כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/6407



5
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי
וטכנולוגי
15.4.03

פרוטוקולים/ועדת מדע/6407
ירושלים, י' באייר, תשס"ג
12 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שלישי, י"ג בניסן התשס"ג (15 באפריל 2003), שעה 10:00

תוצאות המחקר בנושא הערכת היקף זיהום האקוויפר באזור ת"א-נחלת יצחק

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך
אריה אלדד
עבד אלמאלכ דהאמשה
ג'מאל זחאלקה

ברוך ובר - ממונה אגף שפכים תעשייתיים, המשרד לאיכות
הסביבה
שלום גודנברג - מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
עירית הן - מהנדסת, לשכת הבריאות בירושלים, משרד הבריאות
יפים אברמזון - מהנדס במינהל משק המים, משרד הפנים
אלי אורצקי - ראש אגף בניין העיר, חברת נתיבי איילון, משרד
התחבורה
גל מנדלבאום - יועץ בחברת נת"ע, משרד התחבורה
רפי מנדלבאום - מנהל פרויקט דיגום בדיקת הקרקע לאורך התוואי
האדום, חברת נת"ע, משרד התחבורה
יובל מנדלבאום - חברת נת"ע, משרד התחבורה
ברוריה נעים-ארמן - מנהלת קשרי קהילה, חברת נת"ע, משרד התחבורה
ראיק סאלם - מהנדס, משרד התחבורה
שי סולברג - מנהל אגף כלכלה ומשפט, חברת נת"ע, משרד התחבורה
אורי מינגל-גרין - מנהל המחקר החקלאי, חוקר במכון לקרקע, מים
ואיכות הסביבה, משרד החקלאות
לודוויג הליץ - המכון הגיאולוגי, חוקר באגף הגיאוכימיה, המשרד
לתשתיות לאומיות
שרה אלחנני - מנהלת אגף איכות המים, נציבות המים
משה בלסנהיים - מנהל הרשות לאיכות הסביבה, עיריית תל-אביב
תמר קינן - דוברת ארגון ידידי כדור הארץ
עמנואל ויזר - ארגון "אוויר לנשימה", ארגון הגג חיים וסביבה
שמואל חן - מנהל קשרי ממשל, ארגון הגג חיים וסביבה
רעות שניר - נציגת נציב הדורות הבאים, הכנסת

ענת לוי

רויטל יפרח



תוצאות המחקר בנושא הערכת היקף זיהום האקוויפר באזור ת"א-נחלת יצחק

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני יודעת שצריכים לנקות את הבית ולהכין את הדגים ועוד כמה דברים לפסח. בוקר טוב לכולכם. אנחנו יושבים בחדר של ועדת הכנסת, אבל, אנחנו תחת הכותרת של ועדת המדע והטכנולוגיה או בשמה הארוך: ענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי. שמי מלי פולישוק, למי שלא מכיר אותי עדין. אני חברת כנסת, יושבת ראש הוועדה וענת לוי היא מנהלת הוועדה. חברי הכנסת שיושבים לימיני הם פרופסור אלדד ודוקטור זחאלקה.

אני מודה לכולכם על שהגעתם היום, ממש בערב החג ואני יודעת שזה לא קל. אנחנו מנסים להוכיח שהפגרה היא רק על הנייר ולא בפועל ואנחנו עובדים כתמיד. אין לי הרבה ניסיון, אני רק חודשיים פה, אבל, אני אומרת לכם שאם היו עוד 4 שעות ביממה זה היה טוב. לכן טרחנו ועשינו את זה, כי אנחנו רוצים להספיק ולטפל בכמה שיותר נושאים וכמה שיותר עניינים.

כפי שאמרתי, אנחנו תחת הגג של מחקר ומדע. אנחנו מתייחסים להיבטים המחקריים- מדעיים של העבודה שנעשתה. אני שמעתי גם שהוועדה לאיכות הסביבה, במסגרת ועדת הפנים של הכנסת, גם היא עוסקת בענייני אקוויפרים וזיהומים וזה בסדר גמור. אולי ככל שיותר יתעסקו בזה בכנסת, יצא מזה משהו וכולנו נצא נשכרים.

מיד נשמע סקירה מאת הגברת שרה אלחנני, מנהלת אגף איכות המים בנציבות המים. אני מבינה שאת היית המובילה של העבודה הזאת, הסקר או המחקר או איך שאת קוראת לזה, אבל, אני מבקשת שגם תתני לנו קצת יותר הקדמה, מה מטרות המחקר, מה ניסיתם להסיק מהמחקר. הרי לא הלכתם ובדקתם רק את הנתונים, אלא היתה לכם גם איזו שהיא אג'נדה מסוימת ובטח אתם רוצים להוביל את זה לקראת איזה שהוא יישום. נשמח לשמוע מה הוביל לידי עשיית המחקר במשך שלוש שנים, שזו תקופה נכבדת. כמו כן, היינו רוצים לשמוע מה ההמלצות שלכם לבאות, אם לענייני מחקר ואם לענייני יישום של הסקר שעשיתם.

הבמה שלך, בבקשה.

(בליווי שקופיות)

תודה. העבודה התחילה באמת לפני שלוש שנים והיו שותפים לה דוקטור אלן גרבר ממכון וולקני ופרופסור דניאל רונן ממכון קרקע ומים, שגם עובד בנציבות המים ואני, מנציבות המים.

הסיפור התחיל באתר הזה, שנקרא אתר מגן. זה נמצא ממש בלב תל-אביב, בין דרך השלום לרחוב נחלת-יצחק. פה אתם רואים את מגדלי עזריאלי, נתיבי איילון, לב אזור תל-אביב. פה היה מפעל שייצר נשק ממש מקום המדינה, למעלה מ-50 שנה והוא פונה לפני כארבע שנים. ככה נראה האתר אחרי שפינו ממנו את המבנים. אנחנו רואים חלק מתהליך של סילוק קרקע. יש לנו ברקע את מגדלי עזריאלי ופה אפשר לראות בגבול הצפוני את מגדלי תל-אביב. זה מבנה חדש ויש לו גם חלק תת-קרקעי, הוא ממש סמוך. חשוב שתראו את הדברים ואני אדבר עליהם בהמשך. פה נעשה קידוח שאנחנו קדחנו במהלך העבודה בשטח, ונדבר עליו בהמשך ועל הממצאים שלו. פה רואים שרידי מבנה שפורק ופה למעשה ישב המפעל הכימי. פה עסקו בציפוי כלי הנשק, לאחר שהטבילו אותם באמבטיות גדולות שהכילו ממיסים אורגניים, כדי לשטוף את כל הגריז והשומן מעליהם לפני תהליך הציפוי. זה מפעל ששחרר לסביבה כל מיני חומרים מאוד לא ידידותיים, שנזכיר אותם בהמשך. שוב, צריך לזכור שזה מפעל שקם לפני עשרות שנים ואז לא ידעו עדין מה ההשלכות הסביבתיות של הסילוק של החומרים האלה ותכף נראה את התוצאות שלהן.

פה הבאתי לכם רשימה חלקית בלבד של החומרים שהיו בשימוש המפעל, חלקם לא ישירות, שיכולים להיות תוצרי פירוק של מרכיבים כמו טריכלורותילן ודיכלורותן. כל החומרים האלה, שהם חומרים אורגניים נדיפים, משמשים כממיסים. הם מכילים יונים של כלוריד והם משמשים לתעשיות כמו ניקוי יבש, תעשיות צבאיות וכל מיני שימושים בתעשיות. כמו שאמרתי, חלקם יכולים להיות גם תוצרי משנה של המרכיבים האלה. מה שמאפיין את החומרים האלה, שהם מאוד מסוכנים בריכוזים מאוד נמוכים לשתיה במי התהום. כמו למשל 50 PPB חלקי ביליון, וזה התקן האמריקאי ופה זה בסדר גודל אחד פחות.

אלו ריכוזים מותרים במי השתייה בתקן הישראלי וזה התקן האמריקאי. מה שעוד מאפיין את אותם חומרים הוא שהם כולם צפופים וכבדים מהמים. זה המשקל הסגולי שלהם ורואים שהם יותר כבדים ולנושא הזה יש השפעה שאנחנו נראה, לגבי התנועה שלהם במי התהום.

זה מה שנמצא או שזה התקן הישראלי?

זה התקן הישראלי.

איך את מסבירה שזה פי 10 מהתקן האמריקאי?

יש גם תקנים אחרים, תקנים אירופאים, שהם פחות מחמירים מהישראלים. לזה אולי משרד הבריאות יתייחס. אני רק מציגה את הנתונים. למעשה, כשאנחנו התחלנו את העבודה לא היו תקנים, הם היו בהתהוות והתקנים של החומרים האלה נכנסו רק לאחרונה לתקנות מי השתייה. הם לא נמדדו במי התהום ולא ידענו על קיומם שם.

שוב, בהחלט לא מומלץ לשתות את המרכיבים האלה. יש להם השפעות בריאותיות רעילות. אנחנו רואים מוטציות, השפעה על מתבגרים, הם חומרים מחוללי סרטן וחשודים בכך ויכולים לפגוע במערכות עצבים, כאשר הם באים במגע עם העור, בבליעה וכולי. הם מזיקים.

בקצרה, אני רוצה להראות את התכונה של החומר טריכלורותילן. זה אחד המזהמים שהראנו שם, שהוא צפוף וכבד מהמים ולכן הוא יכול לשקוע בתחתית האקוויפרים. זה מי תהום, זה חתך לא רווי וזה פני השטח. אם שופכים את החומר הזה כמומס, הוא יכול לשקוע בתחתית האקוויפרים ולשחרר מומסים למים למשך תקופות מאוד ארוכות. הוא משחרר מומסים למים והוא יכול לשחרר גם אדים. אלה חומרים נדיפים מאוד והם משחררים אדים לסביבה, שיכולים להתפשט בחתך הלא רווי, בחללים שבמסלע, בעיקר באקוויפר החוף. יש שם הרבה חללים, אבן חול גירית והאדים האלה יכולים לנוע ולהתפשט באזור הלא רווי.

פה אפשר לראות את אתר מגן, על רקע מפת קידוחי מי השתייה של האזור, שנאספים מים. כל הנקודות האלה הם קידוחי מי שתייה שמספקים מים לתל-אביב, גבעתיים, רמת-גן, בני ברק וכמו שאתם רואים, יש כאן הרבה מאוד קידוחים. זאת הסיבה שהובילה את נציב המים דאז, לסקר שאני אספר עליו וניכנס פה לסקר מפורט באתר של תע"ש, כדי לראות מה קורה בסביבה, בגלל חשש לזיהום קידוחי מי השתייה. על רקע מפת המפלסים רואים פה שקע הידרולוגי במי התהום, שמכוון לכיוון זרימת מי התהום מהאתר כלפי צפון-מזרח. השקע הזה קיים פה כבר לפחות 50 שנה. בשנות ה-50 הוא כבר היה קיים בגלל הרבה מאוד שאיבה, הפקה וקידוחים של עיריית רמת-גן והרצליה. הפיקו פה הרבה מאוד מים, מעבר למה שמותר, ולכן נוצר שקע שמתעל אליו את זרימת מי התהום.

אני אציג פה חתך אנכי, שרואים אותו כאן, כדי לראות על מה אנחנו מדברים. השכבות שצבועות בירוק אלה הן שכבות מוליכות של אבן חול גירית וחול. הן מופרדות על ידי שכבות ביניים, שהן חדירות וחצי-חדירות. למעשה, ראינו שאותם חומרים יכולים לנוע על גבי חרסיות וליצור מרווחים. אין פה רצף של כל השכבות החוצצות ולמעשה יכולים להגיע לתחתית האקוויפר. אלה קידוחי הפקה למי שתייה ובאמת מצאנו גם בעומקים כאלה מזהמים בשל התקינה של המרכיבים האלה.

זה הקידוח הראשון שנקדח באתר. רואים אותו כבר גמור. הקידוח הזה הוא קידוח ניתור, שמטרתו היתה לראות מה קורה בפני המים. הקידוח הזה חדר לעומק של 30 מטר. 17 מטר לא רווים ומעומק 17 מטר, זה פני מי התהום ובו נמצאים מי התהום. הקידוח צונר בצינור ופה יש צינור עם מסננת, שמאפשר לדגום את מי התהום בחלק הזה. שימו לב שגם פה, קצת מעל פני המים, יש מסננת שאפשרה לנו למדוד מה קורה מעל פני המים באזור הלא רווי. החתך, כמו שהראיתי, אבן חול גירית, שכבות ביניים חרסיתיות. זה לא רחוק מנחל איילון, שלוחה של נחל איילון שהשקיעה חרסיות.

זהו מכשיר דוגם רב-שכבתי שאפשר לנו לדגום בפירוט רב, מה קורה מתחת לפני המים. אלה תאי דיאליזה של מים מזוקקים ותא ממברנה. את זה מניחים והם עולים לתוך הקידוח. זה מאפשר למים שבאקוויפר להגיע לשיווי משקל עם המים המזוקקים, שנמצאים בתוך תאי הדיאליזה וכך בודקים את תכולת המרכיבים שנמצאת פה, שמייצגת את מה שקורה באקוויפר וזה מאפשר לקבל חתך מאוד מפורט, כמו שאתם רואים פה, בחלק הלא-רווי וגם בחלק הרווי. זאת אומרת, בגלל שהשארנו שם חלק פתוח מעל פני המים, יכולנו לדגום מה קורה מעל מי התהום. כך נראה המכשיר כשנכנסים אתו לתוך הקידוח, עם הרבה מאוד תאים ומרווחים צפופים וזו תוצאה שהתקבלה לגבי אחד המרכיבים. אני לא אגיד את הכל, אני רק רוצה שתקבלו מושג על מה שנמצא פה: זה אחד החומרים, שהוא אחד החומרים השכיחים שכנראה השתמשו בו בכמויות גדולות, טריכלורותילן PCE, זה פני המים ומה שרואים פה בפני המים, נמצא ריכוז מאוד מאוד גבוה של המרכיב הזה, 250000 PPB, שזה פי 5000 מהתקן המרבי המותר במי שתייה. צריך לזכור שזה קידוח ניתור, שמייצג את מה שקורה בפני המים. זה לא מייצג את מה שקורה באזור הפעיל. מה שמעניין יותר זה מעל פני המים, באזור הלא רווי. נמצאו פה ריכוזים מאוד גבוהים, עד 300,000 PPB בתוך המים, זאת אומרת כמומס במים, שזה מייצג למעשה אדים נדיפים שנמצאו בחתך הלא רווי שעברו בדיפוזיה למים שנמצאים בתוך התאים. למעשה יש לנו פה מעל פני המים אזור שמכיל אדים של אותם חומרים אורגנים וכמו שהראיתי בסכימה הראשונה, לנושא הזה יש משמעות, כי האדים האלה יכולים להתפשט.

זה החומר של הטיפקס?

זה טריכלורותילן. זה לא זה. אני לא כימאית, אז אינני יכולה לענות. אני הידרולוגית אבל אם יהיו שאלות בנושא הזה, אולי פרופסור מינגל-גרין יוכל לענות.

פה רואים שוב דוגמה, ואני לא אלאה אתכם יותר בדוגמאות, של מספר סבבים. הגורם הזה הוכנס מספר פעמים, הוא הושעה בתוך הקידוח ואחרי כמה זמן, כשזה מגיע לשיווי משקל, באים ומוציאים. יש פה עדכון מנובמבר 2000 ודיגום מפברואר 2001. בסך הכל יש פה שינוי בריכוזים. לגבי טטרהכלורן וטריכלורותילן. בסך הכל התמונה שמתקבלת היא תמונה של ריכוז גבוה מאוד בפני המים. ריכוזים גבוהים מעל פני מי התהום, כך שאותם חומרים שמתנדפים נמצאים בחתך הלא רווי. זו תופעה מעניינת, אבל אנחנו לא נדבר עליה כרגע. זה דיגום בפתח הבאר של אדים שנפלטים מהאזור הלא רווי. רואים פה ריכוז גבוה מאוד של טריכלורותילן. זה מכשיר שמאפשר למדוד את אותם אדים שמתנדפים וזה הריכוז שלהם.

זה מהאדמה שפונתה?

לא, אני מדברת על עומק של 17 מטר. מה שראיתם זה בעומק של מי התהום של 17 מטר וזה לא דבר שאפשר לפנות. שוב, אם תסתכלו פה, זה הקידוח שלנו, אלה מבנים שנמצאים פה. יש פה מבנה גבוה, שחלקו חודר ממש לעומק מי התהום. באחד המבנים האלה, זה רחוב נחלת-יצחק מעבר לבתים, נמדדו ריכוזים של אותם חומרים בחניה תת-קרקעית ונמצא פה ריכוז של טריכלורותילן, כמו שאתם רואים. זה קרה לפני שנתיים, ובעקבות הממצא הזה, הרשות לאיכות הסביבה ועיריית תל-אביב מיד נערכו לסקר מקיף באזור והם נכנסו לכ-50 מבנים, בדקו מבנים תת-קרקעיים בתוך מבנים ציבוריים, גני ילדים ובתי ספר...

כל הנקודות הלבנות האלה הן נקודות שנדגמו ולא נמצא בהם דבר. רואים שהריכוז הגדול אלה הריכוזים של טריכלורותילן והאדים שנמדדו במבנים התת-קרקעיים. זה הגיע עד לריכוזים של 628 מיקרוגרם למטר קוב אוויר. זה מאוד דומה למה שראינו קודם בפתח הניקוז. צריך להתרשם מהריכוז הגבוה שנמצא פה, באזור הזה, בקרבת אתר מגן. נמדדו הרבה חומרים ואני לא אראה את כולם אלא רק את השנים השכיחים: טטרהכלורותילן וטריכלורותילן. גם פה נמצאו ריכוזים גבוהים, באזור הזה של אתר מגן, ואילו באזורים שמדרום לאזור לא נמצא דבר.

זהו תאור סכימטי של מה שנראה עד עכשיו. זה שפיכה של טריכלורתילן, של הממיס האורגני, שנכנס למי התהום ומשחרר מומסים שנעים עם כיוון זרימת מי התהום והחומרים האלה יכולים לנוע בכיוון מי התהום ובכלל בכיוון אחר, לפי הנטייה של החרסיות שראינו שם. שחרור של גזים, של אדים נדיפים לאזור הלא רווי שחלקם משתחררים לאטמוספירה וכאשר האזור מבונה ומכוסה באספלט ובטון, כמו באזור שאנחנו מדברים עליו, זה מתפשט לטרלית ויכול לחדור לתוך מבנים תת-קרקעיים.

אנחנו עוברים לסקלה אחרת של סקר, שמתבסס על... בקידוחי שאיבה קיימים ולא על ניתור, כמו שראינו באתר מסוים. יש הבדל גדול בין השנים, כי פה אנחנו מדברים על קידוחים שחודרים לעומקים גדולים מאוד עד לעומק של 130, 150 מטר, עומקים שונים, קידוחים של נפחים מאוד גדולים של מים, שלא מייצגים נקודתית את מה שקורה בסביבה. פה הקפנו שטח של כ-200 קילומטר מרובע, מאזור הדר-יוסף צפונה לפארק הירקון ועד אזור בת-ים. נדגמו פה כ-90 קידוחי מי שתייה. מה שאתם רואים פה, זו תוצאה לגבי טריכלורתילן, שהריכוזים פה מושווים לתקן מי שתייה. זה אחוז ביחס לתקן מי השתייה, כאשר הקטע האדום מייצג אזור שבו נמצאו ריכוזים מעל 100% מתקן מי השתייה. אני רוצה להדגיש ולומר פה, שכפי הנראה אנחנו רואים פה מספר מוקדים של זיהום. זה מוקד אחד שמקורו במגן. אנחנו תכף נראה את זה גם על פי תוצאות מודל. יש פה כנראה מספר מוקדים ויותר ממקור אחד שתרם לזיהום, אבל, מקור בסדר גודל של תע"ש מגן, אני לא בטוחה שהיה כמותו. באזור הזה נמצאו בין 10% ל-50% מתקן מי שתייה ורואים פה כתם די נרחב במי התהום של המרכיב של הטטרהכלורתילן.

היו שם עוד מפעלים?

כן, היו הרבה מפעלים. זאת מפה שמסכמת את כל המרכיבים האורגנים שהתגלו. בכל קידוח נבחר המרכיב שהיה הגבוה ביותר ביחס לתקן מי השתייה. הכנו פה מפת רגישות, שמראה שבאזור האדום כל הקידוחים שנדגמו היו מעל 100% לתקן המותר למי שתייה. האזור הכתום זה בין 100% ל-50% לתקן למי שתייה ובהתחשב בווריאביליות ובהטרוגניות של הריכוזים האלה, לא דיברתי על זה, אבל יש פה השפעה מאוד גדולה לאורך זמן, מעל 50% מהתקן, וזה מבטא ריכוז מאוד גבוה, שמוגדר כאזור סכנה אחד ואזור סכנה שתיים. אלה האזורים הרגישים ביותר בשטח, של כ-10 קילומטר מרובע באקוויפר, שמוגדר כאזור מאוד רגיש לזיהום. הצהוב פה מבטא תחום שבו נמצאו ריכוזים בין 10% ל-50% לתקן מי שתייה ופה עד 10%.

היה ברור שיש פה יותר ממקור אחד. ניסינו למקם פה את כל המפעלים שיכלו לתרום ולהיות מזהמים גדולים לסביבה והם לא בהכרח תרמו ולא בהכרח גרמו לאיזה שהוא נזק, אבל, יש מפעלים שהכמויות שלהם היו קטנות מאוד וזניחות ביחס למה שקרה פה, באזור של תע"ש והם לא נחקרו לעומק. זה יעשה בשלב הבא של העבודה. בכל אופן, אפשר לראות את כל הנקודות השחורות, שאלה אזורי סיכון פוטנציאלים. הנתונים האלה נאספו במשותף על ידי נציבות המים והמשרד לאיכות הסביבה. נערך איזה שהוא קובץ משותף, שממפה את כל המפעלים בעלי פוטנציאל הזיהום.

השלב האחרון שמסכם את שלושת שנות הפעילות, זה דוח שהוצאנו בימים אלה. נוספה קבוצת חוקרים מאוניברסיטת בן-גוריון, פרופסור שאול סורק ודוקטור אלכס יקירביץ וגם יעל לאור השתתפה בעבודה. הקבוצה הזאת עסקה בניסיון לחזות באמצעות מודל סימולציה, לנסות ולחזות מה היתה יכולה להיות התפשטות הפלומה, בהנחה שיש פה מקור גדול של זיהום באזור תע"ש מגן. אני לא אראה את הכל. נעשו הרבה מאוד סימולציות ותרחישים שונים וצריך לציין פה, שעד היום, תע"ש לא ממש מסרה לנו את הכמויות המדויקות שהם השתמשו בהם ושפכו באזור. הם טוענים שהם לא יודעים. זהו מידע מאוד חשוב לצורך חיזוי, ההיערכות ופתרונות טיפול בבעיה, כדי לדעת מה צפוי לנו והנתון הזה עדין לא נמסר לנו עד היום.

אלה גבולות המודל, שטח של 65 קילומטר רבוע. זה אתר מגן. זו מפת המפלסים, השקע שראינו ברמת-גן. אני אראה לכם את אחד התרחישים. אנחנו עשינו הרבה תרחישים, כי בעצם לא ידענו אילו כמויות נשפכו בתע"ש עצמו. התרחיש הזה של 0.2 מילימטר ליום תשומת מזהמים על פני השטח שהוא אקוויוולנטי על שטח של 900 מטר מרובע ל-65 קוב שנה במשך 50 שנה. נראה לנו שהתרחיש פחות או יותר צפוי. אלה הכמויות שנמסרו לנו מתע"ש שפעל באזור ירושלים. גם שם השתמשו בטטרכלורותילן. אלה הכמויות בערך, שסופקו למפעל מדי שנה. לכן, זה אחד התרחישים. מה שרואים פה, זה את הפלומה של התפשטות המומסים במי התהום, שממקור נקודתי אחד יכלה להתפשט למרחק של 4 קילומטר ולרוחב של 2 קילומטר. סך הכל 8 קילומטר מרובע השתרעות הזיהום במי התהום. זה החיזוי על פי המודל בתרחיש הזה.

זה פני השטח, זה תע"ש מגן, פה נשפכו המזהמים וזה החתך הלא רווי וזה מי התהום. זה השטח הרווי. מה שרואים פה, ששוב, באותה הנחה של אותה תשומת מזהמים, רואים בחתך הלא רווי השתרעות של פלומת אדים, חומרים נדיפים, אדים שיכלו לנסוע בחתך הלא רווי, בתנאים המקומיים, למרחק של כ-4 קילומטר. זה מרחק אדיר של אפשרות של התפשטות חומרים אורגניים, אדים, בחתך הלא רווי ומי התהום. בחלק הגדול, כמו שראינו, זה חתך מדרום לצפון, 4 קילומטר אורך הפלומה, ובחלק התחתון של האקוויפר, למרות השכבות החוצצות, זה מגיע לתחתית האקוויפר. שטח הפלומה קטן בכ-2 קילומטר אורך. בנושא הזה של החתך הלא רווי ראינו, שיש משמעות מעבר לנושא של זיהום מי התהום וזה יכול לזהם שוב את מי התהום כאשר זה חודר שוב לאקוויפר. יש לזה משמעות מאוד כבדה לגבי תשתיות בעיר ולגבי מבנים באזור הזה. ראינו פה רבי קומות ושמכינים מבנים תת-קרקעיים, שמגיעים קרוב מאוד לפני מי התהום בתוך האזור המזוהם.

אני רוצה להראות לכם משמעות נוספת של הנושא הזה, בעניין הקמת הרכבת התחתית. זה הקו הראשון שעומד לקום של הרכבת התחתית באזור תל-אביב. זה פני מי התהום ופה רואים חתך לדוגמה, זה תווי הרכבת שעוברת במנהרה, חלקו מעל פני התהום באזור הלא רווי וחלקו טבול בתוך מי התהום. אם נסתכל על התווי המרחבי של הרכבת התחתית, זה נקרא הקו האדום, הקו הראשון. התווי של הרכבת התחתית כמו שרואים, החלק המרכזי, החלק הממונהר שראינו קודם. לא אנחנו נתנו את השם "הקו האדום". החלק המרכזי, הממונהר, עובר ישירות מעל לאזור המזוהם ביותר.

למעשה התחלנו מאזור מאוד קטן של 40 דונם וחרגנו לאזור מאוד גדול של 200 קילומטרים רבועים. מצאנו באתר עצמו ריכוזים מאוד גבוהים של פי 5000 מתקן רגיל למי שתייה, של אותם חומרים. אני לא נכנסתי לזה, אבל, קדחנו גם לעומק ומצאנו את הזיהום הזה באתר בעומקים של בין 90 ל-137 מטרים. בשטח שסקר 200 קילומטר רבועים מצאנו ב-82% מ-90 הבארות מרכיב זיהום. זה יכול להיות מתחת לתקן, אבל נמצאו כמה רכיבים שלו במי התהום. הוגדרו ארבעה אזורי רגישות שראיתם במפת הרגישות. האזור המזוהם שבו היו אחוזים של מעל 50% מהתקן משתרע על 10 קילומטרים רבועים. על פי מודל ההדמיה שעשינו, ראינו שאדי V.O.C יכולים להתפשט למרחק של מספר קילומטרים מהאתר. הם נמצאו במבנים תת-קרקעיים וראינו את אותם מרכיבים. התווי המתוכנן עובר ממש דרך האזור המזוהם וזה מחייב הערכות מתאימה.

יש פעולות שכבר התבצעו במהלך הסקר, במהלך ממצאי הביניים. ראשית, התחילו לטפל בבארות מזוהמות. קראו לזה טיהור בארות. יש איזו שהיא קרן בנציבות המים, שמאפשרת ונותנת סיוע ליזמים פרטיים ולרשויות מקומיות להתקין מתקני טיפול על הבארות ולהרחיק את המזהמים מהמים.

כמה זה עולה?

זה יכול לעלות שקל למטר קוב.

משהו כזה. אפילו פחות, אולי 50 אגורות. לגבי הגברת תדירות הטיהור בבארות מי השתייה באזורים הרגישים, משרד הבריאות באמת יצא עם הנחיות חדשות, שמצופפות את תדירות הטיפול באותם אזורים. כמו שראינו, בוצע סקר על ידי עיריית תל-אביב במבנים. הופץ פרוטוקול בניה, שכולל הנחיות לאיטום ולמניעת חדירת אדים במבנים תת-קרקעיים חדשים. הפרוטוקול הזה הוכן על ידי עיריית תל-אביב. ההמלצות העיקריות שלנו וראינו שזה כבר למעשה נעשה, להשלים את הסקר ואנחנו עכשיו ממשיכים בשלב נוסף, להשלים את הסקר על ידי בארות ניתור. אני רוצה לציין, שהיום, עם כל הקיצוצים, אנחנו נצטרך להצטמצם בעניין הזה והשאלה עד כמה נוכל לקבל את המידע שהוא כל כך חיוני, כדי לטפל בבעיה.

תווי הרכבת התחתית כמובן מחייב היערכות מתאימה בנושא. יש לזה גם השלכות לגבי אפשרות לזיהום מי התהום, כאשר חודרים האזור מאוד מזוהם ויש אפשרות להדחת מזהמים לתוך האקוויפר במהלך החפירה. יש לזה משמעות גם לגבי תכנון מבחינת בטיחות, של העברת מנהרה בתוך אזור שיש בו אדים של חומרים אורגניים שהם הרבה יותר חדירים.

לגבי סקר מפורט של מקורות זיהוי נוספים, אנחנו מתכוונים להשלים. כרגע אנחנו עובדים על הכנת תכנית והתקשרות עם חברה הנדסית לתכנון פעולות משקמות ולפעולות אופרטיביות. אני רוצה להזכיר, שקשה מאוד להציע תכנית שיקום לפני שגומרים לאבחן את הבעיה. אבחון הבעיה פה עוד לא הסתיים. הוא ייקח עוד הרבה מאוד זמן בעלות מאוד גבוהה. למרות זאת, החליט נציב המים שהוא לא רוצה לחכות ובמקביל הוא רוצה כבר לקבל איזה שהן המלצות אופרטיביות, שיציעו פתרונות לחלק מהבעיה. פה יערך סקר סיכומים, שיאפיין מה הם הסיכונים, בהנחה שלא נעשה כלום במקורות המים. יבדקו פעולות לשיקום ולמניעת התפשטות הזיהום על ידי תפעול יותר נכון של האקוויפר, שימנע התפשטות של המים ויציאה של המים מהתחום המזוהם. יהיה תכנון מערך לניתור ומעקב אחרי התקדמות תהליך הטיפול ובכלל, כניתור והתראה לפני שהדברים ישנו.

תודה רבה. לפני שנשמע עוד אנשים, התעוררו אצלי מספר שאלות וגם אצל פרופסור אלדד ואולי גם לחבר הכנסת זחאלקה. אני אתחיל: אם אני מבינה נכון את התוצאות שלכם, יש לנו כאן שלושה מרכיבים: אדים, מי שתייה והתפשטות זיהום. אולי יש גם דברים נוספים. לגבי מי השתייה, את אומרת בעצמך שנמצאו מזהמים בקידוחים של בארות פעילות של מי שתייה. אני לא יודעת אם את זו שצריכה לתת את התשובה, אבל את גם אמרת שלא אפיינתם את כל הבעיה, אז אולי במסגרת המחקר והבדיקה צריך לבדוק אם כדאי בכלל לשקם? אולי צריך לסגור את העסק ואולי להתפיל מים יהיה יותר זול מאשר לשקם את המים פה? הייתי רוצה לשמוע תשובה מהכיוון הזה. אולי בכלל אי אפשר לשקם? אולי לגבי האדים, צריך לחסום את ההתפשטות וגם את ההתפשטות במי התהום, כי את הסברת שדווקא האספלט גרם להתפשטות יותר גדולה. איך עושים את זה?

דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא לגבי ההשלכות של המחקר הזה, לגבי מקורות הזיהום. אני מניחה, שזה לא המקום היחיד בארץ שיש בו את התופעה הזאת. יש תע"ש ברמת השרון, ששם אנחנו "מבשלים" אולי את הבעיה הכי חמורה. אנחנו יודעים על ירושלים ויש עוד מקומות. פעם היה מפעל ליצור נשק בהרצליה. יש בעוד הרבה מקומות ואולי יש גם מפעלים אחרים. לכן, אולי צריך לזרז את הבדיקה שלכם בתחום של מקורות הזיהום ואת אמרת שאת זה עוד לא עשיתם, ואפשר יהיה להציל משהו בעתיד.

שוב, אשמח מאוד לשמוע את ההיבט הכספי בעניין הזה ואולי צריך לעשות גם בדיקה כלכלית, האם העניין כדאי. אני מבינה גם שחלק מהפעולות שנעשו, אם על ידי המשרד לאיכות הסביבה או גורמים אחרים, דווקא הם גרמו להחמרת הבעיה בקטעים מסוימים ולא להקלה.

אני הבנתי, שבשורה התחתונה באמת לא משנה איזו מן צורה יש לפלומה הזאת, כי ברמת השרון יכולה להיות לה צורה של מדוזה וברמת-חובב היא יכולה להיראות כמו תמנון. אנחנו בוודאי לא נוכל לעשות בכל מקום מאה קידוחים שיזהו בדיוק מה צורת הפלומה וההתפשטות, כי היא מולטיפקטוריאלית. האם השורה התחתונה לא אומרת שבעצם מה שחשוב, זה מה שיש במי השתייה שלנו ואנחנו חייבים לנתר כל באר קידוח של מי שתייה ואם היא חורגת לסגור אותה או לטפל בה? בעצם אני שואל פה שאלת devils advocate: מה אכפת לי מה כיוון ההתפשטות התיאורטית לפי מודל זה או אחר? אני רוצה לדעת מה יש במים. אני רוצה לדעת מה נושמים הילדים במרתף במקום זה או אחר. הרי גם המומחים הגדולים ביותר לא יודעים להתחייב שלפארק הלאומי ברמת-גן לא יגיע הזיהום באיזו שהיא צורה. הם משרטטים מודלים מתמטיים כאלה או אחרים. מה שחשוב זה באמת מה שאנחנו נושמים ומה שאנחנו שותים. את זה צריך לנתר. המודל הזה הוא יפה מאוד, הוא מרתק, אבל, בסוף קובע אם יש בבאר ריכוז מעל למותר, אז לא נשתמש בה, ואם אין בה ריכוז מעל למותר - אז אנחנו יכולים לשתות ממנה.

דבר שני שרציתי לברר הוא, האם עשיתם איזו שהיא הערכה לאורך ציר הזמן? כלומר, מכיוון שאנחנו יודעים שבמקום הזה הזיהום נפסק לפני ארבע שנים, האם יש לנו כבר שתי קריאות לאורך ציר הזמן שאומרות האם יש דעיכה? מה קצב הדעיכה? האם יש לנו איזו אקסטרפולציה, שאומרת שבעוד חמש שנים לא תהיה שם בעיה.

רציתי לשאול בעניין המבנים: אני מבינה שיש כאן נציג של עיריית תל-אביב ואיכות הסביבה: כשבנו את הבניינים, לא עשו תסקירי השפעה על הסביבה? או שאולי אין צורך. עד היום, לא חשבו שצריך לעשות למבני מגורים כאלה תסקירים, כי כבר נתקלנו בכמה בעיות מסוג זה שיש זיהומים מסוגים שונים, אם זה קרינה, אם זה מים או אם זה אוויר ובונים בניינים, בונים בתי ספר ואחר כך צועקים: רגע, כאן גרים אנשים. אנחנו גם רוצים להסיק מסקנות לעתיד.

זו אגב הזדמנות נדירה, ואני מסכים לאותן שאלות ותהיות. אני רצתי לשאול בקשר לרכבת התחתית, האם יש איזו שהיא הבנה איך זה יכול להשפיע על מי התהום? השאלה היא האם אפשר להעריך או נעשתה איזו שהיא הערכה, שהרכבת התחתית הזאת יכולה לשנות כיווני זרימה של הממיסים הכבדים האלה בכיוון של מקומות שיש בהם קידוחים? כלומר, הרכבת התחתית יכולה להרע או אולי להיטיב את מצבם של מי השתייה בסופו של דבר? אני חושב שזו שאלה חשובה. נראה לי, שבגלל שיהיה איטום שם זה ישפיע על כיווני זרימה באזור ההוא. יכול להיות, שזה יביא לבעיה קשה במי התהום ויכול להיות שזה יקל, כי זה יבריח לכיוון אחר.

אני מבינה שבתווי של הרכבת הבעייתיות היא האדים. לזה התכוונתם, נכון?

רכבת לא תהיה אף פעם.

סליחה אדוני, אנחנו במכרז בינלאומי.

השאלה, אם יש איזו שהיא הערכה וזו שאלה באמת חשובה, האם יש איזו שהיא הערכה על מזהמים. אתם "התלבשתם" על מפעל התעשייה הצבאית ואני חושב שזה במקום, אבל יכול להיות שיש מקורות אחרים. אני חושב שצריך לעבוד דווקא על זה. לא להוסיף עוד, כלומר, לעשות איזה שהוא סקר בתעשייה ולהחליט בכלל, שזיהום ופגיעה בסביבה צריך להיות פשע חמור.

אנחנו כולנו יודעים עד כמה חשוב לנו נושא המים, או מה שנשאר ממאגר המים ברצועת החוף. גם בשנה הברוכה הזו, שמלאה את הכינרת עדין לא עוזרת בנושא. את המעט הזה ואת המצב הקריטי הזה, להגדיש את השיאה על ידי זיהום, זה מעל ומעבר לכל סיבולת ומעבר לכל היגיון וסבירות. לכן, אני חושב שצריך לתת לעניין הזה משנה חשיבות ולשמור את המים האלה מכל משמר.

האם את רוצה להגיב, גברת אלחנני?

כן. נתחיל בנושא של מי שתייה: אני רוצה להדגיש ואולי לא הדגשתי מספיק, שהיום לא מסופקים מים באיכות שחורגת מתקן מי שתייה. בנושא הזה, משרד הבריאות מפקח על הבדיקות והוא יצא בהנחיות קצת יותר מחמירות לגבי תדירות הדיגום באזורים הבעייתיים ואם יש חשש שמספקים מים שלא מתאימים לשתיה.

אני לא כל כך מבינה: את אומרת שהבארות האלה שדגמתם אותן הן מזוהמות.

אני מהנדס ראשי לבריאות הסביבה ממשרד הבריאות. אני חושב, שחשוב מאוד לדעת שלא מספקים מים שאינם עומדים בתקן מכל הבארות. אין אף באר שמספקת מים שלא עומדים בתקן. במהלך 20 השנים האחרונות, אנחנו העברנו דוח למכון למחקר ולמידע של הכנסת, שמתאר את הפעולות שעשינו במהלך 20 השנה האחרונות, לפני הסקר ואחרי הסקר בצורה יותר רצינית. במהלך 20 השנה האחרונות סגרנו 50 בארות למי שתייה במחוז תל-אביב מתוך 150 בארות. זה המון. זו תופעה שלא קיימת בשום מחוז, בשום אזור אחר בארץ.

בגלל הזיהומים האלה או שיש עוד דברים?

אני אמרתי, גם לפני וגם אחרי וגם תוך כדי, קיבלנו את כל המידע והם קיבלו מאתנו את כל המידע שיש אצלנו. בסך הכל, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם נציבות המים. הרבה בארות נסגרו בגלל כלורידים. יש הרבה פרמטרים שמאיימים על איכות מי השתייה במדינת ישראל. ושוב, אני מדגיש, 50 מתוך 150 הבארות שהיו במחוז הזה נסגרו. התהליך הוא מתמשך. אנחנו עומדים עם האצבע על הדופק לגבי כל קידוח וקידוח עם מערכת ניתור הרבה יותר תכופה ומדוקדקת מאשר במקומות אחרים. אבל, הפתרון שלנו, של משרד הבריאות, הוא פתרון לא טוב, לסגור את הבאר. הזיהום נשאר בתוך האקוויפר, והוא יתפשט בתוך מי התהום. אז אנשים לא שותים את המים וזה אמנם הכי חשוב, אבל זה לא פתרון שורש של הבעיה.

ב-20 השנים האלה אתם גם החמרתם את התקן?

החמרנו את התקן. הוועדה המקצועית האחרונה שעסקה בתקנות איכות מי שתייה מונתה ב-1962 וסיימה את עבודתה ב-1993. לקח שבע שנים עד שהתקנות האלה אושרו ועברו את כל מדורי הגהנום. הם אושרו בשנת 2000. אנחנו נמצאים היום כשאצל המנהל הכללי של משרד הבריאות יש כתב מינוי לוועדה חדשה שתתחיל לעבוד. 10 שנים עברו. היא צריכה להתחיל לעבוד על עדכון התקנות.

עוד מילה אחת, התקנות של איכות מי השתייה הן טובות. לא שאי אפשר לשפר אותן ולעדכן אותן בכל שנה. הטכנולוגיה עוזרת לנו לעשות את הבדיקות בצורה יותר טובה.

באיזו תכיפות נעשות הבדיקות האלה?

בהתאם לרמת החומרה או רמת הסיכון של כל באר ובאר. בבארות האלה, באזור תל-אביב, אנחנו מדברים על עד פעם בשלושה חודשים בדיקות לפרמטרים מסוימים, שנמצאים בסיכון. אנחנו לא עושים את כל קשת הבדיקות. יש כ-80 פרמטרים שנבדקים במי השתייה. לא עושים את כל 80 הפרמטרים בכל באר בכל תקופה כזאת. בהתאם לתוצאות האחרונות, אנחנו מעדכנים את תכנית הניתור וזה מופיע בחומר שהעברתי.

לגבי בארות שנסגרו, אתם ממשכים לדגום אותם כדי לדעת, לצורך העניין, אולי הזיהום פחת?

זה לא טוב לדגום בארות סגורות, כי זה לא מייצג את מה שקורה באקוויפר. כדי לייצג את מה שקורה באקוויפר צריך לשאוב לפחות שש שעות - -

זאת אומרת, אם פעם סגרו באר, לא יפתחו אותה יותר?

אלא אם יש כוונה של מישהו לחדש את הבאר ואז נכנסים לתהליך שמפעילים את המשאבה ובודקים עוד פעם ומנסים. קורים מקרים כאלה.

תודה. בואו נמשיך הלאה.

אגב, אנחנו כן דוגמים בארות שנסגרו, כי יש לנו עניין לדעת מה קורה מבחינת ההתקדמות של הזיהום ואנחנו מפעילים את הבאר למשך כמה שעות.

ואתם רואים שינויים? הרי הזיהומים האלה הם כמעט "פור אוור"?

העניין הוא כזה: יש לנו תקופת זמן מאוד קצרה כדי להצביע על שינויים, כי החומרים האלה אמנם מתפרקים באקוויפר, אבל זה ייקח הרבה מאוד זמן. מה שאנחנו רואים, שיש הטרוגניות מאוד גדולה. אני לא הראיתי את זה כאן, יש פה בעבודה שלנו פרק נכבד שעוסק בנושא של השינויים בזמן ובמרחב אפילו באותה באר נכנסים ויש שינויים מאוד תכופים, שנובעים גם מעצם פעילות השיקום הטבעי. זאת אומרת, החומרים האלה מתפרקים, יש חדשים והאקוויפר הוא דבר מאוד הטרוגני. קשה מאוד ליישם כרגע מגמות לתהליכי פירוק ושיקום.

אני רוצה להתייחס לשאלה מאוד חשובה, שיושב הראש העלתה בנושא של הכדאיות לשקם את האקוויפר הזה. זאת שאלה שמתחבטים בה היום די הרבה, כי צריך לעשות פה בדיקה ולראות אם אפשר לשקם אזור כזה. זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי לשקם אותו לגמרי. זאת אומרת, גם הפעולות שיוצעו פה, במסגרת העבודה שתוצע לחברה בינלאומית שעוסקת בנושא, היא תטפל במזעור הנזקים בהנחה שהדברים האלה השתנו לאורך הזמן ונוכל שוב להשתמש באקוויפר למי שתייה. אבל, מצד שני, אני רוצה לומר שמדובר פה באקוויפר הראשי של מדינת ישראל. זאת אומרת, זה המאגר היחיד, אקוויפר החוף, שמאפשר לנו באפר רב-שנתי. זאת אומרת, מאגר שמאפשר לנו ויסות רב שנתי של השאיבה. לדוגמה, בשלוש השנים האחרונות, לפני החורף האחרון שהיה טוב, האקוויפר הזה שאב יותר מפי שתיים ממה שנכנס לתוכו. לעומת זאת, היינו נאלצים לצמצם את השאיבה בכל המקומות האחרים בכינרת ובאקוויפר ההר לרמה כזאת של מינימום, כי שם הנזקים הם מיידיים. באקוויפר החוף יש באפר גדול שמאפשר לנו תנודות רב-שנתיות ואי אפשר לוותר על האקוויפר הזה. הוא יצטרך לשמש כמאגר שבו יצטרכו בשנים טובות להחדיר מים מותפלים. אנחנו הולכים למפעלי התפלה מאוד גדולים וצריך לחשוב גם על זה. זה לא דבר שאפשר לוותר עליו. אם אנחנו לא נעשה כלום, אנחנו רק נסגור בארות, הזיהום הזה ימשיך להתפשט באקוויפר והוא לא ייעצר. הוא ימשיך להתפשט ויש מקורות נוספים שחשוב מאוד לאפיין אותם ולטפל גם בהם, אבל, צריכה להתקבל פה החלטה אם אנחנו הולכים לוותר וזה אגב לא המקום היחיד. אנחנו מתמודדים היום עם עוד בעיות נוספות באקוויפר ואני חושבת שצריך להתמודד עם כל בעיה כזאת לגופה ולטפל בה, אחרת, בעקבות הזיהום הזה, בסופו של דבר נאבד את אקוויפר החוף.

מקורות הזיהום הפסיקו, נכון?

יש עדין מקורות זיהום שכנראה פעילים.

עוד לא איתרתם אותם? זה לא הדבר החשוב ביותר?

זה דבר שנעשה והוא לא פשוט, כי פה היו מקורות שכבר נסגרו. היו פה מפעלים שפעלו באזור הזה, חלקם כבר נסגרו, אבל הזיהום שלהם עדין מטייל לו אי שם ואולי אפילו לא הגיע למים או הגיע בחלקו, והוא עדין מאיים עלינו בתת הקרקע וצריך לאתר אותו. זאת משימה שאנחנו הולכים להסתער עליה במרץ בשנה הזאת וזה חלק מהפעולות שאנחנו נעסוק בהן אחר כך. אנחנו נצטרך גם לבדוק מה קורה שם, מתחת לאותם מפעלים. זה לא דבר פשוט. מצד שני, אסור להרים ידים ולוותר על מקור המים הזה, האקוויפר, שהוא אזור חשוב מאוד לתפעול כל משק המים. לכן, חלק מהבדיקה והיא לא פשוטה, שתצטרך לבצע אותה חברה שתציעה פתרונות, זה בין היתר לעשות בדיקה כלכלית של השוואת חלופות ולהציע איזה שהוא פתרון אופטימאלי שימזער נזקים ועדין יאפשר לנו להשתמש באקוויפר הזה לאורך שנים.

איזו חברה זאת?

אנחנו עדין לא יודעים. אנחנו עובדים על זה וזה יצא במכרז סגור כנראה ואנחנו עוד עובדים על השגת המימון לנושא הזה.

כמה עולה המימון?

בסדר גודל של 3 מיליון ₪. על פי המצב היום במשק, זה לא טריויאלי לשכנע להשקיע כאלה סכומים, שהם בהחלט חיוניים פה.

3 מיליון ₪ זה רק בשביל לבדוק?

זה סכום כדי לעשות הערכה ובדיקות נוספות ולתכנן פתרון שנצטרך ליישם פה. זה יהיה פתרון משולב של תפעול, שאיבה נכונה, שתמנע את ההתפשטות של הדבר הזה וטיפול במוקדי זיהום, בכתמים נוספים. כדי לדעת מה הולכים לבצע, זה מוערך בכ-3 מיליון ₪, שהם כ-500,600 אלף דולר. זה באמת סכום לא גדול. אנחנו גם מנסים להתרכז רק בדברים המאוד הכרחיים.

אני רוצה להתייחס לשאלה שהעלה חבר הכנסת אלדד וזה לגבי חקירות וצורת הפלומה ובאמת ההצעה לטפל במי השתייה. זה נכון שצריך לטפל במי שתייה ומה שחשוב זה לשמור על מקור מים ולספק אותו. אבל, זה לא יפתור לנו את הבעיה כי אנחנו נטפל בבאר שזוהמה והזיהום ימשיך להתפשט באקוויפר ויזהם עוד נפחים של מים. אם אנחנו לא נטפל בו במוקדים שלו, אנחנו נגרום למיהול שלו בנפחים אדירים של מים ונצטרך לטפל בכל באר באקוויפר לדורי דורות. זאת אומרת, זה פתרון שמנציח בעיה והשלמה עם מצב שאנחנו חיים מעל ביב שפכים.

יש מוקד זיהום אחד במגן. בקידוחים של מי השתייה איתרתם בעזרת הקידוחים האלה, מוקדים נוספים. מה שקורה פה, זה הניתור דרך בארות מי השתייה. הלא אין שום סיכוי שתצליחו לקדוח לקידוחי מחקר את כל הארץ, כדי למפות אותה.

נכון. לכן צריך להתחיל מאותם מקורות על-קרקעיים, שתורמים לזיהום ולהתמקד באותם מקומות. זה חלק מהעבודה שאנחנו כרגע הולכים לבצע, להעריך מה פוטנציאל הזיהום של אותם מקורות נוספים, כדי להחליט אם כדאי להתמקד בהם ולקדוח גם מתחתם. ניתור בקידוח שאיבה הוא לא ניתור שנותן לנו תמונה אמיתית על מה שקורה. זו לא לנו תמונה מדויקת של מה שקורה באמת במי התהום. כדי לטפל ולדעת לאתר מוקדים, צריך משהו הרבה יותר מפורט וספציפי. אני לא יכולה להיכנס לזה יותר מדי פה.

לגבי הרכבת התחתית, החשש העיקרי הוא באמת מבניה של מבנה תת-קרקעי בתוך אזור מזוהם, שיכול לחדור לרכבת ופעולות חפירה למיניהן, שיכולות לגרום נזק משני של חדירת זיהום לאקוויפר. פה, כמו בכל תשתית אחרת, כמו תכנון של מבנים תת-קרקעיים, צריך לעשות סקר ולראות מה יש לנו שם ולפי זה להחליט.

תודה. נעבור לשמוע את דבריו של נציג עיריית תל-אביב.

אני מנהל הרשות לאיכות הסביבה של עיריית תל-אביב. לנו, כעיריית תל-אביב, נודע בדצמבר 2000, עם פרסום הדוח הראשון של נציבות המים, שכנראה יש בעיה אקוטית, קשה וחמורה במי התהום. רשות מקומית איננה אחראית ואיננה מפקחת על מפעלים בטחוניים, לרבות מפעלי תע"ש. אחריות הפיקוח והבקרה היא אך ורק על המדינה. לבוא ולהגיד איפה היתה המדינה 50 שנה, אני אמרתי ואני אומר עכשיו. מרגע שנודע לנו בדצמבר 2000 שישנה בעיה אקוטית חמורה, למען הפרוטוקול: בתל-אביב פעלו שלושה מפעלי תע"ש, לא רק אחד. האחד הוא תע"ש מגן בדרך השלום, נחלת-יצחק. השני בשיכון דן, מפעל תע"ש רביבים, שגם אתו התעסקנו ומיד אתן אינפורמציה, גם הוא מקור זיהום מאוד קשה. ועוד מפעל תע"ש באזור רחוב עליית- הנוער, ליד רכבת צפון שהוא סגור. זאת אומרת, היו לפחות שלושה מפעלים ידועים, שלטעמנו גם הם זיהמו את מי התהום. גם בהם צריך לטפל וצריך לעשות את כל הסקרים הבדיקות וההתייחסויות.

כשהבנו שיש בעיה מאוד חריפה, עשינו מספר צעדי חירום: יצאנו בסקר מאוד מקיף באזור של מפעל תע"ש בצפון, תע"ש רביבים וגם תע"ש מגן. סביב תע"ש מגן בדקנו בסדר גודל של בערך 200 מבנים, מרתפים וחצרות ובכל מקום שיכולנו להיכנס ולעשות את הבדיקות. יש לנו היום ממצאים מאוד ברורים, שמציגים שאכן בחלק מהמקומות, בחלק מהמרתפים ובחלק מהמבנים התת-קרקעיים, נמצאו נדיפים אורגניים שמוגדרים כנדיפים אורגנים מסוכנים לבריאות או חומרים מסרטנים ברמות אלה או אחרות, חלקם במאות אחוזים מעל לתקנים, וגם חלק מהחומרים שהועלו פה על ידי נציבות המים. זאת אומרת, היה לנו ברור שישנה בעיה ואכן הכיוון של הסקרים של מניעת מזהמים במי התהום היא נכונה.

בעקבות כך, היה צורך מיידי לנקוט צעדים להגנת שלום הציבור, בריאות הציבור ואנחנו החלטנו בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה ובהסכמתו לנקוט בצעד מאוד קיצוני של זהירות מונעת ולאסור בכל האזור שנציבות המים סמנה אותו כאזור מזוהם ובעל פוטנציאל לעליית מזהמים ממי התהום, אזור שבו הבדיקות שלנו גם הצביעו שאכן ישנה בעיה, החלטנו על צעד מאוד קיצוני, של איסור שימוש ושהייה קבועה של בני אדם מתחת לפני הקרקע. זאת אומרת, במרתפים, חניונים, מקלטים וכדומה. מדובר בצעד אקוטי, מאוד כבד, שיש לו השפעות דרמטיות על תכנון הבניה בתל-אביב וגם לגבי מבנים קיימים.

בהזדמנות זאת, אני אסטה לרגע לנושא אחר: רמת הזיהום בגבעתיים, רמת גן ובני ברק היא לא פחות חמורה. בתל-אביב היא יותר קשה. הבור ההידרולוגי הולך לכיוון צפון-מזרח. דווקא לכיוון גבעתיים רמת גן. עיריית רמת גן גבעתיים ובני ברק דוממות. לא מעניינת אותן הבעיה. אנחנו מנסים בכל דרך לכפות, גם בתוקף אחריות מוסרית שלנו, להרים את הכפפה ולהיכנס גם לפרשיה הזו. לא יתכן דבר כזה ואני קורא לכם, כוועדה של הכנסת, לנקוט בצעדים או לפנות לראשי הערים שם ולכפות גם עליהם את הדבר הזה. לעשות את הבדיקות המתחייבות בבתי התושבים וגם לנקוט לפחות בצעדי החירום שאנחנו נקטנו, עד שיוחלט אחרת. אני חושב שבריאות התושבים שם אינה פחותה בחשיבותה מבריאות תושבי תל-אביב. מה עוד, שאנחנו לא יכולים לעבוד לבד בגוש תל-אביב. זה הכל אותו זיהום.

לגבי מי השתייה, מרבית מי השתייה הם מי כינרת, מי מקורות ומעט מאוד בארות מופעלות למי שתייה אלא רק בשעת חירום. משרד הבריאות בודק את מי השתייה בתל-אביב בתדירות מאוד גבוהה. אנחנו לא מספקים משום באר מים מזוהמים. המים ראויים לשתיה מכל באר שמספקת מים.

עשינו נוהל מאוד מקיף. אני העברתי אותו לכאן בפקס. יש פה עותק עבורכם. מדובר פה על האזור שבו אנחנו למעשה מונעים את הבניה. כל בניה חדשה בתל-אביב מחויבת בבניה מיוחדת שבעיקרה זה מיגון המבנה באמצעות יריעות מיוחדות האטומות לעליית גזים. ניקוז הגזים האלה מעל פני הקרקע, סדרה של ניתור ובדיקות קבועות ולמעשה כל טכנולוגיה שיכולנו להגיע אליה וכל פיסת מידע, שיכולה להוסיף כיצד לבנות את הנוהל הזה. הנוהל הזה קיבל את אישור הוועדות הסטטוטוריות והוא היום הנוהל שמתקיים בכל בניה חדשה בתל-אביב. אני יכול להבטיח, שכל בניין חדש בתל-אביב באזור המזוהם, אנחנו עושים ככל יכולתנו להגן על שלום התושבים והשוהים באותו בניין. כמובן, אנחנו אוסרים באופן קבוע שימוש עיקרי במרתפים מתחת לקרקע, אנחנו מאפשרים רק חניונים, מערכות מיזוג ואוורור, מחסנים, אבל לא דרך קבע.

זה נוהל שקיים גם בגבעתיים וברמת-גן?

אני לא עסקתי בזה, אבל אני מניח. תע"ש מגן נמצא במרחק של 7 מטר מהגבול הסטטוטורי של עיריית גבעתיים. הצד השני של הכביש זה גבעתיים וגם שם יש מרתפים. בזריקת אבן פשוטה אני מגיע למסקנה הזאת, אבל, אני פונה אליכם.

אני שואלת אם אתה יודע.

מהמשרד לאיכות הסביבה ידוע לנו שלא. המקום היחיד שזה נעשה הוא בעיריית תל-אביב לצערנו.

אני לא יודע מה נעשה בגבעתיים.

דבר נוסף, לאחר שעשינו את הצעדים המתחייבים מאתנו בסיוע ובשיתוף המשרד לאיכות הסביבה ובאישורו, אנחנו, כעירייה, פנינו לממשלת ישראל בינואר 2001 ולראש הממשלה. ממשלת ישראל קיבלה החלטה על הקמת שתי ועדות בדיקה ממלכתיות או ועדות חקירה ממלכתיות. יש פה את כתבי המינוי לאותן ועדות ואני מעבר לכם את זה מבחינת אינפורמציה. ועדה אחת בראשות השופט בדימוס שמעוני, שכדאי לקבוע מי זיהם, אילו מפעלים זיהמו וכיצד ניתן למנוע מקרים כאלה בעתיד. לצערי, הוועדה של השופט שמעוני הפסיקה את פעילותה 5,6 חודשים לאחר שקיבלה את כתב המינוי מהממשלה, מפני שמשרד הפנים שהיה אמור לממן את פעילות הוועדה לא טרח להעביר אפילו אגורה אחת. הוועדה השניה, ועדת מנכ"לים, המנהל הכללי של המשרד לאיכות הסביבה והמנהל הכללי של משרד הבריאות ונציב המים. תפקיד הוועדה היה לתת את התשובות שאנחנו נתנו, כעיריית תל-אביב וגם לקבוע איך מטפלים ומה מטפלים ומה עושים בעתיד. נכון להיום, אני, כנציג עיריית תל-אביב, לא ראיתי עוד מסמך אחד מהוועדה השניה ואשמח, אם אותה ועדה עדין מתקיימת ופעילה, שהוועדה תפרסם לפחות ממצא ראשוני, מה עושים הלאה. נכון להיום, מה שקיים "בשוק" זה הנוהל שלנו ואני שמח על כך. אני יודע, שהמשרד לאיכות הסביבה מחייב רשויות אחרות לפעול על פי אותו נוהל.

לגבי הוועדה שהזכרת...

אני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה יאמר איפה עומדת כרגע הפעילות של הוועדה.

אני לא יודע. אני לא בסוד העניינים של מי שקבע את סדרי המימון. כך זה נקבע אז וכך זה ממשיך.

זאת אומרת, בזבזנו עשייה של שנתיים, הוקמו שתי ועדות, שהיו אמורות להוציא ל"שוק" את התוצרים שלהן, את ההנחיות שלהן וכל מה שקשור בכך. עם ישראל עומד ומחכה לדבר השלטון וכלום לא קורה וזה חבל.

נכון להיום, אנחנו, כעיריית תל-אביב, לא יכולים לעמוד במצב החמור. לקחנו החלטות כל כך חמורות ולמעשה הקפאנו אזור מאוד גדול בתל-אביב ועכשיו מגיע הדוח החדש של נציבות המים, שגם הוא מאוד חמור. עכשיו יש איום על תווי הרכבת התחתית. זאת אומרת, למעשה, עיריית תל-אביב סופגת היום סדרה שלמה של איומים, שלמען האמת אנחנו לא יודעים איך להתמודד אתם. אנחנו הולכים לסגור את חצי תל-אביב, לא לאפשר רכבות ולא לאפשר בניה חדשה ולא לאפשר מי שתייה. מה הלאה? אנחנו רוצים תשובות מהמדינה.

נכון. תגיד לי, איך האנשים יודעים שאסור להם לשהות במקומות האסורים?

בכל מקום שגילינו בבניינים קיימים שיש בעיה, פנינו מיד לבעלי הנכס וביקשנו מהם להפסיק את השימוש. אם זה עסק, אני מבטל את רשיון העסק או מונע קבלת רשיון עסק עד שלא מפנים. זו אחריות שלנו. בחלק מהמקומות שגילינו שאכן יש בעיה, עשינו אמצעים מיוחדים של אוורור, של איטום, של בדיקות מיוחדות, עד שהגענו למסקנה שרמת הזיהום ירדה לרמה שבה אין בעיה או אין סכנה. זה מחייב אותנו להוצאות עתק ואני לא מתבייש להגיד את זה. מדובר פה בזיהום שהמדינה גרמה לו ואנחנו, כעירייה או כרשות מקומית, לא יכולים על זה. המדינה נעלמה מהשטח והכל מוטל לפתחה של הרשות. לבוא ולהתעסק עם אלפי בדיקות, אלפי בתים ואלפי תושבים שרוצים מידע...

מה היקף ההוצאות שלכם סביב העניין הזה? יש לכם הערכה?

מאות אלפי שקלים בינתיים וזו רק ההתחלה.

שאלה: זה רק מפעלי תע"ש?

תראה, שלושה מפעלי תע"ש ידועים פעלו בתל-אביב. פעלו עוד עשרות מפעלים לאורך השנים באותם אזורים.

התהליכים האלה הם תהליכי ייצור אוניברסליים שלא מאפיינים דווקא תעשיית נשק. כל הנדיפים האורגניים האלה נמצאים בכל התעשייה, ואת זה אתה לא יכול להטיל על המדינה.

אין שום ספק, אבל המזהם הדומיננטי, הכבד, הרציני, הוא של המפעלים האלה.

זה הפנס, שם חיפשנו.

בשנים האחרונות, סייע לנו המשרד לאיכות הסביבה. כל המפעלים הידועים זה בבקרה ופיקוח. מה היה בעבר? אני לא יודע.

תודה. אנחנו נעבור הלאה.

אני ממנהל המים. רציתי לומר מה היא עמדת מינהל המים בקשר לאספקת מים לתל-אביב ולערי גוש דן האחרות: בתל-אביב, כבר היום לא מספקים מים מקידוחים. לפי תכנית האב כל המים יבואו ממערכת אזורית ומערכת התפלה. היחס בין הקידוחים ואספקה מבחוץ, זה בערך קידוחים 2 מיליון קוב ביחס ל-40 מיליון קוב שמסופקים היום לתל-אביב. אז זה בעצם מאוד שולי, כי כשתהיינה תכניות אב, גם בעתיד כל האספקה תבוא מבחוץ.

בקשר לאספקת מים לערים כמו גבעתיים ובני ברק, יש ירידה משמעותית באספקת מים ב-20,20, 20,10 20,20 וזה יעלם בכלל וכל האספקה תבוא מבחוץ וכל החישובים ההידראוליים לקטרי צנרת, לתחנות שאיבה וכולי, ייעשו כאילו המים יבואו מאספקה אזורית והתפלה ואין התייחסות לקידוחים.

כן, וזה עדין לא סותר את העובדה שצריך לעצור את הזיהום.

זה נכון, אבל אני מדבר לגבי מי השתייה היום ולעתיד. רציתי להזכיר עוד אספקט אחד שלא דיברו עליו כאן והוא החדרת מים באפיקי גוש דן. בעצם פחות ופחות מים נכנסים היום לאקוויפר בגלל שהגוש הזה הופך לאט לאט לאספלט ובטון. בבטון יש פחות החדרת מים לאקוויפר ויש ועדה אחרת, ועדת בניה משמרת מים, שבודקים שבכל בניה ובכל חצר יהיו בורות שיספגו את המים.

תודה רבה.

אני מחברת נת"ע (נתיבי תחבורה עירוניים), חברה ממשלתית שממונה על הרכבת התחתית. אני מנהל אגף כלכלה ומשפט של חברת נת"ע (נתיבי תחבורה עירוניים). אני חייב להגיב להערות שנאמרו לגבי הרכבת, אם תהיה רכבת. המצב של הפרוייקט בפועל הרבה יותר טוב מאשר מצבו התדמיתי. עבודות פינוי תשתיות ושדרוג של תשתיות ומקטע תת-קרקעי, אין צורך בהעתקה של תשתיות. לעומת זאת, כאשר הרכבת נוסעת במפלס העילי על הקרקע, יש צורך בהעתקת תשתיות, כדי שאם חלילה יהיה צורך לטפל בביוב, בחשמל, בגז וכולי, לא יהיה צורך לעכב את פעולתה של הרכבת. פעולות כאלה מתבצעות. מי שנוסע היום ברחוב ז'בוטינסקי בפתח-תקווה, רואה עבודות מאוד מרשימות...

סליחה, דבר רלוונטית לעניין הזה ולא באופן כללי על הרכבת.

בסדר. אני אשמח מאוד אם נוזמן להציג את הפרוייקט בפני הוועדה ולקבל את התמיכה שלה.

זה בוועדת הכלכלה של הכנסת, אתם תבואו ותציגו את הפרוייקט.

ברשותך, אתן לדוקטור מנדלבאום את רשות הדיבור, היועץ הסביבתי שלנו.

ראשית, אני רוצה לברך את הועדה על העיסוק בתחום החשוב הזה. אני עוסק בנושא הזה במשך 15 שנה בתחום האקדמי. הייתי חבר סגל במכון וולקני והיום אני יועץ פרטי ובין היתר יועץ בחברת נת"ע(נתיבי תחבורה עירוניים). אני חייב להקדים ולומר, שאנחנו עשינו עבור החברה מספר פעולות בתחום של בדיקת הקרקע, המים, בכדי לוודא שהתמונה שהתקבלה על ידי נציבות המים היא תמונה שמהווה בעיה לרכבת הקלה. יש לנו נתונים מ-33 בארות ניתור שנבחרו. אני חייב לומר, שנציבות המים חפרה באר ניתור אחת בתע"ש מגן ובאמת מצטיירת תמונה מאוד קשה לגבי מפעלי התע"ש. אבל אלה לא היו המפעלים היחידים בתל-אביב. בחלק מהעבודה שעשינו, עשינו סקר היסטורי לגבי התעשיות שהיו לאורך תווי הרכבת. אנחנו מדברים על 27 תחנות דלק ואם אנחנו מדברים על מזהמים, אז הציגו כאן את הטריכלורותילן, אבל בנזן הוא מזהם לא פחות בעייתי מבחינת הסכנה שלו למי שתייה. מדברים על רמות של PPB ספורים שמותרים במי שתייה. הסטטיסטיקה אומרת שכל מיכל דלק, ובתחנות דלק יש מספר מיכלים תת-קרקעיים, דולף ולכן יש לנו עשרות מקורות של דלקים לאורך הקו הזה, שמזהמים יפה את הקרקע. יש כ-20 מפעלים פרמצבטים שהיו באזורים האלה. יש עשרות מפעלי ציפוי מתכות.

שעדין קיימים?

חלקם קיימים וחלקם היסטוריים. ל"טבע" היה מפעל ברמת-גן, היה מפעל שנאים גדול שהשתמש בו בחומרים רעילים, היה מפעל "אלקו".

סליחה שאני קוטעת אותך. גברת אלחנני, האם לא נכון לעשות אולי בדחיפות הכי גדולה בדיקת מצב אילו מפעלים יש באזור גוש דן, מי בעל פוטנציאל זיהום ולהתחיל בזה? זה נראה לי הדבר הכי יישומי וצריך לעצור את זה מחר בבוקר. עזבו את ההיסטוריה, היא לא תעזור לנו כרגע.

זה מאוד חשוב.

לעניין שינוי תווי הרכבת, יש סיכוי לשנות את התווי?

אנחנו אומרים שאין צורך ומיד אגע בזה. לאור התמונה הזו שהתקבלה ולאור המחקר של נציבות המים, שהתייחס לסכנה למי שתייה, אנחנו מדברים על רמות מזהמים שמסכנות מי שתייה. הרכבת הקלה לא עוסקת בקידוח בארות מים ולא עוסקת באספקת מי שתייה לתושבים. היא מספקת פתרון תחבורתי, חלקו תת-קרקעי. לכן, הממצאים של מי השתייה, אין להם קשר ישיר לסכנה שנגרמת...

כן, אבל אנחנו מדברים על משהו אחר כרגע. אנחנו מדברים על בעיה שאנשים משתמשים ברכבת שעוברת באזור שהוא אפוף אדים, כך אני מבינה כהדיוטית בנושא.

השאלה, האם המנהרה שתחפרו לא תפיץ את הזיהום או תפזר את הזיהום לאזורים הרבה יותר גדולים?

ברור לי גם, שאפשר באמצעים של היום לאטום בצורה כזאת, שמי שירד מהרכבת לא ממש יפגע. השאלה כמה זה עולה. אנחנו יודעים שגם לזה יש עלות גדולה מאוד. אז אולי צריך להעתיק את התווי. זה לא מוכרח להיות דווקא שם.

עיריית תל-אביב אמצה תקנים לגבי הרמות המקסימאליות המותרות של מזהמים במבנים תת-קרקעיים. יש מדינות בארצות הברית שיש בהן תקנים דומים לזה במסצ'וסטס ובקונטיקט. בהם אפילו יש ערכים מותרים במי תהום, שיש ביניהם קורלאציה לערכים, בגלל חוק הנרי, שיודעים כמה מזהמים יתנדפו ממי תהום למבנים התת-קרקעיים ויש מודל שנקרא ג'ונסון ואטינגר. נקבעו ערכים מקסימליים שמותרים במים שמסכנים את המבנים התת-קרקעיים בסמיכות שלהם. בבדיקות שאנחנו עשינו בתווי של הרכבת, מתוך 33 קידוחים שנבדקו, באף אחד מהם ריכוז המזהמים הרלוונטיים במי התהום לא היה מעל לרמה שאסורה לא בקונטיקט ומסצ'וסטס. לעיריית תל-אביב אין את הערכים האלה ואנחנו קובעים בדיוק מה הערך באוויר ולא במי השתייה.

תרשה לי לומר, שהדבר הזה טעון בדיקה נוספת. נעשה סקר שהוגש למשרד לאיכות הסביבה. הוא הוגש לפני יומיים והבנתי שלנציבות המים זה עדין לא הגיע. הסקר הוא חיוני, הוא נחוץ והוא רחב. עדין הייתי אומר שהוא לא מספק את כל התשובות לשאלות שהעלנו. הסקר הוא על קידוחים בתווי הרכבת שבדק את המים...

ככל הידוע לי, לכם יש את הסמכות לעצור כל פרוייקט שלא מספק אתכם.

לפני שנשתמש בסמכותנו, אנחנו עדין בשלב של ברור. קודם כל, הולך לצאת מכתב בעניין הזה. אנחנו לא מתכוונים לאיים חלילה אלא לקיים מערכת התדיינויות. זה הוצג לראשונה ויש מערכת של יחסי עבודה בין רשויות. אנחנו בהחלט מתכוונים לדרוש טיפה יותר ממה שהוצג.

הרכבת הקלה מתכוונת לעשות יותר ממה שהוצג. בפועל, כאשר נקדח התווי של הרכבת, בכל 100 מטר תעשה בדיקה...

למה אתם מתעקשים על התווי הזה?

יש הרבה סיבות להתעקשות על התווי.

70 שנה מדברים על רכבת ונדמה לי שאפילו נשמע פה איזה צל של ספק על התווי שלה. עברנו את הוועדות המחוזיות והמקומיות ותסקיר השפעה על הסביבה ויש קונצנזוס...

אז איך בדיוק מצאתם את התווי הכי טוב מבחינת הזיהום?

נעשתה עבודה מאוד מורכבת ושיטתית מביצוע של תחזיות נוסעים, שזה בסופו של דבר העיקר, היכן יהיו שימושי הקרקע היום ובעוד 20 שנה וכולי. נעשתה החלטה שהולכים על צמצום מקסימלי של זכויות דרך קיימות, כדי שלא נגיע למצבים של הפקעות, שיהיה פרוייקט בעוד 30 שנה. נוצר קונצנזוס סביב כל גורמי המקצוע האפשריים, בין היתר בנושא סביבתי, כי זה פרוייקט מאוד סביבתי. קיבלנו על עצמנו בלי שיח וסיג את כל ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה וסביב זה נוצר קונצנזוס של הקו האדום.

אני המנהל הכללי לשעבר של המועצה ברמת חובב. היום אני עובד עם ארגונים סביבתיים ואני נמצא כאן בשם ארגון חיים וסביבה, ארגון הגג של ארגוני איכות הסביבה. אני הייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן: נושא של עמידה בתקנים. חשוב להבהיר, שאנחנו מדברים כאן על חומרים מסרטנים. אין דבר כזה, ריכוז בטוח. יתקנו אותי ממשרד הבריאות אם אני טועה. עד כמה שאני יודע, משרד הבריאות היום לא מוכן להגיד על ריכוז מסוים בטוח או לא. זאת אומרת, גם כאשר גברת אלחנני הציגה כאן ריכוזים שנמצאים בכ-50% או בכ-75% מהתקן, מדובר בהחלט בריכוזים מסוכנים וצריך לזכור שהריכוזים האלה עדין נמצאים פי 5 מהריכוזים שה-EPA משתמש בהם. כאשר בדרך כלל ההבדל הוא כספי. בארצות הברית, החשש מתביעות כספיות על פגיעה בבריאות הוא גדול מאוד ובארץ פחות.

אנחנו חיים בסביבה עם חומרים מסרטנים. הכל תלוי בריכוז שלהם.

ככל שמדובר על חומרים מסרטנים, עד כמה שאני יודע, לא מדובר על ריכוז שהוא בטוח. מדובר על תקנים, אבל אין דבר כזה ריכוז בטוח.

העובדה היא, שבארצות הברית הם לוקחים תקנים אחרים מהתקנים בישראל. דבר נוסף, דיברו קודם על מזהמים אורגנים. אותם ממיסים אורגנים שהשתמשו בהם, הם שלב אחד בתהליך כאשר התהליך כולו הוא הציפוי והוא יוצר מזהם נוסף של מתכות כבדות שלא מתפרקות עם הזמן. הן ממשיכות להישאר בקרקע ולזהם. בהקשר הזה, כדאי להעלות כאן, בפני הוועדה ואולי מישהו אחר שלא יודע, שנעשה דבר חמור מאוד במקום הזה. אותו פינוי קרקע שראינו שנעשה באזור תע"ש מגן, הקרקע הזאת לא פונתה לרמת חובב או לאתר בטוח אחר אלא פשוט הונחה באזור פי גלילות, והיום היא ממשיכה לזהם שם את הקרקע ויוצרת מוקד זיהום חדש.

מי החליט על זה?

אני יכול להסביר את זה: זה היה מקרה, לא על פי החוק. נפתחה חקירה שנסגרה כרגע, בגלל בעיות של חקירה פלילית. ודאי שזה היה דבר חורג. רוב הקרקע הגיעה לרמת חובב.

יש שם ערמה אדירה. אפשר להגיע לשטח ולראות את זה.

אני רוצה לומר דבר אחד, שלא יטעו את הוועדה: מדובר בסך הכל בארבע משאיות, שבצורה חורגת הגיעו לאתר פי-גלילות. 9000 מטר מעוקב קרקע מזוהמת הגיעו לרמת חובב כדת וכדין עם קבלות והכל. גם על אותן ארבע משאיות, הטענה היתה שזו פסולת בניין נקיה. אני לא מגן פה על אף אחד. זאת אומרת, אלה אותם בטונים שראו פה בתמונות. אני מציע לא להסיט את הוועדה מהעיקר.

אתה מדבר על הקרקע שפונתה. אני רוצה לדבר דווקא על המכתש הפעור שנוצר. הוא דווקא גרם לבעיות בגלל פעילות שאולי היא לא נכונה.

הייתי רוצה להוסיף דבר אחרון, בנושא הפעילות של הרכבת: הרכבת היא לא רק פתרון תחבורתי. הרכבת באה לתת פתרון לבעיה קשה של זיהום אוויר, שהורגת אנשים גם כן, לא פחות מזיהום מים. לכן, אני חושב שאחד הדברים החשובים שצריך למנוע אותם זה עיכוב בפתרון התחבורתי הזה. יכול להיות, כתוצאה ממה שעולה כאן, אם זה עלול לגרום לעיכוב בתכנית הרכבת, צריך לחזור לאותה תכנית שדיברו עליה בזמנו, של רכבת עילית קלה, מפני שהמשמעות היא בחיי אדם.

אני רוצה להוסיף עוד פן משמעותי נוסף: שימו לב מה אנחנו עושים כאן היום. אנחנו באים ודנים בדיעבד על מה לעשות ואיך לטפל בזיהום שנוצר, כאשר כבר עשרות שנים ארגוני הסביבה באים ואומרים שצריך לנקוט בפתרונות של סוף מעשה במחשבה תחילה. לטפל במה שנקרא בתחילת הצינור ולא בסופו. לכן, אני מסיים ומבקש מהוועדה הזאת, שאולי תחשוב גם בשיתוף עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה והשדולה, כיצד אפשר לדרוש גם באמצעות חקיקה וגם באמצעות האכיפה מהמפעלים, שלא נגיע למצבים כאלה בעתיד. תודה.

אני בהחלט אפנה לכל הגורמים שהזכרת, לקיים דיון משותף. אני מסכימה אתך ולכן אמרתי קודם, בואו נבדוק מה אנחנו יכולים למנוע היום. אני הייתי בעיר בגרמניה, ששם היתה בעיה מאוד דומה במי הנהר הרחב מאוד שעובר בה והם הצליחו להתגבר על כל הבעיה. הם הצליחו לאתר את כל המפעלים המזהמים, הם יודעים לפי המרחק של החומר שמגיע לכל תחנת בדיקה שלהם, לפי החומרים והמרחק מהמקום, הם יודעים באילו חומרים משתמש כל מפעל, איזה מפעל עובר על התקנות שהן מאוד מחמירות והם מיד סוגרים את המפעל. לא בעוד כמה שנים. באותו רגע הם עוצרים את המפעל והוא לא עובד יותר. כך הם הצליחו לשקם את הנהר ואת המים ואין שם יותר זיהום. המצב שלנו הרבה יותר חמור, כי זה לא הירקון, זה אקוויפר שלם, זה למטה וזה אדים והמון חומרים שיש פה. בוודאי שצריכים להתחיל לפעול מיידית, כדי לעצור את ההתדרדרות של העניין. לכן אני אומרת, שאנחנו עוסקים במחקר והתחלתי את הישיבה ואמרתי שהראש שלנו מחקרי, אבל בואו נמקד את המחקר ולא נבדוק את אותן בארות שמשרד הבריאות בודק אותן ואנחנו יודעים שהן פגועות ופגומות ואי אפשר להשתמש בהן. לבדוק כל שלושה חודשים, לא נותן לנו שום דבר. בואו נמקד את המאמצים לבדוק את המזהמים הנוכחיים ונעצור אותם.

אני אתן כמה דוגמאות. אתמול חזרתי מסיור מקצועי בנושא של קרקע מזוהמת. הייתי במפעל שנקרא חילזון. המשאבים של המפעל הקטן הזה שעבדו בו 10 אנשים, דרשו מאתנו כמו מפעלי ים המלח. היום המפעל מוזנח. יש שם בוצה ברמה כזאת של אותם חומרים שמדברים עליהם. אגב, זה אחד המפעלים המזהמים. המפעל הזה נמצא בדרום תל-אביב. מחציתו שופצה והוא משמש כמכון ליווי. המחצית השניה משמשת עדין כחצר. ישבנו בחצר כשישה אנשים מהמשרד לאיכות הסביבה ושאלנו את עצמנו, איפה מקורות הסמכות והמקורות התקציביים? החברה פשטה את הרגל ואין כסף. הכל בידיים שלנו ומה אנחנו עושים? אילו התפתלויות משפטיות אנחנו עושים על מנת לפתור את הבעיה הזאת?

אז אולי כאן צריך לעשות שינוי חקיקה.

יש פה מספר אלמנטים שמאוד חסרים לנו. האלמנט הראשון של המניעה הקיימת. זה דבר שכולנו היינו ערים אליו. אצלנו, בישראל, יש חקיקה מאוד קשה להפעלה. אני מדבר על העולם הענקי של מה שנקרא מתקנים תת-קרקעיים. בארצות הברית ובאירופה ישנו אגף מיוחד, רחב מאוד, שעוסק אך ורק במתקנים תת-קרקעיים. זאת תורה שלמה. במדינת ישראל, אנחנו יודעים על עשרות אלפי מתקנים תת-קרקעיים, כאשר בואו ניקח רק את ירושלים, על מכלי הסולר התת-קרקעיים, אנחנו מביאים נתונים סטטיסטיים שיש לנו מבלגיה וניו-יורק ומקומות אחרים, ש-50% מהם דולפים. כשאני מנסה עכשיו להוציא הוראה כל שהיא בדרך כזו או אחרת, שבבניית כל מבנה חדש לא יהיה בו מיכל דלק תת-קרקעי, מסתבר שיש איזה תקן ישן משנת 1970 של מכון התקנים, שמחייב הטמנה.

אני לא חושבת שאתה צודק. הבעיה היא לא במתקן תת-קרקעי. אני דווקא מעדיפה מתקן תת-קרקעי. אבל, צריך לדאוג שהוא יבנה וזה יטופל כמו שצריך והיום יש את האפשרות.

לחלוטין לא. יש אקוויפרים בארצות הברית שאוסרים על הטמנה בקרקע. בארצות הברית היו 2.2 מיליון מכלים עד לפני 10 שנים והיום נשארו 700 אלף.

אם אנחנו מדברים על אתגרים, אנחנו יכולים לבקש מהמשרד לאיכות הסביבה סקר או בדיקה או מחקר בנושא הזה?

הוא קיים.

אז תביא אותו לידיעתנו ואנחנו ננסה להעביר את זה הלאה, לגורמים המתאימים.

יש לי את זה בצורה של מצגת. אני יכול להציג זאת לפניכם.

בהחלט שווה לשמוע. אין ספק, שאנחנו צריכים לקיים דיון יותר מעמיק. המחקר הזה נתן לנו רק חלון לבעייתיות נוראה שיש לנו במדינת ישראל, על הדבר הכי חשוב לנו.

אלה דברים שאולי קשורים זה לזה, כמו לדוגמה תשתיות הדלק. יש לנו הרבה מקרים שיש 100 מטר קוב בתוך הקרקע. אירוע שקרה בשנת 1994 ליד אשקלון. זה אירוע של צד ג'. החברה מתנערת מאחריות כי מישהו אחר פגע...

אני מכירה את הסיפור הזה. בוא נמשיך הלאה. פתחנו רק חלון, אנחנו צריכים להמשיך לבדוק. אני חושבת, שברמה המחקרית ואני מחזירה אותנו לכותרת של הישיבה הזאת, יש עוד המון מה לבדוק. אני ממליצה ומציעה ואני פונה אליכם, למצוא את הדרכים לחקור את הדברים שיכולים להועיל מהיום למחר, מהיום לעתיד לבוא ופחות לשים את הדגש על ההיסטוריה, כי זה לא יעזור לנו. מכיוון שאנחנו במצוקה כספית ואין כסף לכל דבר, יש למקד את הדברים איפה שאנחנו יכולים לעצור את הנזקים לעתיד לבוא ופחות על ההיבטים האקדמאים של העניין. כמה שיותר יישומים ומעשים ענייניים.

אני ממינהל המחקר החקלאי במכון וולקני. אני רוצה להתייחס ישירות לדברים: לגבי סקר מקורות זיהום קיימים, כמובן שזה דבר חשוב ביותר ולמנוע זיהום במקור זה הדבר הנכון לעשות. אלא, שבכל נושא זיהום מי התהום באזור המדובר, במתחם מגן, איחרנו את הרכבת. לכן, חשוב מאוד שהסקר יהיה היסטורי ויש לטפל במקורות זיהום בעבר, מכיוון שעדין המזהמים מזהמים ויזהמו עוד עשרות שנים משתי הסיבות העיקריות הבאות: ראשית, תנועה בשכבה הבלתי רוויה של חומרים כאלה יכולה להיות איטית מאוד. שנית, התוצאות המדהימות שנמצאו בסקר מוכיחות או לפחות מצביעות על כך, שכנראה יש כתמים של החומרים הנקיים האלה או בתחתית האקוויפר או על מדרגות עדשות החרסית שהראתה גברת אלחנני, שהם עומדים שם וישחררו עד רמת המסיסות של החומר הזה, עוד עשרות אם לא מאות שנים אל תוך מי התהום. הדבר הזה חייב להיות מטופל ממש כמו מקור זיהום עילי. בגלל הסיבות האלה, חייב להיות סקר היסטורי וחייבות להיות החלטות מה צריך לעשות עם מי התהום.

אני מסכימה אתך. המילה סקר היסטורי מטעה, משום שבעצם אתה מדבר על זיהום נוכחי שקיים היום, שמשפיע. ההיסטוריה היא המפעל של פעם. אני התכוונתי גם לסוג כזה של זיהומים.

לפי מה שאתה אומר, הריכוז של החומרים האלה במי התהום רק יעלה או עלול לעלות. אם יש כתם ויש מים והמים לא מתחלפים, שיווי המשקל הזה יביא לריוויון של החומרים.

צריך להבין דבר אחד וברור שהבנתם: מדובר באזור שבו חיים 2 מיליון איש. מרכז הכלכלה של ישראל עם פרוייקטים אדירים. אי אפשר להחזיק את כולם ללא סוף. אין החלטות, אין תשובות כיצד לנהוג. מדובר פה בפרוייקטים במיליארדי דולרים.

אני רוצה שתוציא לנו מסמך בקצרה, של כל הדברים שאתה רוצה תשובות לגביהם. תעביר את זה אלינו ואנחנו נדאג לדרוש מכל הגופים הרלוונטיים שיהיה ביצוע. תן לנו את זה בצורה מתומצתת כולל הוועדות שלא קיימות, כולל מה שאתם דורשים, כולל השכנים שלא עושים, כי אי אפשר שיהיה רחוב אחד כן ורחוב אחד לא. פשוט תעביר אלינו נייר מסודר וענייני, מה אתה רוצה שנעשה. לפי מיטב שיקולנו ויכולתנו, נעשה.

תודה.

הערה אחת: אני חושב שזה לא תקין שהדוח הזה נכתב באנגלית.

אני מוכרח להתייחס לזה ב-20 שניות: המחברת הראשית היא חוקרת מעולה, אבל עולה חדשה ומתקשה בכתיבה העברית. יש תקציר רחב מאוד בעברית. אם מישהו חושב שזה ממש חיוני, אפשר לתרגם את זה לעברית. אבל, לפי דעתי אם צריך לחסוך כסף - זה המקום לחסוך.

תודה רבה. אנחנו נמשיך לשוחח על הנושאים האלה. הישיבה נעולה.




(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)