כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/6397



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14.4.2003

פרוטוקולים/עבודה/6397
ירושלים, כ"ו בניסן, תשס"ג
28 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ב בניסן התשס"ג (14 באפריל 2003)

היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם מחלת השפעת האסייתית

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד
מתן וילנאי
דני יתום
אהוד רצבי

ד"ר מיכאל גלעדי - מנהל המעבדה לביולוגיה מולקולרית של מחלות זיהומיות
ד"ר בני דוידזון - אל-על
ד"ר אלה מנדלסון - מנהלת מעבדה מרכזית לנגיפים
ד"ר רפאל קיים - רופא מחוזי, ירושלים – קופ"ח לאומית
ד"ר אלי שוורץ - מרכז לרפואה גיאוגרפית
מרוין שפירא - מנהל המח' למיקרוביולוגיה קלינית ומחלות זיהומיות
ד"ר אמיליה אניס - משרד הבריאות, מנהלת המח' למחלות זיהומיות
זלינה בן-גרשון - משרד הבריאות, מנהלת מדעית בכירה, המדען הראשי
ד"ר אלכס לבנטל - משרד הבריאות, ראש שירותי בריאות הציבור
ד"ר בני לשם -משרד הבריאות, מנהל מינהל המחקר הרפואי, המדען הראשי
פרופ' גרין מנפרד - משרד הבריאות
עידו הדרי - משרד הבריאות, דובר
שלמה בן יונה - צב"י
ד"ר איתמר שליט - קופ"ח כללית, מנהל היחידה למחלות זיהויות בי"ח שניידר
ד"ר יוסף רוזנבלום - קופ"ח מאוחדת
אתי גורן - קופ"ח מכבי, רכזת ארצית לשירותי סיעוד
חנן מוסקוביץ' - רשות שדות התעופה, מנהל חטיבת שירות לנוסע
אריה קדוש - רשות שדות התעופה

שרלי אברמי

אסתר מימון


היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם מחלת השפעת האסייתית

רבותי, בוקר טוב. התכנסנו כאן בימי הפגרה לישיבה מיוחדת בנושא היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם מחלת השפעת האסייתית.

קודם כול, אנחנו רוצים לשמוע אינפורמציה כללית. דבר שני, היערכות מדינת ישראל – האם כל רופא במדינת ישראל יודע לזהות את התסמינים של אותה מחלה, אם מגיע אליו חולה במחלה? האם הוא יודע מה לעשות בשלב הראשון? אני רוצה להדגיש שיש לנו כאן לא רק בעיה עם חולים, אלא בעיה עם רופאים, מאחר שהאינפורמציה בעולם היא על הידבקות מאוד מסיבית של אנשי רפואה דווקא, שכנראה באו במגע עם החולים. אנחנו רוצים לשמוע אחר כך מאנשי משרד הבריאות ומשרד החוץ אם יש הנחיות מיוחדות כלפי מדינות מסוימות או כלפי שליחי מדינת ישראל באותם מקומות. למרות שאין שום תרופה, האם יש ניסיונות כאן, במדינה, לפתח תרופה, או האם יש דרך של טיפול תרופתי וכן הלאה? האם הכול מוכן למקרה של התפרצות המחלה?

נפתח במשרד הבריאות.

נכון להיום, וזה משתנה מדי יום, דווח בעולם על קרוב ל-3,000 חולים - 2,960 חולים - ועל 119 נפטרים. המספרים האלה מתעדכנים כל הזמן.

בארץ היו לנו שלושה חולים שחזרו מאותן מדינות שיש בהן תחלואה, ואשפזנו אותם. הסתבר לגבי שניים מהם, שהיתה להם שפעת ולא SARS. לגבי השלישי, גם כן איננו בטוחים שהוא עומד בקריטריונים, אפילו של חשוד במחלה זו. העברנו את כל המידע לארגון הבריאות העולמי, ובינתיים לא קיבלנו תשובה אם הוא עומד בקריטריונים של חשוד. כל החולים הבריאו והשתחררו לביתם. עד היום לא היה שום מקרה של SARS בארץ.

את יכולה לתת לנו פירוט של המדינות שבהן יש תחלואה?

המדינות הנגועות ביותר, ששם מספר המקרים הגבוה ביותר, הם סין הונג-קונג, סינגפור ווייטנאם, אבל היו מקרים גם במדינות אחרות, לרבות בארצות-הברית.

כמה מקרים היו בארצות-הברית?

166 מקרים, על-פי הדיווח של ארגון הבריאות העולמי. בקנדה היו 101 מקרים. בקנדה היו גם מקרי מוות, בארצות-הברית לא היה שום מקרה מוות. הם מסבירים את זה בכך שיכול להיות שמערכת הניטור אצלם היא מאוד רגישה, והם כוללים בקטגוריה הזאת גם חולים במחלה קלה וגם חולים שיכול להיות שהאבחנה שלהם היא מחלה נשימתית אחרת ולא SARS, אבל מתוך זהירות יתר הם כוללים אותם בתוך הרשימה.

ארגון הבריאות העולמי מוציא כל הזמן רשימה מעודכנת של אזורים נגועים בעולם. מאתמול, לרשימה הזאת, התווספו גם ארצות-הברית וגם אנגליה. נכתב שלונדון זה אזור נגוע, על-פי ארגון הבריאות העולמי.

כמה מקרים היו שם?

שישה מקרים. ובכל זאת החליטו שזה אזור נגוע.

האם, כשאומרים סין, מתכוונים גם לטייוואן?

כשאומרים סין זה לא כולל את טייוואן. טייוואן התריעה על כך שארגון הבריאות העולמי כלל אותה כחלק מסין. הם הגישו פטיציה לארגון הבריאות העולמי על כך שכלל את טייוואן בסין.

האם את חושבת שהם עשו את זה מסיבות פוליטיות?

זה פוליטיקה. ברגע שהאו"ם הכיר בסין, באותו רגע טייוואן יצאה החוצה. ארגון הבריאות העולמי, כמוסד של האו"ם, נקראת "Province of China".

אני רוצה להתייחס לגבי אזור טורונטו בקנדה. היו שם מקרים, היו גם מקרי מוות. גם אזור זה, על-פי ארגון הבריאות העולמי, נחשב לאזור נגוע.

משרד הבריאות מוציא את ההנחיות, ויש כמה סוגים של הנחיות. קודם כול, הנחיות ליוצאים לחוץ-לארץ.

ארגון הבריאות העולמי בהתחלה לא המליץ להימנע מנסיעות לאזורים הנגועים. ב-2 באפריל, בפעם הראשונה מאז שהארגון הזה נוסד, הוא המליץ להגביל את הנסיעות לשני אזורים - לאזור גוואנדונג בסין ולאזור הונג קונג - זה היה צעד יוצא דופן, פעם ראשונה בתולדות הארגון.

המרכז האמריקני לבקרת מחלות כבר מההתחלה המליץ לדחות נסיעות לא חיוניות לארבע מדינות, וזה כלל את סין, לא כולל את טייוואן, כלל את הונג קונג, סינגפור ווייטנאם, בעיקר אזור האנוי. משרד הבריאות הישראלי אימץ את ההנחיות שנתן המרכז האמריקני לבקרת מחלות לגבי ארבע המדינות האלה. כבר מההתחלה זו היתה ההמלצה שלנו, שהופצה, הן לאנשי מקצוע והן באמצעות לשכת הדובר, לציבור הרחב. היא תקפה גם היום.

הנחיית משרד הבריאות, במקרים לא חיוניים, לא לנסוע לארבע המדינות?

ההמלצה היא לדחות את הנסיעה.

מי נותן את ההנחיות לרופאים בארץ?

אנחנו הם אלה שמפיצים את ההנחיות שלנו למערכת הבריאות, כאשר זה כולל את כל מערכת הבריאות: בתי-חולים, קופות חולים; ההנחיות שלנו מגיעות גם לצה"ל, גם למשטרה – לכל הגופים הרפואיים בארץ.

האם אני אוכל להגיד כאן בסיכום שכל רופא בארץ, בבתי-החולים, בקופות החולים, קיבל את ההנחיות? אם הוא קרא, אני כבר לא יכול להיות אחראי. האם נבדקה דרך של דברור, של שיגור, שאני יכול לומר שכל רופא יודע לזהות את המחלה, ואם הוא מזהה, הוא יודע מה הוא צריך לעשות?

הפעם נקטנו בדרך נוספת מעבר להפצת ההנחיות המקובלת. הפצנו את ההנחיות גם באמצעות האיגודים המקצועיים הרלוונטיים: לאיגוד למחלות זיהומיות, הפצנו לכל חברי האיגוד; העברנו לאיגוד מנהלי בתי-חולים; העברנו ליושב-ראש האיגוד של רופאי משפחה, והוא הבטיח להפיץ את המידע לכל חברי האיגוד לרפואת משפחה, וזאת על מנת להבטיח שהמידע יגיע גם לרופאים בקהילה; העברנו ליושב-ראש איגוד של מלר"דים, שאלה המחלקות לרפואה דחופה, חדרי המיון, וגם הוא הבטיח להפיץ את זה לכל חברי האיגוד; נפיץ גם למד"א וגם לאיגוד של הרופאים שעובדים בטיפול נמרץ. כיסינו את כל האיגודים הרלוונטיים.

תודה רבה. הייתי רוצה לשמוע רופא מהשטח, את ד"ר שוורץ מהמרכז לרפואה גיאוגרפית. הייתי רוצה לדעת מה מייעצים היום לחולים, ואיך אתה רואה את העניין מבחינתכם?

אנחנו מקבלים מקורות אינפורמציה לא רק ממשרד הבריאות, אלא יש לנו נגישות ישירה לאינטרנט, לאתרים של ה-CDC, שזה הארגון שאנחנו עובדים אתו באופן קבוע בארגון הבריאות העולמי.

צריך לזכור שהמגיפה הזאת היא מגיפה מיוחדת מכמה אספקטים, אבל מבחינת בריאות הציבור העולמי, סך הכול אנחנו מדברים על תופעה שולית. ברחבי העולם יש בין 2,000 ל-3,000 חולים, או 2,000 ברחבי אסיה. אנחנו מדברים על מחלה שהשכיחות שלה היא פחות מאחד למיליון. זאת אומרת, זו לא מגיפה שפוגעת במסה עצומה של אנשים. זה רחוק ממחלות בנליות, כמו מלריה וכן הלאה, שפוגעות במאות מיליוני אנשים. צריך לשים לב לדברים האלה, ולהכניס את הדברים לפרופורציה.

נקודה שנייה. לפעמים נדמה לאנשים שכל אסיה היא נקודה אחת קטנה. ההמלצות של ה-CDC לא לנסוע לארבע הנקודות שצוינו. אלה סך הכול ארבע נקודות שהמרחקים ביניהם לבין מקומות שונים באסיה הם אלפי קילומטרים. לצורך השוואה מישהו יגיד: אני לא נוסע לספרד, כי בצפון נורבגיה קורה משהו. לא תמיד שמים לב לדברים הללו.

לאנשים שפונים אלינו ואומרים שהם רוצים לנסוע ושואלים אם אפשר לנסוע, התשובה שלי היא כן, פרט למקומות שהוזכרו, שזה סינגפור, הונג קונג, האנוי בווייטנאם – שוב, גם המרחק בין האנוי לסייגון זה 1,200 ק"מ, זה כמעט כמו מפה לצפון יוון – והאזור בדרום סין, שנקרא גאוונדונג, שזה אזור שקרוב גיאוגרפית להונג קונג.
אני לא מקבל את מה שאומר ה-CDC בעניין אי-הנסיעה ל-Mainland של סין. זו אמירה גורפת. המרחק בין צד אחד של סין לצד השני זה כמעט כמו נסיעה מפה ועד לארצות-הברית. לאנשים בארצות-הברית אולי כל סין נראית כנקודה קטנה, אבל צריך לזכור שמדובר במרחק של אלפי קילומטרים.

מדוע לא אומרים לא לנסוע לארצות-הברית וקנדה, הרי גם שם יש אנשים חולים?

מה שבמקום הזר והרחוק הוא תמיד יותר מפחיד. הסיכוי שלך להידבק היום בקנדה, בטורונטו במיוחד, הוא ללא ספק הרבה יותר גדול מאשר בסין. בסין אתה נקלע לשטחים עצומים ואוכלוסייה עצומה. בקנדה או בארצות-הברית הסיכוי להידבק הוא הרבה יותר גבוה.

הנקודה החשובה מבחינת רפואת נוסעים. תמיד חושבים מה להמליץ לנוסע, לאן לנסוע ולאן לא. אבל הצד השני של אותה מטבע, שדיברנו עליו בישיבה בתל-השומר, הוא להראות איך המחלה מתפשטת בעולם. המחלה, למרות שהיא לא בהיקף גדול, היא מאוד משמעותית. רואים איך מחלה שהתחילה באזור מסוים בסין, ואיש לא ידע עליה, אדם אחד העביר אותה למלון מסוים בהונג קונג, הדביק שם עשרה אנשים, ואותם עשרה אנשים הם השלוחים שיוצאים עם הזרועות לכל העולם ומדביקים עכשיו את כל העולם. זה לא מספר גדול של אנשים, אבל התפוצה מדהימה.

חלק גדול מהדיון זה לא רק מה הגיע לרופאים ומה לא, אלא ההנחיות של משרד הבריאות ושל שלטונות התעופה לבלימה, כך שלא ייכנס שום מקרה לארץ, ובזה אנחנו מבטיחים את הביטחון הרפואי של האנשים כאן.

יש לך המלצות בעניין הזה?

החשיבות היא שכל נוסע שמגיע מהארצות הנגועות יעבור תחקיר מסוים, לבדוק אם יש לו חום או לא. ואם כן, כבר בשדה התעופה לאתר אותו.

אתה מדבר על 20 מדינות.

אלה לא 20 מדינות. אנחנו מדברים על מדינות שיש בהן התפרצות נמשכת. לא רק שאדם נסע והגיע ללונדון, והוא סחב אתו מחלה מהונג קונג. זה עדיין לא שטח נגוע. בטורונטו, שיש בה כבר הדבקה מקומית, ואנשים נגועים, היא הופכת להיות שטח נגוע.

אתה מדבר על בדיקה לאנשים שבאים ממדינות מסוימות. איזה מדינות?

יש דיווח מפורט של ארגון הבריאות העולמי. הוא מדבר על מקומות שבהם יש הדבקה מקומית. שוב, זה כולל את סינגפור, זה כולל את הונג קונג, זה כולל את טורונטו. אלה המקומות העיקריים היום.

דרום סין.

אין כל כך תחבורה מדרום סין, ולכן זה פחות משמעותי. זאת גם הסיבה שלא ידעו על המחלה, כי היא נתקעה בפרובינציה בדרום סין.

לארבע הנקודות שאתה כולל אתה מצרף את טורונטו בקנדה.

תודה. אני מבקש לשמוע את ד"ר דוידזון. תספר לנו איך אתה רואה את העניין מבחינת אל-על.

אני רוצה להתחבר למה שאמר כאן אלי שוורץ. אל-על, כחברת תעופה, לא שונה מכל חברת תעופה אחרת. היא יכולה לשמש וקטור להעברה פוטנציאלית של אנשים חולים לארץ.

יש עניין אחר באל-על, והוא החרדה של הצוותים מהאפשרות להידבק, אבל זה דבר משני, והסיכויים שזה יקרה קטנים מאוד. עד היום לא נמסר על שום מקרה של אדם שנדבק בטיסה.

נניח שאנחנו ניסע לצ'ילה, אבל במטוס שהגיע אתמול בלילה מהונג קונג – אין בעיה של הידבקות?

הסיכויים להידבק בזמן טיסה הם קטנים ביותר. למרות זאת, ארגון הבריאות העולמי הוציא הנחיות גם לחברות התעופה כיצד להתנהג עם מי שזוהה כחולה במטוס בטיסה. ההנחיות האלה מאוד מפורטות, והן, לבודד אותו, לשים עליו מסיכה, לדווח לשלטונות הבריאות בארץ היעד ולבצע אחר כך תחקיר אפידמיולוגי מקיף של כל הנוסעים שיושבים סמוך אליו ושל צוות הדיילים שמשרת אותו, כאשר הכוונה היא שהאנשים האלה ידווחו גם על מגע עם אנשים בעבר, אבל גם היכן הם יהיו בתוך 14 הימים הקרובים, כדי שניתן יהיה לאתר אותם במידה שמי מהם מגלה סימני מחלה.

זאת הנחיה כלפי שדה התעופה או כלפי החברה?

ההמלצה היא המלצה גורפת, ומכוונת גם לחברות התעופה וגם לרשויות הבריאות של המדינות בעולם. כל מדינה מקבלת את ההמלצה הזאת, דנה בה ומחליטה אם היא רוצה לאמץ אותה כלשונה, או לא לאמץ אותה כלל, או לאמץ חלק בלבד.

חנן מוסקוביץ', עכשיו נוחת מטוס מטורונטו. קורה משהו שונה?

לא קורה שום דבר שונה ממה שקרה עד עכשיו. לא יהיה נכון, כמו שנאמר פה, לתחקר את הנוסעים בשדה התעופה. אי-אפשר לתחקר את הנוסעים בשדה התעופה. אנחנו לא מדברים רק על נוסעים שהגיעו במטוס מטורונטו. זה קל. מה לגבי נוסע שהגיע מטורונטו, טס לפריז, ועכשיו הוא מגיע בטיסה של אייר-פראנס או אל-על מפריז. האם אותו לא מתחקרים? צריך להיצמד להנחיות של משרד הבריאות,שיתדרכו את האוכלוסייה, שהאוכלוסייה תדע מה סימני המחלה, ושתהיה היוזמה של כל אזרח או כל מי שמגיע לדווח, שילך לרופאים, ואז יתחיל הטיפול. אני לא רואה שום אפשרות לטפל בעניין הזה בצורה של תחקור נוסעים בשדה התעופה.

בשדה התעופה בן-גוריון אין שום תהליך שונה ממה שהיה לפני שלושה חודשים?

אין, למעט פנייה ממשרד הבריאות, ביום חמישי, בנושא הפצת הגלויות. בזה אנחנו מוכנים, כמובן, לסייע למשרד הבריאות להפיץ את הגלויות לנוסעים היוצאים והנכנסים. גם זה, לדעתי, לא מספיק, כי אי-אפשר להפיץ את זה רק בשדה התעופה. צריך לחשוב על הפצה דרך סוכני הנסיעות לאנשים שרוכשים את הכרטיסים, ששם יקבלו תדריך בעניין הזה. בשדה התעופה אנשים לא ייגשו לדלפק המודיעין לקחת את הגלויה.

ד"ר שוורץ, בעיתון "הארץ" מהיום יש צילום מטייוואן, שרואים שוטרת ומאחוריה התמונה מלאה באנשים עם מסכות. שם אומרים שבשדה התעופה יש הכוונה. אתה יכול לעשות השלכה על שדה התעופה שלנו? האם יש דברים שאנחנו לא עושים?

מי שמכיר את המזרח הרחוק יודע ששם מסתובבים כולם עם מסכות על הפנים, כי יש זיהום אוויר. זה כמו חדר ניתוח. זה קיים מאז ומתמיד.

כאשר אדם מצונן או שיש עלייה בזיהום האוויר, לוקחים את המסכה בבוקר והולכים אתה לעבודה. זה חלק מהתרבות.

אנשים הולכים עם מסכות בעיקר כנגד זיהום האוויר, וזה קיים בכל האזור הזה. אני מניח שעכשיו יש החמרה בזה מתוך מחשבה שיש הגנה מסוימת במחסום הזה. אני לחלוטין לא רואה סצנריו כזה בישראל, שאין לנו אפילו מקרה אחד. יש פה עודף פניקה שלא תורם דבר לבריאות הציבור, רק למיסטר פניקה.

ההמלצה של ארגון הבריאות העולמי איננה מכוונת לשדה התעופה שבו נוחתים, אלא לשדה התעופה שממנו יוצאים. כלומר, מדינה שרוצה להגן על עצמה מפני באים מארצות מסוימות, מומלץ שתבצע מה שמתבצע היום, הלכה למעשה בהונג קונג, הם עושים סקרינינג בצ'ק-אין. שם ממלאים שאלון שבודק אם אדם חולה, אם יש לו חום מעל 38, אם היה במגע עם מישהו שחולה SARS. אם התשובה לכל אחת מהשאלות האלה היא כן, האדם הזה עובר להיות מוערך במרפאה של אותו שדה תעופה. אם הוא חולה, הוא לא עולה לטיסה. זה סוג מסוים של הנחיה שהונג קונג הוציאה לגבי עצמה, וחייבה את כל חברות התעופה להתנהג כך, למרות שהיא מקום אנדמי להידבקות.
אל-על טסה לשלושה אתרים פוטנציאליים, שמשם יכולים להגיע אנשים נגועים. האחד מהם זה בייג'ין, למרות שבייג'ין עצמה לא מזוהמת, אבל טיילים ישראלים נוסעים בכל סין; השני הוא הונג-קונג, שיש טיסות ישירות; והשלישי, יש טיסות לבנקוק. בנקוק הוא שער למזרח, וממנה באים הרבה חבר'ה שמטיילים בווייטנאם.

אין לכם טיסות מטורונטו?

יש טיסות לטורונטו וממנה. לא ידעתי שטורונטו הוגדרה כמקום אנדמי. מה שאמר אלי שוורץ זה חדש בשבילי. יש שם מקרים, אבל לא ידעתי שטורונטו הוגדרה כמקום של מגיפה.

אותם אתרים שציינתי עכשיו, אם רוצים, אפשר לדון בהטלת חובה, ואז החובה היא לא רק על אל-על, צריך לחשוב על כל חברות התעופה שמגיעות לארץ בטיסות ישירות מאותם אתרים.

אתה אומר שכרגע זה לא נעשה.

אתם אומרים שכנראה המחלה לא עוברת דרך מטוסים, וזו צפירת הרגעה, אבל אני שואל איזו פעולת חיטוי עובר מטוס בין טיסה לטיסה?

יש המלצה כללית מאוד של ה-WHO, שמדברת על חיטוי מטוס באופן כללי, כמו שמקובל אחרי כל טיסה. אין פה שום אמצעים מיוחדים. הם אומרים שאם מזהים חולה בזמן טיסה, צריך לחטא את הכסא שהוא ישב עליו באופן ספציפי. זאת לא המלצה רצינית. ניסיתי לראות מה כתוב באינטרנט, וההנחיות האלה לא נמצאות שם. ההמלצות האלה לא רציניות, מכיוון שמדובר פה כנראה במחלה ויראלית שמועברת על-ידי הפרשות שיוצאות מהפה ומהאף. אם האדם ישב והפריש מהפרשותיו על הכסא, בסדר, אבל באוויר של המטוס, אין לזה שום משמעות.

חברי הכנסת, בבקשה.

מדובר במחלה חדשה, שאפילו האבחנה שלה עוד לא ברורה לגמרי. מדובר בצירוף של תסמינים ונסיבות. מי שיש לו סימנים כאלה ואחרים, והיה במקומות מסוימים או היה במגע עם מישהו, כנראה הוא חולה בזה. עוד אין לנו בדיקת מעבדה חד חד ערכית שתגיד שהאיש חולה בזה. וזה חלק מהקשיים.

אין לנו תרופה למחלה ואין לנו חיסון כנגד המחלה. ולפיכך, כשאנחנו עוקבים אחרי עקומות ההידבקות והופעת המקרים החדשים בעולם, אז האופטימיות שהיתה אולי בתחילת השבוע שעבר, שהמחלה נעצרת, כנראה אין לה מקום, ויש יותר ויותר דיווחים על מקרים חדשים ועל מקרי מוות, גם במערב, לא רק בארצות נידחות, שהרפואה בהם נחשלת כביכול. באופן מפתיע קנדה היא הארץ שבה שיעור התמותה הגבוה ביותר ביחס לחולים.

לא צריך להיכנס לפניקה, אבל צריך להתגונן. דווקא מכיוון שעוד אין לנו שום דבר כדי לטפל, ההגנה או המניעה זה אמצעי ההתגוננות היחיד שיש לנו למניעת התחלואה. נדמה לי שאנחנו חייבים להתקין מנגנון שיכול להגיע לכל נוסע, לא חשוב מהיכן הוא בא, כי ההדבקה יכולה להיות בכל אחד מדרכי המעבר. אתמול דווח על חולה אחד שיצא מהמזרח הרחוק ועבר שבעה נמלי תעופה באירופה לפני שחזר ונתפס, בתוך 36 שעות, וכל מי שהיה אתו במטוס, יכול היה באופן תיאורטי לחלות. כאשר אנחנו טסים לארצות-הברית, אנחנו ממלאים הצהרת מכס, ואנחנו מצהירים שאין לנו פיסטוקים ואין לנו חיות מחמד בתיק, כך אנחנו צריכים להצהיר הצהרת בריאות שאומרת אם אנחנו חולים או לא. הטפסים האלה צריכים להיות ממולאים תוך כדי טיסה, ומי שאומר בזמן הטיסה שהוא חולה, צריך להיבדק בשדה התעופה, בנתב"ג, בהגעתו. זה מנגנון לא פשוט, אולי מורכב, אבל נדמה לי שהיום זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות, ואותו רופא צריך להחליט אם יש אותו צירוף של תסמינים ונסיבות שמחייב בידודו של אותו חולה, כי היום בידוד זה האמצעי היחיד שיש לנו.

נוסף על כך צריך להפיץ קובץ הוראות מפורט בבתי-החולים, מה שנקרא פק"ל. בדיון שהיה בתל-השומר בשבוע שעבר למדנו שהרופאים בשטח אינם מכירים את ההנחיות האלה, כי בהרבה מאוד מקרים ההנחיות מגיעות להנהלות בתי-החולים ולהנהלות הקופות, ונעצרות שם.

אנשי משרד הבריאות, פרופסור אלדד נותן רעיונות. אני מבקש שתרשמו את הכול, כי הדברים לא נעשים.

ביצענו אותם.

אל תשיבו לי עכשיו, מייד נדון בכך, ותגידו לנו מה מבוצע, מה לא, ומה אינכם מקבלים בשלב זה.

אני ממליץ שההוראות, ההנחיות הקליניות, הוראות המיגון האישי וההתגוננות של הצוותים, יופצו עד לאחרון הרופאים שיכולים לבוא במגע, בעדיפות לרופאי מיון ורופאי משפחה. אסור שזה ייעצר בהנהלות, כי הרבה פעמים זה מתויק בקובץ הנחיות משרד הבריאות, הנמצא בהנהלה, ולא מגיע עד לאחרון הרופאים.

נדמה לי שהנחיות כאלה גם צריכות להיעשות יחד עם רשות שדות התעופה. משרד הבריאות צריך לגבש הנחיות כאלה ביחס למיגון צוותים בשדות תעופה, צוותים שקולטים נוסעים, שבאים במגע פיזי אתם.

הנקודה האחרונה שצריך להיערך לקראתה בינתיים, ועוד לא לעשות שום דבר, אבל לשמור אותה כתוכנית מגירה, היא איך עושים הסגר סביב מוקד התפרצות, אם תהיה בארץ כזאת, כי נדמה לי שהדברים, אומנם על-פי החוק אפשריים, אבל בוודאי לא תורגל בארץ הרבה מאוד שנים איך לסגור קבוצת אוכלוסייה.

אין לי פתרונות. בשלב זה יש לי שאלות. השאלה הראשונה שלי היא, האם אנחנו יודעים לומר היום כיצד נדבק החולה הראשון? איך בבוקר אחד הופיע מישהו בבית-מלון, במקום מאוד מסוים, והדביק אנשים אחרים?

יש אזור בסין, ששם כנראה היתה מוטציה של וירוס מסוים, וירוס של בעלי-חיים, שתקף את האנשים. המגיפה רצה שם כחודשיים, בלי הרבה תשומת לב ציבורית של העולם, כי זה פרובינציה סינית. אותו רופא שעבר מאזור זה להונג קונג הדביק את האנשים, ולמעשה גם שם לקח זמן. הוא הדביק בקומה מסוימת עשרה בני אדם.

איך הם נדבקו?

הם שהו באותה קומה.

זה עובר כתוצאה מריר או רוק שפוגע בדרכי הנשימה של מישהו אחר?

זאת המחשבה. אבל צריך מגע קרוב. זה לא כמו שפעת, שהתעטשות אחת מפיצה את זה באוויר, צריך מגע יותר קרוב.

כשהוא הגיע לבית חולים, הוא הדביק כ-100 אנשי צוות.

דיבור לא מספיק להדבקה?

לא. הם קוראים לזה: "Face to face contact". כלומר, צריך פנים אל פנים. מנובמבר עד פברואר הסינים הסתירו את זה.

השאלה השנייה היא, כמה זמן ייקח לפתח תרופה וחיסון למחלה? האם יש מקומות בעולם שכבר עובדים על כך? האם יש משימה כזאת במכוני המחקר בישראל?

קודם כול, לא יודעים מה המחולל. עובדים בצורה נמרצת, אבל עדיין אין תוצאות, כפי שהיינו רוצים שיהיו, למרות שעובדים על זה מיטב המומחים בכל העולם.

ראיתי בחומר שהכינו לנו, שיש מכון מחקר רפואי גרמני שטוען שתרופה למחלה או חיסון למחלה זה תהליך שייקח שנים.

נכון.

זאת אומרת, באותן שנים כל האנושות יכולה ללכת.

לא. כי זו לא מחלה קטלנית עד כדי כך.

רוב האנשים מבריאים.

השאלה השלישית היא, מה הסיבה שבהיעדר חיסון ובהיעדר תרופה, מרבית החולים מבריאים? מה הסיבה שחלק קטן מהחולים נפטר?

יש לנו מערכת חיסון טבעית, שברוב המקרים היא מתמודדת.

האם אפשר לייחד קריטריונים שמאפיינים את אלה שנפטרו? האם הם מבוגרים יותר, חולים במחלות אחרות וכן הלאה?

נפטרו הרבה מאוד רופאים ואחיות. הדבר הדומיננטי שאפשר לציין זה סגל רפואה.

זה סגל רפואה ומשפחה קרובה.

אחת הסיבות לכך זה המגע הקרוב. רק בסוף פברואר הגיע מידע על המחלה להונג קונג. עד אז לא היה להם שום מידע, הם לא ידעו איך להתגונן. כל המידע נעצר בסין. הם לא הפיצו הנחיות לצוותים הרפואיים כיצד להימנע מהדבקה, ורק ב-28 בפברואר, כשבאזור גוואנדונג כבר היו 900 חולים, 45% מתוכם זה הצוותים הרפואיים והמשפחה שטיפלה, רק אז הם הפיצו את ההנחיות כיצד להימנע מהדבקה. כך קרה שכאשר הופיע המקרה בהונג קונג לא היה מידע, ומן הסתם לא היו הנחיות כיצד להתגונן.

השאלה האחרונה היא המשכה של השאלה שנשאלה על-ידי הפרופסור אריה אלדד, איך אנחנו ערוכים בישראל לטפל במקרה הראשון, על מנת להבטיח שהמקרה הראשון לא יביא בעקבותיו מקרים נוספים? האם אנחנו ערוכים למצב שבו יגיע חולה, ורחמנא ליצלן יסתבר לנו שזו לא התראת שווא, כמו שלוש התראות השווא שהיו עד עכשיו, יסתבר שהוא באמת חולה ב- SARS? איך אנחנו ערוכים להבטיח שהמקור הזה, בדמותו של החולה, לא יביא לכך שאנשים נוספים בארץ יידבקו? אני מבין שהם נדבקים באיזה טור גיאומטרי. אחד מדביק עשרה, עשרה מדביקים 1,000 וכן הלאה.

נפתח אשנב קטן לקופות החולים. ד"ר שליט, כל רופא בקופת-החולים יודע לאבחן ויודע מה לעשות?

אני חובש שני כובעים, אני גם ממלא מקום יושב-ראש הצט"מ – צוות טיפול מגיפות – זה צוות לאומי שמסייע למשרד הבריאות בעצות בנושאים של התפרצויות ביולוגיות חריגות, כך שאנחנו עוסקים בנושא ה- SARS מזה זמן. הנושא של הפצת המידע, אכן, מתחילת השבוע שעבר הגיע לרמות של המנהלים, כולל מנהלי הקופות. לפחות בקופת-החולים הכללית, זה הגיע לרמת מנהלי מינהלות, רופאים מחוזיים העבירו את זה למינהלות, והמינהלות היו אמורות להביא את זה עד לדרגת הרופא האחרון, דבר שעד אז לא יכולנו להבטיח במאת האחוזים.

העיתונות הרגילה, העיתונות המקצועית, האינטרנט, כל כך מלאים בנושא הזה, שאני בספק גדול אם יש איזה איש רפואה שאיננו יודע לאשורו מה בעצם קורה, גם אם הוא לא קיבל את אותו מסמך ספציפי של חוזר מינהל הרפואה.

מיום חמישי שעבר, לאור לקחים של אותו כנס, מתקיימים תהליכי הפצה הרבה יותר אינטנסיביים, גם על-ידי עקיפות של מנהלים והגעה ישירה לגורמים בשטח, כמו הזיהומולוגים – בקופת-חולים יש רשת מידע של ניהול ידע, שכל 100 אנשים שעוסקים במחלות פנימיות בכל רחבי הקופה, כבר לפני שבועיים, אני עוסק באותה רשת, הפצנו מידע ספציפי על SARS, מה עושים, איך מבודדים חולה, באיזו מסכה להשתמש, איך לטפל בדגימות מעבדה, כך שכל הזיהומולוגים בכל בתי-החולים של הקופה יודעים מה לעשות – משרד הבריאות כעת מפיץ את זה ליחידות לטיפול נמרץ, למיונים וכן הלאה.

נכון להערב, אנחנו מקימים מוקד של קו-חם, שיהיה קו חם, מצד אחד, לרופאים, כאשר דרך מספר טלפון הם יוכלו לקבל מענה רפואי דרך המרכז הלאומי לבקרת מחלות, ונכון להערב ה"קול-סנטר" של הקופה מעמיד את כל העמדות שלו לטובת הציבור בכללותו. למעשה, מהערב, כל אדם בציבור שירצה לשאול איזו שאלה, יש לו קו-חם, לפחות בקופה שלנו. לדעתי, זה יהיה גם במרכזי המידע של הקופות האחרות.

חבר הכנסת אלדד הציע כאן שמשרד הבריאות ייערך להנהגת הסדר ממוקד סביב מוקדי התפרצות, אם יהיו כאלה. האם יש דבר כזה?

קודם כול, זה שהמקרים הקודמים היו התראת שווא, זו ההוכחה שנערכנו נכון. הלוא לא ידעו מראש שאלה התראות שווא. מבחינתנו, שני המקרים הראשונים היו SARS, רק אחר כך הוכח שהם לא. כך שהתהליכים עבדו יפה. באופן אמיתי אני יודע שחולה אחד נבדק על-ידי רופא קהילה, ובתוך תשע דקות רופא הקהילה שאל את השאלות הנכונות, שהנחינו אותו לשאול. באופן שגרתי, כשבא אדם עם שיעול, לא שואלים אותו איפה היית. היום, כשבא אדם עם שיעול, שואלים אותו אם היה בהונג קונג או האם היית במגע עם מישהו שהגיע מהונג קונג. נשאלו השאלות, בתוך תשע דקות אומתה העובדה שהאדם הגיע מהונג קונג מספר ימים קודם לכן, הוא הגיע עם מסכת פה-אף, במקרה הזה הוא הגיע לבית-החולים בלינסון, החולה השני או השלישי, ובתוך בית-החולים בילינסון הוא הגיע לחדר המיון, בחדר המיון הוא שהה דקות מספר, חדר המיון ידע מה קורה, הפנה אותו לחדר עם לחץ שלילי, וכל הצוות נכנס עם כל תנאי הבידוד הנדרשים. זה הצעד החיוני, החשוב, כדי למנוע מחולה אקראי כזה להדביק את הצוות הרפואי.

בד בבד לשכת הבריאות המחוזית עשתה מה שנקרא "תחקיר אפידמיולוגי". מה שפרופ' אלדד התכוון, שחייבים לדעת בדייקנות איפה היה האדם מרגע שעשוי היה להידבק, מרגע שהתחיל לפתח סימני מחלה ומי היה אתו במגע. אותו תחקיר אפידמיולוגי מזהה עם מי היו לו מגעים קרובים - בני משפחתו, עובדים וכדומה, ואז מגיעים לאותם אנשים, ומנחים אותם בהנחיות שונות, כולל אפשרות של הנחיה לשבת בבית עשרה ימים ולא לצאת לעבודה או ללימודים. אני מניח שמה שפרופ' אלדד התכוון זה, איך אתה אוכף, אחרי שבאת במגע עם אנשים מסוימים, איך אתה גורם לכך שאנשים יישארו בסגר מרצון בביתם ולא יצאו.

מסתבר שבקנדה לא הצליחו לאכוף את זה, מסתבר שבהונג קונג גם היו בעיות באכיפה. בהונג קונג, בשבוע האחרון, החמירו את החוקים, הטילו קנסות של 640,000 דולר ומאסר של שישה חודשים למי שיוצא מביתו בתקופת הסגר.

מה קורה בישראל?

לא נדרשנו לזה. במידה שנידרש לזה- - -

על-ידי מי אתה צריך להידרש? אתה צריך לדרוש מעצמך.

השר דני נוה קבע שמחלת ה- SARS היא מחלה מסוכנת, ולאור זה מוקנות זכויות חוקיות לגורמים שונים במדינה לאכוף את אותו סגר. מה שיקרה, ברגע שהאנשים האלה ישבו בבית, צריך יהיה לקבוע מי עושה את הניטור בבית, ומי יודע שהאנשים אכן בבית, שהאנשים אכן בודקים חום פעמיים ביום.

עשית תחקיר, ונניח שאותו חולה שנמצא עכשיו בבית-חולים, חס וחלילה, חולה. האם משרד הבריאות ערוך, גם באמצעים חוקיים, לבוא לאותם אנשים, לבני משפחתם, ולעשות את מה שאתם חושבים שצריך לעשות מבחינה רפואית-מקצועית? אתה אומר שאפילו לא עשיתם תרגיל יבש, זאת אומרת, שאתה אפילו לא יודע מה אתה רוצה ממנו, אתה לא יודע איך יהיה ההסגר, אתה לא יודע כמה זמן ההסגר.

התשובות ברורות. כל החלק המקצועי נהיר לחלוטין – איך לתחקר, מי הם החשודים, מי האנשים שצריך להכניס להסגר – כל זה אנחנו יודעים. מה לומר להם, קרי, איך להתנהג בבית, איך להתנהג בבית עם בן המשפחה, לשבת אותם עשרה ימים בבית ולא לצאת, במידה ובן המשפחה איננו מאושפז, כל זה אנחנו יודעים. הבעיה המרכזית היא מנגנון האכיפה. איך היום, גוף שאין לו מנגנון אכיפה, כמו משרד הבריאות או לשכת בריאות מחוזית, יכולים לאכוף על אדם לא לצאת מביתו, ולבדוק שהוא יושב בביתו ושהוא בודק חום כמו שצריך וכן הלאה. זה היה הכשל במדינות האחרות.

מה שעשה אתמול שר הבריאות על אותו צו שהוא חתם נותן לכם את הכלים?

אין לי תשובה. אני לא יודע אם למשרד הבריאות יש התשובה, כי אני לא יודע אם הצו הזה נותן לו את הכלים האופרטיביים. הוא נותן לו את הסמכות החוקית, אבל אני לא יודע איך הוא מתרגם אותם לכלים אופרטיביים.

הדבר השני שהוצע כאן, זה להנהיג בכל הטיסות הנכנסות טופס תחקיר רפואי, שכל נוסע צריך למלא, וכל אחד שממלא תשובה חיובית נבדק על-ידי רופא בנתב"ג. האם משרד הבריאות חושב שכך צריך לעשות? ד"ר אניס, האם משרד הבריאות חושב שכל נוסע צריך למלא שאלון, והוראה לדיילים תוך כדי טיסה לבדוק את התשובות, ואם הן חיוביות, שתהיה פרוצדורה? האם משרד הבריאות סובר כחבר הכנסת אלדד?

שתי פרשות השבוע של שני השבועות הקודמים היו תזריע ומצורע. הנושא היה מקרה בהגדרה מצוין למצורע, והדרך שבה נהגה התורה לשים את האדם מחוץ למחנה עדיין טובה עד היום. הבעיה שב-3,200 השנים האחרונות, ומאז שזה קרה, אנחנו עדיין משתמשים בנושא של הבידוד, אנחנו משתמשים בנוהל המחלה המסוכנת, אבל הנושאים של זכויות הפרט וזכויות האדם עומדים כאן ממול.

הפעם היחידה, במשך 50 השנים האחרונות, שבה הפעלנו את נוהל המחלה המסוכנת היה לגבי אנשים שחלו בשחפת, שלא רצו לקבל טיפול. אנשים שחלו באיידס ולא רצו לקבל טיפול, הלכו לבית-משפט בבקשה לא לקבל טיפול.

אין ניסיון בנושא הזה בשטח, אבל אני אביא מקרה מאתמול, דוגמה איך אפשר לאכוף את זה. קיבלנו אתמול משלטונות הונג קונג אי-מייל, ששני אנשים ישראליים היו בטיסות פנימיות בין גרמניה ולונדון, וישבו ליד חולה שלהם שהגיע להונג קונג, היו שמות של אנשים, הכתובות שלהם. התקשרנו לאנשים האלה, אחד היה בארץ, השני היה ברומניה, ואמרנו להם: מכיוון שעברו רק שמונה ימים, וחסרים לנו עוד יומיים לעשרה ימים, התכבדו ותישארו יומיים בביתכם. הם הודו שמישהו עקב אחריהם, הגיע אליהם, לאחד, עד לבית נופש ברומניה. זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

השאלה האמיתית של הפעלה הלכה למעשה, יחד עם משטרה ויחד עם צבא, זה נושא מסובך, שנצטרך לעשות אותו.

מה נעשה בקנדה?

יש להם אותם חוקים כמו שלנו, כי זה היה קשור לאימפריה הבריטית, והחוקים האלה זהים. מובן שאם אדם עושה את זה על עצמו זה הכי טוב. יש להבדיל בין המשפחה לבין האדם. האדם עצמו, אסור לשחרר אותו מבית-החולים אחרי שהוא 48 שעות עם חום, ושוב, אנחנו לא יודעים בדיוק את הסיבה, את המחלה. ההנחה היא שתקופת הדגירה היא בין יומיים לעשרה ימים. אגב, זו המגפה הראשונה במאה ה-21, זו מגפה שכל יום אנחנו לומדים עליה דברים חדשים. היא מתחדשת, ולכן כל ארץ שמוציאה דברים אומרת שזו ורסיה מס' 1. זה מאוד דומה לנושא של האבעבועות השחורות. הנושא הזה לא תורגל בארץ. כשנגיע לזה, נצטרך לעבוד מאוד קשה עם כל מיני רשויות אחרות, מכיוון שבקנדה, שיש להם חוקים כמו שלנו, לדעתי, הם לא הצליחו בסיפור הזה.

זה נבדק על-ידך?

הם מודים בעצמם. הם כותבים שהם לא הצליחו.

אם כך, השאלה משמעותית פי כמה. אם אתה רואה שמדינה מערבית – אני מניח שבקנדה רמת הרפואה לא פחות טובה מאשר במדינת ישראל – כמו קנדה, שהיא לא מקור מחלה, שקיבלה כך וכך נוסעים נושאי מחלה, לא הצליחה לעצור, ולכן יש שם למעלה מ-100 חולים, זה צריך ללמד אותנו שכאן אסור להרים ידיים. ומאחר שזו מגפה, אתה בעצמך אומר שזו המגפה הראשונה של המאה ה-21, אנחנו צריכים שתהיה תוכנית מגרה מאוד ברורה, כולל אם לעשות צעדים של בידוד המשפחה באמצעים חוקיים.

האמצעים החוקיים נמצאים, אני רק אומר שאנחנו צריכים לתרגל אותם.

תפרט את האמצעים החוקיים. נניח שיורד נוסע מקנדה, עושים לו בדיקה, הוא נכנס לבית-חולים, כל הסימנים מראים שזה SARS. מה אתה עושה? האם יש לך הנחיות? האם יש חוקים? אתה יודע מה מותר לדרוש מהמשפחה. אם היא לא עומדת בכך, היא מקבלת קנס או משהו אחר? או שתגיד שזה יהיה כמו בקנדה, זה יתפשט, מה אני יכול לעשות.

השאלה דורשת תשובה מאוד ארוכה. אני אביא דוגמה מה זה אומר חולה מידבק במדינת ישראל, כמו במחלת שחפת. חולה שחפת, שלא מוכן לקבל טיפול, הוא מידבק, ואתה רוצה לשים אותו בקרנטינה, אתה צריך ללכת לבית-המשפט, להציג את זה בפני השופט, באים עורכי-דין של האיש, והאיש הזה בסופו של דבר נכנס לאשפוז כפוי, כשהוא חולה והוא מידבק, ותוך שבועיים, אחרי שנותנים לו טיפול, הוא מפסיק להיות מידבק, וכבר הוא לא צריך להיות בהסגר.

אנחנו מדברים על שתי אוכלוסיות שונות – אוכלוסיית החולים ואוכלוסיית המשפחה. המשפחה בריאה לחלוטין, ואין לה שום סימני מחלה, היא לא מידבקת לסביבה. אנחנו מפחדים שמא היא תידבק ושמא המחלה תתפשט. פה הפעלת החוק תהיה הרבה יותר קשה, ואם נעשה את זה, מול נושא בריאות הציבור, שאנחנו רוצים לעשות בדיוק מה שעשתה התורה, עומדות כל הזכויות האחרות. נצטרך לעשות איזון בין הדברים האלה. זה יהיה קשה. עם החולה, זה הקטע הקל.

ד"ר לבנטל, אתה אומר שכרגע אנחנו לא מתמודדים. דיה לצרה בשעתה. משום שהנושא כל כך מורכב וכל כך מסובך וכל כך קשה, וספק אם נצליח בו, אתה אומר נעזוב את העניין הזה. אם יהיה חולה, אז נדון.

תפקידנו לחשוב ולדון שני צעדים קדימה ולהגיד שכשיבוא היום הזה אפשר לעשות שני דברים: או שהמשפחה תיקח את זה על עצמה, שזה הדבר הכי טוב; הדבר השני - - -

מה זה "משפחה תיקח את זה על עצמה"?

תסכים להיכנס להסגר מרצון.

זה הכי טוב.

אם המשפחה לא מסכימה, היא מסכנת לא רק את עצמה.

אנחנו לא יודעים אם היא מסכנת.

אתה אומר שההידבקות היא פנים אל פנים, אז יש לאותו חולה אישה, שקרוב לוודאי שהנגיף דוגר אצלה, ואותה אישה היא אחות דיאליזה.

לא צריך להיכנס לפניקה. צריך לקחת את הדברים בפרופורציה, אבל עדיף שהמשפחה תיכנס להסגר מרצון מאשר הסגר בכוח, כי תהיה בעיה גדולה מאוד עם בתי-המשפט, ונצטרך להתמודד עם זה ברגע שזה יקרה. גם באנגליה וגם בארצות-הברית לא עושים את זה.

אין לך תקנות?

יש תקנה של "מחלה מסוכנת".

הבעיה היא האכיפה.

החוק נמצא בידי, הבעיה היא האכיפה. אמר קודם פרופ' אלדד שהבעיה היא האכיפה.

האם יש מישהו מקופת-חולים שרוצה להוסיף משהו? גב' גורן, האם כל הרופאים מדווחים ויודעים?

המידע עבר בכל הדרכים האפשריות, גם האלקטרוניות, עד לאחרון הרופאים.

קופת-חולים מאוחדת.

כל הזמן אנחנו מתנדנדים בין שני דברים. עדיין אנחנו מדברים במחלה, כמו שאמר קודם ד"ר אלי שוורץ, שהיא לא דבר ולא אבעבועות שחורות, צריך לזכור את זה, עם זאת לא נעשה מספיק. העברנו את כל המידע אל כל הרופאים. זה נשמע נהדר. המידע הזה מתמצה בארבע שורות בדיוק. זה לא שהעברנו את אלמנך הידע שבעקבותיו הרופא יכול להסתכל על המקרה או לעשות את האבחנה. יש סדרה של שאלות, יש רמה של חשד, ואנחנו עדיין מתעסקים בדבר שרב בו הסתום על הברור והנסתר על הנגלה. את הידע הבסיסי ביותר של איזה שאלות לתשאל ומה לעשות עם החולה העברנו עד לאחרון הרופאים, באמצעים אלקטרוניים, אל שולחנם, תוך כדי וידוא שכל הרופאים קיבלו את זה. אנחנו עדיין נמצאים במצב של לפני חולה ראשון. רמת הידע ורמת המעורבות בשטח של לפני חולה ראשון היא טובה. מה שמטריד אותנו זה מה קורה אחרי חולה ראשון. למערך הרפואה הראשוני עדיין ההנחיות מאוד גמישות, חופשיות ולא ברורות. מדברים פה על הסגר מרצון. לדעתי, השלב הבא יהיה, שיגידו שרופא משפחה צריך לבוא הביתה ולבקר את המשפחה שנמצאת בתוך הסגר מרצון. יש מאחורי זה הרבה מאוד צעדים אופרטיביים, שאנחנו צריכים לקבל עליהם סט הנחיות ברורות: מה עושים, איך עושים, מי עושה ולמה עושים. זה עדיין לא קיים, זה לא נכתב, זה לא נעשה.

ד"ר לבנטל, אחרי חולה ראשון יש הנחיות ברורות מה צריך לעשות?

הנושא מאוד פשוט.

האם יש אצלך במשרד חוברת של פקודת מבצע, שבה כתוב: התגלה חולה ראשון, אלה הדברים שצריך לעשות תוך שעה, תוך עשר שעות, תוך 24 שעות, תוך 48 שעות. אני שואל: האם יש חוברת כזאת? אין.

אתם אומרים שאתם יודעים מה צריך לעשות אם קורה מקרה ראשון. זה צריך להיות כמו בפיקוד העורף שאומר שברור שהוא יודע מה צריך לעשות אם היה נופל טיל, ואני בטוח שברגע שהיה נופל טיל, אחרון החיילים כבר יודע מה לעשות.

מאחר שהמחלה קיימת, מאחר שיש סכנה שהמחלה תגיע לישראל, מאחר שאתם מודים שהחלק הכי גדול שאפשר לעשות זה לא בתרופות ולא בחיסונים, אלא בהתגוננות של מניעה, אז אני מבקש שנעשה כאן את המקסימום, והמקסימום אומר שצריכה להיות תוכנית מגרה, מקובלת על כל מי שצריך, שתוך דקה יוצאת לפועל, ולא צריך לעשות ישיבה במקרה כזה.

עשינו את זה.

הצט"מ התכנס בשבוע שעבר ועסק בדיוק בסוגיה הספציפית הזאת, ממש כיוונת לדעתנו או שאנחנו כיוונת לדעתך. קבענו שיצאו פק"לים לכל אחת משש או שבע קבוצות שצריכות לעסוק בעניין הזה, לפני המקרה הראשון ואחרי המקרה הראשון ואחרי עוד כמה וכמה צעדים. דרשנו שיהיו פק"לים לרופאי המשפחה והקהילה, לרופאי בתי-החולים, לטיפולים הנמרצים, לחדרי המיון למד"א, לבני המשפחה.

אנחנו לא בודדים בעולם, ואנחנו מדינה שלא נפגעה עד כה, ה-CDC, מרכז הבקרה בארצות-הברית הוציא הנחיות מפורטות בדיוק למה שכיוונת, וכצעד ראשון הופצו כל ההנחיות של ה-CDC באי-מיילים, נכון לאתמול, לאותם גורמים רלוונטיים, אומנם בשפה האנגלית, אבל הם נותנים מענה ברחל בתך הקטנה לאותן שאלות ששאלת.

הם הופצו גם ביום חמישי.

בד בבד, בישיבה אתמול הוחלט שיתורגמו חלק גדול מאותן הנחיות לעברית, על מנת שיופצו גם בעברית ולא רק באנגלית. הגורמים המקצועיים, כמו רופאים וכדומה, לא יתקשו לקרוא את ההוראות באנגלית. לבני משפחה צריך לתת הוראות בשפה העברית.

התשובה לשאלתך היא שניתנה הדעת על כך, ניתנו הנחיות על כך. החומר האנגלי הופץ, החומר העברי יהיה מוכן תוך יום או יומיים. אנחנו רוצים שלכל אחת מתת-הקבוצות שרלוונטיות לעניין יהיה פק"ל ספציפי, ולא רק ארבע שורות.

איפה הופץ החומר?

באינטרנט.

הופץ לכל לשכות הבריאות המחוזיות והנפתיות, לכל הגורמים הרלוונטיים במשרד הבריאות, למנהלי בתי-החולים, לכל קופות-החולים, לצה"ל, למשטרה ולכל גוף שיש בו גורם רפואי רלוונטי.

גב' גורן, האם קיבלתם את החומר?

קיבלנו.

הוא הופץ גם לאיגודים המקצועיים הרלוונטיים, והוא גם יצא באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

את יכולה לפרט את הנוהל?

הנוהל הזה מתייחס לכמה היבטים. אני לא אכנס לכל הפרטים, אלא רק אסקור ראשי פרקים, כי אין טעם שאני אתחיל לפרט את כל 15 העמודים של הנוהל.

האם אפשר לקבל עותק מהנוהל הזה?

קודם כול, מהיום זה גם באתר של משרד הבריאות. ניתן להוריד את ההנחיות ולהתעדכן בהן באתר של המרכז האמריקני לבקרת מחלות, וכמו ששמעתם יהיה גם תרגום בעברית לכל קבוצה בנפרד, למשפחה, לאנשי מקצוע, לכל מי שיש צורך בזה.

אתם מסתפקים בעברית ובאנגלית? בזמן האחרון מטפלים בי רק רופאים רוסיים.

יש רמה מסוימת של אנגלית שהיא חובה לכל רופא.

תגידי בתמציתיות מה יש בהנחיות.

קודם כול יש הנחיות לגבי חשד. הגדרה מי זה חולה חשוד. מה קורה כאשר אדם כזה מגיע למערכת הבריאות, בין אם זה בקהילה, בין אם זה לבית-החולים. הנחיות לצוות שמטפל בו. הנחיות כיצד לעשות תחקיר אפידמיולוגי לכל מי שהוא היה בקשר קרוב אתו. יש הנחיות לכל הנושאים שהוזכרו כאן בישיבה הן על-ידי פרופ' אלדד, הן על-ידי כבוד היושב-ראש. לכל הנושאים יש מענה.

מדברים שם גם על הסגר?

יש התייחסות לגבי כמה זמן שחשוד כחולה או חולה צריך להיות בבידוד ולא לבוא במגע עם הסביבה.

אמרנו שסביבתו היא משפחתו.

יש התייחסות לנושא, ובנוסף לנהלים האלה, משרד הבריאות פועל כדי שהמחלה תוכרז כמחלה אפידמית מסוכנת, ואז, על-פי לשון החוק זה יאפשר למנכ"ל משרד הבריאות לנקוט בכל האמצעים הנדרשים על מנת למנוע הופעת המחלה בישראל, ואם כבר הופיע מקרה של מחלה, לצמצם את התפשטותה או למנוע את התפשטותה. כלומר, גם מבחינה חוקית יש מענה. זה לא מופיע בהנחיות המקצועיות, זה מופיע באותם מסמכים משפטיים שמופצים.

לא נתת לי תשובה על הנושא של מניעת התפשטות על-ידי הסגר. האם מופיע בהנחיות מה צריך לעשות באותו רגע שיש חולה בקהילה?

כתוב מתי אפשר לשחרר אותו.

אתם אומרים שהחולה עצמו מפיץ את המחלה במשפחתו, משפחתו מעבירה. אתם אומרים שזה מה שקרה. לכן דיברנו על כך שצריכים להיות הסדרים לגבי הסגר, לפחות מרצון. היכן ההנחיות?

את ההנחיות האלה אנחנו לא נותנים לאנשי מקצוע. לא רופא הוא זה שידאג שהמשפחה לא תצא מהבית. זו לא הנחיה שצריכה לצאת מקופת-חולים. הרופא לא יעמוד בשער ביתו.

מי צריך לתת את ההנחיות האלה?

צריך להיות גוף אכיפתי, וזה לא רופא המשפחה.

גופי האכיפה הם המשטרה.

לי לא אכפת שתגידו שלשכת הבריאות המחוזית יודעת שביום זה וזה מה שהיא צריכה. לצורך זה היא פונה לעירייה, לצורך זה היא פונה למשטרה, לצורך זה היא פונה למשמר האזרחי. אני רוצה לדעת אם יש הנחיות, שתוך דקה מתבצעות, או שאם המחלה תגיע, אז נשב, נחשוב, יעבור שבוע, והמחלה תעבור לעוד עשרה אנשים.

כבר אתמול קיימנו דיון בראשות מנכ"ל משרד הבריאות, ונתנו את הדעת גם על הסוגייה הזאת, שאתה מעלה, שהיא לא סוגיה פשוטה, ואנחנו בוחנים כיצד לאכוף את זה, ויהיו הנחיות, גם בלי שיהיה המקרה הראשון, כדי שאם יהיה מקרה ראשון הן יופעלו.

האם אתם בעד ההצעה שבכל מטוס יהיה שאלון או לא?

הצט"מ נתן על זה את הדעת והגיש המלצה למנכ"ל משרד החוץ, שקיבל את ההמלצה, בדיון שהיה אתמול. סברנו שלעת הזאת, מכל השיקולים של מיעוט מקרים, של היעדר מקרים בישראל, ושל יעילות עלות-תועלת, בשלב זה נכון שנוסעים יקבלו במטוס, לקראת נחיתתם, מאותן ארצות יעד, בהגדרה הכי רחבה, כרטיס דומה לכרטיס של מי שנוסע, שבו יהיה כתוב, אתה מגיע ממדינה כזאת וכזאת, אם התפתחו אצלך סימנים אל"ף, בי"ת וגימ"ל, עליך לפנות לרופא שלך וכן הלאה. שקלנו בכובד ראש מה שנקרא באנגלית "DISEMBARKION CARD", מין כרטיס שהנוסע ממלא בו גם את פרטיו. החלטנו בשלב זה לא לתת בידי הנוסע כרטיס שבו הוא ממלא את פרטיו, קרי, היכן הוא נמצא, מה הכתובות ומה הטלפונים, מאחר שהעלות-תועלת של זה בסימן שאלה, ורוב המדינות לא עושות את זה. לעומת זאת, החלטנו להכין נוסח ברור לכרטיס הזה, איזה שאלות יישאלו בו, איזה פרטים האדם יצטרך למלא, כי במידה שהמחלה תתפרץ או תהיה סיבה לעשות זאת גם פה, יהיה לנו כרטיס מוכן, שכל דיילת תוכל לתת לכל נוסע, שימלא את פרטיו: טלפון, פלאפון, באיזה מלון הוא שוהה וכדומה, כדי לתשאל אותו, במידה שבמטוס היה חולה. כל הרעיון של השאלון הזה הוא רק אם באותו מטוס התגלה חולה או לאחר שהוא נחת התגלה חולה, כדי להקל על המגע עם אותם אנשים. היום יודעת חברת התעופה מי היו הנוסעים באותו מטוס, היא יודעת גם היכן הם ישבו, ואין ספק שגם אפשר להודיע בתקשורת,למשל, שנוסעים שטסו בטיסה מסוימת מהונג קונג, מתאריך מסוים, מתבקשים לעמוד בקשר. הדבר היחיד שהחברה לא יודעת היכן הם נמצאים באותו רגע, קרי, איפה הם שוהים בארץ, מה הטלפון שלהם, מה המלון שבו הם שוכנים. הכרטיס שדיברתי עליו ישרת את זה. נכון להיום, החלטנו לא להפיץ אותו.

משרד החוץ.

בכל המדינות שהוזכרו יש לנו שליחים. אני מדבר בעיקר על סין, ואני מציע לכלול את הונג קונג בתוך סין, כי הסינים כוללים את הונג קונג בתוך סין. יש לנו שליחים בבייג'ין, בשנחאי, בהונג קונג, בסינגפור, בהאנוי.

בארגון הבריאות העולמי יש פוליטיקה?

אני מבקש לא לענות על השאלה הזאת, כי ארגון הבריאות העולמי לא שייך למדינת ישראל, ואני לא רוצה לטפל בו.

אתה לא מטפל בו. זו שאלה אינפורמטיבית. נאמר כאן שאצלם הנושא של טייוואן זה לא לגופו, אלא בגלל לחץ של סין. אני שואל אם בשיקולים המקצועיים, הרפואיים, שלהם מתערבים שיקולים פוליטיים.

אני לא יכול לענות על השאלה הזאת.

מה שעשינו, דבר ראשון, משרד החוץ הוציא באינטרנט אזהרת נסיעה לכל הישראלים שנוסעים לאזור, להימנע מלהגיע לאזור. מבחינת השליחים, מבחינת אנשי עסקים שמסתובבים באזור, כל מי שצריך סיוע מבחינת הנציגות, מקבל. המקום היחיד שפינינו ממנו אנשים, זה מהונג קונג, ורק את בני המשפחה, בעקבות הפינוי של האמריקנים. ביתר המקומות נשארו אנשים במקום. ביקשנו מאנשים לא לנוע באזור, ויש לנו שם תנועה גדולה, מכיוון שאת כל הדואר הדיפלומטי שלנו אנחנו מקבלים בבנקוק ומפזרים למדינות האלה. את הדבר הזה אנחנו לא שולחים בתקופה האחרונה, ואנחנו מבקשים מכל העובדים שלנו לא לנוע, למשל, מסינגפור לבנקוק או מטייוואן לבנקוק, אלא להישאר במקום. אנחנו עוקבים אחרי זה באופן שוטף.

נכון לרגע זה אין שום מקרה?

אין שום מקרה. מובן שיש לחץ פסיכולוגי די גדול על השליחים שלנו, בעיקר בנושא הילדים. חלק מבתי-הספר שם נסגרו.

איזה בתי-ספר?

למשל, בבייג'ין.

הממשלתיים.

העובדים שלנו נמצאים בהסגר מרצון בבתים, בעיקר בבייג'ין. אצלנו יש מבנה אחד גדול, שמכיל בתוכו גם את הדירות, גם את השגרירות. אנחנו עוקבים יום-יום. יש לנו צוות שמטפל בנושא הזה באופן יומיומי.

שלחנו לכל השליחים שלנו מלאי מסכות, כדי שיוכלו להשתמש במסכות שאנחנו משתמשים בהם כאן. הרופא שלנו עוקב אחרי זה באמצעות כל הגופים המקצועיים באופן שוטף ויומיומי, כדי לעקוב אחר התפתחות המחלה.

חריג בעניין הזה זו טורונטו. המידע שלנו הוא שמעל ל-100 אנשים חלו במחלה. המברק האחרון שהגיע אלינו מדבר על כ-200 איש, ומספר המתים שם הוא חמישה. לגבי טורונטו קשה לנו לטפל בזה, מכיוון שזו מדינה מערבית, וכמו שצוין כאן יותר קשה בה לשלוט על הדברים, ובינתיים האנשים נמצאים שם. לא פינינו אותם.

לפני שאנחנו ניגשים לסיכום, כל מי שחושב שיש לו מה לתרום לדיון, או חושב שיש נקודה שלא העלינו מוזמן.

לפני כן אני רוצה לומר שאנחנו לא רוצים לשדר למדינה צפירת ארגעה. מצד שני, אנחנו רוצים לפנות בעיקר למשרד הבריאות, ולומר שהוא צריך להתכונן לתרחישים, למקרה חירום, שיתגלו אנשים חולים. כך אני רואה את הסיכום.

אני לא כל כך מסכים עם הסיכום שאמרת עכשיו, שאין מקום לצפירת ארגעה, ויש רק להתכונן אם יהיה משהו. מכיוון שלאחר שיגיע המקרה הראשון וידביק מישהו בקהילה, זה עלול להיות קצת מאוחר מדי.

אני במוסד שלי, במרכז רפואי תל-אביב, אני אחראי על הנושא הזה, להכנסת בית-החולים שלנו לנושא הזה. היה לנו ה"עונג" לאשפז את המקרה הראשון שנחשד ל- SARS, ואני רוצה לספר לכם מה קרה. אני רוצה לספר לכם גם מה קרה אתמול אחרי-הצהרים לאחר שהגיעה אלינו אתמול עוד חולה, שהיא כרגע חשודה ב-SARS, בהחלט עומדת רק בהגדרות הבסיסיות ביותר של חשד, ומצבה טוב, ואני מקווה שהיא תשתחרר תוך יום יומיים. אין כרגע הנחיות אופרטיביות לגבי מה לעשות מבחינת שלבי עבודה ברגע שמגיע חולה כזה לחדר המיון. ולזה, אני חושב, פרופ' אלדד התכוון במילה פק"ל. אילו לא היו מכינים פק"ל מאוד מפורט שאומר מה לעשות בכל שלב ושלב, לא היינו יכולים להתמודד עם המקרים האלה, ואם אותה חולה היתה חולת SARS, בהחלט היתה אפשרות שהיא תדביק את הצוות, כי ההוראות שקיבלנו עד עכשיו, שהן הוראות ה-CDC האמריקני הן הוראות נהדרות, אבל הן לא אומרות מה לעשות בבית-החולים שלנו. למשל, בבית-החולים איכילוב, למרבה הצער, אין חדר עם לחץ שלילי, שהוא אחד הדברים המאוד חשובים באשפוז של חולים כאלה, על מנת למנוע את העברת הווירוס מחוץ לחדר. ההוראות לא אומרות מה לעשות עם איש הרנטגן שבה לצלם את החולה, ואולי גם הוא יכול להידבק, מה לעשות עם הסניטר, שדוחף את החולה באלונקה, על העגלה, למחלקה. לכן יש צורך היום שיצאו הוראות מאוד מפורטות מה לעשות, כאשר כל בית-חולים צריך לעשות את ההתאמה של ההוראות האלה לתנאים המיוחדים שלו.

את השלב הראשון עברנו בסדר. אלה היו ההוראות שיצאו, וההוראות שיצאו עד עכשיו הן בסדר כהוראות, אבל אנחנו חייבים להעביר אותן להוראות אופרטיביות של מה שקוראים פק"ל. הייתי מאוד מבקש שתהיה אפשרות לביקורת מטעם משרד הבריאות על בתי-החולים, שיבדקו מה קורה. אתמול בדקנו מה קורה עם אותה חולה, וראינו כמה שגיאות עשינו בכל שלב ושלב, למרות שהוצאנו פק"ל מאוד מסודר. מאוד היינו רוצים, כרופא מהשטח אני אומר, שתהיה ביקורת.

אני מציע שתי הצעות צנועות מאוד. אחד הסימנים המאוד שכיחים, יותר משיעול, זה צמרמורת. הייתי מוסיף צמרמורת בגרסה מס' 2.

זה לא ב-Case definition.

אם אנחנו מדברים על המחקרים שפורסמו זה יותר שכיח מהשיעול. הייתי מוסיף את זה. דבר שני, לא ראיתי עדיין שיהיו מסכות פה בכל מרפאה בשטח, וזה חיוני.

לשמחתנו או למזלנו, איון שום מקרה בארץ. מרב המאמצים צריכים להיות מניעת כניסת החולים הפוטנציאליים לכאן. עוד לא סגרנו מה עושים.

כל אחד שיורד מהמטוס נמצא שבועיים במעצר...

לא כל חולה, אבל לפחות מהונג קונג.

פינוי של שליחים שלנו מהונג קונג לארץ, כמו שנעשה על-ידי משרד החוץ, זה משהו מאוד קשה לבריאות הציבור. כלומר, זה להכניס אלינו בפוטנציה חולים. היה צריך לתת לזה תשומת לב מרבית, לפני שיוצאת החלטה כזאת. אני חושש שבגלל הפניקה שלהם, הרצון להתפנות יגבר, ואז אנחנו שוב עומדים בפני שאלה אופרטיבית. צריך לזכור שכאשר משרד החוץ מודיע את זה, או אפילו לא המשרד, אלא רק התקשורת מודיעה, יש בעיה.

מבחינת הניסיון שלכם, האם אנחנו בתחילת המגפה, בשיא שלה?

במקומות הבעייתיים, ברובם, אנחנו מתחילים לרדת במספר, אבל תמשיך להיות זליגה.

אתה חושב שהגענו כבר לשיא?

בסינגפור הגענו לשיא, בווייטנאם המגפה נעצרת, בהונג קונג, כיוון שהם יכפו את הדברים בעוצמה יותר גדולה, גם שם זה יתחיל לרדת. מה שיימשך זו הזליגה, בעיקר למערב, ששם, כמו שציין אלכס לבנטל, הרבה יותר קשה לשלוט על הדברים. לכן ההנחיות בדבר קרנטינה – זה לא אשפוז כפוי, זה אפילו מעצר בית כפוי – כן חייבים להיות יותר נוקשים,כדי למנוע את המקרה הראשון.

אם משרד החוץ מודיע שהוא מפנה את האנשים, צריך לזכור שזה דומינו. למשרד החוץ יש השפעה גדולה מאוד, וזה אומר שכל החברות שנמצאות שם יצאו בעקבותיהם. צריך לשים לב שיש לזה משמעות מאוד חשובה מבחינת בריאות הציבור, וצריך לעשות את זה בתיאום עם שלטונות הבריאות.

זאת מחלה חדשה, אבל דרכי ההעברה ידועים היטב. אנחנו לא מתמודדים עם משהו שלעולם לא התייחסנו אליו מבחינת העברת המחלה. הדרכים להתמודד בבתי-חולים עם המחלה הזאת כתובים שנים רבות, ואנחנו מתעסקים עם זה. נכון הוא שכאשר צריך לעבור לפן המעשי, להתמודד עם זה בשטח, יש בעיות, כי אנחנו לא עושים את זה יום-יום. אבל הדרכים להתמודדות עם זה כתובות, וההנחיות קיימות. לפי עניות דעתי לא צריך להוציא הנחיות חדשות.

ד"ר גלעדי אמר שאין.

יש פה טעות בסיסית. כשאומרים לאדם שמחלה עוברת כך שצריך לטפל בה במה שנקרא בידוד מגע ובידוד אוויר, אם מנהל מחלות זיהומיות או האחות האפידימיולוגית בבית-חולים לא יודעים מה זה, יש לנו בעיה. כאשר אומרים דבר כזה, כל בית-חולים צריך לדעת במפורש מה זה אומר. הודענו שבמידה ואין חדר עם לחץ שלילי, לאשפז בחדר - - -

ד"ר שליט, יש לכם בעיה.

אולי לד"ר גלעדי יש בעיה.

אם לד"ר גלעדי יש בעיה, יש לך בעיה. הרי אתה לא רק אחראי על עצמך, אתה בכובע אחראי. אם הרופא האחראי על העניין באחד מבתי-החולים הממשלתיים הגדולים במדינת ישראל אומר שיש בעיה, קודם כול יש לך בעיה. האם הבעיה נובעת מזה שהם לא מבינים מושג מסוים או נובעת מכך שלא הבהרת מושג, זה תבדוק. אבל קודם כול יש לך בעיה.

אני מסכים שיש בעיה, ברמה הלאומית אפילו, אם בבית-חולים גדול לא יודעים לתרגם בידוד מגע, הלכה למעשה, וצריכים אותי, כמשרד בריאות, לדעת מה יעשה הסניטר מהרנטגן. כשאומרים בידוד מגע, ד"ר גלעדי או האחות האפדימיולוגית בבית-החולים, צריכים לדעת מה לעשות. כך, אגב, נעשה שם. אני קצת מתפלא על ד"ר גלעדי, מאחר שההנחיות לבית-חולים שאין לו חדר עם לחץ שלילי, יצאו בחוזר מינהל רפואה כבר לפני כשבוע ימים, וכתוב שייכנס לחדר אחר וכן הלאה.

זה נכון שכאשר הגיע אליהם החולה הראשון, וזה היה כבר לפני שבועיים או שלושה, עוד לא היו הנחיות. כל התהליך הזה הוא תהליך ביצירה. אבל אני מתנגד לרעיון הבסיסי שפק"ל צריך לרדת לפרטים עד לרחל בתך הקטנה, מעבר לפירוט של חוקים עקרוניים. חוק עקרוני שאומר בידוד מגע, צריך להיות מתורגם בכל מוסד לתנאים המקומיים של אותו מוסד, וזה נעשה ביום-יום.

אילו הדברים היו כל כך פשוטים, אז במדינות מתוקנות – נניח שאנחנו, בית-חולים פרובינציאלי לא יודע את הדברים האלה – שבהם הדברים האלה כן מתורגלים, אם הדבר היה כל כך פשוט, לא היתה התפרצות. גם בארצות-הברית וגם באנגליה יש פתאום דיווחים, ביומיים האחרונים, שהיו כבר מקרים משניים בקהילה.

לא מקיימים את ההנחיות.

אנחנו מקדישים לזה המון זמן, המון רצון, ובשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות על בסיס כמעט יומי, ואנחנו נתקלים בבעיות בשטח, והבעיות בשטח נובעות מהרבה דברים. בין השאר בגלל המצב של הבינוי ומצב מיזוג האוויר, דברים שאנחנו לא יכולים לשנות מהיום למחר.

זו מדינה מזרח-תיכונית.

יכול להיות שאנחנו באמת מדינה מזרח-תיכונית לעניין הזה. אבל מעבר לדברים האלה יש בעיות גם בנושא של הנחיות, כי הדברים האלה מתחילים ברופא הקהילה, ומסתיימים בתוך בית-החולים. אפשר להיכנס פה לפולמוס ולפרטי פרטים, אבל מה שאני אומר זה הפידבק של אדם שכן מעונין לכפות את הנהלים האלה, ויש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל גם בתוך הנהלת בית-החולים שלנו, זה לא שאנחנו צריכים להיאבק באותם גורמים. עם זאת, אנחנו מאוד לא מרוצים מהתוצאה הסופית, ואני לא בטוח אם בתי-חולים אחרים, שאולי לא ירדו לפרטי פרטים כמו שאנחנו עשינו, אני לא יודע אם בכל המקומות הדברים האלה בדיוק באותה צורה, ואם הדברים האלה קיימים גם בבתי-חולים קטנים בפריפריה, שהרי החולים בהחלט יכולים להגיע לשם.

מה שקורה בפועל, שכל בית-חולים יצטרך לרשום לעצמו פרוטוקול. נכון שהעקרונות ידועים. ידוע מה זה בידוד מגע. ידוע מה זה בידוד אוויר. למרות כל הדברים האלה אני מציע שמשרד הבריאות יבדוק את זה. אם אני טועה, והנהלים מיושמים בבתי-החולים בצורה טובה, אז אין בעיה.

ד"ר שוורץ, מר נסים בן- שטרית, שהוא סמנכ"ל משרד החוץ לא מבין למה אתה מתכוון במה שהסברת על הסגל של אנשי משרד החוץ, על אפקט הדומינו. אתה יכול להבהיר?

הנקודה היא שההשפעה של מדיניות של משרד החוץ בהחלט גדולה. אני מכיר את זה מהשטח. אנשים מסתכלים מה נעשה שם. וברגע שגוף גדול כזה מחליט להוציא את האנשים שלו, זה כמו תמרור אדום. זה בערך כמו שכאשר האמריקנים מוציאים את האנשים, זה תמרור אדום לנו.

הוציאו מהונג קונג. מה קרה?

יצאו רק שלושה אנשים. אבל יש חברות מסחריות, יש שגרירויות נוספות בארצות בעייתיות. הבעיה שלנו היא תמיד מהחשד שיעבירו לארץ, ואת זה אנחנו רוצים למנוע. אם יש ישראלי שיחלה, עדיף שיישאר שם ויקבל טיפול.

נסגור את הגבול עם כל המדינות האלה?

אני מניח שזה מה שיעשו עוד מעט.

אתה למעשה מבקש ממשרד החוץ לא לפנות את עובדיו ואת בני משפחותיהם למדינת ישראל, אפילו אם התגלה שם מקרה, להגיד לו, תקבל את הטיפול הרפואי שם?

הונג קונג זה מקום עם שירות רפואי מצוין, עם הרבה יותר ניסיון במחלה מאשר אצלנו. אין מקום לבהלה, לסחוב את האנשים מהאזורים הנגועים לארץ. לא קרה כלום, תישארו שם.

קודם כול, פינינו אנשים בריאים. דבר שני, פינינו אותם רק אחרי שהאמריקנים פינו את האנשים שלהם. דבר שלישי, גם אם לא היו מפנים אותם, לא הייתי יכול למנוע משום אזרח ישראלי, כולל שליח, לקנות כרטיס טיסה ולעלות על המטוס. רוצים שאני אגיד להם שיש מגפה ויש אזהרה של האמריקנים בדבר פינוי, ואני משאיר את הישראלים במקום, למרות שיש סכנת הידבקות? עדיף לפנות את הבריאים, איש מהם לא היה נגוע, פינינו אנשים בריאים, לשמחתנו. לא קרה שום דבר.

אני מוכרח להסתייג ממה שנאמר עכשיו. ההכרזה של משרד החוץ שהיתה הכרזה שלא תואמה עם שום גורם, גרמה לכדור שלג של כל מיני חברות, מוסדות, שהתחילו לשאול בפניקה אם הם צריכים עכשיו מהר לפנות את כל האנשים שלהם מהונג קונג. זה לא רק משרד החוץ. לחברת אל-על יש שם נציגים, ויש הרבה מאוד גופים. עמדנו בפני מבול של שאלות שלא ידענו להתמודד אתן. לא היתה החלטה גורפת של מדינת ישראל לפנות אנשים. אנחנו לא האמריקנים שהוצאנו התרעה אמריקנית לכל חברה מטעם משרד הבריאות. לכן, כשצעד כזה נעשה בצורה חד צדדית, בלי לעשות תיאום, נוצרת מבוכה גדולה ופחד. אנחנו נלחמים בגורם של הפחד. אחת הבעיות הכי גדולות שלנו, שבמקום לעסוק בדברים ענייניים, אנחנו עוסקים בפניקה.

מר בן-שטרית, הטענה של ד"ר דוידזון שזאת היתה החלטה פזיזה ולא מתואמת, וזה יצר בהלה. אתה מייצג את משרד החוץ, אבל משרד החוץ מייצג את כל מדינת ישראל. הוא אומר שיש לנו שם שליחים של מדינת ישראל, חלקם רשמיים. לא היתה החלטה כלל ממשלתית, ולכן משרד החוץ כאן כאילו הציל את עצמו ולא התייחס לשאר. אומר לך ד"ר אלי שוורץ שגם מבחינה רפואית לא היה צריך לעשות זאת.

קודם כול, לא היתה שום בהלה. אנחנו עם יד על הדופק בהונג קונג. אנשי עסקים שרצו להתפנות, התפנו לפנינו, לפני שהמשפחות התפנו. בסך הכול פינינו חמישה אנשים – ארבעה ילדים ואישה אחת. שום בהלה לא היתה. כל הגופים התייעצו עם הקונסוליה. אמרנו להם שהחזרנו את הקונסול שלנו להונג קונג, במקרה הוא היה בארץ, אמרנו לו לנסוע חזרה לשם. עשינו מעשה מאוד שקול, מבלי להכניס אף אחד לבהלה. חוץ מזה, אנשים שואלים, והתפקיד שלנו לענות.

מה שאומר כאן ד"ר דוידזון, שמשרד החוץ זה לא חברת תדיראן. יכול להיות שלחברת תדיראן, אם יש לה שם שליחים, היא תחליט להוציא את האנשים, לא נבוא אליה בטענות. הוא אומר שמשרד החוץ זה לא רק עובדי משרד החוץ, אלא הוא אומר שלמשרד החוץ יש אחריות, לפחות על הישראלים הרשמיים, לא על כל אזרח ישראלי, אבל על כל מי שעושה שליחות מטעם המדינה – הסוכנות וכן הלאה. הוא אומר שברגע שאתה אומר שאתה מפנה רק את אנשי משרד החוץ או את בני משפחותיהם, ואין הנחיה ברורה לגבי הגופים הישראליים האחרים, יש טעם לפגם. הוא אומר שמשרד החוץ, כאשר הוא עושה תהליך, ואינו כולל בזה את כל השליחים, הרשמיים לפחות, של מדינת ישראל, יש בזה טעם לפגם.

זה לא נכון. כשאנחנו מפנים נציגות, וזה לא משנה מאיזו סיבה, גם מסיבה ביטחונית, אנחנו פונים לכל הישראלים שנמצאים שם ואומרים להם, שיידעו שאנחנו מתפנים, שהם יתפנו גם כן. יתרה מזו, היו פעמים מעטות, לשמחתי, שאפילו שלחנו מטוס לפנות את כל הישראלים.

יכול להיות, אבל עכשיו אנחנו מדברים על המקרה הזה, לא על מה שהיה פעם.

הקונסוליה בהונג קונג אמרה לכל הישראלים שאנחנו מתפנים. לא פינינו את עצמנו כדי למלט את נפשנו. הודענו לכל מי שצריך לדעת שאנחנו מתפנים. למשל, נציג המכס היה אתנו בקשר, ואנחנו התרענו בפניו, ואמרנו לו שאנחנו הולכים לפנות. לא מילטנו רק את עובדי משרד החוץ.

אתה לא משיב לנו לשאלה. לא מדברים כאן על אינפורמציה: אנחנו מתפנים, מי שחייב לנו כסף, שישלם. כאן מדובר על החלטה רשמית. בא משרד החוץ ואומר: אני אומר לכם, כרגע הישראלים מתפנים. אני מודה שיש גם עניין של המשרתים שלכם ובני משפחותיהם, שיש שני דינים. זה לא אותו דבר, זה נכון. ודאי אם הייתם מפנים את אנשיכם, הצעקה היתה גדולה ומרה. אבל בסך הכול, רוח הדברים שנאמרו, שהם אומרים שאתם צריכים להיות כמו מפקדים בצבא. אתם צריכים להיות עם כולם. וברגע שאתה אומר שיש הנחיה ברורה, בגלל בעיות בריאות, לפנות, צריך לבוא משרד החוץ ולא לתת אינפורמציה, אלא להגיד: מדינת ישראל ממליצה שבני משפחות יתפנו.

זה מה שעשינו.

רק בלי תיאום עם משרד הבריאות.

אף פעם לא תיאמנו עם משרד הבריאות.

אולי היה רצוי שתתחילו.

נתאם את זה עם משרד הבריאות. אין בעיה.

תאר לעצמך שוועדת הכנסת היתה יושבת עכשיו ומחליטה כל מיני החלטות. היא מתייעצת עם משרד הבריאות, משום שהם הגוף המקצועי. כמו שאנחנו נצטרך להחליט על ארגון הבריאות העולמי, אז ניקח את משרד החוץ – אתה לא רוצה לייעץ לנו. מה שאומרים לך שלא יכול להיות שמשרד החוץ בנושא רפואי מקצועי יעשה דברים בלי תיאום עם משרד הבריאות, כמו שמשרד הבריאות לא ישלח רופאים בלי תיאום עם משרד החוץ, למשל, להונג קונג.

קודם כול, הוא כן עושה את זה.

אני לא מצדיק אותם. מה שאני אומר, שצריך לעשות תיאום.

זאת פעם ראשונה שמדינת ישראל החליטה לפנות. אי-אפשר להעצים את הפינוי הזה. הפינוי הזה הוא פינוי קטן, נקודתי, מקומי. אי-אפשר להשליך עליו השלכות מרחיקות לכת. יש לנו רופא שמתייעץ עם כל הגורמים הרלוונטיים בנושא בריאות. אנחנו משלמים לו כסף בשביל זה. הוא מקופת-חולים. חזקה עליו שהוא התייעץ לפני שהוא הציע את ההצעה. התייעצנו גם עם גורמי בריאות בין-לאומיים, כולל ה-WHO, והתייעצנו עם האמריקנים, ומידע על כל מה שעשינו, גם העברנו לכל הישראלים שנמצאים במקום. יותר מזה, מה עוד אפשר לעשות?

עזוב רגע את התיאום שהיה צריך לעשות עם משרד הבריאות. אתה אומר שיש הנחיה רשמית ובכתב לישראלי הנמצא בהונג קונג: תתפנה, או לפחות תפנה את בני משפחתך שלא חיוניים. אתה אומר שיש הנחיה כזאת, רשמית וברורה, לא רק אם אתה עובד משרד החוץ או בני משפחתך, אלא אתה אומר שכל אזרח ישראלי שנמצא בהונג קונג, יש לו בדיוק אותה הנחיה כמו לגבי אנשי משרד החוץ. זה מה שאתה אומר?

זה לא מה שאני אומר. קודם כול, בכתב ודאי שלא. כשיש פינוי, מכל סוג, לא רק מסיבות בריאות, וזו הפעם הראשונה שזה נעשה מסיבות בריאות, אנחנו פונים לכל הישראלים הרשומים בקונסוליה ומודיעים להם. בדיוק מה שחל עלינו, חל עליהם. אם זה פינוי מרצון – פינוי מרצון. אם זה פינוי על-פי החלטה – פינוי על-פי החלטה. אם זה פינוי יזום על-ידינו במטוס – אנחנו עושים את זה.

באיזו דרגה זה היה הפעם, מכל שלוש הדרגות שהזכרת?

המלצה.

אתה אומר שמספיק שמשרד החוץ יחליט על זה.

אין לי בעיה לתאם את זה עם משרד הבריאות. אני אתאם אתם.

זה חוסר מינהל תקין. בדרך כלל, אם אתה מוציא הנחיה שקשורה לתחום המקצועי, אתה מתייעץ עם משרד הבריאות של מדינת ישראל. כך נראה לי.

ציינתי שהתייעצנו. אולי לא התייעצנו עם החברים הנכבדים פה, אבל התייעצנו. יש למשרד החוץ רופא צמוד מקופת-חולים, שאנחנו משלמים לו כסף. ד"ר שוורץ, גם הוא היה פעם רופא שלנו, וגם אתו התייעצנו. קיבלנו ייעוץ רפואי.

הפק"ל שנוציא יהיה המקצועי ביותר שניתן, ויופץ בתפוצה הרחבה ביותר.

ניסינו להוציא אותו בכוחותינו, ולא מצאנו שום דבר באינטרנט. אולי אנחנו לא יודעים להוציא. כל מה שקיבלנו זה תדריך לצוות מרפאות ליוצאים לחוץ-לארץ, עם רשימת חיסונים ומחלות. אמרתם שיש תדריך, מה שד"ר לבנבטל אמר שהוא יכול להוציא בתוך דקה, את זה לא קיבלנו.

אולי יש בעיה טכנית.

נפתור את הבעיות הטכניות עד הערב, וכל מה שצריך להיות באתר, יהיה באתר.

צריך לצאת מכאן בהחלטה מי הגוף שמנחה את רשות שדות התעופה, שמנחה את משרד החוץ, שמנחה את כל הגופים, ומוציא את הפקודה. אולי צוות שייתן דעתו למקרים או לשאלות. בפועל, בחודש האחרון, מאז שהתפתחה כל הפרשה הזאת, פנינו ופנינו, ולא בהכרח קיבלנו תשובות.

למי פניתם?

פנינו למשרד הבריאות.

מי שמטפל במשרד הבריאות, יושב פה.

הכוונה פשוטה וברורה. צריך להיות גוף מנחה, שייתן הנחיות בצורה מסודרת.

רבותי, אנחנו מסכמים. קודם כול, אנחנו שמחים שנכון לרגע זה אין שום מקרה ברור של השפעת האסייתית במדינת ישראל.

זו לא שפעת. זו תסמונת נשימתית קשה וחדה.

נכון לרגע זה לא התגלה שום מקרה במדינת ישראל של תסמונת נשימתית חמורה, ואנחנו שמחים על כך.

אנחנו רושמים לפנינו שמשרד הבריאות נמצא בקשר עם ארגון הבריאות העולמי, ומקבל ממנו את כל ההנחיות ואת כל הדיווחים. הוציא הוראות לגבי חמש נקודות בחוץ-לארץ, שיש להימנע מלנסוע אליהם.

ארבע מדינות.

ארבע נקודות בעולם, יש לגביהן המלצה שלא לנסוע, והן: סינגפור, הונג קונג, סין והאנוי בווייטנאם.

אני קורא מטעם הוועדה לארגון הבריאות העולמי, שכל שיקוליו יהיו שיקולי בריאות מקצועיים, ללא שום מעורבות אחרת.

אנחנו פונים בזה למשרד הבריאות בכמה בקשות, וזה סיכום הוועדה: דבר ראשון, אנחנו מבקשים שיצאו הנחיות ברורות לכל בתי-החולים והמרפאות שעלולות לטפל, ולמצוא אדם חולה במחלה. שיהיו הנחיות ברורות, מדויקות ומפורטות כיצד לנהוג וכיצד להתנהג. הייתי אפילו מציע שמשרד הבריאות, כפי שנהוג, יעשה מספר תרגילים יבשים בעניין הזה, ואז בוודאי לא יהיו שאלות.

דבר שני, הובהר כאן שאין לנו אפשרות לטפל במחלה בצורה יעילה מעבר לאפשרויות של התגוננות ומניעה. איננו יודעים מה התרופה, מה החיסון, ולכן זוהי הדרך. הוועדה מבקשת שרשויות המדינה, באמצעות משרד הבריאות, יעשו בעניין הזה את האופטימום, את כל מה שהן יכולות, כי זו כרגע הדרך היחידה להתגונן.

דבר שלישי, אנחנו פונים ומבקשים למצוא דרכים לתוכניות מגרה מטעם משרד הבריאות, במידה שהמגפה תתגבר במדינת ישראל. ברוך השם שזה לא כך, בכל מה שקשור לרשות שדות התעופה והטיסות המגיעות לישראל ולכל מה שקשור לקהילה ולדרכי התגוננותה מפני אדם חולה שיימצא בה.

מה בדבר מנגנון בדיקה בנמל התעופה לאנשים חולים?

אמרתי שבמידה שיתגלה חולה או חולים והעניין יתגבר, תהיה תוכנית מגרה, חלק מהעניין זה נושא התעופה.

הדרך היא לתפוס את החולה הראשון בשדה התעופה, ולא אחרי שהוא יגיע.

אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לפרסם כתובת אחת ברורה לכל הגורמים במדינת ישראל, שתפורסם על-ידי הדובר, שלא יהיו שאלות כמו של רשות שדות התעופה וקופות-החולים. תהיה כתובת אחת יחידה, ברורה ונגישה, שכל גורם במדינת ישראל יוכל לפנות בצורה מהירה, נגישה ומיידית. אני מאוד מודה לכם. חג שמח, כשר ובריא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55