ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 05/05/2003

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/6416



ועדת הכלכלה (11) -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/6416
ירושלים, י"א באייר, תשס"ג
13 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, ג' באייר התשס"ג (‏5 במאי, 2003), שעה 12:10
סדר היום
1. צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (סולר דל גפרית), התשס"ג-2003
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דניאל בנלולו
מלי פולישוק-בלוך
מוזמנים
אלי רונן - מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד חגית אייזנמן - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
גליה לוי - יועצת השר, המשרד לתשתיות לאומיות
אהוד יחיאלי - מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות
איריס צמח - מנהלת תחום בכירה לכלכלה ומפקחת על מחירי הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות
אבנר פלור - מנהל גף זיהום אוויר, משרד התחבורה
אסף מאיר - אגף התקציבים, משרד האוצר
סא"ל אשר הינדי - מפקד מרכז דלק, משרד הביטחון
סא"ל מקס שופטן - ראש מדור דלק, משרד הביטחון
רס"ן רוברט נויפלד - יועץ משפטי באגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, משרד הביטחון
יצחק בלוך - סגן ראש מנה"ר לרכש ותחזוקה, מש' הביטחון
משה לידר - מנהל מחלקת דלק, משרד הביטחון
עו"ד רחל אדם - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ירון ארנון - ראש אגף כלכלה, המשרד לאיכות הסביבה
אבי מושל - רכז זיהום אוויר מכלי רכב, המשרד לאיכות הסביבה
שולי נזר - ראש אגף איכות אוויר, המש' לאיכות הסביבה
ישר בן-מרדכי - מנכ"ל בתי הזיקוק
ריקי ברוקמן - מנהלת המערכת העסקית, בתי הזיקוק
בנצי הורוביץ - דובר בתי הזיקוק
דרור שטרום - הממונה על הגבלים עסקיים
רונית זואורבך - כלכלנית, הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד ענת קליין - הרשות להגבלים עסקיים
ישראל יניב - מנכ"ל דור אנרגיה, חברות הדלק
יחזקאל אברך - מנכ"ל יונה אברך בע"מ, חברות הדלק
ד"ר ערן רכס - מנהל מחלקת שמנים, סונול, חברות הדלק
יעל דניאלי - דוברת חברת פז, חברות הדלק
אחמד נאסר - מנכ"ל חברת הגליל, חברות הדלק
סלימאן נאסר - מנהל שיווק, חברת הגליל, חברות הדלק
עלי נאסר - חברת הגליל, חברות הדלק
משה פרג'ון - יועץ לנושא דלקים ותשתיות, חברת פז, חברות הדלק
עו"ד יעקב פרידגוט - יועמ"ש חברת דלק, ומנכ"ל איגוד חברות הנפט ומזכיר החברה
שמואל אנצ'ל - מנכ"ל חברת טן, חברות הדלק
אבי מאירוביץ - סמנכ"ל כספים, חברת טן, חברות הדלק
בני מעוז - חברת סונול, חברות הדלק
גבי בן-הרוש - יו"ר מועצת המובילים
דוד כוכבא - מנכ"ל מועצת המובילים
פיני סבח - חבר הנהלת מועצת המובילים
שלמה בן-יעקב - חבר הנהלת מועצת המובילים
ערן צייטלר - עוזר ראש אגף המשק, דן
מאיר ברכה - סמנכ"ל, מנהל אגף המשק, דן
יהודה בר-אור - יו"ר ארגון נהגי המוניות בגוש דן
אהרון כהן - סגן יו"ר ארגון נהגי המוניות בגוש דן
חיים עטר - יו"ר ארגון נהגי המוניות בירושלים
ראובן אבן - מנכ"ל איגוד יבואני הרכב
סטלה אבידן - הפורום הירוק בתל-אביב-יפו
בני הלמן - הפורום הירוק בתל-אביב-יפו
ציפי איסר-איציק - אדם, טבע ודין
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
ישראל בלושטיין (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (סולר דל גפרית), התשס"ג-2003
היו"ר שלום שמחון
זאת ישיבת המשך בנושא צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (סולר דל גפרית), התשס"ג-2003. בישיבה הקודמת התחלנו לדון בנושא ולא סיכמנו אותו. ביקשנו ממשרד התשתיות הלאומיות שישיב לנו היום כמה תשובות.

הבטחתי בישיבה הקודמת לכמה אנשים שיוכלו לדבר היום: מר ישראל יניב מ"דור אנרגיה", מר שמואל בן-ארי מ"אגד" (לא נמצא), מר אברהם פריד, יושב-ראש ארגון המוניות (לא נמצא אך יש מישהו במקומו), ומר ראובן אבן, מנכ"ל איגוד יבואני הרכב. אני מבקש שכל אחד מכם ידבר עד 3 דקות לפני שניתן למנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות להציג את הדברים.
ישראל יניב
בישיבה הקודמת ביקשתי מאוד לדבר וזה לא הסתייע. כמו גלי-צה"ל אנחנו מדברים מהשטח, אז מאתמול אנחנו משתמשים בסולר דל גפרית בכל התחנות שלנו בתל-אביב. החלטנו לעשות את הצעד הראשון מתוך תקווה שאחרים יצטרפו אלינו.
לאה ורון
אתם מייבאים אותו?
ישראל יניב
לא. אנחנו קונים את הסולר מבתי הזיקוק ומשווקים אותו בתל-אביב, שהיא אחת הערים הבעייתיות בהקשר הזה.

אנחנו תומכים בצעד, חושבים שצריך לעשות אותו מהר ככל האפשר. הטכנולוגיה קיימת, המתקנים קיימים. אין שום סיבה לדחות את זה. אז פשוט, במקום לדבר – עושים.
חיים עטר
אני יושב-ראש ארגון המוניות בירושלים. אני מברך על היוזמה הזאת ומקווה שזה לא יעלה את מחיר הסולר. אוי ואבוי יהיה לנו אם המחיר יעלה. זה באמת יהיה גזר-דין מוות לענף המוניות.
היו"ר שלום שמחון
על זה אנחנו צריכים לקבל תשובה בהמשך.
ראובן אבן
מההיבט העקרוני, אנחנו זקוקים לדלק הזה החל מנובמבר השנה כי אז כבר מתחילים להגיע דגמי מכוניות 2005.

מההיבט האישי, כמה שיותר מוקדם יותר טוב. חבל שאנחנו צריכים לפתור בעיות של יריבויות שונות במקום להסתכל על החיים שלנו. השוק האירופי המשותף אכן לא הוציא צווים לפני 2005 אבל בחלק גדול מאירופה התנדבו לעשות את זה לפני הזמן. עובדה שיצרנים הוציאו רכבים המתאימים לזה, דגמי 2005.
היו"ר שלום שמחון
לפני שמנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות ידבר אני רוצה להזכיר מה ביקשנו בישיבה הקודמת ולמה לא סיכמנו את הנושא כבר אז. היום אנחנו מתכוונים לסכם את הנושא ולאשר את התקנות.

דבר ראשון, ביקשנו דחייה בכניסת הצו לתוקף.

דבר שני, ביקשנו לדעת מה אתם הולכים לעשות בעניין האכיפה של מהילת נפט וסולר, אילו צעדים עומדים להינקט.

דבר שלישי, ביקשנו לדעת מה הן החלטות הוועדה הבין-משרדית בעניין עדכון המחיר לסולר דל גפרית, כלומר כמה הוא אמור לעלות בסופו של דבר.
אלי רונן
ברשותך, אני אתייחס לשלוש הנקודות.
לגבי סוגיית הצו
הגענו להסכמה של כל משרדי הממשלה, כולל משרד הביטחון, לגבי דחייה ותחילת יישום הצו מ-1 בינואר 2004. זה רוח הדברים שנשבה פה בישיבה.
לגבי סוגיית המחיר
ועדת המחירים עדיין לא גיבשה את עמדתה אבל אנחנו עשינו ניתוח לגבי המחירים הנהוגים בצפון-מערב אירופה. אלה המחירים שאנחנו עומדים כנראה לאמץ. הממוצע של שנים-עשר החודשים האחרונים מצביע על פער בין ה-50 PPM ל-350 PPM שנהוג היום של כ-1.2 אגורות. זאת התוספת, במידה ותהיה. אני מדבר על ממוצע של שנים-עשר החודשים האחרונים. תהיה עלייה קטנה במחיר של כאגורה או אגורה וחצי.

אני חייב לציין שלמשל בינואר 2003 היה מצב ש-50 PPM היה יותר זול מה-350 PPM. אפשר להסתכל על ההתנהגות של הגרף ולראות שבינואר 2003 המחיר של 50 PPM יותר נמוך מאשר 350 PPM. יש פה תנודתיות מסוימת. אנחנו יכולים להצביע על מה שקרה בשנים-עשר החודשים האחרונים. איננו יכולים לצְפות מה יקרה בעתיד אבל בממוצע של מספר חודשים השינויים הם לא כל-כך מהותיים.
לאה ורון
איך זה עומד מול המספר 8 אגורות שעליו מדברים בתי הזיקוק?
קריאה
לא עומד.
אלי רונן
זאת היתה דרישה של בתי הזיקוק.
אסף מאיר
הנתונים שמר אלי רונן הציג נכונים. הוועדה בהחלטה קודמת שלה, שעדיין לא אושררה סופית, מדברת על כך שלוקחים את המחיר --- 590, ומוסיפים את ההפרש ב-north-west של 50 PPM מול 350 PPM. הנתונים מצביעים על כך שאם לוקחים ממוצע של 12 החודשים האחרונים הפער כיום עומד על כ-1.2 אגורות יותר בנוסחה החדשה.
מלי פולישוק-בלוך
לא הבנתי איך מחשבים את זה.
אסף מאיר
ועדת המחירים, שמשותפת למשרד האוצר ולמשרד לתשתיות לאומיות, החליטה לפני כמה חודשים לקבוע איזה נוסחה. הנוסחה שנקבעה לקחה את המחיר שמצוטט היום ל-350 PPM בתקן הישן והוסיפה עליו את ההפרש בים הצפוני בין ה-50 PPM ל-350 PPM, בין התקן החדש לתקן הישן. מניתוח שעשה המשרד לתשתיות לאומיות נמצא שב-12 החודשים האחרונים הנוסחה החדשה גבוהה ב-1.2 אגורות בממוצע פר ליטר מהנוסחה הישנה. כלומר תהיה עלייה במחיר הסולר ב-1.2 אגורות לליטר, אם מסתכלים אחורה. כמו שאמר מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות, אי אפשר לצפות קדימה אבל אם מסתכלים אחורה זה המצב.
דניאל בנלולו
אז מחר בבוקר אפשר להכניס את ה-50 PPM.
היו"ר שלום שמחון
מה בדבר הדרישה של בתי הזיקוק ל-8 אגורות?
איריס צמח
אני המפקחת על המחירים במשרד לתשתיות לאומיות.

דרישת בתי הזיקוק ל-8 אגורות מונחת גם בפני ועדת המחירים. הדרישה הזאת בעצם עולה בקנה אחד עם הנחות במיסוי שנתנו אותן מדינות שרצו לקדם קצת את הכנסת הסולר דל הגפרית במדינות שלהן, וזה מדינות ספורות. זה לא כמו שנאמר כאן "כל אירופה" אלא זה מספר מדינות בצפון אירופה, מן הסתם גם קצת יותר עשירות מאיתנו. זאת בעצם הנחה שניתנה בתשלום הבלו כדי לעודד יצרנים, שיוכלו למכור את הסולר הדל גפרית במחיר הסולר הרגיל.

אנחנו דנו בדרישה הזאת. היו לבתי הזיקוק הצעות שונות, לא רק 8 אגורות אלא גם לייצר מחיר שמהווה ממש אלטרנטיבת ייבוא לארץ של המוצר הזה מצפון אירופה. למרות שהדרך בה אנחנו קובעים מחירים בשער בית הזיקוק היא למעשה קביעת אלטרנטיבת יבוא, אנחנו היום מבינים שבדרך הזאת אנחנו קונסים את השוק הישראלי בצורה מאוד משמעותית כי בשוק תחרותי היו נקבעים מחירים נמוכים מאשר אלטרנטיבת היבוא.

על-פי הגישה הזאת אנחנו ניתחנו לטווח הקצר איך אנחנו יכולים לקבוע את המחיר לפני שאנחנו עושים רפורמה במחירי שער בית הזיקוק. מאחר ואנחנו מצטטים את המחיר הבין-לאומי, והמחיר הזה לא מצוטט היום באגן הים התיכון, שזה מקור הציטוט הקיים שלנו, כמו שמר אסף מאיר הסביר קבענו שיש לקחת את אותו הפרש מציטוטי המחירים שמתפרסמים של עסקאות בצפון-מערב אירופה בין הסולר הרגיל לסולר דל הגפרית. אנחנו מתכוונים לעשות סדר בכלל במחיר.

רק כדי לסבר את האוזן, מה זה 8 האגורות האלה שבית הזיקוק מציג: התוספת הזאת של 8 אגורות בעצם אומרת שבית הזיקוק יכול להחזיר עם הסכום הזה את ההשקעה בשנתיים עד שנתיים וחצי. אני חושבת שאין יותר מהמספר הזה ללמד עד כמה התוספת הזאת היא מופרכת מהמציאות. אין בעסקים נורמליים, שהם לא עסקים מונופוליסטים אלא עסקים שיש להם תשואה נורמלית, החזרים בסדרי גודל כאלה של שנתיים. אני מדברת על המספר הזה כי אני חושבת שאין כדוגמתו להבהיר שהמספר הזה הוא מופקע ומופרך. בגלל זה אנחנו לא אימצנו אותו. למרות שהיתה החלטה של הוועדה ושמענו את ההשגות של בתי הזיקוק אני יכולה להגיד שהוועדה לא השתכנעה לקבל אותן.
אלי רונן
מעבר למה שאמרה גברת איריס צמח, צריך לזכור שעדיין הוועדה לא מיצתה את התהליך. היא הסוברנית בסופו של דבר להמליץ בפני השרים על המחיר.
היו"ר שלום שמחון
לא יכול להיות שהיום אנחנו נקיים פה דיון ונקבל החלטות ואתם מחר בבוקר תחליטו על 8 אגורות. אז מה עשינו?
אלי רונן
לא נראה לי שזה מה שיקרה. הכיוון הכללי הוא זה שאנחנו הצגנו כעת: אנחנו לוקחים את הציטוט של צפון-מערב אירופה, לוקחים את ההפרש בין 50 PPM ל-350 PPM ואותו אנחנו מוסיפים.
היו"ר שלום שמחון
מתי אמור להסתיים הדיון בוועדת המחירים?
איריס צמח
אני העברתי אתמול מסמך. השינוי מההחלטה הקודמת היה רק שאנחנו רוצים לעשות ממוצע של 12 חודשים ולא חודש מול חודש כדי שלא לגרום לתנודות חזקות.
היו"ר שלום שמחון
גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, האם באופן עקרוני אנחנו יכולים היום לסיים את הדיון בתקנות ולקבל החלטות אבל התקנה תיכנס לתוקף באותו יום שנקבל את המחיר?
אתי בנדלר
אנחנו יכולים לעשות איזה תרגיל פרלמנטרי ולומר שהחלטת הוועדה תיכנס לתוקפה בעוד שבוע, ורק לאחר מכן ייצא מכתב מותנה בשליחת מכתב אישור, ובתנאי שעד למועד זה תהיה החלטה של ועדת המחירים שתועבר לוועדה ושתוכיח שהמחיר באמת לא עולה על סכום מסוים. אנחנו עשינו דברים כאלה או דומיהם בעבר.
איריס צמח
אני רוצה להסביר את הפרוצדורות של ועדת המחירים.
היו"ר שלום שמחון
אני מאמין לבני אדם. הרי זה לא פעם אחרונה שאתם תבקרו בוועדה הזאת. יחד עם זה, יש פה שינוי לא קטן. בסך הכל הוועדה מתאמצת זו כבר ישיבה שנייה לעשות הכול כדי שהתקנות יכנסו לתוקף. סוגיית ההשפעה של המחיר על המהלך היתה חשובה לחברי הוועדה גם בישיבה הקודמת. אגורה או אגורה וחצי, כמו שאמר כעת מנכ"ל המשרד, זה סביר. גם אם זה יגלוש קצת זה לא יהיה סוף העולם. אבל אם זה הולך לכיוונים אחרים ועמדת בתי הזיקוק תתקבל עקב לחצים שונים ומשונים, שהם דבר טבעי במערכות שאנחנו חיים בהן במיוחד בימים אלה, זה יהיה משהו שהוא בהחלט לא סביר. אנחנו נרצה להתנות, אלא אם כן חבריי חברי הוועדה לא יקבלו את עמדתי, שיהיה גג לעליית המחיר.

אני מבין שהעמדה של משרד האוצר תומכת בעלייה של 1.2 אגורות.
אסף מאיר
אנחנו תומכים גם בנייר שגברת איריס צמח דיברה עליו. אני חושב שאין סיבה שתתקבל החלטה ברוח שונה. ההחלטה תתקבל תוך ימים ספורים.
אתי בנדלר
אולי אין סיבה אבל מכיוון שהוועדה היא המחליטה, היא עדיין לא החליטה ובסופו של דבר גם אם היא מחליטה אין תוקף להחלטה שלה אלא של המלצה בלבד.
לאה ורון
הדיון הקודם היה ב-2.4 ואתם נתבקשתם להודיע לוועדה. אנחנו נמצאים ב-5.5. גם מזה אי אפשר להתעלם. למה אי אפשר היה לבוא לוועדה עם תשובה?
איריס צמח
לפני כשלושה שבועות נעשה שימוע לבתי הזיקוק וניסינו לברר פרטים.
אלי רונן
בסוגיית האכיפה: בנושא הזה ישנם מספר צעדים שצריך לבצע. ראשית, אנחנו ממליצים על השוואת הבלו בין הנפט לבין הסולר כי עיקר המהילה היא של נפט וסולר. השר לתשתיות לאומיות שלח בנושא זה מכתב שמונח כעת על שולחנו של שר האוצר.
אתי בנדלר
האם ככל הידוע לכם הוא תומך במהלך?
אסף מאיר
ככל הידוע לי – כן אבל אני לא יודע בוודאות.
יצחק בלוך
למשרד הביטחון יש בעיה עם מה שאתה אומר, אני מאוד מצטער.
אלי רונן
זה לדעתי הדבר המרכזי והמהותי ביותר בנושא של האכיפה שימנע את המהילות, כדי שלא יהיה תמריץ לעשות מהלך של מהילה ויצירת דלק שיוצר מפגעים סביבתיים.
אתי בנדלר
השוואת הבלו – מה זה אומר על מחירי הנפט?
יצחק בלוך
המחירים יעלו במידה רבה מאוד, וכל מטוסי חיל האוויר טסים על זה.
איריס צמח
אבל אתם מתוקצבים כמותית.
יצחק בלוך
אנחנו לא מתוקצבים בשום דבר. האוצר נותן לנו גרושים ספורים.
אלי רונן
בזמנו הדיפרנציאציה בין הנפט לבין הסולר או שאר התזקיקים לא נבעה מבעיה צה"ל או של חיל האוויר אלא הוועדה כנראה רצתה להקל עם השכבות החלשות באוכלוסיה כי הן השתמשו בנפט לחימום. היום כבר לא משתמשים בנפט, למעט אלה שיש להם קמין בבית והם לא בדיוק האוכלוסיות החלשות. לכן אין כל סיבה לשמור את מחיר הבלו כפי שהוא קיים היום.

אנחנו נמשיך לפעול בנושא האכיפה. מה שאנחנו עושים הוא טוב אך הוא לא מספק ואנחנו צריכים להגביר את האכיפה, אין בכך ספק.
דניאל בנלולו
אדוני היושב-ראש, זה כבר דיון שני היום שאנחנו באים לכאן ונתקלים במצב שאין תיאום בין שני הגופים שבאים לכאן: או שהנתונים לא נכונים, או שהם ישבו ביחד ולא הגיעו להסכם והם מצפים שאנחנו נעשה את הבוררות. זה לא פעם ראשונה, זה חוזר על עצמו. לכן אני פונה ליועצת המשפטי של הוועדה ולמנהלת הוועדה ומבקש שכאשר יזמינו את האנשים בפעם הבאה יוודאו שהם באים עם נתונים בכדי שאנחנו נוכל לדון בנושא. זה דבר אחד.

דבר שני, כפי שנאמר, ב-2.4 קיימנו פה דיון ארוך וסוער, שמענו את כולם ואז שלחנו את הפקידים להביא לנו נתונים, וגם היום הם לא הביאו נתונים. בפעם שעברה אמרו: אולי 8 אגורות. היום אומרים: 1.2 אגורות.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת בנלולו, הנתון המסודר שקיבלנו ממי שאחראית על קביעת המחירים במשרד לתשתיות לאומיות ומנציג משרד האוצר הוא 1.2 אגורות. נמסר לנו שנעשה שימוע לבתי הזיקוק ולא נתקבלה עמדתם לגבי 8 אגורות. אני הצעתי כיושב-ראש הוועדה, כמובן בהסכמתכם, לנסות להגיע לניסוח שיבטיח שהתקנות לא יכנסו לתוקף לפני שיוודע המחיר. הצעתי את זה דווקא לא בשל הנימוק שלך. אני מניח שיש הידברות בין שר האוצר לבין יושב-ראש בתי הזיקוק למשל, הם בטח מכירים מאיזה מקום.
דניאל בנלולו
אני מדבר לגופו של עניין. אני לא נכנס כרגע לנושאים הפוליטיים. מה שמעניין כעת הוא מה הולכים לעשות. שוכנעתי שצריך מחר בבוקר לעבור מ-350 PPM ל-50 PPM, זה דבר מצוין. אם עכשיו אתה אומר לכל המובילים ולנהגי המוניות שזה 1.2 אגורות הם מחר בבוקר יעשו את זה, וכך יגיד גם הצבא, כולם יגידו כך. מי מכל המומחים שיושבים כאן יכול להבטיח שבעוד כמה חודשים לא יעלו את זה ל-10 אגורות למשל? יבואו ויגידו: הרכיב הזה או האחר לא נלקח בחשבון בתקנות האלה. מי יוכל להבטיח לנו שלא כך יהיה?
איריס צמח
צריך לזכור שאנחנו מצטטים משווקים בין-לאומיים.
אלי רונן
המנגנון שנקבע לא יכול להביא את זה ל-10 אגורות. אם אתה הולך על ממוצע של 12 חודשים אחורנית – ואני יכול להראות לך את הגרף – אתה לא יכול להגיע ל-10 אגורות.
דניאל בנלולו
בדיון ב-2.4 אתה אמרת שזה אולי 8 אגורות.
אלי רונן
אני לא אמרתי כך. מה פתאום? אני לא הזכרתי את המילה 8 אגורות.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת בנלולו, אנחנו נמצא ניסוח שיניח את דעתך בסופו של דבר.
דרור שטרום
באתי בעיקר להתריע מפני בעיה שיכולה להיווצר אם לא תהיה הסכמה של בתי הזיקוק לייצר במחיר שתמליץ ועדת המחירים ויאמץ שר האוצר. צריך לזכור שבניגוד לאירופה אנחנו נתונים כאן בידיים של יצרן אחד מרכזי. אני לא מנסה לקבוע אם המחיר שמוצע, 1.2 אגורות, הוא טוב או עדיף יותר מזה או פחות מזה. אני רק אומר שאם הוועדה תאשר את הצו כמו שהוא ובתי הזיקוק לא יסכימו לייצר במחיר שוועדת המחירים ושר האוצר יקבעו, יכול להיווצר מצב של וקום. לכאורה משתמשי הרכב יצטרכו לתדלק ב-50 PPM אך לא יהיה יצרן שיספק את זה ברמה המקומית. אני יודע שעל כך יכולים לענות לי שיכול להיות ייבוא אבל הייבוא בעניין הזה מצומצם יותר ויקר יותר.
היו"ר שלום שמחון
אם הבנתי נכון את ההתפרצות של נציג משרד הביטחון, הוא אמר שאם יהיה שינוי במחירי הנפט אז אולי מה שמתכוונים לחסוך כאן ייבוא בדלת האחורית.
יצחק בלוך
זה הרבה בדלת האחורית. כל מטוסי חיל האוויר מופעלים על זה.
היו"ר שלום שמחון
גם אם אני חוסם את זה כאן, אני לא חוסם לגמרי ונכונה הטענה שלכאורה הם יכולים בדרך אחרת להשיג.
דרור שטרום
אני מודע למגבלות של כולנו בפורום הזה. יכול מאוד להיות שמה שאנחנו צריכים לוודא זה שלפחות בדלת הראשית לא תהיה פגיעה בצרכן. אני חושב שההתניה המוצעת היא בדיוק ההתניה שתפתור את זה. זאת אומרת, אם תהיה העלאה של יותר מ-1.2 אגורות הדיון יחזור לכאן כדי לבחון את ההשלכות.
אתי בנדלר
תוך איזה פרק זמן אפשר להיות בטוחים שהשרים יחליטו לפי המלצת ועדת המחירים?
אלי רונן
להערכתי תוך 2-3 שבועות.
מלי פולישוק-בלוך
לא השתתפתי בדיון הקודם ויכול להיות שזה הועלה כבר. הרי מה שאנחנו הולכים לעשות כאן זה משהו שהוא אנטי תחרותיות. אני מבינה שבמשך שנתיים אי אפשר יהיה לייבא לכאן סולר משום שהתקן הוא לא התקן האירופי.
דרור שטרום
אפשר לייבא סולר. נוצרת בעיה בשל העובדה שבאירופה עדיין התקן המחייב לא גורס את אותו תקן שאנחנו מאמצים פה אבל עדיין באירופה יש מדינות שמייצרות בתקן הזה ואפשר לייבא מהן. מה שכן נכון, שההיצע שעומד לייבוא מהסוג הזה הוא מצומצם יותר.
מלי פולישוק-בלוך
וכמה ייבוא יש היום? באילו היקפים? האם יש היום בכלל ייבוא של סולר?
אהוד יחיאלי
אין יבוא.
מלי פולישוק-בלוך
גברת איריס צמח אומרת שבערך 40% זה יבוא.
אלי רונן
הייבוא הוא כ-20%.
מלי פולישוק-בלוך
זאת אומרת, אנחנו מאבדים פה את הגמישות. אתה בעצמך אומר שהמקורות הם מצומצמים והמחירים עלולים לעלות.
דרור שטרום
המחירים יקרים יותר, כמו שגם אצלנו בארץ המחיר של 50 PPM יהיה יקר יותר מאשר הסולר הרגיל.
מלי פולישוק-בלוך
אבל אני לא צריכה ללמד אותך שאם אנחנו מונעים כאן את התחרות אז יהיה לחץ גדול יותר של בתי הזיקוק.
היו"ר שלום שמחון
הנציג של "שינוי" שישב פה בפעם הקודמת אמר שכל עניינו הוא נושא איכות הסביבה.
מלי פולישוק-בלוך
אותי מעניין הכול, גם איכות הסביבה וגם המחיר. אני רוצה להשיג את שניהם. אנחנו בהחלט בעד איכות הסביבה, אף אחד לא חושב אחרת.
היו"ר שלום שמחון
אני פשוט מונע ממך מלחמות פוליטיות עם השרה.
מלי פולישוק-בלוך
אל תדאג, אין לי מלחמות עם אף אחד, לא עם השר פריצקי ולא עם השרה נאות.
דניאל בנלולו
שוכנענו כולנו בחשיבות ההיבט של איכות הסביבה.
מלי פולישוק-בלוך
אף אחד לא חושב שהתקנות האלה לא צריכות להיות. אני רק מציעה לקבל החלטה ברוח הדברים שאתה אמרת ולסגור את העניין, וכמה שיותר מהר עדיף.
דרור שטרום
אין ספק שבצו הזה גלום איזה איזון בין שיקולי איכות סביבה, מצד אחד, לבין שיקולים של תחרות, מצד שני. בעצם המשמעות של הצו הזה היא שהצרכן הישראלי ישלם יותר – השאלה אם זה יהיה מעט יותר או הרבה יותר – עבור שיקולים של איכות סביבה. זה שיווי משקל מוגדר. אני חושב שבנסיבות האלה ובמחירים שמדובר בהם זה איזון ראוי ונכון.
מלי פולישוק-בלוך
אין לי בעיה עם זה. אם זה 1.2 אגורות – זה ראוי בהחלט.
ישר בן-מרדכי
דיברו פה על הנושא של החזר השקעה, לכאורה בתי זיקוק הציגו משהו שהוא גבוה ומוגזם. מה שאנחנו הצגנו כמחיר ראוי למוצר הזה איננו מחזיר את ההשקעה בשנתיים וחצי. אלה מחירים שמחזירים את ההשקעות תוך 6-8 שנים, וזה סביר. נציגת המשרד לתשתיות לאומיות לא לקחה בחשבון שיש גם הוצאות משתנות כאשר מייצרים מוצר ולא רק השקעה.
היו"ר שלום שמחון
אתה מבין שקרוב לוודאי יש כבר החלטה שזה סדר הגודל. מהי המשמעות מבחינתכם?
ישר בן-מרדכי
אנחנו חושבים שבסופו של דבר מחיר המוצר תמיד צריך להיקבע ברמה סבירה שהיא אלטרנטיבה לייבוא של המוצר, בשל סיבה מאוד פשוטה, כי זה מה שנותן לשוק לעבוד באופן חופשי. בסופו של דבר כאשר יש תקלות או בעיות במתקנים זה מה שמאפשר לייבא את המוצר בצורה נורמלית, בצורה שכל אחד יוכל לעשות את זה. אנחנו הצענו בוועדת המחירים כמה אלטרנטיבות שמייצגות את האפשרות הזאת, והן אלטרנטיבות סבירות מאוד.
היו"ר שלום שמחון
יש לך כבר תשובה שקרוב לוודאי זה לא התקבל.
ישר בן-מרדכי
אנחנו עובדים בתוך המסגרות הקיימות. ועדת המחירים הציעה הצעה מסוימת ואנחנו התייחסנו אליה ואמרנו את דעתנו. הנושא הזה נמצא כעת בדיון הוועדה. אנחנו לא אומרים מה הוועדה בסופו של דבר צריכה להחליט. הוועדה היא סוברנית והיא צריכה להחליט. אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ולומר שלנו כבתי זיקוק אין שום עניין לבקש משהו מופרז.
היו"ר שלום שמחון
האישור של הוועדה היום יהיה מותנה. אנחנו מניחים שזה מה שוועדת המחירים תאשר. אז מה יקרה אתכם? נניח שוועדת המחירים תאשר 1.2 אגורות או 1.5 אגורות. מה קורה אתכם?
ישר בן-מרדכי
זה לא רק פונקציה של הפרש מחיר. בכל נקודת זמן אנחנו נצטרך לעשות את החשבון הכלכלי הנכון של חברתנו ולהגיד האם במחיר הזה ניתן לייצר או לא ניתן לייצר. אנחנו בסופו של דבר נצטרך לעשות את החשבון.
מלי פולישוק-בלוך
הוא שאמרתי. בסוף לא תהיה לנו תחרות, לא יהיה לנו מקור אחר. הם יחזיקו אותנו בגרון ולא תהיה ברירה אלא להעלות את המחיר ל-8 אגורות.
קריאה
יש גם מכתבים שלהם, שהם אומרים שבמחיר הזה הם לא ייצרו.
ישר בן-מרדכי
למרות שאנחנו חברה ממשלתית אנחנו חברה עסקית. בסופו של דבר אנחנו מייצרים את המוצרים בהתאם לכלכליוּת היצור של המוצרים. אנחנו שמים את המספרים האלה על השולחן. אנחנו נייצר בהתאם למה שיהיה כדאי לייצר. בחלק מהזמן אני מניח שבנוסחת המחיר המוצעת זה יהיה כדאי ויכול להיות שבחלק מהזמן זה לא יהיה כדאי. למשל אם אצלנו יהיו שיפוצים או תקלות ויהיה יותר יקר לייבא את המוצר הזה מאשר מה שנקבע בנוסחת המחיר אז אני לא אייבא אותו. אין כל היגיון כלכלי להוציא כסף מהכיס כדי להפסיד. לכן אנחנו הצגנו את הדברים בצורה ברורה לוועדה.
דניאל בנלולו
מה המחיר שנקבתם?
ישר בן-מרדכי
אנחנו אמרנו 8 אגורות לליטר. חשוב לציין שבמדינות אירופה התמריצים שניתנו דרך המיסוי הם ברמות של 25-30 אגורות לליטר. זה מה שניתן על מנת לדחוף את המוצר הזה לשוק. בתי הזיקוק באירופה השקיעו קרוב ל-10-15 מיליארד דולר כדי לייצר את המוצר הזה. בסופו של דבר אנחנו הלכנו לסקלה הנמוכה ביותר, למחיר המינימלי שניתן לבתי זיקוק באירופה על מנת שייצרו.
מלי פולישוק-בלוך
עד היום הייתי נגד פיצול בתי הזיקוק. אני מתחילה לחשוב שזה טעות.
משה פרג'ון
אני יועץ עצמאי לאנרגיה. עד לפני כמה שנים הייתי המנהל של בתי הזיקוק והיום אני מייצג את חברת "פז". אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

הנקודה הראשונה, אני לא מייצג את בתי הזיקוק פה, הם מייצגים את עצמם אבל בקשר למחיר שצוין כאן, עם נוסחאות וחיתוכים וכן הלאה: אני מחזיק בידי את הפרסום של מחירי המוצרים בארץ ובאירופה היום. ההפרש האבסולוטי בין מחיר הסולר בים התיכון לבין מחירו בצפון-מערב אירופה הוא 22 דולר, שזה בערך 10 אגורות. לא 8 אגורות ולא 2 אגורות ולא אגורה אחת. הסיבה היא פשוטה מאוד. רבותי, כשלוקחים את המחיר של הסולר הבסיסי המסופק והמטופל היום, ההפרש בין הסולר באירופה ובישראל הוא 18 דולר. על זה צריך להוסיף 2-3 דולר לסולר המשובח יותר ונגיע ל-22 דולר. אני יודע שהריבון יקבע את המחיר אבל אני באתי לכאן בשם העובדות, לא בשם אף אחד אחר.

עובדה שנייה, המוצר הזה אינו סחיר בים התיכון ולכן אנחנו נדרשים לכל מיני תרגילי נוסחאות. הסכמנו כאן כולנו על 1.1.2004, בלחץ המשרד לאיכות הסביבה. גם אנחנו חלק מהסביבה. אבל עכשיו אנחנו שומעים שרוצים להקדים את זה ליולי 2003 משום מה. אני אומר לכם באחריות, המוצר אינו סחיר וקשה לייבא אותו. זה בהחלט מגביל את היבוא.
דניאל בנלולו
אפשר לייצר אותו פה.
דרור שטרום
אבל הייצור הוא מונופוליסטי.
משה פרג'ון
חס וחלילה אם יהיו תקלות בבתי-הזיקוק, ותקלות קורות, זה לא תעודת ביטוח.
מלי פולישוק-בלוך
אפשר גם לייצר תקלות.
משה פרג'ון
תקלות קורות ואז אי אפשר לייבא את המוצר. אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות. ככל שהזמן עובר המוצר יותר סחיר. חבל להקדים את המאוחר.
יואל הדר
אני מבקש להעיר לחברת הכנסת פולישוק-בלוך לעניין השנתיים. בנוסח הצו המוצע יש לנו פתרון לתקופות מסוימות. בחצי השנה הקרובה אם תהיה בעיה כלשהי בייצור של בתי הזיקוק, בשל תקלה מכול סוג שהוא, יש למנהל אפשרות להחזיר את הסולר הרגיל של 350 PPM.

באירופה תקנות כאלה אמורות להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2005. זה לא דבר שיתרחש יום אחד באופן פתאומי, שפתאום הסולר יצנח מהשמים אלא בכל אירופה יצטרכו להכין את עצמם מבעוד מועד ל-1 בינואר 2005. הם יצטרכו להיערך במשך לפחות חצי שנה, אם לא יותר. זאת אומרת שכבר לפני זה באירופה תהיה אפשרות לרכוש סולר דל גפרית. זה לעניין הייבוא והסחירוּת.
מלי פולישוק-בלוך
אז במשך שנה אנחנו מסודרים.
יואל הדר
יותר. אם נגיע לבעיה הזאת אז אנחנו נצטרך לתת פתרון. נבוא שוב לוועדת הכלכלה ונגיד שאנחנו נכנסים לבעיה שלא צפינו אותה מראש ונבקש להאריך את התקופה של הסולר הרגיל.

בנוסף לזה, בתי הזיקוק יהיו כמעט היחידים שייצרו את הסולר הזה. זאת אומרת תהיה להם כמות גדולה הרבה יותר משהיתה להם אילו היה ייבוא. למרות שהסכום הוא אולי נמוך יחסית, 1.2 אגורות, אבל היקף הייצור בבתי הזיקוק יהיה גדול הרבה יותר. אגורה אחת זה נראה מעט אבל בסך הכול מדובר על לפחות 5 מיליון דולר הכנסה לבתי הזיקוק.
אסף מאיר
אני רוצה לומר דבר שכמדומני נאמר כבר קודם אבל אני רוצה למקד אותו. זכותם של חברי הכנסת לדעת בדיוק מה יהיה המחיר לפני שהוועדה מאשרת את הצו. לכן הקדמנו ואמרנו, ועדת המחירים, שמורכבת מנציגי המשרד לתשתיות לאומיות ומשרד האוצר, פחות או יותר מסכימה ואלה הנתונים שהצגנו בפני הוועדה. הנתונים האלה הם ככל הנראה מה שיאושר.
היו"ר שלום שמחון
אבל אתה לא מתייחס למה שאמר פה מנכ"ל בתי הזיקוק, שאתם יכולים לקפוץ לו, שאם זה לא ישתלם לו כלכלית הוא לא יהיה במשחק הזה. אני אומר את זה במילים שלי.
קריאה
הוא לא אמר את זה.
אסף מאיר
מנכ"ל בתי הזיקוק הציג פה את המספר 8 אגורות ודיבר על כל מיני הקלות שניתנו כתמריצים, ופה ההבדל. אנחנו מדברים על מחיר שנקבע כתקן ולא כתמריצים. אין פה תמריצים, אנחנו לא רוצים לעודד שימוש אלא אנחנו קובעים תקן. לכן הדוגמה הזאת אינה טובה.

כמו שאמר היועץ המשפטי של המשרד לתשתיות לאומיות, למרות שאנחנו יודעים שבחצי השנה הראשונה יהיה פה מעין מונופול של בתי הזיקוק בתחום הסולר הזה, טובת המשק הכללית, שכוללת את ההיבטים של איכות הסביבה, בסופו של דבר יוצרת מצב שאנחנו מעדיפים את הצעד הזה על פני המצב הקיים.
שלמה בן-יעקב
מנכ"ל המשרד לתשתיות הלאומיות דיבר על השוואת הבלו על הנפט והבלו על הסולר. האם נקבע כבר לוח זמנים? אם לא, זה דבר שיכול להיות גם רק בעוד חמש שנים.
אלי רונן
לא נקבע לוח זמנים. זה במגרש של משרד האוצר. יש פנייה נוספת של השר לתשתיות לאומיות אל שר האוצר והם צריכים לקבל החלטה.
שלמה בן-יעקב
קטונתי מלדעת את התהליכים אבל אולי אפשר דרך ההחלטה שתתקבל פה גם לקשור את העניין של השוואת הבלו על הנפט לבלו על הסולר כדי לזרז את הטיפול בזיהום האוויר שנגרם עקב ערבוב הסולר והנפט.

דבר שני, אני רוצה להזכיר, בדיון הקודם מנכ"ל בתי הזיקוק הראה במצגת את החיסכון שייגרם למשק בשיעור של 160-200 מיליון שקל בשנה כתוצאה מחיסכון בימי אשפוז. זה בהחלט יכול להיות מקור למימון הפרש המחיר בסולר החדש. מקור נוסף הוא העלאת הבלו על הנפט שיכולה לתרום לכיסוי הפרשי המחיר בין הסולר דל הגפרית לבין הסולר הקיים.
בני הלמן
אני נציג "הפורום הירוק" של הוועדים בתל-אביב. אני נוסע על הכביש ורואה 20 אגורות הנחה לסולר, 50 אגורות הנחה לסולר, 70 אגורות הנחה לסולר. זאת אומרת שאפשר לתת הנחות. ואילו אתם מדברים פה על אגורה אחת או 8 אגורות. עובדה שחברות "אלון" ו"דור" עשו את זה, והן לא פושטות רגל.

הדבר השני, המכון של הטכניון קבע שרק הבריאות עולה לנו 160 מיליון שקל בשנה. אם יש בעיות עם בתי הזיקוק אז הוזכר פה, אז יש ייבוא. מבחינה ציבורית אני מבקש להתחשב בכך שיש לנו ריאות ויש לנו גם ילדים, ואלה צריכים לנשום.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו עוברים לקריאת הצו. אנחנו נקרא סעיף-סעיף ואם למישהו יש הערה, נא יסמן לי.
חגית אייזנמן
סעיף 1 - הגדרות

"בצו זה -

"המנהל" - מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות;

"סולר דל גפרית" - סולר המתאים לדרישות תקן ישראלי ת"י 107 חלק 3 – "סולר: 'סולר 50' למנועי דיזל, כפי שאושר ביום י"ג בשבט התשס"ג (16 בינואר 2003) על ידי ועדה טכנית 310 – נפט ומוצריו של מכון התקנים הישראלי;"

את התוספת הזאת, החל מהמילים "כפי שאושר" אנחנו נוריד לאחר שבינתיים התקן פורסם.

"התקן מופקד לעיון הציבור בספריית מכון התקנים ובמינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות;

"רכב דיזל" - רכב מנועי בעל מנוע דיזל."


סעיף 2 – איסור ייצור, יבוא ושיווק

"לא ייצר אדם, לא ייבא ולא ישווק לשם הנעת רכב מנועי, סולר שאינו סולר דל גפרית."


סעיף 3 – הפעלת רכב

"לא יכניס אדם למכל הדלק של רכב דיזל, ולא ירשה לאחר להכניס אליו, דלק שאינו סולר דל גפרית, לא יפעיל רכב דיזל בדלק שאינו סולר דל גפרית, ולא ינהג ברכב כאמור, אלא באישור המנהל, ובהתאם לתנאיו."
אתי בנדלר
באילו תנאים אתם מאפשרים מיהול סולר? למה צריך את התקנה הזאת?
יעקב פרידגוט
לשימוש ביתי למשל.
אתי בנדלר
הרי מתייחסים כאן בכל הצו ל"דלק המיועד להנעת רכב מנועי".
משה פרג'ון
כדי שבתי הזיקוק לא יוכלו לייצא ואפשר יהיה לייבא.
אהוד יחיאלי
יש גם שימושים צבאיים שמאפשרים מיהול, אך ורק לצורך הצבא, שהוא מוחרג בצד הזה.
אתי בנדלר
אבל זה בתחנות דלק צבאיות בלבד. נדמה לי שכאן נאמר שזה לא חל על תחנות דלק צבאיות, זה הוחרג בלאו הכי.
אהוד יחיאלי
זה מוחרג לשימוש של דלק צבאי בתחנות אזרחיות. לצבא יש החרגה כללית. הכנסנו את הסעיף הזה משום שבצבא אפשר לבצע את זה לפעמים, וזה רק לצרכים צבאיים.
אתי בנדלר
לחיילים יש החרגה כללית, וזה הסעיף הבא. אז לשם מה אנחנו צריכים את סעיף 4?
יואל הדר
זה לא החרגה על הצבא. יש החרגה לשיווק בתחנות הדלק הציבוריות אבל לא החרגה כללית לצבא.
אתי בנדלר
מה אומר סעיף 5? אם כך, אני לא מבינה אותו. אולי תקרא קודם את סעיף 5 ואחר-כך את סעיף 4. אם אתה אומר שסעיף 4 חל רק על דלק צבאי בתחנות צבאיות אז לשם מה צריך את סעיף 5?
חגית אייזנמן
סעיף 4 לא מיועד לרכב הצבאי.
לאה ורון
אז למי הוא מיועד?
יעקב פרידגוט
סעיף 4 – איסור מיהול

"לא ימהל אדם, ולא ירשה לאחר למהול או לערבב, סולר דל גפרית המיועד להנעת רכב מנועי בכל חומר, לרבות חומר דלק אחר, אלא באישור המנהל, ובהתאם לתנאיו."

יש להניח שאם המהילה מיועדת להנעת כלי רכב בפועל, לא ירשו. אבל אם למשל מישהו רוצה לצרכי מחקר או לשימוש ביתי כלשהו למהול סולר שמיועד להנעת רכב אז אם לא תכניסי את האפשרות הזאת היא תהיה אסורה.
אתי בנדלר
משום שאז לא יקחו סולר שמיועד להנעת רכב מנועי.
יעקב פרידגוט
למה לא? אולי ירצו לקחת סולר שמיועד להנעת רכב מנועי ולעשות בו מחקר.
היו"ר שלום שמחון
הבנתי מגברת אייזנמן שהיא לא בטוחה שהסעיף הזה חייב להיות.
יואל הדר
הסעיף הזה יכול להיות לצרכי העתיד. למשל היה אצלנו לא מזמן מישהו שהעלה רעיון לפטנט ישראלי לפיו ימהלו סולר באיזה חומר מסוים בשביל לעקוב אחריו ולמנוע כל מיני זיופים.
היו"ר שלום שמחון
בינתיים אנחנו לא נאשר את סעיף 4. אתם תחשבו בדקות הקרובות למה הוא משמש ואנחנו נחזור אליו.
יואל הדר
סעיף 5 – סייג לתחולה

"הוראות צו זה לא יחולו על צבא הגנה לישראל, ועל הספקת סולר" – אנחנו מורידים את המילה "מיובא" – לצבא הגנה לישראל, למעט במשאבות בתחנות תדלוק המספקות סולר לכלל הציבור."
אתי בנדלר
דהיינו, אם יש בתחנות אזרחיות משאבות נפרדות שמיועדות רק לצה"ל, שם מותר?
יואל הדר
אין דבר כזה.
מלי פולישוק-בלוך
דרך אגב, למה זה לא חל על צה"ל?
אתי בנדלר
אז למה אנחנו צריכים את המילה "במשאבות"?
יואל הדר
הצו יחול עליהם אבל הוא לא יחול על הדברים האחרים.
אתי בנדלר
אז אתה צריך לומר "למעט בתחנות תדלוק המספקות סולר לכלל הציבור". למה "למעט במשאבות בתחנות תדלוק"?
חגית אייזנמן
הבנתי שכן יש בתחנות אזרחיות משאבות נפרדות שמיועדות רק לצה"ל. מינהל הדלק העלה את זה בעבר כבעיה.
אתי בנדלר
אולי נציג צה"ל יכול לומר לנו.
רוברט נויפלד
בתחנות דלק אזרחיות אין משאבות של צה"ל.
אתי בנדלר
אז צריך למחוק את המילה "במשאבות".
לאה ורון
בסעיף 5 המילה "מיובא" והמילה "במשאבות" נמחקות.
יואל הדר
סעיף 6 - ביטול

"צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (סולר תחבורה), התשנ"ט-1999 – בטל.


סעיף 7 - תחילה

"(א) תחילתו של צו זה, למעט האמור בסעיף קטן (ב) זה, ביום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004)."
קריאה
למה לא ב-1 ביולי 2003?
יואל הדר
אי אפשר.

"(ב) תחילתו של סעיף 2, לענין ייצור ויבוא בלבד, למעט יבוא עבור צבא הגנה לישראל, ביום א' בתמוז התשס"ג (1 ביולי 2003)."
יעקב פרידגוט
שכחו – אני מקווה שזה בהסח הדעת ולא במתכוון – שעם הזזת התאריך מ-1.1 בנוסח הקודם יש לשנות גם את סעיף 7(ב). סעיף 7(ב) הוא בעצם הוראת מעבר כדי לאפשר להיפטר מהמלאי. לצורך זה מספיק חודש, מקסימום חודשיים, לא יותר. פה לקחו חצי שנה. המשמעות תהיה שכעבור חודשיים, כבר ב-1.9 לא יהיה סולר רגיל, ולבתי הזיקוק אסור לייצר, אפילו אם ירצו, כך שבדלת האחורית מקדימים את התאריך מ-1.1.2004 ל-1.9.2003.
אהוד יחיאלי
אנחנו צריכים לרענן את המלאי הביטחוני. יש מלאי גדול שהוא יותר מחודשיים הפעלה של המשק ובגלל המיקומים שלו זה גם ייקח זמן רב יותר. כאשר אתה מרענן את המלאי הזה אתה מתערב גם בייצור השוטף ובהזרמות של המשק. אנחנו דורשים את הזמן הזה כי זה נראה לנו זמן סביר לרענון מלאים, לא מלאי תפעולי של החברות אלא מלאי החירום של המדינה. זה זמן דרוש וחיוני.
יעקב פרידגוט
אז תיקחו חודשיים אבל למה חצי שנה?
בני מעוז
אתם מתעלמים מהעובדה שאנחנו נמצאים בשוק מסחרי ויש לנו כבר הסכמים לייבא סולר רגיל, לפחות לחברה שלי, עד סוף אוגוסט. בנוסח קודם של הצו היה רשום שמי שיש לו הסכמים לייבוא זה לא יחול עליו.
היו"ר שלום שמחון
מה אתה מציע? מה הבעיה שלך עם התאריך?
בני מעוז
אני מציע שזה יהיה 1 באוקטובר. לדעתי 4 חודשים יספיקו למינהל הדלק לארגן את הרענון, וגם יאפשרו לנו לשרוף את הסולר שהבאנו לכאן מאוגוסט.
אהוד יחיאלי
יש לנו בעיה כי אנחנו לא נספיק לרענן עד אז. אנחנו שאלנו את החברות ובעבר הן אמרו לנו שיש להן הסכמים לחודשיים, ואנחנו דיברנו איתן בחודש מרס. זה שידעו כבר שיהיה צו והלכו ועשו הסכמים, לפי דעתי זה לא תקין.
היו"ר שלום שמחון
חברים, אתם מתעסקים בתחום הזה, אתם מבינים בו יפה מאוד אבל גם אנחנו צריכים להבין כדי שנוכל להחליט משהו שתואם את מה שאתם רוצים. אני לא מצליח להבין ככה כלום. תנו לי להבין את התשובה של מנהל מינהל הדלק.
אהוד יחיאלי
התחלנו להניע את התהליך הזה בתחילת השנה. בשיחות שלי עם אנשי חברות הדלק נאמר שיש להם התחייבויות בדרך כלל לחודשיים, לא מעבר לזה, פרט להסכם הזה עם משרד הביטחון.
היו"ר שלום שמחון
הוא אומר לך עכשיו שיש לו הסכמים עד סוף אוגוסט.
אהוד יחיאלי
אני חושב שההסכמים נחתמו כבר אחרי שידעו שהצו הזה עומד לצאת. לא נראה לי שעשו הסכם בינואר להספקה באוגוסט.
היו"ר שלום שמחון
האם זה מהותי עבורכם אם זה יזוז מ-1 ביולי ל-1 בספטמבר?
שולי נזר
זה מהותי עבורנו.
קריאה
לפי דעתנו כן. ניתקל בבעיה שאנחנו עלולים לא לגמור ואז נצטרך לבוא ולבקש הארכת צו.
שולי נזר
בואו נסתכל לרגע על העובדות. יש לנו תקן לסולר כבר 5 חודשים, מכון התקנים עשה את זה. יש לנו סולר שהמשמעות הכלכלית שלו למשק היא לא גדולה, 1.5 אגורות, 2 אגורות, 3 אגורות – זה לא משמעותי. מצד שני, יש לנו מצב זיהום אוויר שהולך ומחמיר. לדעתי אם כבר לשנות את המועד אז צריך להקדים את זה מיולי אבל מאחר ויולי הוא איזון בין כל האינטרסים העיקריים שקיימים פה אני מציעה להשאיר את יולי ולא לדחות את זה מעבר למה שכבר נדחה.
דניאל בנלולו
יש לי שאלה למומחים. כל אלה שיש להם הסכמים יכולים כבר לייבא את הסולר 50 PPM?
משה פרג'ון
קשה מאוד.
דניאל בנלולו
בכל מקרה הולכים לייבא גם כן 50 PPM. נכון?
משה פרג'ון
לא בטוח. תלוי במצאי ובמחיר. אני לא אייבא אלא אקנה בבתי הזיקוק.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נצטרך להכריע אחר-כך בעניין התאריך, האם ניתן למצוא איזה פשרה או שנקבל את עמדת מינהל הדלק.
יעקב פרידגוט
אני מצטער על העמדה של מינהל הדלק כפי שהוצגה היום. בדיון הקודם הופץ כאן מכתבו המנומק של השר, ואני חייב לציין שהוא שכנע גם אותי. הוא נימק גם את התאריכים, גם את 1 בינואר וגם את 1 בנובמבר. איך יכול היום אותו שר שנימק כל-כך יפה את שני התאריכים האלה, שהוא לקח אותם בחשבון – כי צריך לזכור שכאשר שני סוגי הסולר עובדים במקביל זה עלות למשק, זה כפילות, זה לוגיסטיקה – אז הוא אמר שזה מאזן, מילא נסבול חודשיים. אז פתאום לקבוע חצי שנה? אני לא בטוח שהוא בכלל היה ער לכך ששינו את זה.
היו"ר שלום שמחון
מר אהוד יחיאלי, אתם תחשבו בינתיים האם אפשר להזיז את התאריך הזה. הטווח שלנו הוא בין 1 ביולי לבין 1 בספטמבר.
בני מעוז
אדוני, הצורך הוא מהותי.
יואל הדר
סעיף 8 – הוראת שעה

"(א) על אף האמור בצו זה, יכול להחזיק, ליבא או לייצר, לפי הענין, סולר שאינו דל גפרית מי –

(1) שהחזיק סולר כאמור ביום תחילת הצו (להלן – יום התחילה), לפי הוראת המדינה ובמימונה, והמנהל השתכנע כי נסיבות העניין מצדיקות את הדבר;

(2) שבמקרה חריג, בשל מחסור בסולר דל גפרית, פטר אותו המנהל מהוראות הצו, כולן או מקצתן, מטעמים שנרשמו ובתנאים שהורה;"
אתי בנדלר
אני מניחה שאתה מתכוון למי שקיבל פטור בשל מחסור בסולר שאינו תלוי בו.
יואל הדר
מכל סיבה שהיא: מחזור, איזה תקלה בבתי זיקוק.
אתי בנדלר
תאפשר גם לבתי הזיקוק לקבל פטור כזה?
יואל הדר
אם תהיה להם תקלה אנחנו נצטרך לדאוג לכך שהמשק לא יהיה במצב של אפס סולר.
משה פרג'ון
או שהם יחליטו לא לייצר.
יואל הדר
מכל סיבה שהיא. לא נכנסתי לשאלה למה.
אתי בנדלר
השאלה היא האם אתה לא משאיר כאן פתח לכך שייצרו סיטואציה כזאת.
יואל הדר
זה לא אינטרס שלהם. זה הפסד שלהם משום שאז ימשיכו לייבא סולר שאינו דל גפרית.
משה פרג'ון
אבל אלה החיים, אין מה לעשות.
יואל הדר
"והכל בכפוף לכך שלא יתודלק רכב בסולר שאינו דל גפרית לאחר יום ז בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004)."

"(ב) בעלים של משאבת דלק, שבאמצעותה יסופק סולר שאינו סולר דל גפרית לאחר יום ה בתשרי התשס"ד (1 באוקטובר 2003), יסמנה במילים "סולר 350 חל"מ גפרית (תקן ישן)"."
משה פרג'ון
זה מיותר. אם זה 1 באוקטובר אז לא צריך את כל הסעיף הזה.
יואל הדר
ב-1 באוקטובר יתחילו להגיע רכבים שיכולים לנסוע רק על "יורו 4", ו"יורו 4" זה אומר 50 חל"מ. שחס וחלילה בטעות לא יתדלקו בסולר הישן. זה גם זיהום אוויר וגם קלקול של הרכב.
מלי פולישוק-בלוך
זה רק לתקופת הביניים.
היו"ר שלום שמחון
אדוני המנכ"ל, האם יש פשרה לגבי התאריך?
אלי רונן
לגבי סעיף 4: אנחנו לא רואים כרגע איזה שימוש על הפרק אבל אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף הזה כאופציה. אם מישהו ירצה לעשות איזה מהילה שהיא במסגרת החוק הוא יוכל לעשות את זה. אני חושב שהשארת הסעיף הזה לא צריכה להפריע. יש פיקוח של מינהל הדלק.
משה פרג'ון
גם היום יש פיקוח על נפט ועל סולר.
אתי בנדלר
אם אתם טוענים שיש בכך צורך, בבקשה. אני רק אומרת מנסיוני, ממה שאני שומעת כאן בעשרות ישיבות, שסעיפים כאלה מזמינים לחץ בכל מיני נסיבות. למנהל הרי יש סמכות.
מלי פולישוק-בלוך
כשימציאו את הדבר שאותו רוצים למהול יביאו את זה לוועדה.
חגית אייזנמן
הסעיף הזה ישנו בצווים קיימים לפי החוק הזה ולמעשה נעשה בו מעט מאוד שימוש.
היו"ר שלום שמחון
אדוני המנכ"ל, אחרי שהיועצת המשפטית הבהירה לך למה אתה צפוי, אם אתה בכל זאת מבקש להשאיר את הסעיף אנחנו ניעתר לך.
אלי רונן
אני מבקש להשאיר את סעיף 4.

לגבי סעיף 7(ב): אנחנו ביקשנו חצי שנה עבור הרענון של מלאי החירום. חצי שנה נדרשת כיוון שיש לנו גם מלאים במקומות שאנחנו לא יכולים כל-כך לשנע את הדלק מהם בגלל בעיות של הזרמה. אני מבקש מ"סונול", אם הם יכולים לשנות את ההסכם שיש להם, אנא תשנו את זה. אל תכניסו אותנו לבעיה מול משרד הביטחון כי אנחנו נהיה מולם ב-default ולא נוכל לעשות את הרענון, ואני לא רוצה לחזור לוועדה.
משה פרג'ון
אין שום בעיה לרענן מהר יותר. רעננתי כבר בעבר תוך 2-3 חודשים. למה חצי שנה?
היו"ר שלום שמחון
מר בני מעוז, פנה אליך עכשיו מנכ"ל המשרד לתשתיות הלאומיות ואנחנו נצטרך להכריע.
בני מעוז
בנוסח הקודם היתה התייחסות ספציפית. האפשרות הזאת צריכה להיבדק. להסכם יש שני צדדים.
היו"ר שלום שמחון
מאחר ואנחנו במילא נציע להתנות את אישור התקנות – בסיכום הדיון אני אציע מודל לפיו בטווח הזמן עד שוועדת המחירים תחליט על המחיר, לא יאוחר מהשבוע הקרוב, אתם תיתנו תשובה למנהל מינהל הדלק. אם התשובה שלכם תהיה שלילית אז אנחנו נחליט ללכת על האמצע וזה לא יהיה ב-1 ביולי אלא ב-1 באוגוסט.
אלי רונן
אנחנו מוכנים לזה.
בני מעוז
אם זה לא ניתן לביטול אז פשרה לא תעזור. אנחנו מבקשים שזה יהיה 1 בספטמבר.
היו"ר שלום שמחון
תבדוק את עצמך. אם אתה אומר שזה לא מקובל עליך אז אני אשאיר את זה ב-1 ביולי.
בני מעוז
מדובר פה על כמויות שוליות. ניתן יהיה בכל המסגרות לכלול גם את הכמויות האלה. בנוסח הקודם של הצו היה כתוב שהמנהל יכול לפטור את מי שיש בידו הסכמים.
שולי נזר
אז אנחנו יוצרים תמריץ לחתום על חוזים כעת.
לאה ורון
מתי נחתמו החוזים האלה?
בני מעוז
לפני חודשיים.
קריאה
אי אפשר להעמיד אותנו פה בפני עובדות, עם כל הכבוד.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו משאירים את זה "1 ביולי".

היועצת המשפטית תקרא את הסיכום שאנחנו מציעים כדי שנוכל לסגור את הישיבה.
אתי בנדלר
לסיכום: 1) בכפוף לאמור להלן, הוועדה מאשרת את הצו, בתיקונים שהוחלט עליהם.

2) האישור יכנס לתקפו רק לאחר שהוועדה תקבל בכתב את החלטת השרים בעניין מחיר הסולר הדל גפרית בשער בתי הזיקוק ותיווכח כי מחיר זה לא יועלה, כתוצאה מאישור הצו, ביותר מ-1.2 אגורות לליטר.
אהוד יחיאלי
המחיר הזה הוא לא מחיר קבוע אלא הוא תלוי בציטוטים.
אתי בנדלר
לכן הוספתי את המילים "כתוצאה מאישור הצו".
לאה ורון
אחר-כך יהיה עדכון אבל בינתיים כתוצאה מהאישור זה דבר שניתן לבדוק.
איריס צמח
מאחר ואנחנו מצטטים מחיר בין-לאומי, והוא מחיר משתנה, ואנחנו כל פעם עושים ממוצע של 12 חודשים, ההפרש הזה של 1.2 אגורות עשוי להשתנות. לפעמים הוא יכול להיות 1.4 אגורות או 1.1 אגורות. אני לא יכולה לדעת מראש.
אתי בנדלר
האם רק כתוצאה מאישור הצו זה יכול לעלות יותר?
מלי פולישוק-בלוך
ביום אישור הצו זה יהיה 1.2 אגורות. זה לא סותר את מה שאומרת גברת איריס צמח. אם יש תנודות זה יהיה בהתאם.
איריס צמח
הממוצע שאנחנו עשינו הוא נכון לתחילת החודש הזה, זה ממוצע של 12 החודשים האחרונים. בחודש הבא זה כבר יהיה ממוצע אחר.
לאה ורון
אולי תציעי מרווח קצת יותר גבוה.
היו"ר שלום שמחון
נאמר: "לא יעלה על 2 אגורות".
אתי בנדלר
אבל אז מיד יעלו את זה ל-2 אגורות.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד לסיכום הישיבה.

3) הוועדה מבקשת לקבל דיווח תוך שלושה חודשים בעניין התקדמות ההליכים להשוואת הבלו על הנפט ועל הסולר.

אנחנו מאשרים את צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (סולר דל גפרית), התשס"ג-2003. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20

קוד המקור של הנתונים