כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6417



ועדת הכלכלה (10) -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/6417
ירושלים, י"א באייר, תשס"ג
13 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, ג' באייר התשס"ג (‏5 במאי, 2003), שעה 11:00

1. תקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התשס"ג-2003 (בדבר השתלמות מעשית בנהיגה במגרשי הדרכה)

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
גילה גמליאל
יחיאל חזן
איתן כבל
אליעזר כהן
מלי פולישוק-בלוך

חה"כ מיכאל גורלובסקי
בן-ציון סלמן - מנכ"ל משרד התחבורה
צבי יוזנט - מינהל תנועה, סמנכ"ל משרד התחבורה
שוקי שדה - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
שלמה אליישר - מנהל אגף תכ"ל, משרד התחבורה
עו"ד חוה ראובני - לשכה משפטית, משרד התחבורה
עדי צוקרמן - ראש מטה תנועה, משרד התחבורה
ד"ר דן לינק - משרד התחבורה
עמוס שמולביץ - חברת מקיף, משרד התחבורה
יורם רז - אדריכל, חברת מקיף, משרד התחבורה
נצ"מ משה בן-זיקרי - ראש מחלקת תנועה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ שולמית שמעון - ראש חוליית תעבורה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אבי פרנקל - עוזר יועמ"ש, משטרה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ חזי שוורצמן - ראש מדור מחקר, המשרד לביטחון פנים
עו"ד בני רובין - משרד המשפטים
שאול שרון - מפקח מקצועי לתחבורה, משרד העבודה
שאול מרידור - אגף התקציבים, משרד האוצר
לי כהן - משרד המפקח על הביטוח, משרד האוצר
אריה מי-רז - רכז ארצי לנושא חינוך תעבורתי, משרד החינוך
מיכה גולד - חבר הנהלת איגוד קציני הבטיחות והתעבורה
אבי גולן - יו"ר ארגון מורי נהיגה
אבי קרמר - יו"ר סניף באר-שבע, ארגון מורי נהיגה
שמעון ביטן - מזכיר ארגון מורי נהיגה
גבי בן-הרוש - יו"ר מועצת המובילים
דוד כוכבא - מנכ"ל מועצת המובילים
פיני סבח - חבר הנהלת מועצת המובילים
צבי גלייטמן - סמנכ"ל משאבי אנוש, דן
יוסף זיסקינד - מנהל בית-ספר לנהיגה "דן"
שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
יהודה בר-אור - יו"ר ארגון נהגי המוניות גוש דן
אהרון כהן - סגן יו"ר ארגון נהגי המוניות גוש דן
חיים עטר - יו"ר ארגון נהגי המוניות בירושלים
ד"ר משה בקר
ברוך כוכבי - מועדון האופנוענים
דרור עינב - מועדון האופנוענים
אברהם חמו - מנכ"ל המכון לחינוך (מרכז לנהיגה מתקדמת)
דורון גלילי - מדריך ראשי, המכון לחינוך
אביטל משה - מדריך ראשי, המכון לחינוך
בני גורפינקל - גליל תחתון
אהרון שמיר - גליל תחתון
איתן נייזברג - דרייב סנטר
יניב למבז - דרייב סנטר
ישראל קרני - יו"ר יזמות, קיבוץ צובה (נציג טסט אנד טריינינג בישראל)
יובל כפרי - כלכלן, יזמות, קיבוץ צובה (נציג טסט אנד טריינינג בישראל)

אתי בנדלר
ישראל בלושטיין (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



תקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התשס"ג-2003

אני מבקש לפתוח את הישיבה בנושא מגרשי החלקה לרכב. מאחר ויש פה הרבה מאוד משתתפים אני מבקש לומר כמה דברי הקדמה. שוחחתי הבוקר עם שר התחבורה והסברתי לו שמאחר והנושא עולה כעת בישיבת פגרה ונועדה לו שעה אחת בלבד, אנחנו לא נסיים אותו היום. הבטחתי לו שבתקופה הקרובה, אחרי שנקיים דיון ראשוני, אנחנו נשלים את הדיון בתקנות ונוכל לאשר אותן בוועדה. כך שבכול מקרה היום לא תתקבל פה החלטה, גם בשל קוצר הזמן וגם בשל העובדה שבוודאי יהיו לחברים שאלות.

אם הזמן יאפשר אולי בכל זאת הוועדה תצביע היום. מסתמן פה רוב ברור.

אם הזמן יאפשר ונגמור את זה בתוך שעה, עד שעה 12:00, אז כן. הבעיה היא לא העניין של הרוב. אני חושב שהנושא הזה מספיק חשוב – וזה גם היה הסיכום שלי עם השר אביגדור ליברמן הבוקר – אין לי שום כוונה לעכב את העניין, נהפוך הוא. גם עסקתי בעניין בשבועות האחרונים. אני לא מעריך שנוכל לסיים את הדיון תוך שעה. אני מבין שנמצא כאן מנכ"ל משרד התחבורה ובוודאי יהיו אי-אלו תיקונים שנצטרך לעשות. אם אכן יקרה נס ונצליח לסיים את זה, מה טוב. אם לא, אני מבטיח שבשבועות הקרובים אנחנו נסיים את הדיון בתקנות.

אני מקווה שהתקנות יאושרו בתקופה הקרובה כי הנושא חשוב. הוא כבר הוזכר בדוח מבקר המדינה, התייחסו אליו בוועדת החקירה של הכנסת וכולם המליצו על המגרשים האלה. משרד התחבורה עבד על התקנות האלה במשך תקופה ארוכה בתיאום עם המשטרה ועם הגורמים השונים. חשבנו שהיום התקנות יאושרו אבל אם זה יהיה בתקופה הקרובה, וזה בתיאום עם השר, אז אנשי המקצוע שהכינו את התקנות יציגו כעת את העניין בצורה מפורטת.

מטרת התקנה לאפשר לנהג הצעיר לפני שיקבל רשיון קבע לעבור השתלמות במצבים בעייתיים כמו החלקה, נהיגה בכביש רטוב או בסיבובים חדים ודברים מעין אלה. ההשתלמות תהווה תרגולת לפני שהנהג הצעיר נקלע למצב כזה בחיים. זה כמובן יכול לחסוך הרבה חיי אדם והרבה תאונות דרכים.

מדובר על נהגים חדשים, בין שישה חודשים לשנתיים אחרי שקיבלו רשיון זמני, לפני קבלת רשיון הקבע. כמו כן, מדובר על השתלמות של נהגים מקצועיים שידרשו לעבור הדרכה אחת לחמש שנים גם בנושא הרכב וגם כמובן בנושא המצבים הבעייתיים הקיימים בכביש.

במספר מדינות קיימים מגרשי הדרכה, לא בכל המדינות. כמובן תעלה השאלה למה אנחנו צריכים להוביל בעניין הזה.

כלומר, השתלמות חובה תהיה לנהג חדש ולנהג מקצועי.

ההשתלמויות במגרשי ההדרכה מיועדות לנהג חדש לפני שהוא מקבל את רשיון הקבע, ולנהג מקצועי אחת לחמש שנים. כמו כן באותם מגרשים יקיימו השתלמויות שאינן חובה, קורסים מסוימים.

המגרשים האלה קיימים בכמה מדינות, לא בכל המדינות.

תעלה שאלה האם הנהג ייצא מההשתלמות הזאת כנהג מירוץ. התשובה היא לא. הנהג ייצא מההשתלמות עם ידע מינימלי כדי להתמודד עם מצבים בעייתיים בשטח.

מר יוזנט ממשרד התחבורה שהוביל את הנושא יציג אותו בצורה מפורטת.

אני מבקש שבדבריך תתייחס לכמה נקודות שאני אעלה כאן. כמובן שאתה לא חייב לעשות את זה לפי סדר הדברים שאני מעלה. אני רוצה להעלות שלוש-ארבע נקודות שחשוב לנו לשמוע את התייחסותכם אליהן.

אחת, אנחנו מדברים פה על רכב. אנחנו לא מדברים על כלים אחרים, למשל על אופנועים.

לא בשלב זה.

אני מבקש שתתייחס לכך. למה לא? בסך הכל אופנוע הוא גם כלי-רכב שאולי מתמודד עם הרבה יותר בעיות מאשר מכוניות.

אגב, לאופנוענים יש כבר ארגונים שעוסקים בשיפור נהיגה.

שתיים, השאלה היא מי יהיה רשאי להדריך. נראה לי, על-פי הכתוב בתקנות, שאתם עושים פה מועדון די סגור, למרות שישנן אוכלוסיות נוספות שעם הכשרה מתאימה כן יוכלו להדריך. למשל אני מניח שבצה"ל יש אנשים שעוסקים בעניין וכאשר הם הולכים לאזרחות אין שום סיבה שהם לא ידריכו גם אם הם לא שמאים או נהגים. תרשום לפניך את הנקודה הזאת.

שלוש, אתם מדברים על מגרש מיועד בגודל 72 דונם, לפחות לפי החומר שהועבר אלינו. במדינות אחרות בעולם המגרשים קטנים יותר. אנחנו בסך הכול מדינה לא גדולה ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מגרשים גדולים מהסוג הזה. בחלק מהמקומות מדובר בקרקע מאוד יקרה, באזורים מאוד-מאוד יקרים. אני תוהה האם גודל המגרש לא נועד, בין היתר, לחסום אפשרויות מיזמים נוספים להיכנס לתחום הזה. במדינות אחרות מדובר ב-40 דונם או ב-20 דונם או ב-50 דונם, אינני יודע. על כל פנים, 72 דונם נראה לי מגרש גדול מדי.

ארבע, אני מבקש שתתייחסו לנושא התשלום. אני מבין שמי שהולך לעסוק בנושא הזה רוצה ביטחון מסוים, לכל הפחות להחזיר את ההשקעה שלו, ואנחנו מבינים שזו השקעה לא קטנה. זה בוודאי יבוא לידי ביטוי בדבריך. אני מבין שבשלב כלשהו ההשקעה הזאת תחזור, אבל במדינות אחרות בעולם, על-פי החומר שאתם הגשתם, חברות הביטוח למשל נותנות הקלות מסוימות למי שהולך למהלך הזה, אלא אם כן אתם תציעו תכנית אחרת לפיה בשלב מסוים הסכום הזה יופחת לאחר שההשקעה תחזור. צריך שיהיה סיכון מסוים שהיזם לוקח על עצמו. לא צריך לתת ביטחון מוחלט של מאה אחוז על חשבון האזרח.

אחד הנושאים המרכזיים שכלול בתחומי הפעילות של ועדת הכלכלה הוא הגנה על הצרכן. יש לנו עניין שסכומי הכסף לא יהיה גבוהים מדי, לא להקשות. כפי שאמרתם, מדובר על אוכלוסיה צעירה ואם ייקבע שהתשלום הוא 500 שקל זה לא מעט כסף עבורם, מה גם שזה מתווסף ליתר העלויות הכרוכות בהוצאת רשיון נהיגה.

אני מציג את הסוגיות. אני מניח שלחבריי חברי-הכנסת יהיו שאלות נוספות. אני אומר מראש, אין בסוגיות שאני מעלה כעת משום כוונה לעכב. על-פי הנתונים מהעולם הגדול מגרשי ההדרכה האלה מפחיתים באופן ניכר את שיעור תאונות הדרכים – בין 10%-30% בחלק מן המקומות – במיוחד של אוכלוסיית הגיל הצעירה, שאנחנו יודעים מתוך הנתונים של מדינת ישראל שהם מעורבים בשיעור גבוה בתאונות דרכים. יש לכך חשיבות, וכוועדה שעוסקת בנושא תאונות דרכים זה חשוב לנו מאוד ומשמעותי מאוד.

אני מקווה שבדבריך תוכל להתייחס גם לנושאים האלה כדי לקדם את הדיון וכדי שנוכל להגיע לסיכום מהר ככל האפשר.

העניין של המחיר לא מופיע בתקנות שמונחות לפנינו. זה בעצם ההסתייגות היחידה שלי לעניין: למה המחיר כל-כך גבוה?

לכל השאלות יש תשובות.

זה סכום כסף גבוה, במיוחד בתקופה הזאת.

אני אתן קצת רקע. זה לא ציונות אבל יש לי ניסיון של כארבעים שנה במערכת. המדינה קיימת חמישים וחמש שנים ויש לנו מעל 20,000 הרוגים. זה נתון שכבר ידוע. משנת 1995 אנחנו עומדים על ממוצע של 550 הרוגים בשנה ולא יוצאים מהגרף הזה.

מר סלמן משקיע בתשתיות, המשטרה משקיעה באכיפה אבל הגורם האנושי הוא המוביל לצערנו בתאונת דרכים.

כשבוחנים את המעורבות בתאונות דרכים קטלניות של נהגים בגילאים 17-24 השיעור הוא 0.45 לכל 1,000 נהגים. אלה נתונים מ-2001. השיעור של תאונות דרכים קטלניות אצל כל יתר הנהגים עומד על 0.20 או 0.27 לכל היותר.

האם יש לכם נתון לגבי מעורבות בתאונות דרכים קטלניות של נהגים חדשים שאינם נהגים צעירים? התקנות האלה חלות על כל הנהגים החדשים, בכל הגילאים.

למשטרה יש נתון כזה. 99% מהנהגים החדשים הם נהגים צעירים שבגיל 16.5 רוצים רשיון נהיגה ולכן חשוב לדעת את המדד הזה של מעורבות צעירים בתאונות קטלניות, ולא מדובר בתאונות קטנות. יש לנו 3,400 פצועים קשה מדי שנה.

כמה נהגים חדשים יש מדי שנה?

100,000. זה נע בין 120,000-100,000.

למה מתייחס הנתון על 170,000 נהגים חדשים?

170,000 זה כולל נהגים מקצועיים. מדי שנה עולים על הכבישים 100,000 כלי רכב חדשים בממוצע, ומדי שנה מקבלים רשיון 100,000 נהגים חדשים. הנתון הזה יציב כבר עשר שנים. המצבה היא כזאת: 3 מיליון נהגים, 2 מיליון כלי רכב, וזה עולה מדי שנה ב-100,000. לא היתה לנו שנה שהיו בה פחות מ-100,000 נהגים חדשים.

אנחנו חייבים לשדרג את נושא הנהיגה, אין לנו ברירה. החלק של מגרשי ההדרכה האלה לא עומד בפני עצמו. אנחנו טיפלנו בכל הנושאים:

1) שדרגנו את מערך מורי הנהיגה. היום מי שרוצה להיות מורה נהיגה חייב לעבור במכון הדסה, ו-60% מהמועמדים נפסלים שם בשל חוסר התאמה. זה קורס של 600 שעות לימוד עם התמחות. מורי הנהיגה מחויבים בהשתלמות אחת לשנה, חובה;

2) מערך בוחני הנהיגה עבר שדרוג גם כן על-ידי מבחני מיון במכון הדסה, קורס של 500 שעות, מזה 100 שעות הערכה יחד עם אוניברסיטת תל-אביב;

3) עשינו מבחן מוקדם, במשרד הרישוי בחולון כבר יש מגרש למבחן מוקדם, שבו הבחינה מתחלקת לשניים: החלק הטכני-מכני בתוך המגרש, החלק של השתלבות בתנועה מחוץ למגרש. אנחנו הולכים להקים מגרש כזה בחיפה ובבאר-שבע. הכוונה היא שיהיו מגרשים כאלה כמו בכל העולם. יש היום בעיות של פקקים בכבישים ואת הכול נצטרך לעשות במגרש;

4) נבוא אליכם עם הצעת חקיקה מתוקנת, שמלווה יהיה במשך חצי שנה, כמו שהיה פעם;

5) אנחנו מכינים היום, יחד עם "אור ירוק", ערכת חונך, מה שלא היה עד כה. כל מלווה יקבל ערכה שתסביר לו מה הוא צריך לעשות;

6) השתלמות במגרש הדרכה וקבלת רשיון קבוע.

הכול הוא מערכת אחת משולבת שצריכה להשפיע בסופו של התהליך על הנהג, לתת לו יותר כלים.

מה עם מערכת החינוך?

יש גם שם פעילות.

הצעת החקיקה הזאת היא בעצם חוצת מפלגות: הגיש אותה השר לשעבר אפרים סנה; בתקופת הביניים ביקש ראש הממשלה אריאל שרון להעביר אותה לוועדה; ועכשיו מקדם אותה השר הנוכחי, מר אביגדור ליברמן. זה מעיד על כך שכולם מסכימים, זה חוצה מפלגות.

דבר שני, בוועדת החקירה הפרלמנטרית המנכ"ל ואני קיבלנו נזיפה, באו אלינו בטענות, דרך אגב גם מבקר המדינה, מדוע אנחנו לא עושים את זה כבר מחר בבוקר.

זה התחיל בוועדה שמינינו בזמנו בראשות ד"ר בקר, שיושב פה, שבה היו חברים מורי הנהיגה, צה"ל, הטכניון וכל מי שהבין בתורת הנהיגה. הוועדה המליצה באופן חד-משמעי לשדרג את נושא הנהיגה. חייבים לתת כלים נוספים לנושא הזה.

אני ביקרתי ב-7 מגרשי הדרכה בחוץ-לארץ ושלחנו גם משלחת. המפרט בחוץ-לארץ הוא כדלקמן: 50 דונם זה מגרש ללימוד נהיגה לרכב פרטי, 22 דונם זה תוספת לרכב כבד. אלה המגרשים הסטנדרטיים באירופה: בגרמניה, אוסטריה, לוקסמבורג, שווייץ ושבדיה.

בכל המדינות האלה יש חובה לעשות השתלמות במגרשי הדרכה?

לא, זה לא חובה. הייתי שם וראיתי איך זה עובד.

נאמר פה שאין איתורים אך אין זה נכון. אנחנו ישבנו עם מינהל מקרקעי ישראל ודיברנו איתם. יש פה מפה של רשימת האיתורים. אנחנו לא צריכים יותר מ-6-7 מגרשים בשביל להתחיל את החקיקה. יש פה מעל 40 יזמים פרטיים. לחלקם יש אדמות משלהם והם לא צריכים את מינהל מקרקעי ישראל, וחלק איתר מינהל מקרקעי ישראל שייצא לארבעה מכרזים בתקופה הקרובה. כבר היה כנס. אני יודע מהבקשות שהגיעו אלי שכל הזמן יש מתעניינים. ההשקעה היא, לפי אגף התכנון שלנו, בסדר גודל של 30 מיליון שקל: 15 מיליון שקל בתשתיות ובכוח-אדם, ובממוצע 15 מיליון שקל בקרקע, בחכירה או בהשכרה. ברור שזה תלוי במיקום, יש הבדל בין קרקע בתל-אביב ובקריית-שמונה אבל אלה סדרי ההשקעות. אלה לא השקעות קטנות. אף אחד לא יכנס לתכנית השקעה כזאת מבלי שיהיה לו ביטחון כלשהו.

מדובר על השקעה של 30 מיליון שקל בכל מגרש ומגרש בממוצע?

זה תלוי. אם ליזם הפרטי יש אדמה משלו זה מקטין את העלויות. התשתית, הקמה וכוח-אדם זה 15 מיליון שקל. הקרקע זה נתון אחר. צריך 70-72 דונם למגרש.

אבל קרקע בכרמיאל לא עולה כמו קרקע בתל-אביב.

כך אמרתי. 15 מיליון שקל זה סכום קבוע כמעט אצל כולם וזה כולל את הכנת התשתית וכוח האדם. העלות על הקרקע יכולה להשתנות.

מה העלות באירופה?

150 דולר.

מר יוזנט, תבהיר עוד פעם את החלוקה של 72 דונם.

50 דונם זה לרכב פרטי, ו-22 דונם זה תוספת עבור רכב כבד שמשתמש גם במתקנים של הרכב הפרטי. יש מסלול מיוחד לרכב כבד כי כידוע לכם, כאשר רכב המוביל חומרים מסוכנים מתהפך הוא לא מתהפך סתם. צריך לאמן את הנהגים מתי להתהפך ומתי לא להתהפך, ויש מכשור כזה.

יושב פה מר גבי בן-הרוש ממועצת המובילים. ישבנו יחד וקבענו תכנית הדרכה לנהגים מקצועיים שכוללת גם התמחות פריקה וטעינה וגם מגרש הדרכה.

לא רצינו לאפשר 50 דונם כי אז כולם היו לוקחים רק רכב פרטי ולא היו לנו מגרשים לרכב משא.

אני לא רואה בעיה כי באיתורים שיש לנו במפה הזאת מדובר על-פי מינהל מקרקעי ישראל על מגרשים בגודל 80-100 דונם. זאת אומרת, אין לנו בעיה של איתורים.

אולי ינצלו את המתחם הזה גם לדברים אחרים, כמו מסעדות וכדומה.

זה בעצם עוגן להרבה עסקים מסביב. אתה רואה שאיתרנו די מגרשים. לא צריכים כל-כך הרבה מגרשים. מספיק 8-10 מגרשים במדינת ישראל וזה יעבוד. בתכנית שלנו המינימום זה 6-8 מגרשים.

בלילה המגרשים האלה יכולים להיות חניון למשאיות, לאור נושא הדיון הקודם.

אם יד ימינכם היתה יודעת משמאלכם יכול להיות שהיינו מוצאים משהו משולב. כך אנחנו נוכל להוריד את המחיר לנהג בעוד 100 שקלים.

עכשיו לתשלום: החישוב הוא שעה תיאורטית, 4 שעות נטו על המגרש – זה כמעט כמו לנסוע מכאן לאילת – ושעה תיאורטית נוספת: 6 שעות מלאות במגרש. שיעור נהיגה ממוצע עולה 100 שקל, כלומר זה היה צריך לעלות 600 שקל. אנחנו אמרנו: 500 שקל, לפי תחשיב של אגף כלכלה.

צריך להבין, המחיר הכלכלי של הרוגים הוא הרבה יותר גדול. בן אדם לומד נהיגה פעם אחת וזה עולה לו היום בממוצע 3,500 שקל. מדובר על השקעה חד-פעמית לכל החיים של עוד 500 שקל, תוספת של עוד 6 שיעורי נהיגה.

האם זה יכול לבוא על חשבון שיעורי הנהיגה שהנהג מחויב לקחת?

לא. אמרנו שצריך להיות פסק-זמן לאחר הטסט המעשי. הוא לומד נהיגה, יש לו חצי שנה מלווה, הוא מקבל פרקטיקה ורק אז הוא יכול לגשת למגרש.

אבל זה יכול לעמוד לזכותו בעוד חצי שנה. אם היום הוא מחויב ללמוד X שיעורים ---

זה לא במקום. זה תוספת. יכולתי כרשות רישוי ארצית לקבוע שהמינימום זה 36 שיעורי נהיגה ולא צריך חקיקה. זה באשר לתשלום. התשלום הוא קצת פחות מהמחיר של שיעור נהיגה.

קיבלתי הבוקר הערות. אנחנו מוכנים לעשות פה שינוי ולהגיד: "12 שנות לימוד או מחזיק תעודת הוראת נהיגה (מורה נהיגה מוסמך) או בוחן נהיגה מוסמך" ולוותר על כל היתר. זה רק כרטיס כניסה ואחרי זה יש קורס מיוחד.

זה צריך להיות "12 שנות למידה ומחזיק תעודת מורה נהיגה או בוחן נהיגה מוסמך", ולא "או".

האם מספיק שלמישהו יש 12 שנות לימוד?

ועבר הכשרה מתאימה בקורס.

תנאי הקבלה הוא 12 שנות לימוד.

על-פי התקנות הוא נכנס למועדון רק אם הוא אחד מאלה.

בעל 12 שנות לימוד או (1), (2), (3), (4). זה מה שכתוב כאן.

זאת אומרת, מי שיש לו 12 שנות לימוד יכול להיות מדריך?

הוא יכול לפנות ולקבל להכשרה מתאימה.

אנחנו מתכוונים שזה יהיה מורה נהיגה או בוחן נהיגה עם השתלמות מתאימה.

אבל למה לא יכול להיות גם בן אדם אחר? זה מועדון סגור?

מורי נהיגה ובוחני נהיגה זה כבר לא מועדון סגור.

מי שעבר השתלמות מתאימה והוסמך לעניין הזה.

חבר הכנסת שלום שמחון, כידוע לך יותר מדי חאפרים לימדו נהיגה והיו הרבה בעיות. אם אנחנו מתייחסים לעניין הזה ברצינות אנחנו רוצים שמי שיעסוק בו זה אנשי המקצוע הטובים ביותר שיש תחת ידינו. מה לעשות, יכול להיווצר מצב שמי שייהנה מהסיטואציה הזאת זה מורי נהיגה או בוחני נהיגה, ואין לי שום מניות שלהם, אבל הכוונה היא שבסופו של דבר מי מהם שיעבור את ההכשרה המתאימה יוכל לשמש כמדריך. אנחנו רוצים שמי שיעסוק בתחום יהיו באמת הטובים והמוכשרים ביותר, שזה לא יהיה תחום שפועל על-ידי חאפרים, כמו שזה היום בקרב המדריכים לנהיגה מונעת. זה הפך להיות סוג של השלמת הכנסה ומגיעים כל מיני מדריכים שכבר עייפים מהעבודה, שלא בראש שלהם שום דבר, וזה גם נראה כך.

אני לא מסכים איתך. עשיתי קורס נהיגה מונעת והכול היה בסדר, רעננו לי את הזיכרון.

אם יהיו 8-9 מגרשים, כמה מדריכים יצטרכו? יש לנו 5,000 מורי נהיגה וכ-300 בוחני נהיגה. מתוכם יצטרכו בסך הכל 50-60 איש.

170,000 נהגים יעברו את ההשתלמות הזאת מדי שנה. אם אתה מחלק את זה ל-6 שעות – זה כ-30,000 שעות. אם תחלק את זה לימי עבודה, לא בטוח שמדובר ב-50-60 מדריכים.

אלף משתלמים ליום עבודה בממוצע. אם מדובר על 8 מגרשים משמע כ-125 משתלמים ליום למגרש.

מדובר על שתי משמרות.

כמה מורים זה דורש?

ההשתלמות היא לא שיושב מדריך באוטו עם הנהג. יש מדריך אחד שיושב ב-cockpit עם מכשירי קשר, כל נהג נוסע לבדו במגרש והמדריך נותן לך הוראות במכשיר הקשר. כלומר, זה יכול להיות מורה אחד על 12-15 נהגים בקבוצה. לכן נדרשים הרבה פחות מורים. אתה צריך לכל קבוצה מדריך אחד. אם עוברות X קבוצות ביום – זה X מדריכים + כמה עודפים.

אני יזם ויש לי מרכז הדרכה. לאור נסיוננו בשטח עשינו תחשיב שאנחנו זקוקים בכל מרכז הדרכה לפחות ל-15 מדריכים מקצועיים לנהיגה ביום. אם הם יהיו גם מורים לנהיגה בחוץ ויעבדו כמדריכים פרילנסרים במגרשים משמע שחייבים 15 מדריכים כפול 5 ימים, קאדר של לפחות 40-50 מורים שיעבדו באופן קבוע בכל מתקן. אם אנחנו מדברים על 8-10 מגרשים, משמע שזקוקים לפחות ל-500 מדריכים בעלי מקצוע.

כלמה משרות?

הם לא יכולים לעבוד כל השבוע כי הם עובדים במקביל כמורי נהיגה. מדובר על 15 מדריכים בכל יום לפחות בכל מגרש כזה.

מר יוזנט, אני בכל זאת מבקש לשקול לאפשר לאנשים נוספים להיות מדריכים.

למה אנחנו רוצים את המגרשים האלה? מגרשים כאלה עובדים היטב. הנהגים החדשים שלומדים 28-30 שיעורים, ואחר-כך יהיה להם חונך במשך חצי שנה, נחשפים במהלך הנהיגה למצבי סכנה שאי אפשר להמחיש במסגרת לימודי הנהיגה הרגילים. המשטרה תוכל להציג לכם נתונים שרוב תאונות הדרכים בגילאים האלה נובעות מירידה מנתיב. הנהג החדש לא יודע לעלות חזרה לנתיב. אתה לא יכול ללמד אדם שקיבל רק אתמול רשיון נהיגה לנסוע 60 קמ"ש, לרדת מהנתיב ולעלות חזרה.

המגרש הזה בא להמחיש להם שני דברים: תפיסת סיכון, מה לא לעשות כי לא תצא מזה; וללמד אתם איך לעשות דברים שונים בכדי שאם הם יתקלו במצב סכנה יהיו להם כלים. אם זה יחסוך בחיי אדם – וזה יחסוך לנו, לפי הניסיון של אחרים – אז עשינו את מה שאנחנו צריכים לעשות. בסך הכל אנחנו נותנים לנהגים הצעירים הרבה יותר כלים ממה שיש להם היום, הרבה יותר התנסות ממשית.

למשל, יש במסלול מד מהירות והנהגים עוברים את המסלול ב-20 קמ"ש, ועוברים אותו ב-30 קמ"ש, ב-40 קמ"ש וב-50 קמ"ש ופתאום רואים שאם מגיעים ל-60 קמ"ש אי אפשר לעבור את המסלול הזה, זה כבר כאילו עשית תאונה. אז החבר'ה מבינים שלפעמים ההבדל של 4-6 קמ"ש הוא ההבדל בין חיים למוות, שזה יכול לגרום לרכב להתהפך.

4 שעות נהיגה במגרש זה דבר מתיש, כל הזמן לנסוע ולהתאמן. זה לא דבר של מה בכך. בעצם אתה נותן כלים לנהג הצעיר, אחרי שהוא עבר גם את ההכשרה המוקדמת, גם את המלווה, גם את הערכה, גם את המגרש הזה שנותן לו כלים נוספים. הוא ייצא נהג קצת יותר טוב, אנחנו מקווים, שיהיה קצת יותר זהיר.

מתי יעמוד המגרש הראשון לפי לוח הזמנים שלכם?

אנחנו קבענו לוח זמנים של 18 חודשים מפרסום התקנה. לדעתי אפשר קצת לצמצם את זה כי כשקבענו את המועד עוד לא נכנסנו לאיתורים. חשבנו שזה יהיה כבר לפני שנה אבל זה מונח פה כבר זמן רב. אני מניח שהקמה של מגרש כזה, עד שזה יעבור את כל הוועדות, היא לפחות 12 חודשים. במקביל אנחנו הולכים על תכניות נוספות ורוצים שהן יפגשו. אבל אם לא ניתן היום את הלחיצה כדי שזה יתחיל אז אנחנו נאחר בכל התוכנית שאני סקרתי פה.

אפשר להכיר בזה כפרויקט לאומי.

השר ליברמן פנה לשר פורז וביקש להכריז על זה כאתר ציבורי, כמו שמכריזים על תחנת משטרה ואז יש אפשרות לוועדות המקומיות לתת הנחות. זה נמצא בטיפולו של שר הפנים פורז.

לגבי התעריפים: כאשר אתה מצמצם את תאונות הדרכים זה מאפשר לטפל בתעריפי ביטוח חובה ולהוריד את ביטוח החובה לנהג.

לא דיברת על אופנועים ועל המחיר.

אנחנו לא הכנסנו כאן אופנועים בשל סיבה אחת פשוטה. אני לא מרוצה מהרמה של לימוד הנהיגה באופנועים ומהרמה של הבחינה באופנועים. שלחנו אנשים בשנה שעברה ללמוד בארגון הבין-לאומי לבחינת אופנועים באירופה. בשנת 2003 אנחנו הולכים לשדרג את כל לימוד הנהיגה באופנועים ואת מבחן הנהיגה באופנועים. אני לא ראיתי באירופה שאופנוען עולה ללא תלבושת מגן, ובישראל חלק מהפגיעות, מהמספר הגדול של הרוגים ופצועים, נובע מכך שהאופנוען לא לבש בגדי מגן. אנחנו נשדרג את כל המערך הזה. פשוט מאוד להקים מגרש הדרכה לאופנועים. במערך של 72 דונם אתה צריך בסך הכל דונם אחד לאופנועים ואין צורך לבנות שם מי יודע מה. כשנגיע לשדרוג של אופנועים נשדרג את כל מה שאמרתי, כמו שעשינו ברכב, ואז אין ספק שצריך להכניס גם את האופנועים לתכנית ההשתלמות במגרשים. נביא תיקון ונכניס אותם.

למה לחכות עוד שנה וחצי? האופנוענים מבקשים את זה. יש גוף שעוסק בזה כבר ואפשר להפעיל אותו.

אני לא מתנגד. אפשר לקחת את זה בחשבון ולהכניס את זה בתכנון, בתוך 72 הדונמים.

אגף הכלכלה והתכנון שלנו חישב שאם שיעור נהיגה עולה 100 שקל בממוצע, ואנחנו מוסיפים פה 6 שעות, ואנחנו לוקחים 500 שקל אז בסך הכל זה פחות ממחיר שיעור נהיגה. אנחנו מתכוונים להגיד שזה יהיה המחיר המקסימלי. לא נגיד שזה מחיר חובה. יכול להיות שתהיה תחרות ואז יורידו את המחיר.

מי אמר שזה עולה 500 שקל? אולי זה עולה 300 שקל?

המחיר הזה נקבע בעבודה של אגף תכנון וכלכלה במשרד התחבורה.

מר יוזנט, כיצד תבטיח לי אם אהיה חייבת לעבור השתלמות שלא יגבו ממני 5,000 שקל?

זה יהיה המחיר המרבי.

איך יפקחו על כך?

נקבע את זה בתנאיי המכרז.

היתה התלבטות ממושכת בנושא המחיר, והאם להטיל על זה פיקוח כלשהו. בכל מקרה, פיקוח לא יכול להיות מכוח תקנות תעבורה. בדיני התעבורה אין סמכות להטיל פיקוח על מחירים. זה חייב להיות מכוח חוק היציבות. כרגע אי אפשר להכריז על זה כשירות בר-פיקוח כל עוד זה לא קיים.

המחיר של שיעורי נהיגה נמצא בפיקוח?

מחיר שיעורי נהיגה אינו נמצא בפיקוח מזה שנים רבות.

אבל בשיעורי נהיגה לפחות יש לך תחרות. כאן לא תהיה לך תחרות.

אני מוכן לקבל שאנחנו צריכים למצוא אכסניה חוקית. לא הייתי רוצה שכל אחד יגבה מחיר כאוות נפשו. אם אנחנו מחייבים 100,000 נהגים, חייבים לקבוע את המחיר המרבי.

לא התייחסת לשאלה האם היה לכם קשר עם חברות הביטוח והאם ביקשתם שמי שיעבור את ההשתלמות הזאת יקבל קרדיט והמחיר שגובים ממנו בביטוח יירד.

זה מוקדם מדי. זה הצעד הבא. ניקח אחר-כך קבוצת בקרה ואנחנו נראה מה קרה עם אלה שלא עברו השתלמות לעומת אלה שכן עברו אותה. נבוא אל חברות הביטוח אחרי שנה-שנתיים עם נתונים ואז אפשר יהיה לדבר איתן. אנחנו לא יכולים לדבר איתן מראש ולבקש שיורידו את תעריפי הביטוח למי שעבר השתלמות.

אמרת שנכון לרגע זה יש כ-40 יזמים וכ-6 מגרשים?

יותר. יש הרבה יזמים.

יש 40 יזמים שמוכנים למחיר של 500 שקל?

הם לא ידעו את המחיר עד כה. זה פעם ראשונה שאני מציג את המחיר. ביקשתי מאגף הכלכלה והתכנון לבדוק את כל העלויות. אני יכול להשאיר לך מסמך של כל העבודה הכלכלית שהם עשו. הם קבעו בדיוק על סמך מה הם ממליצים על המחיר הזה. זה לא בשמים. בחוץ-לארץ השתלמות כזאת עולה 150 דולר, שהוא מחיר דומה למדי לתחשיב שלנו.

באיזה מדינה?

צריך להסתכל על זה כחלק ממכלול לימוד הנהיגה. לומדים נהיגה פעם בחיים ובמקום 3,500 שקל זה יעלה 4,000 שקל. אתה נותן כלים לבן אדם. אנחנו רוצים לחסוך חיי אדם ועלויות של פצועים והרוגים.

כשצה"ל מקבל החלטה לערוך אימון חד-יומי בכלי מסוים, יהיה זה טנק או תותח או כל דבר אחר, ומזמנים אנשים, בין להכשרה ובין לתרגולת רענון, אף אחד לא עושה את החישוב המדויק של עלות-תועלת של אותו אימון חד-יומי מול הצורך שנעמוד מוכנים מול האויב ביום הדין. כאן יש לנו אויב מוגדר וברור, תאונות הדרכים. לא צריך להיות מדען כדי להבין שאם יש לך ידע טוב יותר ומיומנות טובה יותר אתה יכול להתמודד עם הבעיות טוב יותר. זה היגיון בריא.

השאלה הנשאלת כמו בכל אמצעי טכנולוגי שאתה מכניס לשימוש החברה, האם תופעות הלוואי השליליות של אותו אמצעי טכנולוגי יותר גרועות בסופו של דבר מהאמצעי שלך. זה כמו להגיד שאנחנו גילינו את האש ולשאול האם אנחנו יודעים להיזהר ולא לשרוף את האצבעות.

הנושא הזה מעורר כמה בעיות. הבעיה הראשונה, יבואו ויגידו שכאשר אתה מתרגל מישהו במגרש אתה יוצר בו תחושת ביטחון עצמי מופרזת. בסיטואציה בעייתית הוא יגיד לעצמו: אני עברתי את ההשתלמות, אני יודע, אני סומך על עצמי, ואז הוא עלול להיקלע למצבים שהוא לא ייצא מהם.

אמרתי שאנחנו כנראה לא נגיע היום לסיכום. הישיבה תסתיים עוד 17 דקות ולא נספיק לגמור את הדיון.

עוד לא קראנו את התקנות ויש שאלות שלא ניתנו עליהן תשובות.

הדגש לכל האורך, גם בהמלצות הוועדה שאומצו על-ידי השר ושבעקבותיהן הוכנו התקנות, הוא על כך שזאת השתלמות להמחשת מצבי חוסר שליטה. התוצאה שאנחנו צריכים לצפות לה היא שאחרי השתלמות כזאת יידע המשתלם את המגבלות שלו כיצור אנושי להשתלט על מצבים והוא ירגיש את תחושת ה'פרפרים בבטן', מה המשמעות להימצא בחוסר שליטה. עלינו לשים דגש חזק מאוד, גם בצד העיוני וגם בחומר שהנהג מקבל, שמההשתלמות הזאת הוא לא ייצא מומחה לנהיגה אלא הוא פשוט יבין טוב יותר מה הם המצבים שהוא צריך להיזהר לא להיכנס לתוכם. כלומר, המטרה הראשונה היא הרתעתית. באותה הזדמנות נותנים לו גם תחושה איך להתמודד עם בעיות אבל שוב פעם, עם דגש על כך שעל אף תרגולת תמציתית וקצרה של כמה שעות בסיטואציה אמיתית הוא עלול לא להתמודד כמו שצריך.

אפשר להשתמש בפיתוח הזה בהמשך להגדרת קורסים אחרים של מיומנויות רציניות, קורס לא של 4 שעות אלא של 60 שעות, קורס של לפחות שבוע ימים. יש אנשים שעברו השתלמויות רציניות כיצד להיות כפילים בסרטים, כולל איך לעשות חרקות ואיך למשוך את בלם היד כשרוצים לסובב את הרכב 180 מעלות. כל הדברים האלה הם סיפור אחר לגמרי שאפשר להלביש אותו על העניין הזה מבחינה כלכלית. אני משוכנע שיהיו כאלה שירצו ללמוד את זה בצורה רצינית. אבל זה מחייב תווית שונה לגמרי. זה דגש ראשון שצריך לשים.

איך אתה שם את הדגש הזה? איך אתה מבטיח את הדגש הזה?

אני אומר לתלמיד הנהיגה, זה שקיבל רשיון זמני אחרי נהיגה עם חונך ועדיין אין לו רשיון סופי, שהוא עובר השתלמות בהמחשת מצבי חוסר שליטה. כשהוא בא לכיתה בשקף הראשון יכתב: דע לך, אתה לא תצא מההשתלמות הזאת נהג מומחה.

אם אני מבינה נכון, ההערות שלך בעצם מתייחסות לתוכן ההשתלמות, למהות של ההשתלמות. כאן נאמר בפירוש שהתכנית תוכן על-ידי רשות הרישוי. זה לא יעבור בתקנות.

אם משרד התחבורה אימץ את המלצות הדוח, מה שאני אומר כרגע נאמר במפורש בדוח. זאת המגמה שצריכה להתקיים הלאה כאשר נגיע לשלב בו ייבחנו התכנים של ההשתלמות.

אנחנו עכשיו בשלב התקנות. הדוח שלך יצא, ההמלצה התקבלה, נעשתה עבודה, מינהל מקרקעי ישראל הוציא מכרזים, נעשו תחשיבים, היזמים מוכנים, כולם עם אצבע על ההדק. אני מבקש שכעת תאמר האם התקנות האלה מתאימות למה שהתכוון מי שהכין את הדוח הזה.

אני חושב שעצם הפיתוח של המגרשים, הגדרת קורס שמדריך יצטרך לעבור – ואני חושב שצריכה להיות סלקציה רצינית וקריטריונים חמורים כדי לתת זכות למדריך כזה לעבוד – הבסיס לדברים האלה נמצא בתקנות.

אני מקבל את ההערה שהנושא של אופנועים לא נמצא פה וכן צריך לשלב אותו. יש לנו בעיה רצינית ואפילו דחופה עם אופנועים. ויותר מזה, כאשר אתה מקים מגרש של 72 דונם אין שום בעיה שהדבר הראשון שתפתח בו על שטח קטן כבר יהיה מגרש הדרכה לאופנוענים.

כמה דונמים צריכים להיות לדעתך?

כדי שרכב כבד יוכל לפתח מהירות ויוכל לתרגל החלקה בסיבוב לדעתי עם 30-40 דונם אפשר להסתדר. אבל אם עשו תחשיבים ולקחו ממודלים קיימים מאוסטריה או מארצות אחרות, ה-50 דונם שהם מדברים עליהם הם בסיס נכון לעניין. אבל לדעתי אפשר להצטמצם גם בפחות.

לא לרכב כבד.

הנושא יהיה בעייתי בכל הקשור לרכב כבד. יכול להיות שאפשר לצמצם את מספר המגרשים הגדולים לרכב כבד, להם יש פחות בעיה להגיע למגרש הדרכה מאשר לתלמיד חדש שהמגרש צריך להיות בקרבת מקום המגורים שלו.

ומשפט אחרון לגבי העלות. הכנסת כבר עשתה כמה מהלכים בכיוונים שונים על בסיס תחשיבים כלכליים, כאשר מדובר ביזמים שמשקיעים כספים – ואני מביא כדוגמה את 'חוצה ישראל', 'מנהרות הכרמל' ועוד כמה מיזמים בהם קבעו אגרות – כשעל בסיס מכרזים קבעו גם עלויות. למשל, קבעו תנאים כאלה שלא יהיה מצב שהיזם של 'מנהרות הכרמל' ידרוש כל סכום שהוא רוצה ממי שיעבור באותו כביש. אפשר לעשות את זה גם במקרה שלפנינו.

אבל הוא מקבל ערבות מדינה.

מה גם שעם איגוד חברות הביטוח אפשר ליצור תהליך של איזונים. אם תהיה הוכחה שמספר התאונות הולך ופוחת בקצב מסוים אפשר יהיה להפחית את פרמיית החובה בקצב מתאים, וההפחתה הזאת תהיה החזר על ההשתלמות.

כך זה קיים בגרמניה. הלא כך?

אני מברך על היוזמה. שמעתי את חברי הכנסת לפני שעלו להצביע במליאה, רובם בעד.

נאמרו כאן ההערות העיקריות. התקנות מקובלות עלי למעט העלות לנבחן, ה-500 שקל, שצריכה לרדת למחיר סביר של 300-350 שקל, והצורך לוודא את מחיר התקרה. 500 שקל זה הרבה כסף עבור בחור צעיר.

אבל הוא משלם גם 3,500 שקל ללימוד הנהיגה.

אני לא יודע איך הגיעו לתחשיב הזה. יכול להיות שאם ישכנעו אותנו שזה נכון ויראו לנו איך הגיעו אליו אז נקבל אותו.

אם יוכלו להוריד את מחירי המגרשים יכול להיות שזה יוזיל את המחיר לצרכן.

רוב חברי הכנסת בעד אישור התקנות האלה. אני רוצה להגיד לכם בצנעה רבה שאני עובר דברים מעין אלה כטייס מדי חצי שנה. בטיס זה חובה, מי שלא עובר נהלי חירום כאלה מדי חצי שנה ולא יודע איך עליו להגיב לא יכול להמשיך לטוס. אם אתה לא מגיב נכון את כל 16 הפעולות כאשר יש לך אש במנוע בהמראה אתה לא עובר את המבחן ואתה לא ממשיך להיות טייס, חד וחלק. אני עברתי את התהליכים האלה ואני מתפלא שהם עדיין אינם קיימים בכלי רכב. לכן אני מאוד תומך בהצעה הזאת.

אני ממשרד המפקח על הביטוח באוצר. לא ברור לי מנוסח התקנות האם במגרש נוהגים בכלי הרכב של המשתלם או של בעל המגרש.

גם זה וגם זה. המשתלם יכול לבוא עם האוטו שלו, ואם לא יש שם אוטו להשכרה כמו בכל מקום.

לא ברור לי איך מתכוונים להתייחס לעניין של הביטוח. אני יודעת שזה נדון בעבר במשרד האוצר.

אני מציע לך להתעניין אצל סגן המפקח על הביטוח. נושא הביטוח סגור איתו.

אני רק רוצה לדעת שנושא הביטוח בתוך המגרשים סגור.

לא דיברו אף פעם עם חברות הביטוח.

אנחנו נקבל תשובה בישיבה הבאה.

אלה שאלות שאני מעלה כנושאים לדיון ולמחשבה, יכול להיות שהתשובות קיימות אך הייתי שמחה לדעת מה הן התשובות הסופיות. דיברו פה על הפחתת תעריפי ביטוח רכב חובה. לא ברור לי לגמרי איך זה קורה אבל נשמח לקבל תשובות.

אם אנחנו מפחיתים את תאונות הדרכים זה חיסכון גדול.

בעתיד.

אציג את נתוני תאונות הדרכים שנוגעות לרוב האוכלוסיה שעתידה להשתלם במגרשים האלה, דהיינו נהגים חדשים ונהגים מקצועיים.

זה הוצג גם על-ידי מר יוזנט בתחילת דבריו.

הוועדה גם עמדה על זה במסגרת הנושא של האכיפה.

מהי עמדת המשטרה לגבי התקנות שלפנינו?

אנחנו בעד המגרשים האלה. אנחנו חושבים שצריך להוסיף באופן דחוף, כפי שאמר ד"ר בקר, את נושא ההשתלמות לרכב דו-גלגלי במגרשים. בסך הכל חשוב שגם המשטרה, כגוף שפעמים רבות נכנס לנהיגה במצבים קיצוניים, תשתלם במגרשים האלה. אנחנו בעד המגרשים.

אני יזם מקיבוץ צובה, ביחד עם מר ישראל קרני. אנחנו נציגי "טסט אנד טריינינג" בישראל. חברת "טסט אנד טריינינג" היא למעשה החברה הוותיקה ביותר באירופה בתחום, היא שבנתה את המגרשים האלה בגרמניה, בלוקסמבורג ובשוויץ ויש לה גם קשר איתנו. אנחנו מטפלים בנושא כבר כארבע שנים.

ראשית, אנחנו כמובן מברכים על היוזמה הברוכה שהגיעה לשולחן הוועדה. אנחנו חושבים שבדיוק כפי שמדינת ישראל משקיעה בנושא ביטחון כדי לשמור על אזרחי המדינה, גם בנושא הזה חשוב שהמדינה תיטול על עצמה איזה אחריות כדי לקדם את המלחמה בתאונות הדרכים.

עם זאת, כשאנחנו רואים את כל המאטריה לנגד עינינו, ואנחנו מאוד תומכים ביוזמה הזאת, אנחנו רואים מספר לא מבוטל של בעיות ביכולת המימוש של התקנות ומזה אנחנו חוששים. בסופו של דבר האזרח יצטרך להתמודד עם התקנה ועם מה שעומד לרשותו.

באירופה התחילו את התהליך הזה של מגרשים לנהיגה בטוחה לפני כעשרים שנה אך תקנה מחייבת יש רק בלוקסמבורג, שהיא מדינה קטנה מאוד. לקח באירופה בערך עשרים שנה עד שהגיעו למסקנה שמחילים איזה תקנת-חובה וכיום נכנסים לנושא הזה באוסטריה, שהיא כאמור המובילה בחו"ל.

כך היה גם עם הספורט המוטורי, וזה הולך ומשתנה כי רואים שזה עסק מסובך ומורכב.

זה עסק מסובך ומורכב מכמה טעמים. אחד הטעמים העיקריים זה דווקא ההיבט הכלכלי. לטעמנו ההיבט של הכדאיות הכלכלית הוא אבן הנגף של כל התוחלת של הרעיון הזה. אחת הבעיות בהנחות העבודה שמשרד התחבורה מציג היא שלמעשה הוא מניח הפעלה של משתלמים בשתי משמרות מדי יום. לפי הידע שלנו, ועל סמך הידע שיש באוסטריה, הקיבולת של מגרש לנהיגה בטוחה היא של כ-60 משתלמים ביום, וזה מתפרס על כ-8.5 שעות. אני טוען שאני מאוד מסופק אם ניתן לעשות את זה בשתי משמרות. צריך לפרט את מרכיבי המשימות ואת משך ההשתלמות של כל משתלם. אני טוען שהתחשיב צריך להיות למשמרת אחת ומכאן גם נגזר, כדי להגיע למחיר יעד סביר שהמשתלם יוכל לשלם אותו, שהמדינה נדרשת לעשות כאן מעשה בנושא הקצאת הקרקע ואיתורי קרקע.

אני אומר חד-משמעית שאין מספיק קרקעות במרכז הארץ, ובמרכז הארץ חיה 50% מאוכלוסיית המדינה. לפי הערכתנו צריך לפחות 5 מגרשים במרכז הארץ. מחירי קרקע בארץ, כפי שאתה ציינת כבר, יקרים מאוד. באירופה הקרקע ניתנת בחינם ליזמים, לא משלמים עליה. פה אנחנו נידרש לשלם עליה. אם אתם מדברים על הפחתת מחיר ההשתלמות, אחת הדרכים היחידות לטעמי היא או להשתתף בסיוע או להשתתף במחיר הקרקע או לעשות משהו בנושא הזה. רק כך יוכלו להוריד את המחיר למשתלם. אחרת אין כדאיות כלכלית לכל הפרויקט.

יחד עם ידידי מר יניב למבז אנחנו מייצגים קבוצה של משקיעים. ברשותנו היום 5 מגרשים שמוכנים להקמה אם התקנה הזאת תאושר. יש לנו 3 מגרשים באזור המרכז, אחד באזור הדרום ואחד באזור הצפון.

אני חולק על דעתו של היזם שדיבר לפני, מר יובל כפרי. נכון להיום אני לא צופה בעייתיות, לפי מערך הלמידה שאנחנו צופים, בהפעלת שתי משמרות.

דבר שני, מר כפרי דיבר על שיקולים של עלות מגרש ועל עזרת המדינה. אנחנו לא חיים בלוקסמבורג, אנחנו חיים בישראל ואני לא מצפה שהמדינה תיתן לי את הקרקע במתנה. זה שיקול שאני לוקח כשאני משקיע 40 מיליון שקל במגרש. אנחנו לא הסתמכנו על החישובים שמשרד התחבורה עשה, אנחנו פעלנו לבד, ניסינו לעשות חישובים שלנו ואכן אלה המחירים, בין 500-1,000 שקלים. אם זה רכב כבד – 1,000 שקלים.

אמרת שהשקעתם 40 מיליון שקל למגרש.

השקענו 200 מיליון שקל עד היום. רק כדי להכניס דברים לפרופורציה, היום נער בן 16 קונה ג'ינס ב-200 שקלים. אני סבור שזה לא הרבה כסף למשתלם, כאשר אדם עושה את זה פעם בחיים וזה יכול למנוע ממנו מחר למות.

נאמר על-ידי משרד התחבורה שיש לכם שנה וחצי. תוך כמה זמן אתה מעריך תהיו מוכנים?

נהיה מוכנים תוך 12-14 חודשים. אנחנו נלחמים כעת בשתי מלחמות. היום הוא לא סתם יום. זו מלחמה שאנחנו יכולים לפתור אותה היום. יש לנו כל יום הרוגים על הכביש. אם אני אוכל למנוע את זה בשנה הבאה, שלא נשמע אחרי מסיבות יום העצמאות על עוד 3-4 הרוגים, אני מאמין שנצליח בזה.

אנחנו בתוך 2-3 שבועות לכל המאוחר, הכול תלוי בהתפתחות של התכנית הכלכלית, נקיים דיון נוסף ממושך יותר מתוך כוונה לאפשר למי שהגיע לכאן היום ולא דיבר לדבר. מי שמתכוון לדבר בתחילת הישיבה הבא אנא יירשם אצל מנהלת הוועדה כבר היום והוא יוכל בתחילת הדיון הבא לדבר. בישיבה הבאה אנחנו ניגש לקריאת התקנות ואז נעבור נושא-נושא.

אם יש גופים שרוצים להציג הסתייגויות כלשהן לתקנות שמונחות לפנינו אני מבקש להעביר אותן לוועדה ולמשרד התחבורה כדי שאם יהיה צורך לתקן דבר מה אנחנו נעשה את זה עוד לפני הדיון הבא.

העליתי כאן מספר סוגיות, שחלקן גם לא נסתרו, שהייתי מבקש מאוד להתייחס אליהן. סוגייה אחת היא ההכשרה של המדריכים וסוג המדריכים, ואני מקווה שהתיקון כבר יוכנס לתקנות. סוגייה אחרת היא חברות הביטוח, ואני מקווה שתהיה פנייה של משרד התחבורה אל חברות הביטוח ושישקלו את העניין. אני אשמח שיוכנסו תיקונים בנושאים אלה עוד לפני הישיבה הבאה בעוד 2-3 שבועות. כוונתנו בפעם הבאה לסיים את הדיון בתקנות ולאפשר יציאה לדרך.

רק שתי מילים: תברך את משרד התחבורה.

אני מברך את משרד התחבורה ואת כל מי שעוסק בהפחתת מספר תאונות הדרכים ובמניעתן.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05