כנסת פתוחה

פרוטוקולים/אלימות בספורט/6399



ועדת החינוך והתרבות -5-
וועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.


פרוטוקולים/אלימות בספורט/6399
ירושלים, כ"ו בניסן, תשס"ג
28 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת החינוך והתרבות

פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט

‏יום שלישי, י"ג בניסן התשס"ג (‏15 באפריל, 2003), שעה 10:00

1. האלימות סביב משחק הדרבי בין הקבוצות הפועל תל-אביב ומכבי תל-אביב

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
גלעד ארדן
אורי יהודה אריאל
ענבל גבריאלי

אורי חרל"פ - מנהל המחלקה לספורט תחרותי, מינהל הספורט, משרד החינוך, התרבות והספורט
תת-ניצב אהרון פרנקו - סגן ראש אג"מ, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אורי שילה - סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
עו"ד רתם קמר - מ"מ יועץ משפטי, ההתאחדות לכדורגל
אליק רום - מנכ"ל קבוצת הפועל תל-אביב
תמי פרידמן - חברת דירקטוריון, קבוצת מכבי תל-אביב
יצחק קוסמן - אוהד קבוצת מכבי תל-אביב

אפרת מורלי (ועדת החקירה בנושא האלימות בספורט)

רשמה: אירית שלהבת




האלימות סביב משחק הדרבי בין הקבוצות הפועל תל-אביב ומכבי תל-אביב

(מציג את הנוכחים)

אנחנו מוטרדים מאוד מתופעות האלימות שהיינו עדים להן בימים האחרונים. התופעה של האלימות בספורט הולכת ומתגברת. נכון שיש תקופות של שיאים באלימות, כמו למשל ערב דרבי. מה שקרה לאחרונה, כאשר דברים הגיעו עד כדי ריסוס כתובות כמו "נאצים" וצלבי קרס – מזעזע שדבר כזה קורה במדינה היהודית – הוא כתובת על הקיר תרתי משמע, ואנחנו צריכים להתייחס לזה במובן המוחשי ביותר. בכנסת פועלת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט ואני מקווה שחלק מחבריה יגיעו לכאן וישתתפו בישיבה.

קראתי להתאחדות לכדורגל ולגורמי הספורט לשקול לעשות פסק-זמן לפני שחלילה יקרה אסון, לפני שחלילה האלימות תידרדר עד כדי פגיעה חמורה במישהו, כולל רצח. קראתי בעיתון "גלובס" אתמול שגם יושב-ראש מכבי תל-אביב מביע חשש שדברים עלולים להגיע עד כדי רצח. ברור שאם תהיה טרגדיה כזאת יעשו פסק-זמן אז למה שלא נעשה את זה כדי למנוע וכדי לבלום, כדי שיהיה זעזוע, כדי שאנשים יבינו שזה רציני? יש לנו חוליגנים שמתפרעים במגרשים, וגם לפני המשחקים ואחריהם. גורמי האכיפה עושים כמובן כמיטב יכולתם, ואני מניח שאנחנו נשמע על כך מתת-ניצב פרנקו. בתי-המשפט – מבלי להיכנס לביקורת אני מרשה לעצמי להביע תמיהה על כך שנערים שהודו בביצוע המעשים נשלחו הביתה למעצר-בית.

כדי שיוכלו לראות את הדרבי.

לפי מה שפורסם בתקשורת הם אפילו לא נדרשו להתייצב במשטרה בשעת המשחק כדי שלא יוכלו לצפות בדרבי.

בתור עונש חינוכי?

לעניות דעתי במקביל לפסק-זמן צריך לנקוט בפעולות הסברה דרסטיות בבתי-הספר, במועדוני הספורט ובכל במה ציבורית אפשרית. שיבואו מחנכים, שיבואו כדורגלנים, כדורגלני-עבר, אנשים שמכירים את נושא הכדורגל ואישי ציבור, שיבואו חברי כנסת, שיבואו ראשי ערים וידברו עם הנוער ועם אוהדים – זה לא בהכרח תמיד רק נוער.

אני בוודאי מצר על אותם אנשים שכבר נפגעו אישית. בשלב זה רק חיבלו ברכבם או כתבו כתובות נאצה על קירות בתיהם אבל כאמור הדברים עלולים חלילה להידרדר. חובתנו לנסות לבלום את ההידרדרות.

אני מבקש לשמוע קודם ממר פרנקו, נציג המשטרה, מה אתם עשיתם, מה אתם עושים, איך אתם נערכים, ואחר-כך נשמע כמובן את כל הנוכחים האחרים, בבקשה.

אני אתייחס קודם-כול לסוף השבוע האחרון ואחר-כך אתאר מה בכלל נעשה.

האירועים שקדמו לדרבי שנערך בסוף השבוע האחרון הם מקרים קשים של הצתת רכב וכתיבת כתובות נאצה על רכב אחר ועל גבי קירות. נעצרו 4 קטינים, וכמו שציינת הם שוחררו למעצר-בית. אנחנו רואים את האיומים האלה בחומרה רבה והתיקים כבר הוכנו והיום הוגשו לבית-משפט. ברגע זה מתקיים הדיון בבית-המשפט. בגלל חומרת העבירות אנחנו לא משהים את הטיפול בתיקים האלה. היום נדע את ההחלטה הראשונית של בית-המשפט. כפי שאנחנו יודעים, מדובר בקטינים ולכן התהליך יהיו ארוך ויהיו פעולות השלמה.

במהלך המשחק היו מספר אירועים. משטרת ישראל נדרשה לעכב ולהרחיק מתחומי האיצטדיון כ-28 אנשים, מתוכם 7 נכלאו בבתי-המעצר ולאחר מכן הובאו בפני שופט ושוחררו כולם בתנאים כאלה או אחרים, כולל הרחקה ממגרשי הכדורגל שנעה בין שבועיים לבין הרחקה עד סוף העונה. יתר האנשים שלא נכלאו, חלקם הורחקו בסמכות קצין משטרה עד ל-15 ימים והם יפסידו בין 2-3 משחקים, והנותרים שוחררו ללא תנאים לבתיהם.

סוף השבוע האחרון עם משחק הדרבי הוא רק דוגמה להיערכות לקראת אירוע שיא. אנחנו, יחד עם כל הגורמים ובעיקר עם ההתאחדות לכדורגל והקבוצות, מתקרבים לסוף העונה ולמרות שהמשחקים הגדולים נמצאים מאחורינו, אנחנו מעריכים שהמתח עולה. קבוצות נמצאות בסכנת ירידה, ויש גם התחממות בקרב הקהל. אנחנו מתייחסים לעניין הזה בעירנות מיוחדת.

במהלך כל העונה אנחנו מציבים בכל סוף שבוע 1,700 שוטרים בממוצע לכדורגל, שברובם מוצבים בליגות העל ובליגות במגזר המיעוטים. במשחקים במגזר הערבי אנחנו מציבים שוטרים גם בליגות הנמוכות מכיוון שמקרי האלימות במגרשים נפוצים יותר שם, מה שאין כן במשחקים של קבוצות מהמגזר היהודי. אבל בליגות-העל אנחנו מציבים שוטרים בהתכוונות גדולה.

דיברת על משחקים במגזר המיעוטים. האם זה נכון גם כאשר יש משחק בין שתי קבוצות ערביות?

כן. שם בדרך כלל האלימות רבה יותר מאשר במשחקים מעורבים והסכסוך בין הקבוצות קשה יותר. ככל שהקבוצות בדרג גבוה יותר זה בא לידי ביטוי.

מתחילת העונה ועד המשחק האחרון, לא כולל המשחק האחרון, נרשמו כ-80 אירועים חריגים שמתבטאים באלימות או בהפעלת אמצעים פירוטכניים – ולנושא הזה אנחנו נותנים דגש בגלל הסכנה שבאמצעים האלה. מדובר ברימוני הלם וברימוני עשן שמושלכים לתוך המגרש, אבוקות תאורה שמודלקות, ובחלק מהמקרים ראינו גם הבערה של ספסלים במגרשי הכדורגל. מספר האנשים שהורחקו, עוכבו ונעצרו דומה למספר האירועים, מתקרב ל-80 אנשים מתחילת העונה ועד עכשיו, וכפי שציינתי זה לא כולל את העצורים במשחק האחרון.

לקראת העונה הנוכחית משטרת ישראל הפיקה לקחים יחד עם ההתאחדות לכדורגל ועם הקבוצות. מונו במשטרה בעלי תפקידים יחודיים לטיפול במשחקי כדורגל, למשל רכז מודיעין לנושא כדורגל, וזה נותן את פירותיו. אחת הדוגמאות שהייתי שותף לה אישית כמפקד המרחב הוא חקירת ההצתה במשרדי הפועל פתח-תקווה לפני כמה חודשים. באמצעות פעילות מודיעינית נעצרו חשודים במעשה ולפני שבוע הם נשפטו ונגזר דינם לשנה וחצי מאסר בפועל, שזה עונש חמור לעבירה כזאת. ההצלחה כאן באה בזכות הפעילות המודיעינית שנעשית בקרב האוהדים כדי שנוכל ללמוד את השטח ולהיות ערוכים ומוכנים לקראת כל משחק.

לקראת כל משחק מתקיים מפגש של אנשי תחנת המשטרה הנוגעת לעניין, המרחב, עם הקבוצה כדי להתארגן למשחק באמצעים שונים: אם זה בהסברה מוקדמת, אם זה בגודל כוח השוטרים שאמור לפעול, קביעת מספר הסדרנים, קביעת כול נהלי העבודה בתוך המגרש ודרכי שיתוף הפעולה. ברוב המקרים המשחקים מסתיימים ללא אירועים חריגים. כמובן שהאירועים הבולטים הם אלה שגם מוצגים לנו בשידורי הטלוויזיה, כמו הפעלת אמצעים פירוטכניים, ומדי פעם יש גם אירועי אלימות שאנחנו כמובן מטפלים בהם בכל החומרה.

מתחילת השנה קוימו שני מפגשים, באיצטדיון רמת-גן ובבלומפילד, עם הנהלת ההתאחדות לכדורגל ועם כל מפקדי המשטרה שמשמשים כמפקדי איצטדיונים על מנת להפיק לקחים ולשפר את שיתוף הפעולה.

שאלת איתי מה המשטרה עושה. אני חושב שנושא מרכזי שצריך להשקיע בו מעבר לחינוך – וזה צוין השבוע גם בפגישה עם שרת החינוך, התרבות והספורט – הוא נושא ההסברה. אני חושב שהיו מעט מאוד תשדירים בעניין הזה, והתשדירים ששודרו היו לדעתי לא די ממוקדים. אנחנו ביקשנו לפני מספר חודשים להדגיש בתשדירים את הסכנה שבפריטים הפירוטכניים. אנשים מביאים אבוקה למגרש, ונכון שזה יפה ומאיר אבל יש בכך סכנות. אנחנו צריכים גם באמצעות תשדירים להבהיר לאנשים את הסכנה, כמו שאנחנו עושים לקראת חג הפורים לגבי הצעצועים המסוכנים, להדגיש לאוהדים שהאמצעים שמכניסים לאיצטדיונים יכולים לגרום אסון. צריך לציין שרימון ההלם דומה במאפיינים שלו לרימון אחר, רימון צה"לי שהוא קטלני יותר. אוהד שיכניס למגרש רימון ולא יידע לזהות בין הרימונים עלול לגרום אסון.

לכן אנחנו משקיעים המון בבדיקות בכניסה למגרשים. גילינו בחודשים האחרונים שיטות משיטות שונות להחדיר (להסליק) את האמצעים האלה: צעירים שמכניסים אותם לפני המשחק; הסלקת האמצעים הללו באמצעות האנשים שנכנסים למגרש למכור שתייה ומזון; מנקי איצטדיון שמגיעים מראש ומדביקים את הפריטים הללו מתחת לספסלים. זה מחייב אותנו לבוא לאיצטדיון שעות קודם למשחק ולסרוק את האיצטדיון עם כלבים. אנחנו מנסים כל הזמן לשדרג את הפעילות שלנו כדי לצמצם את החדרת האמצעים. מתברר שהיו מקרים שאנשים הכניסו פריטים פירוטכניים בחלק החלול של מקלות הדגלים, דגלים שאושר להכניסם לאיצטדיון. הם מנסים להשתכלל ואנחנו מנסים לישר קו באמצעים שברשותנו, יחד עם הקבוצות.

אל תפרסם את זה כי ארגוני החבלה עוד עלולים ללמוד.

אתם גם מצלמים ביציעים?

כן. כמובן לא כל המגרשים הם ברמה של איצטדיון בלומפילד, שם יש אמצעי הנצחה ברמה גבוהה שמאפשרים להנציח כמעט כל מתפרע. אנחנו מתכוונים שבשנה הבאה תהיה חובה להתקין ציוד כזה בכל האיצטדיונים. מעבר לכך, אנחנו מציבים צלמים, גם וידיאו וגם סטילס, מתוך המגרש אל עבר הקהל ועל-ידי הצילומים ניתן מדי פעם להגיע למתפרעים. אנחנו מנתחים את הצילומים בסוף משחק, כמובן אם התרחש אירוע חריג.

תודה רבה. נשמע את אנשי ההתאחדות לכדורגל.

כמו שציינת בתחילת הישיבה, אדוני היושב-ראש, פועלת כבר כשנה וחצי ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות חבר הכנסת אבשלום (אבו) וילן בנושא האלימות בספורט שעשתה ועושה עבודה מקיפה לבדיקת כל נושא האלימות בספורט, ובכדורגל בפרט וגם הוציאה המלצות שונות וסיכומי-ביניים. היא גם קידמה חקיקה, למשל למתן סמכויות לשוטרים להרחיק מאיצטדיונים דרך תיקון חוק בטיחות במקומות ציבוריים.

כלומר נושא האלימות בספורט הוא לא חדש לנו. כולם פועלים זמן רב, גם מבחינת חקיקה וגם מבחינת הסברה בשיתוף פעולה. כפי שציין תת-ניצב פרנקו, אנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם המשטרה. מדי פעם אנחנו מקיימים, גם באיצטדיון רמת-גן וגם בבלומפילד, כנס רעס"מים (ראשי ענף סיור). כל מפקדי האיצטדיונים והנהלת ההתאחדות לכדורגל עורכים ישיבות מסודרות שנמשכות שעות רבות. אנחנו מקבלים מהמשטרה דיווח על מה שהם עושים, גם פעולות כמו משמר אזרחי עם הקהילה ועם האוהדים, גם פעולות של מודיעין, גם היבטים של היקף שיטור וכדומה, ואנחנו אומרים להם מה הציפיות שלנו ומה אנחנו יכולים לתרום. יש שיתוף פעולה הדוק מאוד עם המשטרה.

ההתאחדות לכדורגל היא לא גוף שאוכף את ההכנסה של האמל"חים או את מעצר הקטינים ששרפו ליוסי אבוקסיס את המכונית. אנחנו פועלים בשני מישורים. מישור אחד הוא מישור הסברתי. אנחנו יוצאים בקמפיינים, גם נגד אלימות וגם נגד גזענות.

כמה כסף הושקע בזה למשל בשנים 2001-2002? חצי מיליון שקל, מיליון שקל?

אין לי פה את הנתון המדויק על הכספים שהושקעו בקמפיינים אבל אני יכול להגיד לאדוני שהיה קמפיין רחב היקף נגד אלימות. היו שלטי חוצות, היו פליירים, היו תשדירים בטלוויזיה (מי שזוכר: "אוהד נשמה" שהשתתפו בו שחקני כדורגל). יכול להיות שצריך לעשות יותר אבל זה היה קמפיין גדול. לאחרונה ההתאחדות לכדורגל יצאה בקמפיין חדש שמתמקד בגזענות בכדורגל. זה גם בעקבות תכתיב של פיפ"א ואופ"א, הגופים הבין-לאומיים. אנחנו מוצאים שכל נושא הגזענות לא מקבל די דגש בכל מכלול הטיפול באלימות על אף שיש גזענות גדולה מאוד במגרשים. לא אחת נשמעות נהמות הן מצד הקהל והן מצד השחקנים אחד כלפי השני. ההתאחדות לכדורגל יצאה בתכנית גדולה שמטרתה להילחם בגזענות.

יש לנו פורום מנכ"לים, שם אנחנו עובדים עם מנכ"לים של ליגת-העל בצורה ישירה, ואנחנו נמשיך לעבוד איתם. שבוע אחרי שהוצג הקמפיין נגד גזענות כבר הכינו קבוצות מסוימות דגלים גדולים נגד גזענות, למשל מ"ס אשדוד, והציבו אותם לפני הקהל שלהן. גם ההתאחדות לכדורגל תפרה דגל עגול ענק של 18 מטר (כמו בליגת האלופות האירופית) נגד אלימות והציגה אותו כבר בדרבי, וזה יהיה דגל נודד בין המגרשים.

האם אנחנו הוזמנו כבר לאיזה משחק לראות את כל מה שמתואר פה?

בשבת האחרונה היתה לך בעיה להגיע.

בהחלט נשמח להראות לכם את כל מה שאני מדבר עליו.

אני מדבר כעת על הצד ההסברתי. אנחנו מחלקים פליירים בכל המגרשים, גם נגד הגזענות וגם נגד האלימות, ויש לי פה דוגמאות של פליירים שחולקו. יש לנו כל מיני סלוגנים, כמו: "גזענות 0 – כדורגל 1", "אל תיתן לאלימות להרוג את הכדורגל". זה במישור ההסברה. יש מי שיגיד שההסברה לא עוזרת, ויש מי שיגיד שאנחנו לא יכולים לבדוק את זה, אבל אנחנו בהחלט פועלים בכיוון הזה.

מישור שני שאנחנו פועלים בו הוא כמובן המישור המשמעתי-אכיפתי, ככל שאנו יכולים. תיכף אני אתן לעו"ד קמר מהמחלקה המשפטית שלנו להציג את זה. הבאנו נתונים סטטיסטיים על העמדה לדין של קבוצות, שחקנים, ממלאי תפקידים וכדומה, מה היה מספר העבירות בעונות כדורגל שונות. אנחנו מעמידים קבוצות לדין בגין אחריות על פעילות אוהדיהן. לקבוצות כמובן יש טענות רבות על כך אבל זה לא המצאה של ההתאחדות לכדורגל, זה פועל כך בכל העולם.

וזה "מאוד" עוזר שאנחנו מקבלים קנס על כך שאוהד יידה אבן ... על מי מטילים קנסות? על הקבוצה ולא על האוהדים. מר שילה סיפר שמטילים על קבוצה קנס בגין התנהגות אוהדיה.

מטילים עליהם אחריות על פעילות האוהדים. בעיניי זה בסדר גמור כי אם אוהדים הם כל-כך שרופים, ברמה כזאת שהם נוקטים בצעדים כל-כך מרחיקי לכת וקיצוניים, אולי זה הדרך להרתיע אותם, אם הקבוצה כל-כך יקרה לליבם.

מר שילה, אתם הסמכות לעצור את הליגות לשבת אחת. מה המשמעות הכספית של זה, והאם אי-פעם הדבר הזה נעשה?

קודם-כול, לעצור את הליגה – יש לזה משמעויות קשות מאוד.

זה זעזוע, אין ספק.

זה לא רק זעזוע ציבורי. זה זעזוע כספי ממדרגה ראשונה. צריך להבין שיש התחייבויות לשידור המשחקים בטלוויזיה, לערוצים שמשלמים מיליוני שקלים בשנה לקבוצות עבור השידורים; יש התחייבויות לטוטו שנותן כסף רב מאוד, גם כחלק מחוזה וגם בתרומות; ויש התחייבויות כלפי גופים שלישיים אחרים. אני לא יכול לעשות כעת חישוב כספי אבל יש לזה משמעות כספית גדולה מאוד, ואני לא יודע מה יהיה האפקט של זה.

הדבר הראשון שאמרת הוא שזה יהיה זעזוע.

זה יהיה זעזוע אבל השאלה היא האם בסופו של דבר תהיה לזה הנַפְקוּת שאנחנו רוצים, כלומר שבשבת שלאחר מכן יהיה במגרשים סדר ומופת. אני לא בטוח בכך.

אם תודיע על זה שבועיים או שלושה שבועות מראש האם הנזק יהיה מצומצם יותר?

לא נראה לי שמי שהיום שורף רכב יבהל מהפסקת הליגה. הם לא מדברים איתך ברמות האלה, אין להם את הרציונליזציה הזאת. הם בטח לא ירתעו. אלה דברים שהם לדעתי יהיו מרוצים מהם.

אחרי שכבר היו מעצרים אולי ידוע לכם, האם נמצא קשר בין אלה ששורפים רכבים וכותבים כתובות על הקירות לבין אלה שמשתוללים במגרשים? האוהדים עצמם יודעים אילו קבוצות אנשים ביציע הן הקיצוניות. אולי יווצר לחץ של כלל האוהדים על האוהדים האלימים שצועקים, כי יש להניח שהעבריינים באים מתוכם.

אנחנו לא כל-כך מתמצאים בכל נושא האוהדים. אולי נציגי הקבוצות ידברו על כך. תמיד אומרים שזה קומץ, תמיד אומרים שזה גרעין קשה, מספר מצומצם מאוד של אנשים שכולם יודעים מי הם. אני מניח שזה נכון. לכל הקבוצות יש אלפי אוהדים שהם בסדר גמור, שמעודדים ושרים שירים יפים והכול בסדר. אני מניח שהם יודעים מי זה קומץ האוהדים המתפרעים אך אף אחד לא רוצה להיות שטינקר ולהגיד עוד לפני מעשה שהם מתכננים לשרוף רכב. אולי יתר האוהדים גם לא ידעו על כך. אנחנו בהתאחדות לכדורגל בטח לא יודעים מי הם אותם אוהדים. אולי הקבוצות יודעות טוב יותר כי הן נמצאות בקשר עם האוהדים.

אני מניח שלעצור את הליגה זה לא בא בחשבון כעת. שאלת אם אי-פעם נעצרה הליגה. אני חושב שבשנות השבעים היתה הפסקה של הליגה לשבוע אבל זה לא היה בגין אלימות אלא בגין הימורים ומכירת משחקים.

בגין רצח באיצטדיון עצרו פעמיים את הליגה.

לא בזמן האחרון, ואני גם לא מניח שזה עומד כרגע על הפרק. אני מניח שזה גם לא יוביל לתוצאות שאנחנו מקווים להן.

אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם אחריות שילוחית זה דבר טוב או רע כי זה לא נושא הדיון אבל זה לא המצאה של ההתאחדות לכדורגל. כך נלחמים בכל העולם. ההתאחדות האנגלית רק השבוע הוענשה בגין קריאות גזעניות של אוהדיה במשחק של אנגליה מול טורקיה, וקבוצת ברצלונה נענשה על התנהגות אוהדיה כנגד פיגו במשחק מול ריאל מדריד. זה לא המצאה של ההתאחדות לכדורגל. זה אחת הסנקציות שמצאו לנכון לנקוט בעולם הספורט כדי להעניש את האוהדים, כמו גם הסנקציה של משחקי רדיוס (שהפעילו למשל על קבוצת בני-יהודה) כשמענישים את האוהדים בכך שהם לא רואים את הקבוצה שלהם.

במישור המשמעתי-אכיפתי אנחנו מענישים קבוצות, מענישים שחקנים, מענישים ממלאי תפקידים ועושים הסברה ככל שאנחנו יכולים, וכמובן בשיתוף פעולה צמוד עם משטרת ישראל.

אני מבקש לשמוע את נציגי שתי הקבוצות שנמצאים פה.

קודם-כול, אני חושבת שאחת הבעיות היא שכולם נזעקים בנושא האלימות רק כאשר שורפים מכוניות והדבר מגיע לכדי אלימות בלתי נסבלת ממש. אנחנו לפחות מגדירים אלימות באופן שונה ומנסים לטפל גם באלימות מילולית, גם כשאנשים מקללים במגרש, גם כשאנשים צועקים קריאות גזעניות, גם כאשר הם מניפים שלטים שמבטאים אלימות מילולית. הדברים האלה לדעתי צריכים להיות מטופלים מהרמה הזאת, ולא רק כאשר אנחנו מגיעים לרמות הגבוהות יותר.

דרך אגב, מר רודולף ג'וליאני פרסם לאחרונה ספר ובו הוא מספר על הטיפול שלו בנושא האלימות בניו-יורק. היו בניו-יורק כל מיני בתים נטושים עם חלונות שבורים והוא אמר: אסור שזה יהיה כי אם משאירים בית נטוש עם חלון שבור, ישברו בו את החלונות האחרים. זאת אומרת, צריך לטפל גם בדברים כאלה שנראים חסרי חשיבות.

אז צריך לסדר את האיצטדיונים.

זה אחד הדברים.

אנחנו ניסינו ללמוד מהמודלים באנגליה מה עבד שם כי הם בהחלט שיפרו את המצב. פתרון אחד נגע לטיפול באיצטדיונים, כמו הסרת גדרות, וזה נעשה גם אצלנו; פתרון אחר נגע לאמצעים טכנולוגיים, כמו הצבת מצלמות, והיום באיצטדיון בלומפילד יש אמצעים טכנולוגיים טובים שמאפשרים לעקוב אחר האוהדים, לצלם, לגלות ולתפוס את המתפרעים.

נושא נוסף שלדעתי לא מספיק מטופל, וזה אחת הבעיות אצלנו, הוא החמרת הענישה באמצעות חקיקה. היה לנו משחק בגביע הטוטו, משחק קטן ולא חשוב, במהלכו אוהדים התפרעו וקיללו. כיוון שהמשטרה ידעה שיש לה סמכות להרחיק אוהדים באותו משחק הרחיקו כ-5 אוהדים. הם רצו להרחיק אותם עד סוף העונה, הביאו אותם בפני שופט אך השופט אמר: לא, אין לכם סמכות וביטל את ההרחקה הזאת או הרחיק אותם למשחק אחד או לשני משחקים בלבד. אני יודעת שעונש הרחקה של אוהד ממשחקים נחשב לחמור מאוד בעיני האוהדים כי להם הדבר החשוב ביותר הוא להגיע למשחק ולצפות בו. אם אותם אוהדים יידעו שהעונש על פעילות אלימה, וגם ברמות נמוכות משריפת מכוניות, די בקללות באיומים ובצעקות גזעניות, אם הם יידעו שהעונש על פעילות כזאת הוא הרחקה מהמגרש, ואם הם ידרשו כמו באנגליה להתייצב שעה לפני המשחק ושעה אחרי המשחק בתחנות המשטרה ולא להגיע למשחקים, ויאכפו את זה – להערכתי זה עונש שירתיע בהחלט.

אני מעריכה שהעונשים צריכים להינתן לאוהדים ולא לקבוצות. אנחנו גילינו שיש אוהדים רבים מאוד שהקבוצות לא ממש מעניינות אותם. בסופו של דבר אוהדים במשך כל הקיץ הפגינו מול הבית של יושב-ראש הקבוצה שלנו. כאשר נותנים לקבוצות עונשים וקונסים אותן, זה לא מועיל להדברת האלימות.

האם ידועה לכם תופעה של אנשים שמשתוללים ביציעים לא רק במשחקים של קבוצה מסוימת? את אמרת שזה לא תמיד דווקא אוהדים של הקבוצה.

אלה אוהדים של הקבוצה אבל לא תמיד האינטרסים שלהם זהים לאינטרסים של הקבוצה. למשל היתה קבוצת אוהדים שרצתה להחליף את היושב-ראש שלא מצא חן בעיניהם. לדידם כל פעולה שההתאחדות לכדורגל תנקוט כנגד הקבוצה, גם אם היא תקנוס את הקבוצה, מתאימה לתכניותיהם.

אם הסנקציה לא תהיה קנס, כי בסך-הכול אני מניחה שאת האוהד הכיס של הקבוצה לא מעניין, את מסכימה איתי שאם ינקטו הליכים של הפסקת המשחק או קביעת הפסד טכני זה כבר יותר משמעותי?

תלוי. אני אומרת פעם נוספת, לא את כל האוהדים מעניין הניצחון או ההפסד. יש אנשים שמגיעים למשחקי הקבוצה ולא מעניין אותם אם הקבוצה מפסידה או מנצחת. הם באים בשביל האווירה, הם באים בשביל ההתרגשות.

חוליגניזם לשמו.

כלומר יש כאלה שכועסים על המאמן או על הנהלת הקבוצה ורוצים לגרום נזק?

כל הזמן קוראים להם 'פרחחים' או 'בני טובים שסרחו'. אותם פושעים ששרפו מכוניות וכתבו כתובות נאצה לאחרונה, כתבו כתובות נאצה גם נגד יושב-ראש האגודה שהם אוהדים. הם הודו כעת שהם לא שרפו מכוניות רק של קבוצות יריבות.

כלומר, אלה אנשים אלימים שמחפשים פורקן.

אלה ששרפו מכונית וכתבו כתובות נאצה לפני הדרבי הם אנשים שלא הכירו זה את זה היטב. הם גרים בערים שונות ונפגשו באיצטדיון.

מצד שני, בקרב האוהדים אנחנו מזהים הרבה מאוד אוהדים חיוביים מאוד שרוצים מאוד לעזור ולסייע. זה הרוב הגדול של האוהדים. לכן צריך לחבר אותם ולשתף אותם, וכמובן לתת להם תמריץ לעשות את הדברים שיקדמו את הפעילות נגד אלימות.

אני חושבת שאפשר לעשות את זה. צריך שיתוף פעולה של המשטרה, של הקבוצות, של האוהדים, של ההתאחדות לכדורגל, של כל הגורמים כדי ליצור אצל אותו קומץ אנשים שבא להתפרק ולפעול באלימות מצב שהם לא יהיו רצויים ופעילותם תיפסק.

בעיקרון, אני חושבת שהבעיה המרכזית היום היא הבעיה של הענישה והאכיפה של הענישה. אלה הדברים שלהערכתי חסרים היום.

אני חושב שצריך לחלק את האלימות עליה אנחנו מדברים לשני סוגים: יש את האלימות שהיא תוצאה של השתלהבות יצרים במגרש ובסביבתו בזמן המשחק; ויש את האלימות הפלילית. אני חושב שצריך לחלק את הטיפול באלימות לשניים. פה אפילו אתה טעית. דיברת על כתובות הנאצה שנכתבו ולא דיברת על כך ששרפו מכונית מתחת לבית. שריפת מכונית מתחת לבית עשויה לגרום לפיצוץ של הבניין, כמו מטען חבלה. זה בצד של הפעילות הפלילית.

בצד של השתלבות היצרים יש כמה אלמנטים, ופה אני אחלוק על חלק מהדברים שאמר תת-ניצב פרנקו.

דבר ראשון, יש את הקללות ואת הקריאות, שחלק מהן סבירות ונורמליות, וחלק מהן לא סבירות ולא נורמליות ואסור שיהיו. קריאות סבירות זה שירי הלל לשחקנים, עידוד לקבוצה. יש הרבה מאוד שירים. חבר הכנסת אריאל, אני אזמין אותך למשחק שיתקיים באמצע השבוע או במוצאי שבת ותוכל לשמוע שיש שירים לגיטימיים ביריבות בין הקבוצות. יש דברים שהם לא לגיטימיים כמו קריאות גזעניות וקללות. אבל אני אומר, זה בגבול השתלהבות היצרים הסבירה. בזה אנחנו מטפלים, בהמשך אספר מה אנחנו עושים.

דבר שני, יש את ידויי החזיזים ורימוני עשן, שזה בעייתי מאוד וצריך לנקוט פעולות אכיפה חמורות כדי למנוע את הדברים האלה. כמו שאמר מר פרנקו, רימוני הלם זה דבר מסוכן.

דבר שלישי, יש מדי פעם הדלקת אבוקות. פה יש לי מחלוקת עם תת-ניצב פרנקו. אבוקות באיצטדיונים זה דבר מקובל במדינות רבות בעולם. באיטליה למשל מותר להדליק אבוקות בחלק מהמגרשים באזורים מסומנים. אני חושב שבעניין זה הפעולה של המשטרה מוגזמת. בהמשך אני אתייחס לפעולה של המשטרה בדרבי, עוד לא דיברנו על זה ואני חושב שצריך לדבר על זה.

היו טענות של אוהדים שהם הוכו.

יש אוהד של הפועל תל-אביב שהוא חסר אשך מאז המשחק מול מכבי חיפה בשל אלימות שוטרים. היו ילדים שנפגעו ממכות השוטרים. ילדה בת 14 שכנראה קיללה, אני לא יודע מה, נסחבה שם כמו סמרטוט רצפה והוכתה, יש על זה עדויות. אתמול הילדים האלה קשרו עצמם באזיקים באיצטדיון בלומפילד כאות מחאה כדי לעורר קצת תהודה ציבורית. זה היה הן ביציע הפועל והן ביציע מכבי. שמעתם כאן מתת-ניצב פרנקו שהובאו לאיצטדיון הרבה שוטרים, אנשי יס"מ, כלבים ומצלמות. ולמרות זה, כמה אבוקות היו בבלומפילד בשבת? היו לפחות 30 אבוקות ביציעים של הפועל ושל מכבי. אין אפשרות למנוע את זה. המשטרה עושה הכול והאוהדים מוצאים פטנטים איך להכניס אבוקות.

הכול היה שם, רק לא כדורגל ...

דרך אגב, האבוקות אינן דבר לא-חוקי.

זה בשיקול הדעת של המשטרה, זה סמכותה.

זה תקנה של המשטרה, שהחליטה שהאבוקות מסכנות את שלום הציבור.

חבר הכנסת אריאל, אתה מכיר את זה מההפגנות.

לא הייתי מתייחס לזה עכשיו, זה לא על סדר יומנו. אנחנו יכולים לפתח את זה לאחר מכן.

בבלומפילד היו 350 שוטרים ולמרות זה הודלקו אבוקות.

כמו במשחק שלנו. ב-40,000 צופים נקבע אותו מספר שוטרים.

במשחק שצפו בו 40,000 אנשים היה אותו מספר שוטרים כמו במשחק שהיו בו 16,000 צופים. למה? כי נאמר שיש למשטרה ידיעות מודיעיניות והם מחליטים. דרך אגב, נכון שיש ישיבות עם הקבוצות. ומי משלם? הקבוצות. אנחנו משלמים 550 שקל לכל שוטר שמתייצב. תעשו חשבון כמה הפועל תל-אביב שילמה מכיסה לנושא השיטור.

אתה חושב שהיו יותר מדי שוטרים?

בוודאי. לפי דעתי היו יותר מדי שוטרים אך הפריסה שלהם לא היתה נכונה.

הם גם נכנסים בחינם למשחק.

המשטרה מחליטה כמה שוטרים להביא ואתם מחויבים כספית?

נכון.

כך זה בכל אירוע ציבורי.

התרעומת שלו היא על שהם משלמים. זה לא עולה כסף לקופת הציבור.

שיקול הדעת של המשטרה הוא לאו דווקא שיקול בטחוני אלא אולי גם שיקול כלכלי.

מצד אחד אומרים שהאלימות גואה, ומצד שני אומרים שצריך לצמצם את מספר השוטרים?

דווקא במשחק הזה, אחרי גילויי האלימות ערב המשחק, המשטרה לדעתי היתה צריכה להביא כוחות מוגברים, 700 שוטרים ולא רק 350 שוטרים.

בנושא האלימות הפלילית: אני חייב לציין, למרות שיושבים פה נציגים של הפועל תל-אביב ושל מכבי תל-אביב, אין סימטריה בעניין הזה, ותסלח לי גברת תמי פרידמן. כול גילויי האלימות הפליליים בשנים האחרונות הם לא מצד אוהדי הפועל תל-אביב.

לאו דווקא. שרפו גם לאבי נמני את המכונית.

לכן האליפות לא תהיה השנה בתל-אביב.

אני מבקש להזכיר גם את אוהדי ביתר ירושלים, אני רוצה לשמור על כבודם. אנחנו קצת נפגעים שלא מזכירים אותנו.

אתה באמת רוצה בהקשרים האלה להזכיר את ביתר ירושלים?

אני חושב שהאלימות הפלילית שהתגלתה במקרה הזה טופלה בצורה נהדרת על-ידי משטרת ישראל. אני חייב לציין לטובה את מפקד מרחב דן, נצ"מ חיים קרימקה, את סנ"צ גרוסמן, ראש אגף חקירות במרחב דן ואת מחלק הנוער. הם עשו פעולה יפה ומהירה ואיתרו את העבריינים. אבל ראה זה פלא, האנשים האלה שוחררו למעצר בית. אם היו שורפים מכונית של שופט במדינת ישראל, או כותבים כתובות נאצה על ביתו של שופט או חבר-כנסת או שר אני לא בטוח שהיו משחררים מישהו למעצר בית. זה יכול לקרות רק אם מדובר על יוסי אבוקסיס או על שמעון גרשון או על משה תאומים, מבעלי הפועל תל-אביב, או על לוני הרציקוביץ, הבעלים של מכבי תל-אביב. לא היו נוהגים כך אם היו שורפים מכונית של שופט, חבר-כנסת או שר במדינת ישראל. אבל כדורגל הוא איזה מין סרח עודף, למרות שזה הפעילות החברתית-תרבותית הגדולה ביותר במדינת ישראל.

לא בטוח. מוכרים יותר כרטיסים לתיאטרון מאשר לכדורגל.

בחלוקת פרס התיאטרון התגאו שהם ממלאים בשנה 100 פעמים את איצטדיון בלומפילד.

אז אני חוזר בי מהטענה.

אני חושב שאסור שתהיה התייחסות סלחנית לעבריינים. עורך-הדין של אחד מהם דאג שהנער העבריין, בן-טובים, יתראיין בטלוויזיה ויאמר שהוא מתנצל, שזה היה מעשה קונדס בכלל.

זה לא עורך-הדין. זה הטלוויזיה שנתנה לו במה.

אמר תת-ניצב פרנקו, ובצדק, שהאנשים שנעצרו באיצטדיון נעצרו בגלל שקיללו, או אולי אפילו בגלל שהרימו יד על השוטר. מתוכם 7 נכלאו למשך הלילה בבית-מעצר, שזה לכשעצמו חוויה לא נעימה. אלה שתפסו אותם שורפים מכוניות ומרססים כתובות נאצה וסמלים נאציים לא נכלאו אפילו לשעה. הם נחקרו ושוחררו. זה פשוט לא יאמן. סמכות המשטרה באיצטדיון איפשרה להם לעצור את המתפרעים למשך הלילה.

תת-ניצב פרנקו, בין החקירה של אותם נערים ששוחררו אחר-כך הביתה לבין הבאתם לפני שופט האם הם לא שהו אף לילה במעצר?

לא. היו מעצרים בבוקר. זה היה בסוף שבוע והיו צריכים להביא אותם לבית-משפט מהר.

זה באמת דוגמה שכדאי להביא לתשומת לב הנהלות בתי-המשפט.

זה לא מדויק. נתתי את הדוגמה של ההצתה בפתח-תקווה, שאנשים נעצרו למחרת והובאו בפני שופט. למרות העבירה החמורה השופט שחרר אותם, אך למרות שהם כתבו מכתב התנצלות שמענו השבוע שהם קיבלו שנה וחצי מאסר בפועל. זאת אומרת, גם לגבי הקטינים שמובאים היום לפני בית-המשפט, התיקים הוגשו לפרקליטות ואני מציע שנמתין.

אדם שאתם עוצרים בשבת על-פי סמכותכם אתם יכולים להחזיק במעצר עד יום ראשון ואז להביא אותו בפני שופט?

על-פי חוק המעצרים.

כך קורה שגם אם השופט שחרר אותו, הוא כבר בילה לילה במעצר, מה שלא כן לגבי אותם נערים שהודו, הובאו בפני שופט באותו יום והלכו הביתה בלי לבלות את הלילה הלא נעים הזה.

רוב הנעצרים בשבת האחרונה נתפסו על עבירות של תקיפת שוטרים, עבירות חמורות יותר מקללות או החזקת אבוקות.

ועדת החקירה הפרלמנטרית בראשות חבר הכנסת וילן הציעה גם שינויי חקיקה. צריך לקחת את ההצעות של ועדת החקירה וליישם אותן, למשל לגבי הרחקת אוהדים מכניסה למשחקי כדורגל. דרך אגב, זה אחת הפעולות שנעשו באנגליה, ונעשו בצורה מצוינת. רמת האלימות והחוליגניזם באנגליה ירדה פלאים. הם צריכים להתייצב בזמן המשחקים בתחנת המשטרה, לשבת שם שעה וחצי, במשך המשחק, והם לא רואים את המשחק, לא בטלוויזיה ולא במגרש. אלה דברים שניתן לעשותם.

אנחנו בהפועל תל-אביב עושים פעילות נרחבת מאוד בנושא החינוך. לא שזה עוזר הרבה. זה עוזר אבל לא מספיק. אני לא יודע אם אתם יודעים אבל הפועל תל-אביב מפעילה 10,000 ילדים ברחבי הארץ ב-250 נקודות שכוחות-אל: בכפרים ערביים, דרוזיים, בדואיים, בשכונות מצוקה. באמצעות הכדורגל אנחנו נותנים ל-10,000 ילדים שיעורים פרטיים, עושים איתם שיעורי-בית, מפעילים אותם פעמיים בשבוע, נותנים להם ארוחות חמות. למעשה זה תנועת הנוער השלישית בגודלה במדינת ישראל.

גם למכבי תל-אביב יש פעילות כזאת.

לא באותו סדר גודל.

כן ירבו.

בלי שיוקצו לזה משאבים כספיים ואמצעי אכיפה זה לא יישא פרי ואנחנו ניפגש פה פעמים נוספות.

10,000 הילדים האלה לא משלמים כלום?

לא. זה מופעל על-ידי קרנות ובמימון בעלי הקבוצה.

חלקם הם בתי-ספר לכדורגל.

לא. זה לא בתי-ספר לכדורגל. אנחנו מפעילים 10,000 ילדים וזה לא עולה להם אף אגורה, אתיופים בשכונת סלע בחדרה, ערבים בג'סר-א-זרקא ודרוזים בעוספייה. זה פעולה חברתית גרידא לנוער במצוקה. בסך הכול פעמיים בשבוע הם לובשים את מדי הפועל תל-אביב אבל זה לא בהקשר לכדורגל בכלל. משם לא יוצאים כדורגלנים, זה לא קבוצות מקצועניות.

לסיום, אי חייב להגיד שנמאס לנו מכל הוועדות למיניהן. אנחנו בעלים פרטיים. זה נכון גם לגבי מכבי תל-אביב אבל אני מדבר בשם הבעלים של הפועל תל-אביב ובשמי. זה עולה לנו המון כסף, כל הנושא של השיטור שהיה פעם ממומן על-ידי האוצר הופסק. נכון, במאמר מוסגר, שקיבלנו השנה מעט כסף מהאוצר.

עוד לא קיבלנו. איפה הכסף?

השר סילבן שלום לפני פרישתו מהאוצר עשה פעולה בנושא הזה. הכסף נמצא עכשיו במשרד הספורט, 10 מיליון שקל, וכולם מחכים לו. אבל זה פעולה חד-פעמית. השיטור עולה לנו המון כסף, והנושאים האחרים עולים לנו המון כסף. נזרק רימון עשן ביום שבת. היום אנו מוזמנים לוועדת משמעת בהתאחדות לכדורגל וכנראה יוטל עלינו קנס של 30,000-15,000 שקל.

לאן הולך הכסף מהקנסות שהקבוצות משלמות?

זה לא כסף צבוע כרגע. הכסף הזה הולך לפעילות השוטפת של ההתאחדות לכדורגל. אל תשכח שההתאחדות לכדורגל מממנת את כל השיפוט במגרשים, את כל הנבחרות.

האם זה מתוקצב מראש?

האם לא נראה על פניו שלהתאחדות לכדורגל יש אינטרס להטיל קנסות גבוהים? אולי כדאי להחליט שהכספים האלה מיועדים לפעולות הסברה נוספות כנגד אלימות.

כל הקמפיינים שלנו שיוצאים נגד האלימות, שעולים לנו עשרות אלפי שקלים, זה כספים של ההתאחדות לכדורגל. אתה לא יכול לקחת את השקל שהוטל כקנס על הפועל תל-אביב, לצבוע אותו ולהגיד שזה השקל שמימן את ההסברה, אבל זה אותו כסף. אנחנו מוציאים כסף רב.

יש לך בתקציב סכום X להסברה. הרי אין לך בתקציב תכנון כמה כסף יכנס מהקנסות.

יש תכנון כזה.

לאור הניסיון מהשנים הקודמות. הרי גם בתקציב המדינה משרד האוצר מסתמך על תחזיות כאלה.

בתי-הדין של ההתאחדות לכדורגל הם עצמאיים לחלוטין. שלא יחשבו שיושב שם איזה פקיד ואומר: בואו נטיל על הפועל תל-אביב קנס של 10,000 ש"ח כי אנחנו צריכים את זה.

השאלה היא האם היד שרושמת את הדוחות אין לה את ההנחיות האלה.

היד שרושמת את הדוחות זה השופט במשחק והמשטרה. השופט כותב: נזרק חזיז מיציע האוהדים של מכבי תל-אביב או של הפועל תל-אביב, למשל, או נזרק רימון עשן או יידו אבנים. זה מגיע בפני ועדת משמעת. בבתי-הדין של ההתאחדות יש דיינים עצמאיים שיש להם תקנון משמעת ולפיו מטילים קנסות, והקנסות האלה הולכים אחר-כך להתאחדות לכדורגל.

כלומר, ועדת המשמעת היא הגוף שמגיש את הקובלנה ובית-הדין קונס?

יש תובע להתאחדות לכדורגל.

לסיום, התחלתי להגיד שדי נמאס לנו מכל הסיפור הזה. זה עולה לנו הרבה מאוד כסף. מכיוון שהקבוצות הגדולות הן בבעלות פרטית יש חשש שהבעלים פשוט ירימו ידיים ואז העסק הזה יגווע עוד יותר. לא יהיה לנו כוח להמשיך את הסיפור הזה כשכל פעם מוטל עלינו עול אחר. אני לא נכנס לדברים אחרים, שהמדינה לא מוכנה להשתתף בעלויות בשל כך שאסרו עלינו לשחק משחקים בין-לאומיים במדינת ישראל. אנחנו משחקים באירופה כי אסרו עלינו לשחק בישראל בגלל המצב הבטחוני ואנחנו צריכים לממן את זה; את השיטור אנחנו צריכים לממן; את הקנסות אנחנו צריכים לממן; ובסוף אנחנו צריכים לממן את כל העלויות במשך השנה, וזה עוד שנה ועוד שנה. אנחנו באמת שבעים מהעניין הזה.

אני אגע יותר בהיבט המשמעתי. בתי-הדין של ההתאחדות לכדורגל הם גופים עצמאיים. מי שמעמיד לדין הוא התובע של ההתאחדות לכדורגל על סמך דוחות שיפוט שמגיעים אליו. אם נזרק רימון במשחק השופט מציין את זה בדוח השיפוט שלו ועל סמך זה אנחנו מעמידים קבוצה לדין.

ההתאחדות לכדורגל מוגבלת בכך שהיא יכולה להעניש או את הקבוצות והאגודות, או שחקנים, או בעלי תפקידים. אין לה שום נגיעה בסופו של דבר באוהדים עצמם.

אבל יש לזה כוח הרתעתי.

נכון, ואנחנו מעמידים קבוצות לדין על האחריות השילוחית שלהן. הקבוצות בדרך כלל לא אוהבות את זה. אני לא בטוח עד כמה זה אפקטיבי אבל האחריות השילוחית מעוגנת בכל המדינות בהן משחקים כדורגל. אנגליה למשל עומדת לדין על התפרעות האוהדים שלה במשחק מול טורקיה לפני שבוע, וברצלונה עמדה לדין על התנהגות אוהדיה. זה סנקציה שההתאחדות נוקטת בה כי אנחנו לא יכולים לשבת בחיבוק ידיים ולהגיד: אנחנו לא עושים כלום, אלא היא מפעילה איזה לחץ על הקבוצות כדי להגיע אולי בדרך עקיפה גם אל האוהדים עצמם.

יש לי נתונים. בעונה האחרונה קבוצות הועמדו לדין 165 פעמים על התנהגות בלתי ספורטיבית של אוהדים. כלומר, יש נקיטה בצעד הזה וזה מתבטא בקנסות ולפעמים בעונשים על תנאי, אם זה משחקי רדיוס על תנאי או הפחתת נקודות על תנאי.

זה עזר להפחתת האלימות?

אני חושב שכתוצאה מזה אנחנו רואים שהקבוצות מתייחסות לזה היום בצורה אחרת. היום הקבוצות עצמן פועלות ויוזמות את הסגרת האוהדים האלה. אני לא בטוח שאם לא היינו עושים כלום הן היו נוהגות באותה צורה. כשזה מגיע לכיס אתה רואה שהן יותר יוזמות.

הנקודה היא בעיקרו של דבר חקיקה והרתעה של האוהדים. אני אזרוק אליכם את הכפפה, אעביר את הכדור למגרש שלכם. אני מצטרף בזה למה שאמרו נציגי הקבוצות. זה טופל באנגליה, ושם אפשר לראות את הירידה הדרסטית באלימות במגרשים.

מה עשו שם?

שם עשו שינויי חקיקה, התקינו מצלמות טלוויזיה, אוהדים הוכנסו לכלא לתקופות מאסר ארוכות מאוד. כאשר היו מביאים אוהדים מתפרעים בפני שופט לא קרה שאחרי יום או באותו יום השופט שחרר אותם. באופן כזה הרתיעו את האוהדים. כאשר אוהד יודע שאם הוא מקלל הוא יכנס לכלא, הוא נרתע.

אתם בעד עונשי מינימום בחוק? לא אמרתי שאני בעד. יושבים פה שני נציגי ההתאחדות לכדורגל, שניהם משפטנים. אני רוצה לשמוע מה עמדת ההתאחדות לכדורגל בנושא הזה.

כן. אני בעד עונשי מינימום.

בסופו של דבר אנחנו, כמו הקבוצות, מעוניינים שאיצטדיון הכדורגל יהפוך להיות מקום נעים, שאפשר לבוא אליו עם הילדים ועם המשפחה. כל דבר שיעזור ליצור מצב כזה יהיה טוב לכולנו. זה יותר הכנסות לכדורגל, יותר פרסומת וחוויה תרבותית-חינוכית. במצב בו נמצא הכדורגל היום אנשים מפחדים להגיע לאיצטדיונים ואנחנו חוזרים אחורה במקום ללכת קדימה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות על שזימנת את הדיון הזה בפגרה. טוב שלא דחינו את זה בחודשיים כי "עבר זמנו, בטל קורבנו", למרות שיש אירועים כל הזמן אבל כאן היו אירועים חריגים מאד שכמדומני אי-אפשר לעבור עליהם לסדר היום.

לפי דעתי הטלת קנסות על האוהדים היא המפתח, וצריך להרבות בה. לשאלתך, לא הייתי מתחיל עם עונשי מינימום, אנחנו נצא לא טוב מזה. אבל צריך אפשרות להחמיר בקנסות שמוטלים על אוהדים מתפרעים. זה לא התפרעות פחותה משום דבר אחר. קוראים לזה כדורגל – אז מה? מי מתיר להתפרע שם, לסכן אנשים וכדומה? זה התפקיד שלנו כחברי כנסת. יש דברים אחרים שאנחנו יכולים להמליץ, לבקש או לדרוש אבל כאן זה בבית-ספרנו. לכן אני מציע שהוועדה תיקח את ההמלצות של ועדת החקירה הפרלמנטרית בראשות חבר הכנסת וילן – אולי צריך לשנות, להוסיף או להוריד, אני לא מכיר אותן היטב – ולהביא אותן לידי ביצוע. זה לא בעיה תקציבית, אין פה בעיות שקשורות למשרד האוצר. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שתוכל להכניס את זה ללוח זמנים, לפחות חלק מהדברים.

הדבר השני שאני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, נוגע לחינוך. אי-אפשר להתעלם מכך שבסופו של דבר אנשים גדלים על-פי תרבות מסוימת: מה שרואים על מסכי הטלוויזיה ומה שרואים במגרשים ומה שלומדים בבית-הספר, למה מתחנכים. כל אחד בביתו יעשה בביתו. במערכת החינוך במסגרת שיעורי הספורט, גם בלי להוסיף שעות, בלי כסף נוסף, תהיה תכנית נניח של 6 שעות שנתיות על מהות הספורט, מה זה פרגון, על שיש מנצחים ומפסידים, על היחסים בין ספורטאים. אז ירוצו קצת פחות אבל יהיו קצת יותר בני אדם. זה דבר אפשרי ולא מסובך שמצריך הכנת מערך שיטתי. אני מכיר את טענות משרד החינוך שכל פעם מעמיסים עליו עוד ועוד דברים. אני חושב שזה לא עומס בלתי אפשרי.

אני חושב שצריך לראות לטווחים בינוניים וארוכים. הרי השחקנים שלנו ישחקו גם בעוד 20 שנים, אף שיהיו שחקנים אחרים, וגם בעוד 40 שנים. כדאי להשקיע בחינוך. זאת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. ענישה היא חלק מהתשובה, הרתעה היא חלק מהתשובה אבל העיקר הוא החינוך. הייתי מציע לפנות למשרד החינוך ולבקש שיציגו לנו תכנית תוך 2-3 חודשים.

לקראת העונה הבאה.

תיכף נשמע מה הם עושים היום.

מערכת החינוך עסוקה באלף דברים. לא הייתי רוצה להכניס אותם לסד. אני מציע שהם יגידו כמה זמן זה ייקח להם, שהעניין הזה יתחיל להתגלגל. תהיה תכנית שתתחיל לעבוד, ישפרו אותה בוודאי כעבור שנה-שנתיים והיא תרוץ לאורך זמן. כמו שהמשטרה עושה עם משרד החינוך את משמרות הזהב ואת החינוך לזהירות בדרכים ולנהיגה נכונה בכביש – זה נכון, זה הדיבידנד הכי טוב. נכון שהוא ארוך טווח, זה לא דבר שמתחילים היום ורואים את תוצאותיו מחר. הייתי ממליץ לקבל את ההחלטה הזאת ולהעביר אותה לשרת החינוך, התרבות והספורט. והעיקר, כמו שאתה עושה בשאר הדברים, הוא לעקוב. לא די שנרשום בפנינו וזה הכול. הם צריכים לחזור אלינו עם תשובות. חג שמח.

אני אדבר כאוהד כדורגל בכלל, לאו דווקא כאוהד של מכבי תל-אביב.

אתם יושבים בוועדה ואתם מכירים את הצד של ההנהלות ושל ההתאחדות לכדורגל. אני חושב שאתם לא כל-כך מכירים את הצד של אוהד הכדורגל. אציג לכם את הצד שלי, איך אני רואה את הדברים מהזווית שלי.

המקרה של הדרבי האחרון נגזר מהכדורגל הישראלי, אי אפשר להגיד שהוא משהו שבא לנו פתאום. אסביר לכם את האווירה בכדורגל הישראלי. כשאוהד כדורגל ישראלי פותח עיתון ספורט הוא קורא מדי יום דברים לא נעימים, הסתות של קבוצות נגד קבוצות אחרות. עיתונאים רבים הם אוהדי קבוצות והם מסיתים נגד האוהדים של הקבוצות היריבות. עוד לפני שאתה מגיע למגרש הדברים האלה מחלחלים בך. זה מה שעובר אוהד כדורגל.

האוהדים מגיעים למגרש זמן רב לפני המשחק, עוד לפני המשטרה. המשטרה מגיעה שעתיים לפני המשחק אך האוהדים נמצאים במגרש כבר 4 שעות לפניו. כשאוהד כדורגל מגיע למשחק מתפתחות תגרות לא נורמליות, תגרות המונים. זה מה שנער עובר בדרכו למשחק כדורגל. לפני המשחק יכול נער לעבור בתוך קבוצה של אוהדי הקבוצה היריבה והם יקחו ממנו את הצעיף כמו כלום. האקט הזה, שלוקחים את הרכוש שלך, נחשב היום לשגרתי וטבעי.

האווירה במגרשי הכדורגל היא אווירה אלימה מאוד. המשטרה צריכה שטח סטרילי בכניסה לאיצטדיון. הראשונים שמגיעים רוצים להיות הכי קרוב למגרש אבל תמיד המשטרה צריכה לפנות אותם מהמגרש כדי ליצור שטח סטרילי. המשטרה משתמשת לפעמים באלימות. הגדילה המשטרה לעשות ברמת-גן כשהיא תפסה "פקפקים" כאלה וזרקה על ההמון. ישבו שם אלפי אנשים והם התפזרו לכל עבר. אם מישהו מהאנשים נשאר במקום השוטרים הכו אותו. זה אלימות משטרתית.

כאוהד כדורגל אני מרגיש פעמים רבות כמו חיה. עוד לפני שאני נכנס לאיצטדיון, ברגע שלבשתי את החולצה של הקבוצה שלי – מכבי, הפועל, ביתר, לא משנה מי – אז כל אוהד של קבוצה אחרת יכול לבוא אלי ולהכות אותי, שוטר יכול לבוא אלי ואני לא יכול לעשות לו כלום. בכניסה למגרש אנחנו נדחפים על-ידי שוטרים. אף פעם המשטרה לא נערכת כראוי. תמיד בכניסה ליציעים אנשים וילדים נדחסים. אני חושב שזה נס שעדיין אין הרוגים.

הקבוצות אומרות שיש יותר מדי שוטרים.

אמרו גם שאולי הפריסה שלהם לא נכונה.

יש אתרי אינטרנט לאוהדים ושם ניתן לראות הכול, כיצד קובעים מתי להכות. אם השוטרים היו קוראים את אתרי האינטרנט המשטרה היתה יודעת הכול.

אני שומע שהמשטרה כן נמצאת בתוך אתרי האינטרנט.

מה זה "קובעים מתי להכות"?

ב-16:00 המשחק, ב-14:00 "פיצוצים".

זה לא הולך ככה. אמירות כאלה מעידות על היחס לאוהד הכדורגל, כאילו אנחנו תת-רמה.

חס וחלילה.

יש בינינו כמה אנשים שהם לא תת-רמה. יש אנשים שיפתיע אתכם כמה הם לא תת-רמה. יש אנשים מבריקים בשער 11 ובשער 5.

אין לנו ספק בכך.

מר דן מרגלית יושב בשער 11.

לא רק מר דן מרגלית. גם נערים, גם אנשים מן הישוב שמעודדים במשך 90 דקות המשחק. אלה אנשים מבריקים, אידיאליסטים והכול. לא כולם אלימים. בפירוש 99% מהם לא אלימים.

הנער שמגיע למגרש כדורגל נכנס למקום שלא טוב לנער לגדול בו, לא טוב לנער להיות בו. אם מדליקים לידו אבוקה – כאשר נדלקת אבוקה המשטרה תופסת 5-10 אנשים שיושבים מסביב לאבוקה, זה הנוהל. הם יודעים שלא הילדים הדליקו את האבוקה כי מי שהדליק אותה ברח מיד, הוא לא אידיוט. הם עוצרים 5 ילדים, ואתם צריכים להבין מה זה עבור ילד להיכנס למעצר. המשטרה גוררת את הילד, וברגע שהוא נכנס לחקירה יש לו רישום פלילי. תדבר עם ילדים שכך קרה להם – יש איזה מעבר, ברגע שהמשטרה עוצרת אותך על משהו שלא עשית אתה מרגיש שאתה נגד המשטרה. הם מעבירים ילד לצד השני של המתרס, לצד שנגד החוק. בגלל זה האווירה ביציע היא נגד המשטרה. כולנו יודעים שהמשטרה שומרת עלינו, זה התפקיד שלה, אבל במקרה של משחקי כדורגל הקהל לא מרגיש שהמשטרה שומרת עליו. הוא מרגיש שהמשטרה נגדו. גם נער שלא נעצר רואה ילד היושב לידו נגרר על אף שלא עשה כלום. ביציעים הומצאו שירים זוועתיים נגד המשטרה וכשאתה שואל את הילדים: למה? התשובות הן: כי המשטרה עשתה כך וכך.

בהמלצות ועדת וילן הוזכר גם היחס בין ההנהלות לאוהדים. היחס של ההנהלות לאוהד הישראלי הוא לא יחס הוגן. יש נתק בין ההנהלות בכל הקבוצות לבין האוהד הישראלי. ההנהלות לא ממש מבינות מה קהל האוהדים רוצה. ההנהלות רוצות להבין – אני יכול להעיד שגברת תמי פרידמן רוצה להבין.

אתה אומר שההנהלה לא מבינה מה האוהד רוצה. 40,000 אוהדים – האם כולם רוצים אותו דבר?

40,000 אוהדים רוצים 40,000 דברים שונים.

הפתרון הוא שהקבוצות יפנו יותר תקציבים לחינוך ופחות לשחקנים. מר אליק רום סיפר מה הפועל תל-אביב עושה בישובים מרוחקים. אשאל אותך שאלה, כמה הפועל תל-אביב תקצבה לחינוך בתוך שער 5? כמה מפגשי אוהדים עשיתם בתוך שער 5?

עשינו מפגשים בצורה ספורדית.

כמה מפגשים עשיתם בין שער 5 לשער 11?

ניסו לעשות סולחה בין האוהדים אבל נדמה לי שזה נגבר בפיצוץ.

לא סולחה. יש רצון גם מצד אוהדי הפועל תל-אביב וגם מצד אוהדי מכבי תל-אביב לגמור את העניין הזה.

אני יודע שנעשה ניסיון כזה פעם, לפני שנה.

צריך לעשות יותר.

תבחרו מנהיגי אוהדים נורמלים. אל תבחרו מנהיגי אוהדים שהם נוחים להנהלות. יש הנהלות שנוח להן לבחור מנהיגי אוהדים שלא ימחו נגדן. תבחרו מנהיגי אוהדים שהם דמויות חינוכיות.

ברשותכם, הייתי רוצה לגעת בכמה היבטים. ראשית, לגבי המשטרה. מובן לי ואני לחלוטין לא מכחישה שלעתים יש גילויי אלימות מצד השוטרים כלפי האוהדים. אני לא מדברת עכשיו על דברים שראיתי בטלוויזיה. אני עצמי אוהבת מאוד ספורט, יש קבוצה אחת במיוחד שקרובה ללבי, אז אני מדברת על דברים שראיתי במגרשים. המשחק האחרון שראיתי היה בכדורסל נשים בשבוע שעבר, במשחק האליפות ברמלה. הקהל היה חם, בלשון המעטה. נוצר מצב שעמד שוטר מסכן לבד בשער כאשר המון אדם ניסה לדרוס את השער. לעתים, מה לעשות, הוא רק הודף בחזרה את הקהל והוא לא מכה והוא לא סוחב ילדה בת 14 "שבסך הכל רק קיללה" בשערות.

היא קיללה ונשכה את השוטר.

אני לא חושבת שהדרך היא לגרור אותה בשערותיה או בכל איבר אחר בגופה.

היא לא נגררה.

על אף המחאה על מספר השוטרים ועל הפריסה שלהם, אנחנו צריכים להבין למה הם שם, מה התפקיד שלהם ולא לתקוף.

אותו דבר, אגב, לגבי העובדה שאלה שהציתו את המכוניות שוחררו למעצר-בית. הרי בכל עבירה אחרת, למעט עבירות קיצוניות של רצח וכיוצא בזה, קטין שביצע עבירה ראשונה, הודה והתנצל בכל מקרה משוחרר. אז באמת, אם יש ביקורת כלפי המשטרה – ויש – היא צריכה להיות עניינית.

עם כל הכבוד להתאחדות לכדורגל על ההסברה ועל התשדירים אני חושבת שההתאחדות יכולה להירתם להסברה ביתר שאת. בסך הכול שחקני הכדורגל הם דמויות נערצות. בימים האחרונים יכולתם לראות מה זה הערצה של הנוער הישראלי כאשר "המורדים" הגיעו לכאן. הנוער פשוט סוגד לדמויות הנערצות עליו. אני חושבת שניתן לרתום את השחקנים שיבקרו בבתי-ספר בהתנדבות – ולפיכך גם אין כאן סעיף תקציבי – וינסו לדבר אל לב האוהדים.

אתה לא צריך לציין בפנינו שיש אוהדים מבריקים ואינטליגנטים. מצד שני, יכול מאוד להיות שגם אותם אלימים הם מבריקים. הם פשוט מבריקים אלימים.

למרות מה שציינה גברת תמי פרידמן אני חושבת שלרוב האוהדים הקבוצה והתוצאה של המשחק מאוד חשובות. אני חושבת שאם יסגרו את הליגה תהיינה לכך משמעויות כלכליות שליליות. גם קנס פוגע בקבוצות ולא משיג את התוצאה. אני דווקא חושבת שיש לפגוע בניקוד של קבוצה שהאוהדים שלה התפרעו בצורה כזאת, לזעזע את הטבלה ולא את כל הליגה.

אני חושבת שיש להשקיע בחינוך, מעבר לרמת ההסברה הכללית, להשקיע בחינוך מל הנוער עצמו. יש לשלוח את השחקנים אל הנוער.

אני רוצה לשמוע את מר חרל"פ, נציג משרד החינוך, מנהל המחלקה לספורט תחרותי.

אני מדבר גם כספורטאי בעבר וגם כמי שמבקר במגרשי הכדורגל מאז היותו ילד.

הבעיה המרכזית שלנו זה חינוך. זה מתחיל מחינוך בבית, זה לא מתחיל מבית-ספר בכלל. מי שרואה את החבר'ה נוסעים למגרשי הכדורגל, בדרכם אל המשחק שעתיים לפני תחילתו אתם רואים אותם נוסעים במכוניות, צופרים והצעיפים שלהם מתעופפים מחוץ לרכב – שם מתחילה האלימות. הבעיה היא חינוך. במפעלי בתי-הספר אין לנו אלימות. יש לנו מפעלים של ליגה לכדורגל וליגה לכדורסל. אצלנו למשל אסור להכניס תופים למשחקים. יש כל הזמן פעולות הסברה של חינוך, גם דרך הספורט. אנחנו המשוכנעים ביותר שהספורט הוא אחד הכלים החינוכיים הטובים ביותר שיש, ומשרד החינוך משתמש בו לאורך כל הדרך.

אף אחד פה לא הזכיר את הספורטאים. כמי שהולך למשחקים, בתוך המגרש עצמו מותר לעשות עבירות, זה חלק מהמשחק גם אם השחקן מקבל כרטיס צהוב או אדום.

אבל יש עבירות לא ספורטיביות.

זה חלק לגיטימי מהמשחק. אבל מה שהפסקנו לעשות זה ללחוץ יד לשחקן יריב אחרי שעשינו עבירה, זה לעזור לשחקן שעשינו עליו עבירה לקום. להיפך, כשיש בעיטת עונשין אז לשחקן שעשה את העבירה עוד יש חוצפה לקחת את הכדור ולזרוק אותו הרחק. ומה עושה האוהד? מוחא לו כפיים. אני טוען שאם תהיה דוגמה אישית של הספורטאים תוך כדי המשחק זה יעזור לנו.

שוב, אי אפשר לפתור הכול במכה. צריכה להיות פעולה חינוכית משולבת של משרד החינוך ושל הקבוצות. צריך לרתום את האוהדים למאבק לעצירת האלימות.

יש נושא אחד שהוא פתרון לטווח ארוך. לא נעים לבוא למתקני ספורט במדינת ישראל בגלל צורת המתקן, עוד לפני האנשים ולפני הכול. אולי ראיתם פעם את ההבדל, איך נכנסים למגרש בארץ ואיך נכנסים לאיצטדיון בחוץ-לארץ, איך נכנסים לשירותים. כבר בשירותים יש דוחק. אין תנאים סבירים לאוהד. עומדים במקום לשבת. יש לך כרטיס אבל אתה לא יושב במקום שלך כי מישהו תפס לך אותו, וזה דבר שכיח מאוד. כאשר אתה בא לאולם קולנוע או לאולם קונצרטים אתה יכול לבוא 5 דקות לפני הקונצרט ולשבת מיד במקומך.

אנשים עומדים כי אלה שבשורות שלפניהם עומדים.

אבל לפחות שאוכל לעמוד במקום שלי, ולא שאני אבוא 5 דקות לפני המשחק ואגלה שהמקום שלי תפוס. זה קשור לכל התרבות של צפייה באירועי ספורט במדינת ישראל וזה מצריך פעולה חינוכית.

אנחנו במשרד החינוך פועלים יחד עם הקבוצות ובשיתוף פעולה עם ההתאחדות לכדורגל. דיברתם קודם על פעולות הסברה ועל תקציבים. זה לא בעיה של תקציבים כי להתאחדות לכדורגל יש תקציב להסברה, ולאיגוד הכדורסל יש סעיף גדול שנקרא "הסברה במגרשי הספורט". ספורטאים נפגשים עם תלמידים. ספורטאים באים לבתי-ספר בשעות חינוך. הספורטאים שלנו יצאו לאחרונה לשדרות לתת לתלמידים עידוד, בעקבות ישיבה שהיתה בחדר הזה. אנחנו משתמשים בספורטאים גם בנושא הזה של ההסברה.

אני חושב שישיבות כאלה הן חשובות מאוד, למרות שזה עוד ישיבה ועוד ישיבה. אנחנו כמחנכים, הכנסת כאנשי ציבור, הנהלות הקבוצות וההתאחדויות צריכים לטפטף את הנושא הזה של חינוך נגד אלימות.

באמת צריך להפריד בין האלימות הפלילית לבין האלימות בתוך המגרשים. מי ששורף רכב, בלי כל קשר למשחק, זה מישהו שעבר עבירה פלילית וקודם כול שיבדקו מה מקום ההורים בהתנהגות שלו. אני מכיר הורים שאמרו: זה סתם מעשה קונדס של הבן שלי. אם אותו ילד בא הביתה ונתנו לו אחר-כך לראות בבית את המשחק, תשאל את ההורים למה לא כיבו את הטלוויזיה. לא המשטרה, לא השופט. ההורה נתן לו לראות את המשחק, ועוד אמר לו: יופי, שחררו אותך, אתה לא יכול להיכנס למגרש אז בוא תראה את המשחק בבית.

כמו כל דבר אחר במדינת ישראל, לטוב ולרע, זה מתחיל בחינוך של הילד, בבית ובבית-הספר ובאגודת הספורט. הפעולה שהפועל תל-אביב ומכבי תל-אביב עושות ברחבי הארץ היא פעולה אדירה. זה הכול לא מכספי האזרח הישראלי. אוספים קרנות מיוחדות לנושא הזה בקמפיין לחינוך ילדי ישראל בכל הארץ, עם שיעורים פרטיים וכדומה – משהו אדיר. אלה יהיו בטוח אוהדים טובים במדינת ישראל. זה פועל בכל רחבי הארץ, מצפון הארץ ועד דרומה, בכפרים ערביים ויהודיים, בישובים דרוזיים. המטרה היא לאו דווקא ליצור כדורגלנים. הקבוצה ארגנה את זה יחד עם יזמים והשיגה תרומות מחוץ-לארץ.

זה יוזמה רק של הפועל תל-אביב?

גם במכבי תל-אביב עושים פעולות כאלה. יש לנו 51 בתי-ספר לכדורגל ברחבי הארץ.

יש לך איזה הצעות פרקטיות? התחלת לדבר על ההורים. כולם אחראים ורק לא אתם?

משרד החינוך, התרבות והספורט עוסק בחינוך ובהסברה. יש חינוך להגינות בספורט בתוך בתי-הספר, לא צריך להמציא את זה. זה קיים ונמשיך לעשות את זה. יכול להיות שצריך לעשות פרויקטים נוספים. לקראת העונה הבאה שמתחילה בספטמבר-אוקטובר – שנת הלימודים מתחילה בספטמבר –אני מציע שנפעל בעוצמה בכל ענפי הספורט. אני אציע שבחוזר מנכ"ל ייכתב שהחודש הראשון בשנת הלימודים יוקדש להסברה בנושא איך צריך קהל להתנהג במגרשי ספורט.

אנחנו מתרשמים מכך שכולם מדברים על נושא חינוך האוהדים. רציתי לדעת האם בהתאחדות לכדורגל, מעבר להעמדה לדין ולקמפיין התקשורת שדיברתם עליו – שאני אישית לא זוכר אותו אבל לא חשוב, אולי זה אשמתי – האם יש איזה חשיבה קדימה או צעדים שאתם נוקטים או מתכוונים לנקוט? נראה לי שהאחריות שלכם צריכה להיות גדולה יותר.

ציינתי קודם שלהתאחדות לכדורגל אין שום סנקציה כלפי האוהדים עצמם.

לא דיברתי על סנקציה.

ברמה החינוכית-הסברתית אנחנו יוצאים בקמפיינים, בהפצת פליירים במגרשים ובתשדירים בטלוויזיה וברדיו. אנחנו משתפים שחקנים בהסברה.

העלו פה הצעות כמו לקחת כוכבים של קבוצות מסוימות, ולכם יש אוטוריטה לעשות את זה. נכון שאתם לא יכולים לכפות עליהם אבל בכל זאת, הם לא יסרבו.

היו בעבר תשדירים שכיכבו בהם שחקני הנבחרת.

לא רק שחקני הנבחרת. אני בטוחה שגם ראשי הקבוצות ישמחו לרתום את השחקנים כי בסך הכול הקנסות פוגעות להם בכיס.

אין הרבה שחקנים שהם דמויות חינוכיות.

ועדיין לכל שחקן ולכל קבוצה יש הרבה אוהדים.

לפעמים כוכב קולנוע לא אוכל יוגורט אבל הוא מפרסם יוגורט ואחרים אוכלים אחריו.

אני בטוח שאפשר למצוא די שחקנים, בשיתוף עם ההתאחדות לכדורגל, למשל שחקני נבחרת. השאלה היא האם יש אצלכם חשיבה בנושא הזה. קמפיין זה דבר קל, לוקחים משרד פרסום ומשקיעים סכום כסף מסוים.

לגבי השחקנים שאנחנו משתמשים או לא משתמשים בהם: בואו נבחין בין שחקני הנבחרת לבין שחקני הקבוצות. אנחנו לא משתמשים לא באבי נמני ולא באבוקסיס. אנחנו לא יכולים מחר להתקשר אל אבוקסיס בטלפון ולהגיד לו להתייצב כי אבוקסיס הוא לא שחקן שלנו, הוא לא רכוש שלנו ואנחנו לא אוטוריטה כלפיו. הוא שחקן של הפועל תל-אביב, לצורך העניין, או של מכבי תל-אביב, לצורך העניין. אני יודע שקבוצות עושות שימוש רב בשחקנים בכל מיני פעולות התנדבותיות: הם הולכים לבקר בבתי-חולים, הם הולכים ל"שניידר", עכשיו היה פרויקט עם "פתחון לב". כלומר, יש כל מיני פעולות קהילתיות והסברתיות התנדבותיות שהקבוצות עושות. כמובן שאנחנו מעודדים את זה ואנחנו נשתף פעולה כמו שצריך. נבחרת זה דבר מאוד גמיש ונייד. היום אתה בנבחרת, ומחר אתה לא בנבחרת.

יכולות להיות הרבה יוזמות. אחת היוזמות יכולה להיות למשל להגיד לקבוצות: תביאו את נציגי האוהדים שלכם ונעשה פורום אוהדים בהתאחדות לכדורגל. אנחנו ניתן את הבמה אבל כל דבר כזה צריך להיות בשיתוף עם הקבוצות, ויותר ביוזמת הקבוצות כי הן מכירות את ראשי האוהדים שלהן, הן יכולות להביא את השחקנים-הכוכבים שלהן ולעשות את פעולות ההסברה. ההתאחדות לכדורגל יכולה תמיד לתת את הגב ואת הבמה. היא לא יכולה להוביל את המהלך ולהכתיב את הדברים.

סליחה, אם אחר-כך קורה חס וחלילה אסון, כמו שהיה בחיפה, אז אל מי באים בטענות? באים גם אליכם בטענות.

אלינו תמיד באים בטענות.

אתם מרוויחים את זה ביושר.

כאשר הנבחרת מפסידה בצרפת – אומרים שמר גברי לוי אשם, זה תמיד פופולרי. ההתאחדות לכדורגל היא סעיף-סל בכל תביעה ובכל דוחות מצב, אנחנו כבר רגילים לזה.

אציג לכם כדוגמה את הקמפיין שלנו נגד גזענות, שנעשה ביוזמתנו. אנחנו היינו לאחרונה בכנס עולמי של פיפ"א. אנחנו וההתאחדות הגרמנית היינו היחידים, מתוך 52 מדינות באופ"א, שהביאו תכנית גמורה, מתורגמת לאנגלית, "Fight against racism" עם כל ההסברים, עם פירוט כל הפעולות שצריך לעשות. הוצאנו פליירים נגד אלימות, הרי לכם דוגמה.

אמרת שתשאיר לנו את זה.

פה יש דוגמאות: "לא ניתן לגזענות לנצח" בערבית-עברית-אנגלית, "כולנו באותו משחק" (עם כדורים צבעוניים סטייל "בנטון"), "כדורגל אחד".

אתם מחלקים את זה ביציעים?

בכנס באירופה אנחנו חילקנו את זה ל-52 המדינות. אנחנו ועוד התאחדות אחת היינו היחידים שעשו פעולות כאלה. אנחנו חילקנו את זה גם למנכ"לים של כל הקבוצות בישראל כדי לעבוד איתם בשיתוף פעולה.

גזענות זה רק זרוע אחת של האלימות אבל אנחנו עושים גם קמפיינים נוספים. אנחנו עובדים עכשיו עם תנועת "סובלנות", שמטפחת סובלנות בספורט וסובלנות בחברה בכלל, ויוצאים איתה לפעולות משותפות. בטוח יש עוד דברים שנוכל לעשות ואנחנו תמיד נשמח לקבל רעיונות נוספים וגם ליזום דברים בעצמנו.

סנקציה כלפי אוהדים או להכריח קבוצות אוהדים של הפועל ומכבי וכדומה לשבת אצלנו בשולחן ולדבר – אנחנו לא יכולים להכריח. זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה וברצון טוב של כולם. אנחנו ניתן את הבמה למי שרוצה.

צריך רק לבקש.

אני יודע שמאוד נוח להגיד להתאחדות שעליה לצאת בקמפיין, לעשות משהו הסברתי. חבר'ה, זה לא עובד. זה נחמד, זה יפה, זה טוב לילד שיושב בבית אבל זה לא עוצר את החוליגנים. אם רואים בקמפיין את אבי נמני לוחץ את ידו של יוסי אבוקסיס, זה לא עוזר. חבר'ה, ענישה והרתעה – זה התשובה. כך נלחמו בזה באירופה.

אבל הדרך היא לא הטלת קנסות על הקבוצות. אתם פוגעים בקבוצות וזה לא מרתיע את האוהדים.

כשאני אומר ענישה והרתעה אני מתכוון לאוהדים עצמם על-ידי תיקונים בחוק, חקיקה שאתם צריכים להוביל. כך מיגרו את זה באירופה. זה הדרך היחידה לטפל בחוליגניזם.

גם וגם.

בל נשכח שלא מדובר רק באוהדים. אנחנו רואים את השחקנים, ממלאי התפקידים בקבוצות, המאמנים וחברי ההנהלה זורקים את השילוט במגרש או מקללים את השופט.

כאן כן יש לכם כוח.

אנחנו מעמידים אותם לדין.

איזה קנס קיבל מר לוזון, יושב-ראש קבוצת מכבי פתח-תקווה?

10,000 שקל.

תרחיק אותו לשנתיים.

יש לי הצעת החלטה. אני מבקש מחברי הכנסת לומר אם היא מקובלת עליהם.

1) ועדת החינוך והתרבות תפעל יחד עם ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט לחקיקה שתחמיר הענישה על עברייני אלימות ואיומים בספורט.

2) הוועדה קוראת למשטרת ישראל ולגורמי אכיפת החוק להיות ערים לחומרת תופעות אלימות ואיומים שנתגלו לאחרונה ולבדוק את עצמם ואת תרומתם המתמדת לצמצום ומניעת התופעות.

3) הוועדה קוראת להתאחדות לכדורגל ולהנהלות קבוצות הכדורגל להגביר את פעולות ההסברה בקרב האוהדים, לרבות קיום מפגשים עם קציני משטרה ושוטרים וכן בין אוהדי קבוצות שונות.

4) הוועדה קוראת לשחקני הכדורגל להיות דוגמה אישית להגינות והתנהגות ספורטיבית חיובית כלפי שחקני הקבוצה היריבה.

5) הוועדה קוראת למשרד החינוך, התרבות והספורט לכלול בשיעורי הספורט בבתי-הספר את החינוך לספורט הוגן ולאיסור מוחלט של כל אלימות, וליזום מפגשים של שחקני כדורגל ושחקני עבר עם תלמידים.

6) הוועדה קוראת לנבחרי ציבור, לרבות שרים, חברי כנסת וראשי רשויות מקומיות לקרוא בכל הזדמנות למניעת אלימות ואיומים בספורט.

אמרת שהוועדה קוראת לשחקנים להיות דוגמה אישית. אני מציע לומר: "לשחקנים, מאמנים ובעלי תפקידים בקבוצות".

הסעיף מדבר על דוגמה אישית להגינות והתנהגות ספורטיבית. אני רוצה לראות במגרש את הדוגמאות שמר חרל"פ הביא. נוסיף: "לשחקנים, מאמנים ובעלי תפקידים בקבוצות".

רבותי, תודה רבה לכולם. נמשיך לפעול לצמצום האלימות במגרשי הספורט ולמניעתה. חג שמח.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30