על כך בישיבה שהייתה בוועדה הזאת בספטמבר.

והייתה גם החלטה.

היו גם החלטות והן לא בוצעו. זאת הנקודה. ראשית יש לחוקק את חוק התקנים. צריך לחוקק את חוק איכות אוויר, החוק לאוויר נקי – שמענו שהוא בטיוטות, שהוא נמצא כאן. ד"ר בלמקר אמרה בפירוש שהערך TLV/420 אינו מעוגן בחוק. בואו נעגן אותו בחוק. זה הדבר הראשון.

שנית אין תחנות ניטור במרכזי אוכלוסייה – בבאר-שבע, ליד הבדואים, ביישובים. אנחנו לא יודעים מה יש שם, ולכן אנחנו גם לא יודעים מה קורה שם באופן רציף. הייתה החלטה בדיון הקודם כאן, הדיון מספטמבר, להקים תחנות ניטור בשלושה מרכזי אוכלוסייה לפחות.

שלישית לעניין האוויר במפעלים והניטור הרציף בארובות: טוענים שניטור רציף כזה הוא קשה ובלתי אפשרי. אם זה בלתי אפשרי, שבכלל לא ייפלטו חומרים. יש היום טכנולוגיות שמאפשרות לא לפלוט חלקיקים דרך הארובות. אפשר לעבות אותם, אפשר להוסיף מתקנים אחרים. אם יחליטו שאין פליטה מהארובות – לא יהיה צורך בניטור הרציף.

אם כן מדובר על ניטור רציף בארובות, ניטור במרכזי אוכלוסייה וכן, וזה הדבר הנוסף, מניעת הזרמת השפכים לברכות. מניעת העברת השפכים לברכות לא תהיה עד שלא יחליטו שכל מפעל יטהר,

אומרים שזאת כבר ההחלטה.

אבל השאלה היא מתי. בסין היו צריכים להקים בית חולים ל-1,000 איש שחלו בסארס, ובתוך שלושה ימים היה בית חולים. כאן עברו כבר תשעה חודשים מאז החליטו להקים את המתקנים בתוך המפעלים. למי מחכים?

בעוד עשרים שנה יגידו שאי-אפשר לייבש את הברכות כי הן פעילות כל הזמן. צריך להחליט על לוח זמנים צפוף וברור לכל העניין.

אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם. לעניין צה"ל: הייתה החלטה, כרגע חיל האוויר מבצע את הבדיקות שלו בחצרים. זה לא יכול לתת הרבה. אני אומר זאת לצערי, כאיש בריאות הציבור.

שנית, כל עוד כל נושאי המשרות והדירקטורים במפעלים המזהמים לא יישאו באחריות פלילית יהיה אפשר לדון ולטחון מים וזה לא יהיה שווה כלום. באירופה, בכל גוש נאפטא, בכל המקומות הנאורים, הדירקטור של המפעל נושא באחריות פלילית. לא ייתכן שהדירקטור יהיה בהרצליה, יגיע לבאר-שבע פעם בשבוע או פעם בחודש, ולפי זה ייקבעו חיי ילדינו בבאר-שבע. יש לי בן שהוא מ"פ בצה"ל, שמשתחרר בעוד חודשיים. הוא אומר שהוא לא מוכן לקבל עליו את האחריות לבריאותם של החיילים אצלו בפלוגה, כי אין עם מי לדבר.

אני נציג עיריית באר-שבע. אני מבקש לדבר. למה אנחנו בסוף?

כי כך החלטתי. יש עוד נציגים של גופים ציבוריים?

אני יושב-ראש הוועדה הציבורית לאתר הפסולת הרעילה ברמת חובב. זה אתר הפסולת הרעילה היחיד בארץ.

אני יושב כאן כבר בפעם השישית. השולחן הזה ראה אותי שש פעמים. היחיד שיודע את זה הוא חבר-הכנסת נודלמן. האנשים מתחלפים. נציג הצבא פשוט לקח בסיס צבאי והעביר אותו. ראש העיר לא יכול להעביר 250,000 איש מבאר-שבע לתל-אביב.

שמעתי את הגברת אומרת שהיא יודעת שאין חומרים רעילים.

לא אמרתי זאת. מי אמר? אל תעוות.

היא אמרה שהיא לא בטוחה שיש סכנה.

היא לא בטוחה. ולעומת זאת היא אומרת שאין לה תקציבים לבדוק. אם אין תקציבים, בואו נשאיר זאת בסימן שאלה.

הדבר היחידי שצריך לעשות הוא שיושב-ראש הוועדה יסייר אתי באתר. כך הוא ידע הכול. חבל שלא עשית זאת, חבר-הכנסת שטרן, ביקשתי שתעשה סיור בכל האזורים שסובלים. חלק מהאנשים כאן אינם גרים בבאר-שבע והם מדברים על באר-שבע ועל רמת חובב – חבל. רק אנשי באר-שבע והסביבה יכולים לדבר על מה שאנחנו עוברים 24 שעות. חומר רעיל או חומר לא רעיל במשך 24 שעות, כפול 20 או 30 שנה – הוא מצטבר; איש לא יודע מה יקרה במשך 30 שנה. עד שלא יבדקו את כל התיקים של בית החולים סורוקה משנות השבעים, לא ידעו. הגשתי שני בג"צים בעניין זה. אני אשם בכך שהעבירו את "מכתשים" ואת "תרכובות ברום" מבאר-שבע לרמת חובב. לא האמנתי ששם לא יקפידו על כך שהארובה לא תפלוט חומרים כאלה.

התיקים של בית החולים – זה יהיה הסקר האפידמיולוגי האמתי. הבדואים נודדים, זה טבעם. הם עוברים ממקום למקום. כל מי שהשיג כסף בורח, הוא רוצה להציל את הילדים. לכן הסקר האפידמיולוגי יהיה לבן. התנגדתי לו. אנשים קיבלו 800,000 ש"ח כדי לערוך סקר אבל הוא לא יהיה אמתי כל כך כי האנשים נודדים. רק בית החולים סורוקה יכול לתת מידע. חייבים לפתוח את הספרים.

עשו סקר אפידמיולוגי, משרד הבריאות חתם על חוזה לשם כך.

אבל אומרים שלא תהיה לו תוצאה.

הדוח הסופי אמור להימסר לנו בסוף אוגוסט. אחר כך תעבור עליו ועדת המומחים שמונתה על ידינו. אחרי האישור שלו, אני מעריכה שזה יהיה עד סוף ספטמבר, הוא יפורסם בציבור.

פניתם לבית החולים סורוקה בבקשה כזאת?

הסקר כולל גם בדיקת רשימות של סורוקה.

יש לכם סטטיסטיקה שמצביעה על משהו באזור הזה, מבחינת אחוז חולי הסרטן, אחוז החולים במחלות האחרות?

עד שיהיה דוח סופי,

אני לא שואל על מה שיהיה. אתם, כמשרד הבריאות,

אני מבקשת להשלים את המשפט שלי. כשיש דוח סופי אפשר לקבל את התמונה השלמה ביותר. לא אפרסם מסקנות ביניים, זה לא יהיה נכון. אילו היה משהו בדוח הביניים שהיה מדליק נורה אדומה הייתי כבר יוצאת לציבור,

בסטטיסטיקה השוטפת שיעור חולי הסרטן גבוה מהממוצע?

יש דוח ארצי של המרכז הארצי לסרטן שמתאר את החלוקה למחוזות. אין במחוז הדרום משהו מייחד.

כמו בנחל הקישון.

מטעים את הציבור. יש מחלות, יש אירועים מוחיים בדרום, דברים שלא קשורים.

בשנת 1996 היה דוח על הסרטן בדרום, שיותר גבוה.

אין שום ממצאים, יש מסמך רשמי.

בזמנו היה דיון אצל שר העבודה והרווחה. נציגת הביטוח הלאומי אמרה משפט אחד: אין לנו שום נתונים על מה שמתרחש ברמת חובב. את זה אמרו האנשים של המוסד לביטוח לאומי. אין דיווח אמת. משרד העבודה, שאמון על הנושא הזה, על העובדים ברמת חובב, אין לו שום דיווח אמת. זה גם נכון ללפני שלושה חודשים.

יש לי נתונים, אתה לא נותן לי להגיד אותם.

לא עכשיו.

טוב שמחליפים אנשים בתפקידים. יש אנשים שהם שנים בתפקיד ולא מחליפים אותם, לכן הבעיות נגרמות. ראש המועצה חדש בתפקיד. הוא עשה שם דבר גדול מאוד. יש שם פיל לבן שקוראים לו טיפול ביולוגי. ראש המועצה לא קיבל את כל ההמלצות להמשיך בכך. הוא קם ונתן הוראה לכל הפקידים שלו לנתק את הקשר הזה. 60 מיליון שקל הלכו, כי הוא הבין שהעסק לא עובד, הכול כי האיש הוא חדש. זה מה שאני מבקש. לא ייתכן שבמשרד לאיכות הסביבה ובמשרד הבריאות האנשים יהיו אותם אנשים עשרות שנים. בצבא אם מישהו עושה "פשלה" באותו רגע הוא הולך הביתה.

הלוואי.

ב"מכתשים" הייתה סטייה של 11,000%. מה שילמו שם? קיבלו פרס, פרס לאיכות הסביבה.

אני יושבת ראש הוועדה לאיכות הסביבה במועצה האזורית רמת נגב. אני גם יושבת בישיבות הוועדה לאיכות אוויר ברמת חובב עצמה. כמו שאמרה ד"ר מיקי הרן הבעיה מורכבת מאין כמוה. יש בעיה בברכות, אבל משום מה המשרד אינו מוסר את הנתונים על הארובות ואני רוצה לספר אותם.

למה "לא מוסר"? מי שמבקש מקבל.

אני רוצה לספר על הנתונים. יש בידינו הנתונים עד יוני 2002. מאז איננו מקבלים את הנתונים מסיבות ביורוקרטיות כאלה ואחרות. עד יוני 2002 היה רצף של כל השנים, משנת 1998, של חריגות גדולות מאוד בפליטות מהארובות. הארובות נמדדות לפי התקן פעם בשנה, ונוסף על כך – וזה ייאמר לזכותו של המשרד לאיכות הסביבה – הן נבדקות גם בבדיקות פתע: עומדים בלילה על הארובה ולוקחים את המדידה.

זה גם לזכות המועצה.

ומי שפלט כמויות חריגות נקנס?

מפעל "תרכובות ברום" ומפעל "מכתשים" פולטים פי עשרות, פי מאות ופי אלפים מהתקן. יש נתונים על כך, במיוחד בלילות.

אני רוצה לדעת מה עושה המשרד לאיכות הסביבה.

יש סדרה של בדיקות בכל ארובות רמת חובב.

אני שאלתי שאלה אחרת. היא אומרת שהיו חריגות,

בכל מקום שהייתה חריגה התחיל מיד תהליך אכיפה. לא היה מקרה אחד שבו נמצאה חריגה בארובה ולא התחיל מיד תהליך בדיקה.

יש לי עוד נתונים.

אנחנו, חברי הוועדה, לא יכולים לעקוב כאן אחרי עימות כזה.

אתם יכולים לקבל את כל החומר.

יש לנו תת-ועדה למפגעי איכות הסביבה. אני אבקש שתת-הוועדה תתרכז ברמת חובב. היא תקבל חומר מהצדדים, תשווה את הנתונים ותשכיל אותנו בצורה לא פרטיזנית, בלי אינטרס זה או אחר.

יש עוד נתונים, שנמצאים בוועדת איכות אוויר של המועצה התעשייתית רמת חובב. למועצה יש שש תחנות ניטור. היא מודדת את איכות האוויר מבחינת החומרים האי-אורגניים. כי כמו שאמרה גברת נזר את החומרים האורגניים קשה יותר למדוד.

גם הם נמדדים.

כן, אבל לא בצורה רציפה. מהנתונים האלה רואים שיש הרבה מאוד חריגות. אחת לרבעון אנחנו מקבלים את הדוח הזה. המועצה התעשייתית קבעה לעצמה תקן: TLV/30 על גדרות המפעלים. אני חושבת שעל גדר המפעלים צריך להיות כבר תקן סביבתי.

זה השתנה, זה השתנה.

תקן סביבתי הוא TLV/420. גם לפי התקן של TLV/30 בכל רבעון יש כ-10-15 חריגות לפחות. אם כך לשם מה לרוץ עד ליישובים במרחק של שבעה קילומטר?

אני מבקש ממך להגיש לנו את הדוח. נבדוק כל מקרה כזה.

הגשתי את כל הנתונים לוועדה הקודמת. אוכל להגיש זאת שוב.

התבקשתי על-ידי ארגוני איכות הסביבה להשתתף בדיון כאן. בעבר הייתי מנכ"ל המועצה התעשייתית רמת חובב. לדעתי חשוב מאוד להפריד בין שני דברים: עברות על החוק מבחינת ריכוזי רעלים באוויר, שיש להם השלכות בריאותיות; מטרד קשה של ריח לסביבה, שהוא היבט אחר של הדברים.

בכל שנה מתקבלות מאות תלונות של התושבים. חלק גדול פשוט הפסיקו להתלונן, הם התייאשו.

הכול בגלל הריח.

כלומר יש היקף גדול של פגיעה בציבור, וגם זה מהווה עברה לפי חוק מניעת מפגעים. זאת עברה פלילית שניתן לשפוט עליה, והזיהום הזה אינו מטופל.

לא נוקטים צעדים?

שמענו מה נעשה מבחינת הריח. אבל העניין הגרוע עוד יותר הוא שלפני כשנתיים נמצא פתרון לבעיית השפכים, והוא היה אמור לבוא כהשלמה למתקן הטיפול הביולוגי. הופעל מתקן פיילוט, המועצה גם פרסמה את זה; הפיילוט עבד בהצלחה. בסופו של דבר הרעיון נפל משום שהמפעלים לא היו מוכנים לשלם את המחיר שהחברה דרשה. גם שם יש סיפור מאחורי הקלעים.

החוק מחייב את המפעלים לשלם?

החוק מחייב שלא לגרום למפגעי ריח. היה מתקן להתפלת השפכים, ריכוז שלהם; ואז במתקן ביולוגי מוצאים המזהמים מהאוויר. זה הוצג כבר לפני שנתיים.

הועלה כאן עניין הניטור. אני מתקרב לדעות שהושמעו כאן שהניטור הזה לא יהיה הדבר האפקטיבי. הוזכר כאן שמדובר בעשרות חומרים שנמצאים באוויר, ולא יהיה אפשר לשים בכל תחנה את כל הגלאים לחומרים השונים. התוצאה היא שיימדד חומר מסוים. לא יהיה אפשר לדעת אם יש חומרים אחרים באותה נקודה. ייתכן שבאותו זמן יופיע חומר אחר ולא יגלו אותו כי אין מה שיזהה אותו. לכן זה לא הפרמטר שצריך להחליט לפיו. הוא רק יגרום לדחייה נוספת.

הנקודה שצריך להתרכז בה במניעת פגיעה בריאותית היא אותן חריגות בארובות. צריך להבין שעד התקופה האחרונה האכיפה התבטאה במשלוח מכתבים ובזימון לשימוע, ב"נו-נו-נו" ובהבטחה שבתוך שנה העניין יסודר. בכך הדברים היו נגמרים. לפני כשנה וחצי אחד המפעלים הגדולים קיבל קנס של 6,000 ש"ח. הם כמובן היו מוכנים לשלם את זה בכל יום. לאחרונה סדר הגודל של הקנסות אכן השתנה.

מה קרה באחרונה?

מה קרה באחרונה? עוד אחת מהבעיות שקיימות שם היא שמאז שנת 1999 ועד היום התחלפו במקום שלושה ראשי מועצה.

איש לא יכול לסבול להיות שם יותר מדי זמן.

שניים עזבו שלא מרצונם. לפיכך אין שום טיפול רציף וסיסטמטי בוועדות. היחידים שפועלים שם בצורה עקיבה ונמצאים שם כל הזמן הם נציגי המפעלים. יש להם השפעה גם על העובדים במועצה, שיודעים שיהיו להם בעיות אם לא ימתנו את התגובות שלהם בשורה התחתונה. נציגי המועצה יושבים בוועדות שדנות בתקציבים של המחלקות, הם מחליטים על תנאי השכר של העובדים. הם מי שנמצאים שם כל הזמן והם המשפיעים.

נציגי רשויות הסביבה ונציגי משרדי הממשלה היו אמורים ליצור איזון. זה לא עובד.

אני מצטרף לקריאה שהשמיעה כאן גב' גבעון: לדעתי במקום נציגי רשויות הסביבה צריך להכניס למועצה נציגים של ארגונים סביבתיים.

וגם את הצבא, אין נציגות לצבא.

מי ממנה את המועצה?

שר הפנים.

לא, הרכב המועצה קבוע בחוק. ראש המועצה ממונה על-ידי משרד הפנים.

כדי לשנות את הרכב המועצה צריך לשנות את החוק?

כן.

אני סגן ראש עיריית באר-שבע. אני רוצה לומר כמה דברים חריפים מאוד: בעוד דקה, בעוד שעה, בעוד שנה או בעוד עשר שנים תקום ועדת חקירה. היא תקום, אם כי אני מקווה מאוד שאתבדה. יהיה כאן אסון בקנה מידה שהעולם לא ידע. מי שיישא באחריות בסופו של דבר הם לא הפקידים האלה, אלא אתם – אתם תישאו באחריות. אתם, חברי הכנסת, וכל הממשלות – כולל כולם, מכל המפלגות. אתר רמת חובב הוא אתר מוות. אתר מוות.

מה שקרה כאן היום הוא חוצפה. מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה הקדישה 45 דקות לדיון וברחה מכאן. מה זה? זהו המפגע הגדול ביותר במדינת ישראל והיא לא מצאה זמן להישאר כאן. השרה הייתה חייבת להיות כאן כדי לשמוע וגם לתת תשובות.

אני יושב בצד, משקיף, ושואל את האנשים מסביב: "אתם לא שמים לב שעובדים עליכם?" איש לא נותן תשובה. רופאת המחוז, כל אחד, מגמגמים כאן גמגומים. אין תשובות בכלל.

ידידי משה טייג אמר שאם נפתח את הפרוטוקולים של הוועדות מ-15-20 השנים הקודמות נראה שאותם דברים נאמרו. כל אחד אמר את אותם דברים: "צריכים לעשות", "נעשה" – אבל אף אחד לא עושה שום דבר. אני אומר לכם: בסופו של דבר זה ייפול על ראשו של מישהו. אנחנו משחקים בחיי אדם, פשוטו כמשמעו. אנשים מתים.

מדברים על תקציב. הכול תקציב, אני לא מאשים. לאיש כאן אין כוונות רעות, אני בטוח בזה. אני אומר את הדברים בחריפות, כואב לי, אכפת לי, כי אני תושב הנגב.

איפה הייתה באר-שבע כל השנים?

עכשיו אני כאן, אני עכשיו מבאר-שבע.

דיברו על ברכות האידוי, שזה הריחות. דיברו על המפעלים שמשתוללים. יש חשש כבד לניגוד אינטרסים של המשרד לאיכות הסביבה, וחבר-הכנסת אפללו אמר את זה. המשרד לאיכות הסביבה ממונה על החברה לשירותי איכות סביבה. הכסף נכנס שם. לא ייתכן שהם יכופפו את התנאים לרישיון עסק לחברה לשירותי איכות סביבה; הנה, יש פה דוח. הם לא עומדים בתנאים לרישיון עסק.

לא נכון. אי-אפשר להטעות ועדה מכובדת כזאת.

בבקשה. אם ייתנו לי שתי דקות אקריא מה כתוב כאן בדוח של המועצה: "האתר כולל פסולת … אין אפשרות לטפל בה". אי-אפשר לטפל בה בכלל. יש כאן כל מיני חומרים שבכלל אסור להם להיות שם בריכוז גבוה כל כך. מה עשה המשרד לאיכות הסביבה? שינה את התנאים, במקום להגיד להם: סוגרים אתכם. ואני אומר לכם, כך עושים עם כולם, גם עם המפעלים.

מהו ניגוד האינטרסים, לא הבנתי?

חבר-הכנסת הזכיר זאת כשיושב-ראש הוועדה לא היה בדיון. החברה לשירותי איכות סביבה כפופה למשרד לאיכות הסביבה. היא מנהלת את אתר הפסולת הרעילה ברמת חובב, הכסף נכנס,

איזה כסף? על מה אתה מדבר? זה פשוט לא נכון.

זאת חברה כלכלית.

לא, זאת חברה בת של המשרד לאיכות הסביבה. מר בר שדה, האם המפעלים שבאים להטמין את הפסולת הרעילה משלמים על זה כסף? הם משלמים.

הוא מגיע למשרד לאיכות הסביבה? זאת חברה ממשלתית.

היא כפופה למי?

היא לא כפופה לנו.

לא כפופה לאף אחד.

איפה היא מופיעה בספר התקציב?

אתם הממשלה, לא אנחנו.

בין מה שאתה אומר ובין העובדות אין קשר.

אני מבקש שמי שמדבר כאן ידבר ללא הפרעה.

לחברה לשירותי איכות סביבה, שנתמכת על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, יש בקשה להרחבה. זאת שערורייה: היא מבקשת להרחיב ב-84 דונם את האתר להטמנת פסולת רעילה. ואגב, זהו האתר היחיד להטמנת פסולת רעילה במדינת ישראל. מפעלים מכל רחבי מדינת ישראל מטמינים פסולת רעילה רק שם.

יש שם חביות משנות השבעים שאיש לא יודע מה יש בהן, לא רוצים לגעת בדברים האלה שם. אני אומר לכם: יש שם אסון שמתמשך יום יום, שעה שעה. ומה רוצים לעשות? להנציח את המקום הזה, להשאירו עוד 60 שנה, עוד 70 שנה. נותנים להם את האישורים. וכולם כאן עוצמים עיניים.

גם המשרפה שפעילה שם לא שורפת כפי שהיא התחייבה לשרוף. לעניין המפעלים, אדבר קודם כול בשם עיריית באר-שבע ואחר כך אומר מה אני חושב. צריכה לקום כאן ועדת חקירה ממלכתית, מיד. יש כאן כמה חברי-כנסת צעירים, נמרצים, חדשים,

תודה.

לא אתה, חבר-הכנסת שטרן. חשוב לי שהדברים יירשמו: היו הרבה ועדות, כל אחד בא ואמר – וזה נכתב. כאן יש אנשים רציניים, ואני מציע לכם שתקבלו החלטה לסגור לשנה את המועצה התעשייתית רמת חובב. כך תעלו סוף סוף את הנושא על סדר היום הציבורי. הממשלה תתעורר. בסופו של דבר מי שנושא באחריות היא ממשלת ישראל. החלמאות היא של הממשלה.

לפני כמה שבועות קראתי שעברה החלטה בממשלה להקים אי מול חופי גוש דן, שעלותו 4-5 מיליארד דולר. לזה הממשלה מוצאת כסף, אבל לטיפול בחיי אדם היא לא מוצאת כסף. אני מתבייש בממשלות שלנו, אני מתבייש במדינה שלנו, שחגגה החודש 55 שנים. אם הדברים מתנהלים כך, אין לנו סיכוי גדול לשרוד כאן.

תודה. אחרי נאום נלהב כל כך אני מבקש לשאול מה אתם עשיתם כמועצת העיר? איפה ההתערבות שלכם?

אנחנו מכינים בג"ץ.

יש לכם נציג במועצה התעשייתית.

הוא מתריע כל הזמן על הדברים. חשוב להדגיש שיש נציג אחד של עיריית באר-שבע במועצה.

סגן ראש העירייה.

הוא לא דפק על השולחן?

אני מניח שהוא דפק על השולחן לא פעם אחת, אבל כשיש רוב אין סיכוי בכלל. דיברנו על הרכב הוועדה, חייבים לשנות אותו.

אני מבקש להגיב רק על,

לא. בעיניי אתם לא עושים את העבודה שלכם. לכן הערה זאת או אחרת שלכם לא מעניינת אותנו. אתם יושבים על אתר מוות, כמו שנאמר כאן, ומשחקים משחקים פסולים. זה לא מדד וזה לא מדד. אתם צריכים לאסור את פליטת החומרים האלה באופן טוטלי, ולדרוש מכל מפעל ומפעל להתקין שם טכנולוגיה נקייה. הייתם צריכים להטיל קנסות כאלה שהמפעלים יבואו הנה ויבקשו חנינה. אתם לא עושים את זה. אתם רוצים לתקן סעיף זה או אחר – מה זה מעניין?

נשמע את ראש המועצה.

תודה. אני רוצה לנסות להסביר את הדברים שלי אף שאני נמצא פחות משנה ברמת חובב.

זה רק מקל עליך, תאמין לי.

חשוב לי מאוד לגעת בדברים. אני רוצה להבהיר אותם ולהכניס דברים לפרופורציות. אני מודה לחבר-הכנסת נודלמן על המפגש הזה. הוא העלה את הטענה שיש אחוזים מסוימים של גורמים מסרטנים שמסתובבים באזור הנגב. דומני שהנושא הזה יכול להיבדק רק תחת חסותו של משרד הבריאות.

עשו את זה בשנת 1996.

יש אולי דברים שחבר-הכנסת נודלמן אומר מתוך חוסר ידיעה. אני רוצה לומר את הדברים שלי, להגיב על מה שנאמר. בנושאים אלה יש סמכות אחת ויחידה – משרד הבריאות. אני מצטט את ד"ר בלמקר: אין שום פליטה מסכנת ברמת הבריאות. קטונתי מלהגדיר את הדברים האלה, אבל בשבילי מה שנאמר כאן הוא הפרופורצייה.

הרגישות שלי לכל מה שקשור לאיכות סביבה ולחיי התושבים סביב רמת חובב, מהבחינה היהודית ומהבחינה האישית, היא גבוהה מאוד. אני רוצה להגדיר את הנושא בשני תחומים: המועצה ומתקניה והמפעלים ומתקניהם. ולא אתייחס בשום אופן לקודמיי; ירצו – יקימו ועדת חקירה. אני יודע שמבקר המדינה, על-פי החלטה קודמת של אחד מהמפגשים כאן, בודק את הדברים ברמת חובב, את המשרד לאיכות הסביבה. הוא היה גם אצלנו. פתחתי לפניו את כל השערים, כל המסמכים נמצאים אצלו. אשמח מאוד לדעת מה עליי לתקן מעבר למה שנעשה.

גם בנוגע למתקני רמת חובב וגם בנוגע למפעלי רמת חובב בתקופה שאני נמצא ברמת חובב, אחרי 25 שנות טיפול בברכות האידוי,

אי טיפול, לא טיפול.

גם אי-טיפול הוא טיפול.

אני מבקש, שמעתי בקשב רב את כולם. אני לא מתנצח עם אף אחד כי באמת הנושא קשה מאוד.

אחרי כמעט 25 שנים של ברכות אידוי ברמת חובב – ובטח לא אני ולא המועצה גרמנו לאותן ברכות, זאת החלטה כוללת שהוחלטה בזמנו – אנחנו עשינו כמה דברים. ראשית הובלנו בירורים ושימועים בצורה מסודרת מאוד מול גדולי המפעלים. גם את החברה לשירותי איכות סביבה הובלנו לבירורים ולשימועים בצורה קיצונית מאוד לדעתי. מעבר לבירורים שמתבצעים במקום בראשות המנכ"ל היו אצלי 2-3 שימועים ברצף בנושאים מהותיים שהיו בתקופתי.

החברה לשירותי איכות סביבה הייתה אמורה לטפל ב-5,000 טון בשנה, מעבר לטיפול השוטף. על זה הם הגיעו אליי לבירור. הם לא כילו 5,000 טון בשנה. עד סוף השנה הזאת החברה צריכה לכלות 5,000 טון בשנה מהמאגרים הישנים. קיימנו גם בירור עם מפעלים אחרים: "אקוסול", "קופולק", מפעל "תרכובות ברום", מפעל "מכתשים". לפני פחות משלושה שבועות סגרנו את מפעל "כימאגיס" למשך 24 שעות כתוצאה מכל מיני חריגות שגילינו בצורה כזאת או אחרת בבדיקות שלנו.

חשוב לי שהדברים שאני אומר ייאמרו בצורה אמתית, כדי שהחברים יבינו שאני כראש מועצה והצוות שלי לא משפיעים בכהוא זה על עובדי רמת חובב. זאת פשוט עלילה לטעון ששלושה חברי ועדה מתוך תשעה חברים משפיעים על עובדי המועצה – לא על חברי המועצה.

אתה חושב שהרכב המועצה הוא אופטימלי?

אתייחס לכך: יש שלושה חברי מועצה שהם חברי המפעלים ומולם יש שישה נציגי ציבור: שלוש מועצות ושלושה משרדים. אני חושב שזה מדבר בעד עצמו. אם כי מעולם לא נקטתי עמדה בעניין. נקיים כל פורום או הרכב שיושב-ראש הוועדה או שר הפנים או ועדה כזאת או אחרת יקבעו. לנו אין שום עניין למוסס רעיון כלשהו; אדרבה, ההפך הוא הנכון.

ביצענו מהלכים בכל מה שקשור ל-H2S בקיץ שעבר. ביצענו ניסיונות עוד לפני שהגענו למסקנות בכל האמצעים שעמדו לרשותנו. כל מדען או דוקטור שרק הציע משפט – הדברים נבדקו. השקענו הרבה בנושא הזה. אין לנו שום עניין למוסס רעיונות או לדחות אותם.

זה בדיוק הפוך ממה שנאמר קודם. התנאים הלכו והחמירו ברמת חובב בשנה האחרונה.

בכל הכיוונים?

אנחנו עובדים ברמת חובב גם בתנאי רישיון עסק וגם בהיתרי הזרמה של המפעלים – לפי חוק עזר: שפכים, שבנוי על היתר הזרמה. בדצמבר 2002 החמרנו את תנאי היתרי ההזרמה. הם צריכים להיכנס לתוקף ביום 1 ביולי 2003, על-פי חוק צריך לתת תמיד שישה חודשים כדי להתארגן.

הגענו לטיפול במפעלים עד כדי נקיטת הליכים. בחלק מהמקרים גם הגענו לסגירתם. הוצאנו צווי סגירה לחברת אביב, למפעלים ועוד.

למה לא נגד "תרכובות ברום"? הם הכרישים הרציניים.

ונגד "מכתשים"?

חברים, אתם דיברתם. עד עכשיו איש לא הצעיד את כל הכרישים הגדולים למועצה לבירורים ולשימועים. ראש המועצה לא יכול לקום ויסגור מפעל בלי שימוע.

אם הכול בסדר, אפשר ללכת.

את יכולה ללכת.

כשדיברת ניסינו להגן עלייך, גב' גבעון. זה נכון גם לאחרים.

יש דרך בחוק לסגור מפעל, יש בירור ואחריו עוד בירור ואז יש שימוע.

כלומר בעצם נציגי המועצה במקרה הזה היו צריכים לפנות אליך בבקשה לקיים בירור למפעל?

ביצענו בירורים ואחר כך גם שימועים. יש תכנית עבודה משותפת, ואם המפעל לא עומד בה מגיעים לראש המועצה כעבור 60 או 30 יום. קיימנו אחרי הבירורים גם שימועים. אחרי השימועים נתנו תכניות עבודה מסודרות. אני מוביל, ביזמה שלנו – ואולי גם המשרד לאיכות הסביבה שותף לכך בצורה כזאת או אחרת – טיפול ביולוגי נקודתי בתוך המפעלים עצמם, כדי שנוכל לקבל את השפכים בצורה אחרת ממה שהם התקבלו עד היום.

הלוואי.

אני הזמנתי אותך.

מפעל "קופולק" בונה מתקן לטיפול בשפכים ביולוגיים. מפעל "מכתשים"… אותו מתקן לטיפול ביולוגי. מפעל "טבע" נמצא כבר בסוף בניית המתקן הזה. אנחנו מובילים מפעל אחרי מפעל לכך, בלי שום קשר למפעל הביולוגי של המועצה, שקיים ופועל ברמה גבוהה מאוד לדעתי – 95% פירוק על-פי נתונים של הדרג המקצועי שלי.

איזה גוף מדעי מייעץ לך בנוגע לצעדים שאתם נוקטים, בנוגע למצב הכללי והאופציות הטכנולוגיות?

בקיץ הקודם נפגשנו לצערנו עם ה-H2S. זה היה הטריגר לקיום מערך כולל ברמת חובב. החלטנו החלטה ברמה האסטרטגית: להפסיק להשתמש בברכות במשך שנתיים וחצי. מישהו אמר כאן קודם שאפשר להפסיק את פעילות המועצה, לשלוח את ראש המועצה לבית הסוהר – כל מיני דברים כאלה. אולי יושב-ראש הוועדה לא היה כאן כשזה נאמר.

אל תדאג, גם מערכת בתי הסוהר היא בפיקוח של הוועדה שלנו. אני מבקש לקצר.

אצטמצם. חשוב לי שהדברים ילובנו בצורה אמתית. אני מבטיח שלא אשאיר שום דבר. מאז הגעתי לרמת חובב אני מרגיש על כיסא הנאשמים.

לא שאלתי את השאלה בתור האשמה.

חלילה, אני לא מתכוון לשאלה הזאת. אחרי שבועיים ברמת חובב כבר קיבלתי זימון לשימוע בכל מה שקשור ל-H2S בברכות. וראה זה פלא: צביקה כהן, ראש המועצה רמת חובב, מטפל בדברים שנוצרו במשך 25 שנה וגם מזמינים אותו לשימוע. הלכתי לשימוע, אבל לפני כן החלטתי החלטה אסטרטגית מול המועצה, הוועדות וראשי המפעלים: בתוך שנתיים וחצי רמת חובב תפסיק להשתמש בברכות האידוי – וזה בעצם הבלגן הגדול ביותר בנגב.

הקמנו שתי קבוצות מסודרות בראשותו של פרופ' מרינוב ובראשותו של פרופ' רבינוביץ'. הם צריכים לומר לנו שני דברים: מה קרה בטיפול השוטף, איך קרו כל התמהילים האלה של השפכים מהמפעלים, אם צריך להפריד חומרים ואיך לעשות זאת וכולי. הגיעו אלינו יועצים מחברת "בייר" בגרמניה. הם עובדים עם הוועדה הביצועית והם צריכים לתת לנו תשובה מסודרת ברמה הכוללת איך תיראה רמת חובב אחרי מה שהגדרנו לעצמנו.

נוסף על כך החלטנו על טיפול נקי. בקיץ הקודם הטסנו חומרים לחוץ לארץ, יש חומר מסוים יקר מאוד, כדי לטהר.

החומר הזה גם רעיל.

פותרים בעיה סביבתית אחת ויוצרים בעיה אחרת.

סליחה, את מטפלת בדברים האלה? הדברים שאתם זורקים דברים לאוויר חמורים יותר מהנזקים שיש ברמת חובב. אנא ממך, תני לי לדבר. שמעתי את כולם בקשב רב. אני לוקח את הדברים בשיא האחריות, בצורה אמתית.

הקבוצה הזאת בראשותו של פרופ' מרינוב, שהוא אחד הראשונים בארץ בהקמת מערכת הבקרה על איכות הסביבה, אמורה להיות קבוצת היגוי?

זו קבוצה לטיפול משלים ברמת חובב – פתרון הקצה הסופי וכל מה שמתרחש סביב העניין. בצוות נמצאים מיטב המומחים בארץ. שכרנו גם את שירותיו של ד"ר פשיק, שפתר למעשה את בעיות השפכים של "בייר" בגרמניה. בחברת "בייר" השפכים הם פי עשרה יותר מברמת חובב. השפכים שם מוזרמים לריין ומשמשים מי שתייה.

יש בנגב קבוצת מדענים עולים, שמשקיעה שנים מאמצים, בהתנדבות, בניתוח בעיות שונות בנגב – בראש וראשונה הבעיות האקולוגיות. אתם בקשר אתם?

כל רעיון, כל הצעה,

שאלתי אם אתם בקשר, אם אתם מכירים אותם?

אני אומר באחריות המלאה ביותר: אין בעולם הרכב שפכים כמו הרכב השפכים ברמת חובב.

מה זה נוגע לשאלה שלי?

ההרכב הזה, יש בו 4% מלחים. בכל שנה נכנסים לברכות 70,000 טון מלח. אחרי שכל השפכים יטוהרו זה מה שיישאר שם. אין בעולם ניסיון בטיפול בשפכים כאלה. אנחנו הולכים לאנשים הטובים ביותר בעולם, שפתרו בעיות כאלה ב"בייר" וב"סיבה" בשווייץ – לפני שבועיים היינו שם. אני אומר לך: כל רעיון וכל הצעה, של כל אדם, של כל אוניברסיטה ושל כל חברת ייעוץ שהגיעו לשולחננו נבחנו וייבחנו. אני לא קיבלתי שום פנייה ממדעני הדרום.

קיבלנו פעם.

זה היה לפני שהוועדה שלי הוקמה.

אם יש הצעה, אקבל אותה.

שבו עם המדענים. זה לא נוגע רק לשפכים אלא גם לאוויר ועוד.

ישבנו עם המדענים. נפגשנו עם מר ברסקי ממדעני הדרום. אין שום נושא קונקרטי או פתרון מעשי שאפשר ליישם אותו מעכשיו לעוד שלוש שנים. יש להם הצעות לפיתוח.

אני מבקש להמשיך בדבריי. בכל מה שקשור לטיפול בטווח הקצר, H2S למשל, הצוות שלי ישב עם הרבה קבוצות. כולם מוכנים לתת פתרונות, אבל איש לא נותן אחריות וכולם משחקים בכיס שלנו – לא בכיס שלהם.

שיטת ה-BOT.

ישבה אתי קבוצה מכובדת מאוד, ולא אזכיר את שמה. האנשים אמרו שיש להם פתרונות אבל ביקשו שאשלם חצי מיליון דולר לפיילוט. אמרתי להם שהשפכים נמצאים, שאם יש פתרונות – שיתחילו לעבוד מחר בבוקר. כולם משחקים בכיס שלנו, של רמת חובב. לא שמעתי גם על מישהו שמוכן לתת אחריות. כולם אומרים שיבדקו, מבקשים שאשלם – ואם יהיה משהו, נדבר.

אנחנו עומדים להשקיע 15 מיליון ש"ח בקיץ 2003 לטיפול נקודתי כדי שיהיה קיץ שקט. כבר הבאנו את החומרים לארץ. יש אונייה אחת שתקועה לצערי בגלל השביתה, אבל את האונייה הראשונה הצלחנו לחלץ במלחמת עולם. זהו חומר יקר מאוד, מאתמול הוא מוזרם לברכה כדי לתת שקט לנגב. נעשה טיפול במלחים אחרי שקיבלנו תוצאות מכל מיני מעבדות. זה טיפול של 15 מיליון ש"ח שמטרתו לאפשר שקט בנגב בקיץ 2003. אני מדגיש – בקיץ בלבד.

אתה יכול לפרט?

לא עכשיו. תעשו את הבירור הזה אחר כך.

אנחנו מוכנים לארח אצלנו.

באמת, אתם מקיימים מפגשים עם הגופים הירוקים, עם העמותות שפועלות בנגב, עם הגופים הארציים?

אנחנו ביקשנו להיות נוכחים בישיבות הוועדות האלה. נאמר לנו שזה לא ענייננו.

אני נציג של עמותות ארציות ואני מבקש לדבר.

בעמותה שלנו, כשאנחנו מעוניינים לדבר עם מר כהן ועם מר זיו הדלת פתוחה. אבל ביקשתי להיות מוזמנת לישיבות של הוועדות – ועדת איכות אוויר, ועדת איכות שפכים – ואני לא מוזמנת.

גם לוועדה לעניין הריח אנחנו לא מוזמנים – זה הרי ממש לא עניין לציבור.

לפני כמה דקות הזכרת שאת חברה בוועדה כלשהי, גב' וולקן.

אני חברה בוועדה אחת. ביקשתי להשתתף בעוד ועדות ואמרו לי שזה לא ענייני, כי אני ציבור.

בכל מה שקשור לטיפול בטווח הקצר אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד כדי להשקיע כסף, כי מעבר לעניין הרפואי – אם כן ואם לא – הנגב חייב לנשום אוויר נקי, לדעתי. לכן בלי שום קשר למה שנאמר כאן בנוגע לעניינים הרפואיים יש לנו התחייבות שבקיץ הקרוב, בעזרת השם,

הייתה התחייבות עד אפריל.

אני מאוד מקווה שהמאמץ יישא פרי. אגב, למי ששאל קודם, אני נמצא ברמת חובב ארבעה ימים בשבוע. אני גם לן שני לילות בבאר-שבע.

בכל מה שקשור לטיפול בטווח הארוך התקבלה בפעם הראשונה החלטה ברמת חובב שהשימוש בברכות יופסק לקראת שנת 2005. הלוא בעצם זאת בשורה לנגב. איש אינו יכול להנחית החלטה כזאת כאילו לא נעשה דבר. כולם סיפרו כאן שהם ישבו בישיבות קודמות ושהדברים חוזרים על עצמם. אני לא מזלזל בשום דבר שנאמר כאן. אבל אנחנו קיבלנו עלינו את הטיפול ברמה הנקודתית, בצורה מסודרת מאוד, וגם הקמנו צוות מקצועי שילווה את הטיפול.

הצוות הזה לא היה קיים לפני שהגעת לשם?

לא, לא היה דבר כזה.

כל הכבוד.

יש לנו צוות עשיר מאוד מהבחינה המדעית והוא ילווה את התהליך ברמת חובב בשנתיים וחצי הקרובות על מנת שמערכת השימוש בברכות תופסק בטיפול בטווח הארוך. זאת בשורה לנגב.

אני מבין שהזמן שלי הסתיים, ואני אסכם: אני חושב שחייבת להיות חקיקה סביבתית שתקבע את הערכים הסביבתיים. אני מצטרף לגופים שקוראים לחקיקה הזאת. בעצם זה ישרת גם אותנו ולא רק אותם. נכון לרגע זה, ברגע שמישהו מחליט להוסיף ערך כלשהו, תנאי כלשהו ואפילו צו כלשהו – מכניסים את זה מתחת לדלת ודורשים לקיים. צריך לקבוע חקיקה בעניין הזה.

כאמור אנחנו הולכים לקראת פתרון קצה מסוים, ולדעתי מדינת ישראל חייבת להיות חלק ממנו. הגורם שהחליט לפני שני עשורים או שלושה עשורים שרמת חובב תוקם בחולות במדבר צריך היה להביא בחשבון את הדברים. בעולם מרכזים כמו המרכז הזה ממוקמים על הריין, על גדות נהרות ואגמים. במדינת ישראל רמת חובב היא בנגב. המדינה חייבת להיות חלק בתהליכים, בהחלטות, באישור ההחלטות ובהשתתפות בתקציבים לאחר מכן.

זהו נושא כבד מאוד. המועצה לא תוכל לשאת בו לבדה.

תודה. אנחנו חייבים לסיים. יש שני אנשים שאני מקצה לכל אחד מהם דקה ולא יותר.

אני יועץ סביבתי, נציג של ארגון הגג של כל העמותות שתחת "חיים וסביבה". אני חבר בוועד המנהל של האגודה הישראלית לאקולוגיה ולמדעי איכות הסביבה – הנציגות האקדמית בתחום. בעבר הייתי ראש ענף איכות אוויר במשרד לאיכות הסביבה, במחוז הדרום.

מה אני מבקש מהוועדה המכובדת? אנשי המשרד לאיכות הסביבה ואנשי המועצה: תפסיקו לעשות לירוקים טובה. תנו לנו להשתתף בוועדות כחוק. תנו לנו ולמדעני הדרום ולעמותת "נגב בר קיימא". יש לנו מומחים. הם נזרקו מכל הישיבות כי הם התנגדו לפתרונות קודמים, שהגנו עליהם מומחים טובים יותר מארצות הברית. עכשיו זה המומחים מגרמניה. יש לנו מומחים לזה. אנחנו חייבים להיות שם בין מקבלי ההחלטות.

תודה. כבוד המנכ"ל, אם לא הייתה טעות שעלתה למדינת ישראל 150 מיליון ש"ח,

האוצר לא נתן אפילו שקל.

הכול מהמשק המשותף שלנו. אם לא הייתה טעות כזאת שכל הגורמים טעו, שלא שמעו לדעתם של הגורמים הלא ממוסדים – הייתי מתייחס לכך בקלות ראש.

ב"בייר" וב"סיבה" יש מתקן כזה בדיוק, שעובד באופן יוצא מן הכלל.

אני מבקשת להזכיר את נושא ההמטרה. מר מרינוב נתן לכך יד עוד כשהיה בשירות לאיכות הסביבה.

אני מייסדת ויושבת ראש תנועת חידוש – תנועה של באר-שבעים למען שיפור פני באר-שבע והנגב. כתושבת באר-שבע אני דורשת, ומגיע לי, אוויר נקי. זאת הפעם הראשונה שאני נמצאת בוועדה לאיכות הסביבה, בניגוד לכמה וכמה אנשים כאן, ואני נדהמת מכל העניין הזה.

עכשיו את כבר צריכה לסכם, אז תגידי את המשפט שלא נאמר עד כה.

אני דורשת בשם כל התושבים שלא תהיה כאן שום סחבת ביורוקרטית, שלא תהיה סחבת של המשרדים השונים – כל משרד מאשים את המשרד אחר – שהדבר יתוקן במהרה כי מדובר כאן בחיים של אנשים. מי שיישא בעצם בכל התוצאות זה לא אתם, חברי הכנסת, ולא האנשים שיושבים בוועדה אלא אנחנו, התושבים, אני, הילדים שלי בעתיד והילדים שלהם.

תודה רבה. חברת-הכנסת לאה נס, יושבת ראש תת-ועדה למפגעי איכות הסביבה, בבקשה.

רמת חובב היא מקום שמועד לפורענות מעצם ההגדרה שלו. לכן צריך לפעול בקפדנות יתר בכל מה שקשור לכך. צריך לדאוג שלא ייפלטו חומרים מסוכנים מהמפעלים. אנחנו לא צריכים לחכות היום לעוד סקר ולעוד מדידות. זה יכול היה להיעשות היום. הישועה לא תבוא מהסקר שיהיה בעוד חודש.

מהדברים שאמר ראש המועצה אני אמנם רואה שהוא מתחיל לפעול בכיוון הזה אבל אני לא יודעת על אילו סטנדרטים הוא מדבר. הוא אומר שהוא עשה שימועים, אבל רישיונות העסק לא לפניי ואני לא יודעת מה הסטנדרטים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעבוד לפי תקנים כאלה או אחרים. אנחנו צריכים להגיע למצב שהמפעלים נקיים. הזכירו כאן את אירופה המון פעמים, ואני פשוט מאושרת: אם נגיע לתקנים של אירופה, דיינו.

צריך לפעול לאכיפה מוחלטת, שהמפעלים יהיו נקיים ולא ייפלטו מהם חומרים מסוכנים. יש טכניקות לכך. שמעתי שיש כאן תרכובות שאין בשום מקום בעולם. מדינת ישראל היא מיוחדת, היא באמת יחידה במינה בעולם, אבל אני בטוחה שאפשר יהיה למצוא את הפתרון. ודבר שאי-אפשר למצוא לו פתרון – אסור שהוא יהיה קיים.

צריכים ללכת בכיוון הזה, ולא בטווח הארוך, כי הרי מדובר בחיי אדם ואיש לא רוצה שהדברים האלה יהיו בקרבתו. אין זמן, זה צריך להיות מוחלט. אי-אפשר לשנות את התקן, להתגמש עליו, אי-אפשר להמשיך אחרת.

שמעתי את מה שאמר ראש המועצה. אני חושב שרק המועצה עושה משהו. שמעתי את הרופאה המחוזית, שמעתי את נציגי המשרד לאיכות הסביבה. אני לא מאושר. הם מגלגלים את הדברים זה על זה. אתם האחראים לכך, אתם האחראים. אנחנו חברי-הכנסת לא מבינים בשום דבר. אני לפחות לא מבין שום דבר. אבל יש נזקים, ולא יודעים מה קרה כאן. האנשים רוצים לנשום אוויר נקי. אני רוצה להאמין שבקיץ 2003 הכול יהיה בסדר, אבל בשנת 1997 אמרו לי את אותו דבר. בשנת 1999 אמרו לי את אותו דבר.

אמרו את זה גם בשנת 1992.

אם ראש המועצה יעשה את זה הוא יהיה בעיניי גיבור גדול. מה שאתה מנהל, מר כהן, הוא מאוד מסוכן. אני והחברים שלי לא רוצה לשמוע שזה יהיה בעוד עשר שנים. אני רוצה שזה יהיה מחר. אני מבין שזה בלתי אפשרי, אבל אם מר כהן אומר שבשנת 2003 זה יהיה,

הוא דיבר על שנת 2005.

צריך להביא בחשבון שיש צוות מדענים בדרום. מההתחלה הייתה לי הרגשה שצריך להקים צוות בדיקה. אבל אי-אפשר לעשות בדיקה על בדיקה.

אני חושב שצריך לחכות עד 2003, הקיץ. אם לא יהיו תוצאות צריך ועדה קרואה. מי שתכנן, מי שלא עשה שום דבר כדי לתקן – יתקן. אם עכשיו אפשר לתקן, למה לא תיקנו בשנים 1999-2003?

אם בסוף 2003 לא יהיו תוצאות נצטרך להחליט החלטות קשות.

נשמע את סגן שר הפנים לשעבר, חבר-הכנסת אזולאי.

בקדנצייה הקודמת אנחנו, ועדת הפנים, סיירנו במקום. למדנו את הדברים מקרוב. באמת היו המון ליקויים. אחר כך במשך התקופה עקבנו אחרי הדברים. ממה שאני יודע, לפחות מהתקשורת, ראש המועצה באמת עשה ועושה שיפורים רבים. נמשיך לעקוב אחרי העניין.

אני מברך את יושב-ראש הוועדה על היזמה לקיים את הדיון הזה. חבר-הכנסת נודלמן הוא האיש המלווה לכל אורך הדרך בעניין הזה ואני בטוח שהוא עושה את זה אך ורק לטובת התושבים. אני מקווה שהדיון הזה פתח לפני חברי הוועדה את כל הנושא. לא הייתי כאן בתחילת הדיון, ואני מניח שניתנה סקירה על מה שנעשה. עם כל הביקורת שיש נעשו גם דברים חיוביים וגם על כך צריך לברך, אך תמיד זה לא מספיק: צריך לשנות עוד ועוד.

תודה. אסכם את הדיון. קודם כול אני מודה לכל מי שהגיע.

אני מבקש לומר משפט אחד לפני הסיכום: אשמח מאוד שהוועדה תבוא לבקר ברמת חובב.

מה אתה חושב? אתה תבחר לנו יום שיש בו פחות ריח.

אתה יכול להיות בטוח.

מה שלא מריחים מסוכן יותר לפעמים.

אנחנו ביקרנו וחזרנו בריאים ושלמים. אפשר לבקר שוב.

קודם כול אני מצטער מאוד שנציגי המפעלים לא הגיעו. מסתבר שהם לא הוזמנו, ואולי זאת טעות שלנו.

אני רוצה לומר כמה דברים, ואולי ננסח את זה בצורה מדויקת יותר. אין ספק שזהו אחד המפגעים הקשים, הפשעים הקשים שמדינת ישראל עשתה במשך עשרות שנים. לא התרשמתי מהתגובות של משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה שהנושא אכן בעדיפות גבוהה, כפי שמתחייב. קצב התיקונים והשינויים שרוצים להכניס לא עומד לדעתי בפרופורצייה של הדרישות בנוגע לאתר הזה, וזאת גם בלי הבדיקות המדויקות. עוד לא שמעתי שום גורם שקשור לאיכות הסביבה שאינו טוען שהאתר הזה הוא אתר של סכנה מידית. לכן אני לא מבין למה צריכים להיות כל מיני מהלכים ארוכים ויקרים כשיש דברים שחייבים לעשות אותם מיד.

אנחנו לא מחכים, רק שיהיה ברור.

25 שנה.

אני יכול לבקש ממנהלת הוועדה הזאת להוציא את הפרוטוקולים מהדיונים הקודמים. היו דיונים שנה אחרי שנה וההבטחות היו אותן הבטחות והדברים עדיין לא התבצעו. וזאת לא הוועדה היחידה שדנה בנושא הזה. הקצב הוא בלתי נסבל. אני לא מדבר עלייך ספציפית, גברת נזר, אני לא יודע מי היה האחראי לפני כמה שנים. זה לא מתאים למצב שאמור להיות מצב חירום.

רציתם לדעת אם יש סיכון בריאותי או אין סיכון בריאותי. זה דבר שצריך לעשות ואפשר לעשות.

אני חושב שיש, אני אומר שיש.

אי-אפשר לחכות, ראינו מה קרה בקישון.

חבר-הכנסת נודלמן אומר שיש, המפעלים אומרים שאין. אנחנו הגוף המקצועי שצריך להכריע בשאלה הזאת. אנחנו לא מחכים עד שיהיו תשובות, אנחנו פועלים כבר עכשיו. שמעתם גם את נציג המועצה, אם כי הוא לא תיאר את זה בצורה המורכבת של העניין: למועצה ניתנו תנאים לביצוע ולוח זמנים מוגדר לפתרון כל הבעיות. לא מחכים לשום סקר.

מה היה לפני עשר שנים?

אם אתם כל כך טובים למה יש חריגות?

המשרד פועל, המשרד מלווה אחת לשבועיים מפגש עם צוות מלא של המועצה.

אם המשרד היה פועל לא היו צריכים לחכות לראש המועצה הנוכחי כדי לעשות כמה וכמה דברים.

אף אחד לא חיכה לאף אחד, לא לראש המועצה הנוכחי ולא לראש המועצה הקודם. יש להם לוח זמנים להגיע לפתרון. מי שלא פותר,

ומה קרה? מה סך כל הקנסות שהמפעלים שילמו על הנזק העצום שהם עשו?

לא מזמן היה קנס של 450,000 ש"ח.

מה סך כל הקנסות?

הקנסות לא יעזרו לשום דבר. בסופו של דבר יש בעיה קשה שהצטברה לאורך שנים. בנינו תכנית שהמועצה מחויבת לבצע. יש לוחות זמנים. הבעיה הזאת תיפתר. זאת בעיה לא קלה, אבל היא תיפתר.

אני מוכן לקבל כהנחה אופטימית שמה שלא עשיתם שנים רבות התחלתם לעשות כעת. הרי אם הייתם עושים את זה לפני כן,

שמעתם כאן שהקימו מפעל לטיפול ביולוגי שכל המומחים בכל הארץ חשבו שהוא יפעל.

לא.

לא שאלתם מומחים בארץ. שאלתם את המומחים בארצות הברית.

הנה הטיפול הביולוגי, זה, הנה, בתמונה שחילקו.

אני שמעתי מחבר-הכנסת נודלמן,

אתה קשקשן, משה טייג.

אתה מדבר? אתה השקרן הכי גדול, אתה. איך עוד לא עצרו אותך?

אדוני, אדוני,

כל משפט שהוא מוציא,

תצא,

אני יוצא. זה הבעיה, זה, האיש הזה.

צא. ההסתייגויות מההצעה הזאת היו מלכתחילה. זאת לא הייתה ההצעה היחידה. שמעתי מחבר-הכנסת נודלמן את הדברים האלה באותו הרגע, כשההחלטה הייתה. הוא אמר שזה פתרון שלא יעבוד נכון.

מההתחלה אמרתי שזה לא יפעל.

היה כאן צעד שספק אם הוא היה נכון. אתם תמכתם, אתם בניתם מערכת שכנראה לא יודעת לשמור,

מי זה "אתם"? אנחנו בנינו מערכת?

הכסף שלך הושקע.

אסור לך להפריע לחבר-הכנסת.

לא נותנים לי להגיב לשום דבר.

אתם, אתה, המשרד לאיכות הסביבה, בניתם מערכת קבלת החלטות שלא הביאה בחשבון את הדעה האלטרנטיבית. לא בניתם מתקן, בניתם מערך קבלת החלטות שמזלזל בדעות של כמה וכמה גורמים, כי הם לא מספיק מיוחדים בעיניכם.

זה פשוט לא נכון.

כך אני רואה את זה. יכול להיות שזה לא נכון.

אני רוצה לומר מילה אחת, מילה אחת, חייבים לשים את זה על השולחן: לפני עשר שנים, כשעמדו להקים את המתקן הזה, המשרד לאיכות הסביבה קבע באילו תנאים המתקן יקום. הוא קבע שני פרמטרים. עד היום הזה המתקן הזה לא הגיע לפרמטרים שהמשרד קבע. איש לא אמר את זה כאן.

אז למה מאפשרים?

איפה אתם כגוף בקרה?

באו להשקיע 10 מיליון דולר, ובאו למשרד לאיכות הסביבה ושאלו אותנו מה דעתנו. אמרנו מה צריכה להיות התוצאה. אנחנו המשרד לאיכות הסביבה; איננו יכולים להבטיח שכל התהליכים יעבדו. המועצה התחייבה לפנינו שהיא תגיע לזה.

יושב כאן עו"ד עמי וייזר שהיה שנה אחת מנכ"ל המועצה רמת חובב. בשנה הזאת הוא שינה את כל הפרמטרים שהיו. עד היום המתקן הזה סובל מדברים שהוא עצמו עשה.

מה הוא אשם?

אי-אפשר לבוא בטענות למשרד לאיכות הסביבה.

למה הסכמתם שהם לא יעמדו בתנאים?

אני מבקש להגיב.

לא, לא.

עו"ד וייזר, אנחנו יודעים מי אשם. זה כבר 25 שנה.

ממש שקר.

כל אחד כאן יכול להסביר למה הוא צודק והאחרים אינם צודקים. עובדה היא שהדבר הלך והחמיר. ולכן אם יש משרדי הממשלה שאחראים לכך, קודם כול המשרד לאיכות הסביבה, לא משנים כל ההסברים שלכם, שזה היה הודות לזה והודות לזה: אתם כגוף מיניסטריאלי אחראי פספסתם את זה. לא הרמתם קול זעקה.

הרמנו קול.

אתם מגנים על המפעלים. שעה ומשהו אני שומע אתכם מגנים עליהם. אתם, אתם.

הרעיון של ועדת החקירה על המפגע הבריאותי הזה נראה לי רעיון נכון, אני מניח שנגיע אליו. אבל הוא לא פותר את הבעיות של היום ושל מחר. הוא אולי יעשה קצת סדר בעבר וכך נדע איך התקבלו ההחלטות ולמה היה כישלון מערכתי לאורך כל הדרך.

מה שמעניין אותנו כעת הוא המצב הנוכחי, איך אנחנו מתקדמים מכאן. אנחנו מבקשים מתת-הוועדה שלנו לרכז את כל החומר. כל הארגונים שיש להם הערות והצעות ונתונים שונים – שלחו אותם אלינו בבקשה. גם נבדוק מחדש את הפרוטוקולים הקודמים ונראה מה נעשה ומה לא נעשה. גם שם יש נתונים מנתונים שונים.

יש גם החלטות.

אנחנו הולכים לחקיקה בנושא זיהום האוויר. אנחנו ממתינים להצעה ממשלתית. אם לא תבוא הצעה ממשלתית תוכן הצעה פרטית. ביקשתי מהגורמים הירוקים לתת הצעה, ואנחנו נעביר אותה כהצעה פרטית. זה יהיה בושה וחרפה למשרד לאיכות הסביבה אם הוא לא יקדים ויעשה זאת מיזמתו וחברי-הכנסת יעשו את זה על בסיס ההצעות של הגורמים ההתנדבותיים. אני מבקש מכם לזרז את המהלכים הפנימיים שלכם בהכנת הצעת החוק.

שלישית אני מבקש מהשותפים לדיון הזה הצעות לשינוי הרכב המועצה.

שלחנו לכם.

יש כמה רעיונות, כוונתי גם לייצוג במועצות, גם בעניין נציגות הגורמים הירוקים ונציג צה"ל. אנחנו רוצים לצמצם את משקלם של נציגי המפעלים ולהרחיב את נציגי הציבור.

שמעתי שלשר פורז יש טיוטת הצעה בעניין הזה. צריך לבדוק אותה.

העניין הוא בסמכות שר הפנים.

כן, אך זה תיקון בחקיקה.

רביעית, אני מבקש מראש המועצה שבאופן מידי ובלי להמתין לשינוי הרכב המועצה יזמן את הגופים הציבוריים הנוכחים כאן לישיבות של המועצה ושל הוועדות שלה. כוונתי גם לנציגי המועצות הנוספים – גם המועצות שמיוצגות אצלך וגם המועצות הרלוונטיות שאין להן ייצוג. כמו כן אני מבקש לזמן את הארגונים הירוקים לישיבות האלה. שום דבר רע לא יקרה מזה. ישמעו רק דעה ביקורתית ואולי יהיה קצת בלגן.

אני אצטרך הרבה פטישים כמו שיש ליושב-ראש הוועדה.

אבל שגם ייתן לנו לדבר. הוא לא נותן לנו לדבר.

אנחנו מבקשים להתחיל לשתף את הגופים.

אתה משתק את המועצה.

כבר התחלתם את שיתוף הפעולה? זה משמח. לא, זה לא ישתק את המועצה בשום פנים ואופן, בוודאי כשאין לגופים האלה זכות הצבעה. זה רק יהפוך את ישיבות המועצה לישיבות קשובות בהרבה למה שהתושבים באזור חושבים – וגם לישיבות סוערות יותר. זה יהיה רווח נקי לתוצאה. אני יכול לשמוע מראש המועצה תשובה חיובית בנושא זה?

ברמה העקרונית זה בסדר גמור, אין בעיה. ברמה הפרקטית העניין הוא כזה: יושב-ראש הוועדה לא מכיר את המרחב המוניציפלי, ברשותו. לכל חבר מועצה יש זכות לדבר בישיבת המועצה. כל גוף אחר יוכל לקום לדבר רק אם הוזמן כיועץ לטובת אותו נושא שעולה.

אפשר לשנות את הפרוטוקול.

אני מאוד מכבד את החברים, אני אומר מראש, אבל אם הם יבואו ויהפכו את ישיבת המועצה לישיבה לא עניינית, יהיה קשה מאוד לקיים דיון.

יהיה לך פטיש, תדאג לך שהישיבה תהיה עניינית.

יושב-ראש הוועדה הזאת יכול לומר למר טייג לצאת החוצה. לא בטוח שלי יש הסמכות הזאת.

קח את הסמכות הזאת, ניתן לך את הסמכות הזאת.

אזמין אליי את נציגי הגופים הירוקים, ואקבע אתם נוהלי עבודה.

קבע נוהל עבודה, מר כהן, ודאג לכך שהישיבות לא יהפכו לבלגן גדול.

אני אבדוק את האפשרות הזאת בחיוב.

אבל זאת הבקשה.

עניין נוסף להחלטה, שמזכיר לי חבר-הכנסת נודלמן: אנחנו רוצים לקבל את תכנית העבודה כפי שהיא נראית היום.

כבר מסרנו אותה, זה נשלח לישיבה הזאת, אבל נמסור אותה שוב. קיבלנו עליה מחמאות, אגב, על הסדר.

היא נשלחה למרכז מחקר ומידע של הכנסת; אם כן נלמד אותה.

אני מציע לכם לפנות לציבור הרחב, לגורמי מדע שונים, כדי שאלה יבואו בהצעות לפתרונות הבעיות שתגדירו בתכנית העבודה שלכם כבעיות אקוטיות שנדרשים להם פתרונות טכנולוגיים חדשים. הכוונה שלי היא שתרחיבו את היריעה המדעית. אני מלא הערכה למר מרינוב. אני חושב שהוא היה גם אחראי לנושא בעיריית ירושלים.

הוא בן הדוד שלי.

ראיתי לא מעט פעמים מהי יכולתם של הגופים הלא ממוסדים, בעיקר המדענים העולים. המדענים העולים לא משולבים מספיק בממסד המדעי אבל זה לא אומר שאין להם מה לתרום. אני רוצה שתרחיבו את המאגר המדעי של ההצעות והמומחים שאתם מנצלים את הידע שלהם.

כל מי שיש לו רעיון טוב, מהארץ ומהעולם, מוזמן.

לא. אני מציע שזה יהיה הפוך: ראש המועצה יזמין, הגופים קיימים והאנשים ידועים.

הופעתי בכנס של מדעני הדרום בבאר-שבע.

למה רק מדעני הדרום?

הם הזמינו אותי. היה מדען אחד שהציג פתרון אבל בסוף התברר שהוא לא ישים. היו שם 200 ממדעני הדרום – אני הייתי שם וגם ראש המועצה היה. הצגנו את הבעיה, וראש המועצה ביקש שמי שיש לו רעיון טוב – שאפשר גם ליישם אותו, ולא משהו שדורש מחקר של עשר שנים, כי נדרש פתרון של כאן ועכשיו – שיפנה אלינו. כאמור היה פתרון אחד שהוצג שלא עבר את בדיקת ההיתכנות. לצערי לא פנו אליי יותר מדי אנשים, בעצם לא פנה אליי איש.

אם לא יפנו – לא יפנו. למדענים האלה יש יכולות. אני מקווה שיש להם, לא רק לעמותה הזאת, אגב, רעיונות יישומיים ואמתיים שאפשר להביא לדיון מקצועי.

כאמור נעקוב אחרי התקדמות הדברים בתת-הוועדה שלנו, וננסה גם לקדם כמה דברים באמצעות החקיקה ולעשות את מערכת הדרישות לנוקשה בהרבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.